Diskuse:Cvikov (Německo)/Archiv2
Poslední komentář: před 5 lety od uživatele Patriccck v tématu „Přejmenování na Cvikov (Sasko)“
Rekapitulace
Jelikož už je diskuse celkem dlouhá a není jednoduché se v ní vyznat, rád bych zrekapituloval podklady, které máme:
|
|
Případně pokud jsem něco přehlédl, klidně doplňte. --Palu (diskuse) 6. 12. 2018, 23:36 (CET)
- No rozhodně se korpusu přisuzují vlastnosti, které nemá, nebo takové nebyly prezentovány - v kterých letech jsou tam ty výskyty (není tedy název na ústupu?), v jakých rozdílných zdrojích se tam vyskytoval (nejsou všechny ty výskyty nakonec třeba jen z jedné jediné publikace 100 let staré nebo všechno jeden autor nefandíci českému názvu? :)) Nevíme a ještě jsem v diskuzích o přejmenování neviděl, že by se s korpusem čarovalo, takže proto ta velká zdženlivost a zrovna u Zwickau stanovovat nějaký precedent.. Já jsem navrhoval definovat "zažitost" tak, že se podíváme na jiné teoreticky problematické případy které jsou usazené a u nich si zkusíme googlit (třeba i korpusit) a uvidíme, že české jméno na wiki drží, nikdo nezpochybňuje, i když na Googlu je to 1:10 a v korpusu prohrává na celé čáře víc než Cvikov a co - nic - české jméno máme. Teda taky by z toho mohla nastat přejmenovávací mánie i u těch dalších příkladů ;) Ale reakce na svůj návrh jsou nasnadě, jeden zase zopakuje že jedině korpus je to kol čeho se Země točí a druhý zas že jeden výskyt na Googlu za posledních 10 let ukazuje, že název je živý a zažitý :D Mně je Cvikov/Zwickau v zásadě ukradený, ale právě takovým způsobem, že by se kvůli němu neměla vymýšlet nějaká výjimka, ať se s ním nakládá stejně jako s jemu podobnými případy Chrzwzcz (diskuse) 7. 12. 2018, 23:31 (CET)
- Zažitost lze zjistit průzkumem zdrojů. Pokud se běžně užívá, je zažitý. Porovnávat to s čímkoliv, co už tu je, by nebylo správné. To, co tu je, musí odpovídat tomu, co je venku. Takhle bychom do toho vnášeli chybu našich omylů. --Palu (diskuse) 8. 12. 2018, 10:46 (CET)
- Co si Wikipedie představuje pod slovem "zažitý" v případě tohoto pravidla lze zjistit jen studiem Wikipedie. Slovník vám zrovna matematicky přesně neřekne, jaký podíl výskytů je zažitost. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2018, 11:35 (CET)
- Zažitý je ten, který byl zažit. Tj. ten, který je obecně známý. Myslím, že tu máme dost podkladů k tomu se rozhodnout, jestli Cvikov je obecně známý. Dokonce si myslím, že je těch podkladů tolik, že je to skoro stejné, jako bychom tu vedli tuto 100kB diskusi o Cáchách nebo Řezně. --Palu (diskuse) 8. 12. 2018, 12:15 (CET)
- No ta diskuze je tak dlouhá, protože nehodlá slevit ani ten jeden ani ten druhý. To je vaše interpretace té věty z doporučení, jiný zas může namítnout že je to takové upřesnění bez kterého by se to celé obešlo, že pořád platí - použijte název pod kterým to nejspíše bude čtenář hledat. Jen tak pro zajímavost, jaké je takové nezažité české exonymum, ať to máme k porovnání! Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2018, 12:50 (CET)
- Výsledkem diskuze ale nutně musí být nějaká změna. Buď se přejmenuje článek na Cvikov, nebo se kategorie přejmenuje na Města v zemském okrese Zwickau, současná roztříštěnost rozhodně není žádoucí. Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2018, 09:33 (CET)
- Pro města platí specializované pravidlo, takže nemůže platit obecnější pravidlo. Aspoň podle obecných zásad normotvorby. Čili podle mě neplatí obecné "použijte název, pod kterým bude čtenář hledat", ale specializované "Pokud má město zažité exonymum, použijte jej". Nezažité exonymum je podle mě třeba Solnohrad, Karlovský Bělehrad, Chudoba, Videm ad. --Palu (diskuse) 9. 12. 2018, 20:16 (CET)
- .@Palu: A tom rozhodujete Vy? A navíc pro mě, a nejen pro jste důvodem, proč se zde nezúčastnuji diskuzí, pro mě nemají smysl, i když nemáte pravdu. Člověk lidem jako jste vy ustupuje, ale podle mě by neměl, ale na druhé straně i mě je lhostejné, když zde bude Olešnice, Donín a Halštrovy.Mirek256 10. 12. 2018, 05:59 (CET)
- Nerozumím - o čem bych měl rozhodovat? Zásady normotvorby já neurčuju, stejně jako neurčuju pravidla Wikipedie a ano neurčuju jestli lidé používají dané exonymum nebo ne. --Palu (diskuse) 10. 12. 2018, 08:08 (CET)
- Chtete rozhodovat o českých názvech německých měst, jestli jsou zažité, a mě připadá, být po vašem, německá města mají české názvy. A obecně česká jména německých měst nejsou žádaná, viz např. spedice, navigace znají jen úřední jména měst, či jaká jsou na ceduli před městem - ale tím nechci napsat, že Mnichov se nemá jmennovat mnichov atd. a možná ješt+ deset německých měst má mí český název, tím to ale končí.Mirek256 10. 12. 2018, 08:55 (CET)
- Exonyma nejsou problém ouřední či spediční, ale problém českého jazyka. Ten by však neměl být řešen pouhým blafováním.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 09:07 (CET)
- Já bych to rád rozhodl kolektivně, a to na základě jasné objektivní logiky. Ta byla kdysi nějak nastíněna v našem doporučení, nějak byla praktikována a teď se zdá, že právě děláme její revizi na základě nově navržené metody poměřit vše jen na základě ČNK. Za mě je správný způsob, jak se to dělalo doteď - průzkum zdrojů v rámci více ucelených celků (google, odborná literatura, ČNK, ...). Co se týče spedičních problémů, ty můžou řešit k tomu určené mapy a cedule u silnic, ale nemůže je řešit to, že si z jazyka odstraníme exonyma. --Palu (diskuse) 10. 12. 2018, 11:54 (CET)
- Problémy spediční do toho, prosím, nepleťte. To bychom nakonec skončili u toho, že Kolín nad Rýnem by se měl jmenovat Cologne, protože světovým jazykem je angličtina a tím by to měli spedičníci snazší :-/.--Tchoř (diskuse) 10. 12. 2018, 13:07 (CET)
- Chtete rozhodovat o českých názvech německých měst, jestli jsou zažité, a mě připadá, být po vašem, německá města mají české názvy. A obecně česká jména německých měst nejsou žádaná, viz např. spedice, navigace znají jen úřední jména měst, či jaká jsou na ceduli před městem - ale tím nechci napsat, že Mnichov se nemá jmennovat mnichov atd. a možná ješt+ deset německých měst má mí český název, tím to ale končí.Mirek256 10. 12. 2018, 08:55 (CET)
- Nerozumím - o čem bych měl rozhodovat? Zásady normotvorby já neurčuju, stejně jako neurčuju pravidla Wikipedie a ano neurčuju jestli lidé používají dané exonymum nebo ne. --Palu (diskuse) 10. 12. 2018, 08:08 (CET)
- ad Palu a pravidla:obecné pravidlo "použijte název, pod kterým bude čtenář hledat" platí i pro města (a řeky a pohoří a další), protože je-li exonymum zažité, je tím názvem, pod kterým bude čtenář hledat. Proto nestačí existence exonyma, ale je nutná jeho používanost, to jest zažitost. --Jann (diskuse) 10. 12. 2018, 18:56 (CET)
- No, to se točí dokolečka dokola a nakonec máme tři možnosti 1) najít toho kdo to psal a schválil, co naprosto přesně tou větou myslel a čo si predstavuje pod takým slovom zažitý 2) na základě analýzy jiných exonym na wikipedii vydedukovat, jaký je praktický dopad této věty na nerozporované případy, neboli kde tak zhruba ta zažitost začíná a končí (proč jako Olešnice, Donín a Halštrovy nemají nárok?) 3) na větu se vykašlat, protože se nejedná o specializovanou výjimku z obecného pravidla, ale jen aplikaci obecného pravidla při pojmovávání měst: Ano u měst je na výběr z několika názvů, volte to co by čtenář nejspíše čekal (... no a TO ZNAMENÁ zažité exonymum).Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 19:14 (CET)
- Pravidlo stanovuje "zažitost jako Londýn, Vídeň, Řezno". To lze vyčíslit takto: Londýn (66,15), Vídeň (40,3), Řezno (0,84). Průměrná relativní frekvence "zažitého exonyma" by tedy podle tohoto pravidla byla 35,76 (odhad pravděpodobnosti výskytu jevu v jazyce krát 1 milion).--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 20:14 (CET)
- Rozumím tomu dobře, že to vykládáte tak, že Řezno nemá zažitost jako například „Londýn, Vídeň, Řezno“? --Tchoř (diskuse) 10. 12. 2018, 20:53 (CET)
- Tak vychází čistý průměr. Není však problém stanovit 0,84 Řezna jako minimální hranici pro české exonymum. Lobava (0), Ojvín (0,01) a Cvikov (0,02) by to stejně s jistotou nedaly.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 20:59 (CET)
- Hm a Zwickau s 0,31 by to taky "nedal". Takže smazat článek, korpus nedostatečně píše o Cvikově nebo Zwickau, takže je neencyklopedický. Parádní rozřešení :) Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 21:13 (CET)
- Pak má samozřejmě bez pardonu přednost originální název. Je to prosté. Pro srovnání připojuji relativní frekvenci exonyma, které Palu označil za "nezažité": Solnohrad (0,03).--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 21:17 (CET)
- No, jenže tak si to vykládáte vy aby to ladilo s předvymyšleným závěrem. A vnášíte nám do toho korpus a vymýšlíte mu zázračné schopnosti které nemá. Ato bych se opakoval, viz výše někde. Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 21:29 (CET)
- Vadí mi, že se tu v těchto sporech praktikuje amatérismus a tmářství, což vede k nekonečně dlouhým diskusím. Z tohoto důvodu nabízím možné řešení, které již úspěšně funguje na dewiki. Encyklopedie by podle mého názoru neměla realitu měnit, stačí když o této realitě poskytuje dobře podložené informace.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 21:37 (CET)
- I kdyby nějaké české exonymum mělo frekvenci 67 (víc než Londýn), stejně to nemůže mít automaticky přednost, když originální varianta z původního jazyka bude mít frekvenci 1000, prostě ne. Tím myslím porovnávat varianty mezi sebou! Exaktní tabulky na to nemáme tak se pak takhle přetahujeme článek od článku. Korpus je jistě pěkná věc, ale 90 % Solnohradů jste tam nasbíral v nějakých prastarých textech, ne? Nebo z článků typu "zaniklá česká exonyma" :) To se musí umět omezit, vyfiltrovat, nedávat každé zmínce stejnou váhu. Ani milión Zwickauů z nějakého místního plátku nepřebije jeden výskyt v celostátním deníku, ale to už zas opakuju dokolalalalala. Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 21:57 (CET)
- Němci můžou mít lepší korpus nebo v tom dělají jiný Ordnung a něco si na wikipedii nařizují a stanovují. Česká wikipedie radši souzní, i když jsou tu co chvíli nápady na nějaké direktivní pravopisy a la cswiki... 10. 12. 2018, 21:59 (CET)
- Víte co? Zkuste si jednotlivé odkazy "Solnohradu" na https://kontext.korpus.cz (po registraci) schválně prohlédnout sám. Jsou to většinou texty vzniklé po roce 2000. Zatím s tím totiž evidentně žádnou zkušenost nemáte. Německý korpus umožňuje běžné měření relativní frekvence výskytu jevu v jazyce podle zcela stejných standardů a metod jako je tomu u ČNK.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 22:11 (CET)
- Myslím, že už tu bylo dostatečně několika způsoby zdůvodněno, proč je nesmysl vytrhávat z kontextu údaj relativní frekvence z ČNK a přisuzovat mu moc rozhodnout, jestli je exonymum zažité. Korpus svede posoudit leda jestli je zažitější, nedovede ale určit bez analýzy obsažených dat (tedy nikoliv na základě relativní frekvence), jestli je nějaké jméno zažité. Mohli bychom se posunout v této debatě dál? --Palu (diskuse) 10. 12. 2018, 22:36 (CET)
- Ten údaj relativní frekvence vůbec nemusí být v nějakém kontextu, nepotřebuje dokonce ani žádnou interpretaci. Je to totéž jako říci, že něco je vysoké 1 m nebo dlouhé 1 km. To vaše "dál" už je jen čirá spekulace.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 22:45 (CET)
- Porovnat relativní frekvenci s výškou asi nelze. Jedná se o statistický údaj, takže to můžeme porovnat třeba s relativní četností. Z relativní četnosti pak lze vyvodit, jak je něco četné. Nelze z toho ale vyvodit, jestli je to používané v nezanedbatelné míře. To pak musíme začít rozebírat kdo to používá, kdy, za jakých okolností apod. Relativní frekvence je pro tuto debatu bezcenným číslem. --Palu (diskuse) 10. 12. 2018, 22:46 (CET)
- Ten údaj relativní frekvence vůbec nemusí být v nějakém kontextu, nepotřebuje dokonce ani žádnou interpretaci. Je to totéž jako říci, že něco je vysoké 1 m nebo dlouhé 1 km. To vaše "dál" už je jen čirá spekulace.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 22:45 (CET)
- Myslím, že už tu bylo dostatečně několika způsoby zdůvodněno, proč je nesmysl vytrhávat z kontextu údaj relativní frekvence z ČNK a přisuzovat mu moc rozhodnout, jestli je exonymum zažité. Korpus svede posoudit leda jestli je zažitější, nedovede ale určit bez analýzy obsažených dat (tedy nikoliv na základě relativní frekvence), jestli je nějaké jméno zažité. Mohli bychom se posunout v této debatě dál? --Palu (diskuse) 10. 12. 2018, 22:36 (CET)
- Víte co? Zkuste si jednotlivé odkazy "Solnohradu" na https://kontext.korpus.cz (po registraci) schválně prohlédnout sám. Jsou to většinou texty vzniklé po roce 2000. Zatím s tím totiž evidentně žádnou zkušenost nemáte. Německý korpus umožňuje běžné měření relativní frekvence výskytu jevu v jazyce podle zcela stejných standardů a metod jako je tomu u ČNK.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 22:11 (CET)
- Vadí mi, že se tu v těchto sporech praktikuje amatérismus a tmářství, což vede k nekonečně dlouhým diskusím. Z tohoto důvodu nabízím možné řešení, které již úspěšně funguje na dewiki. Encyklopedie by podle mého názoru neměla realitu měnit, stačí když o této realitě poskytuje dobře podložené informace.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 21:37 (CET)
- No, jenže tak si to vykládáte vy aby to ladilo s předvymyšleným závěrem. A vnášíte nám do toho korpus a vymýšlíte mu zázračné schopnosti které nemá. Ato bych se opakoval, viz výše někde. Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 21:29 (CET)
- Pak má samozřejmě bez pardonu přednost originální název. Je to prosté. Pro srovnání připojuji relativní frekvenci exonyma, které Palu označil za "nezažité": Solnohrad (0,03).--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 21:17 (CET)
- Hm a Zwickau s 0,31 by to taky "nedal". Takže smazat článek, korpus nedostatečně píše o Cvikově nebo Zwickau, takže je neencyklopedický. Parádní rozřešení :) Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 21:13 (CET)
- Tak vychází čistý průměr. Není však problém stanovit 0,84 Řezna jako minimální hranici pro české exonymum. Lobava (0), Ojvín (0,01) a Cvikov (0,02) by to stejně s jistotou nedaly.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 20:59 (CET)
- Rozumím tomu dobře, že to vykládáte tak, že Řezno nemá zažitost jako například „Londýn, Vídeň, Řezno“? --Tchoř (diskuse) 10. 12. 2018, 20:53 (CET)
- Pravidlo stanovuje "zažitost jako Londýn, Vídeň, Řezno". To lze vyčíslit takto: Londýn (66,15), Vídeň (40,3), Řezno (0,84). Průměrná relativní frekvence "zažitého exonyma" by tedy podle tohoto pravidla byla 35,76 (odhad pravděpodobnosti výskytu jevu v jazyce krát 1 milion).--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 20:14 (CET)
- No, to se točí dokolečka dokola a nakonec máme tři možnosti 1) najít toho kdo to psal a schválil, co naprosto přesně tou větou myslel a čo si predstavuje pod takým slovom zažitý 2) na základě analýzy jiných exonym na wikipedii vydedukovat, jaký je praktický dopad této věty na nerozporované případy, neboli kde tak zhruba ta zažitost začíná a končí (proč jako Olešnice, Donín a Halštrovy nemají nárok?) 3) na větu se vykašlat, protože se nejedná o specializovanou výjimku z obecného pravidla, ale jen aplikaci obecného pravidla při pojmovávání měst: Ano u měst je na výběr z několika názvů, volte to co by čtenář nejspíše čekal (... no a TO ZNAMENÁ zažité exonymum).Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 19:14 (CET)
- .@Palu: A tom rozhodujete Vy? A navíc pro mě, a nejen pro jste důvodem, proč se zde nezúčastnuji diskuzí, pro mě nemají smysl, i když nemáte pravdu. Člověk lidem jako jste vy ustupuje, ale podle mě by neměl, ale na druhé straně i mě je lhostejné, když zde bude Olešnice, Donín a Halštrovy.Mirek256 10. 12. 2018, 05:59 (CET)
- Pro města platí specializované pravidlo, takže nemůže platit obecnější pravidlo. Aspoň podle obecných zásad normotvorby. Čili podle mě neplatí obecné "použijte název, pod kterým bude čtenář hledat", ale specializované "Pokud má město zažité exonymum, použijte jej". Nezažité exonymum je podle mě třeba Solnohrad, Karlovský Bělehrad, Chudoba, Videm ad. --Palu (diskuse) 9. 12. 2018, 20:16 (CET)
- Zažitý je ten, který byl zažit. Tj. ten, který je obecně známý. Myslím, že tu máme dost podkladů k tomu se rozhodnout, jestli Cvikov je obecně známý. Dokonce si myslím, že je těch podkladů tolik, že je to skoro stejné, jako bychom tu vedli tuto 100kB diskusi o Cáchách nebo Řezně. --Palu (diskuse) 8. 12. 2018, 12:15 (CET)
- Co si Wikipedie představuje pod slovem "zažitý" v případě tohoto pravidla lze zjistit jen studiem Wikipedie. Slovník vám zrovna matematicky přesně neřekne, jaký podíl výskytů je zažitost. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2018, 11:35 (CET)
- Zažitost lze zjistit průzkumem zdrojů. Pokud se běžně užívá, je zažitý. Porovnávat to s čímkoliv, co už tu je, by nebylo správné. To, co tu je, musí odpovídat tomu, co je venku. Takhle bychom do toho vnášeli chybu našich omylů. --Palu (diskuse) 8. 12. 2018, 10:46 (CET)
- No měl jste šanci to tady představit, to naše tmářství a amatérizmus nějaká z nebe spadlá čísla jako 66,15 nevyřeší, zvlášť pokud pochybuju/eme že je to opravdu nějaký zajímavější údaj než jen mechanické sčítání ze zahrnutých textů. A pokud neznáme dopad, který by to mělo na jiné články, asi by pak mělo smysl přehodnotit i jiné názvy a ne to otevřít poprvé a naposledy zde. Já se s tím přece teď nezačnu učit abych potvrdil, že je to supernástroj, já jsem s tím sem nepřišel, já si vystačím jako celá wikipedie s Googlem ;p Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 22:42 (CET)
- V tom případě se tady vyjadřujete k něčemu, o čem nemáte ani páru.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 22:47 (CET)
- No jestli to vážně vyplivne jen jedno číslo a konec, tak asi ani páru nechci a důvěru v to mít nebudu. Registrovat se, abych to zjistil jestli to je lepší, nebudu ;)Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 23:08 (CET)
- V tom případě se tady vyjadřujete k něčemu, o čem nemáte ani páru.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 22:47 (CET)
- Eleiodromos: Mám dojem, že vám pořád uniká nějaká celkem podstatná souvislost. Relativní frekvence v rámci Korpusu je jen číslo a samo o sobě neobsahuje žádné informace o vzorku, z kterého vyplývá. Relativní frekvenci má smysl sledovat, ale na konkrétně vybraném vzorku a především to není jediný údaj, který sledujeme - musíme zhodnotit také kvalitu zdrojů, rozsah typů textů, dosah, atd. Zkrátka nemůžete zjednodušit komplexní analýzu na jediné číslo. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 00:03 (CET)
- Ta vaše "komplexní analýza" je jen vznešené označení pro amatérskou šmakuládu, která by vám umožnila prznit Wikipedii Lobavami, Ojvíny a spol. Vaše intuitivní tipování "zažitosti" mě neoslovuje, raději dám v této otázce přednost osvědčené korpusové lingvistice.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 00:20 (CET)
- Musím ocenit, že jste skutečně konzistentní přes veškeré zpochybnění Korpusu pro tento účel z několika stran. Nicméně už to omílání jednoho a téhož několikrát překonaného argumentu začíná být zdlouhavé. Klidně navrhněte nějakou spolehlivější metodu, než jaká byla aplikována dosud, třeba klidně založenou mj. na údajích o relativní frekvenci. Třeba přesvědčíte kolegium o tom, že je to dobrá metoda. Prosté poměřování relativních frekvencí je ale zkrátka nesmysl. Troufám si tvrdit, že kdyby nebylo, tak by s ním za 16 let existence Wikipedie už někdo přišel. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 00:34 (CET)
- Zpochybnění laiky a osobami, které ČNK ani neviděly a z principu nechtějí vidět, nemá vůbec žádnou hodnotu. Nevím, proč bych měl navrhovat nějakou jinou měkčí metodu, když existuje spolehlivá vyzkoušená metoda měření relativní frekvence. Vím, že vy nepatříte k lidem, kteří by někdy byli schopni uznat svůj omyl. Když je nejhůř, tak argumentujete ad personam, zabrousíte do pohádky nebo prostě beze slova opustíte diskusi. Oháníte se "objektivní logikou" a "komplexní analýzou", ale nic naplat, zatím nemáte jediný pádný důkaz pro "zažitost" saského Cvikova.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 00:50 (CET)
- Těch důkazů je tu předloženo skutečně hodně a argumentace ad hominem do slušné diskuse nepatří. Buď máte argumenty a nebo máte jeden, na kterým budete donekonečna trvat přesto, že je nesmyslný. Dovoláváte se tím ale falešné autority. Mám za to, že tahle diskuse už od začátku nikam nevede, protože jste se rozhodl, že nám vnutíte ČNK hlava nehlava a že budete zcela ignorovat další argumentaci. Takovýto nepřístupný rozhovor je jen ztrátou času. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 08:53 (CET)
- Navrhovatelem a iniciátorem přejmenování jste vy. Já vám pouze oponuji, protože, jak jsem uvedl, zatím nemáte jediný pádný důkaz pro "zažitost" saského Cvikova.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 09:38 (CET)
- Důkazy jsou předloženy. Pokud je chcete zpochybnit, udělejte to. Prosté "jedině ČNK" ale nestačí. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 10:22 (CET)
- Doložená "nezažitost" saského Cvikova je jediný skutečný důkaz v této diskusi. Ojedinělé výskyty dokazují pouze existenci tohoto exonyma, kterou nikdo nezpochybňuje.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 10:49 (CET)
- Vždyť o pár řádků výše máte opakované průzkumy, které dokládají, že je exonymum používané napříč obory a odborníky považované za běžné. Chcete se s korpusem v ruce stavět proti nim a vytvářet z něj bibli svatou, když se běžně používá ke zcela jiným účelům? --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 12:14 (CET)
- To nejsou žádné průzkumy, ale pouhé blafování. ČNK se nejčastěji používá právě k určení frekvence jevu v jazyce. To ale vy nevíte, protože vaříte z vody jako vždy.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 12:29 (CET)
- Nevím, co myslíte tím "jako vždy" - skoro vás neznám. Nicméně můžete nějak vysvětlit, proč by mělo jít o blafování? --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 12:58 (CET)
- Myslím "vždy" v těchto vámi iniciovaných otravných diskusích na Wikipedii. Vršení odkazů na jednotlivé výskyty "zažitost" v žádném případě nedokazuje.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 13:03 (CET)
- Jednomu číslu přisuzovat kouzelnou moc přece nelze. Jo kdybyste mi poskytl něco takového včetně ujištění, že to umí řešit filtrování dle odborných nebo jakých kritérií zdroje pro své statistiky, pak si popovídáme. 11. 12. 2018, 19:26 (CET)
- Ngram Viewer jsem již v diskusi výše zmiňoval, bohužel ale nemá českou verzi, takže je pro tento problém nepoužitelný. Mimochodem je to diachronní korpus. Více se dočtete zde.[1]--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 19:32 (CET)
- Jednomu číslu přisuzovat kouzelnou moc přece nelze. Jo kdybyste mi poskytl něco takového včetně ujištění, že to umí řešit filtrování dle odborných nebo jakých kritérií zdroje pro své statistiky, pak si popovídáme. 11. 12. 2018, 19:26 (CET)
- Myslím "vždy" v těchto vámi iniciovaných otravných diskusích na Wikipedii. Vršení odkazů na jednotlivé výskyty "zažitost" v žádném případě nedokazuje.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 13:03 (CET)
- Nevím, co myslíte tím "jako vždy" - skoro vás neznám. Nicméně můžete nějak vysvětlit, proč by mělo jít o blafování? --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 12:58 (CET)
- To nejsou žádné průzkumy, ale pouhé blafování. ČNK se nejčastěji používá právě k určení frekvence jevu v jazyce. To ale vy nevíte, protože vaříte z vody jako vždy.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 12:29 (CET)
- Vždyť o pár řádků výše máte opakované průzkumy, které dokládají, že je exonymum používané napříč obory a odborníky považované za běžné. Chcete se s korpusem v ruce stavět proti nim a vytvářet z něj bibli svatou, když se běžně používá ke zcela jiným účelům? --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 12:14 (CET)
- Doložená "nezažitost" saského Cvikova je jediný skutečný důkaz v této diskusi. Ojedinělé výskyty dokazují pouze existenci tohoto exonyma, kterou nikdo nezpochybňuje.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 10:49 (CET)
- Důkazy jsou předloženy. Pokud je chcete zpochybnit, udělejte to. Prosté "jedině ČNK" ale nestačí. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 10:22 (CET)
- Navrhovatelem a iniciátorem přejmenování jste vy. Já vám pouze oponuji, protože, jak jsem uvedl, zatím nemáte jediný pádný důkaz pro "zažitost" saského Cvikova.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 09:38 (CET)
- Těch důkazů je tu předloženo skutečně hodně a argumentace ad hominem do slušné diskuse nepatří. Buď máte argumenty a nebo máte jeden, na kterým budete donekonečna trvat přesto, že je nesmyslný. Dovoláváte se tím ale falešné autority. Mám za to, že tahle diskuse už od začátku nikam nevede, protože jste se rozhodl, že nám vnutíte ČNK hlava nehlava a že budete zcela ignorovat další argumentaci. Takovýto nepřístupný rozhovor je jen ztrátou času. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 08:53 (CET)
- Zpochybnění laiky a osobami, které ČNK ani neviděly a z principu nechtějí vidět, nemá vůbec žádnou hodnotu. Nevím, proč bych měl navrhovat nějakou jinou měkčí metodu, když existuje spolehlivá vyzkoušená metoda měření relativní frekvence. Vím, že vy nepatříte k lidem, kteří by někdy byli schopni uznat svůj omyl. Když je nejhůř, tak argumentujete ad personam, zabrousíte do pohádky nebo prostě beze slova opustíte diskusi. Oháníte se "objektivní logikou" a "komplexní analýzou", ale nic naplat, zatím nemáte jediný pádný důkaz pro "zažitost" saského Cvikova.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 00:50 (CET)
- Musím ocenit, že jste skutečně konzistentní přes veškeré zpochybnění Korpusu pro tento účel z několika stran. Nicméně už to omílání jednoho a téhož několikrát překonaného argumentu začíná být zdlouhavé. Klidně navrhněte nějakou spolehlivější metodu, než jaká byla aplikována dosud, třeba klidně založenou mj. na údajích o relativní frekvenci. Třeba přesvědčíte kolegium o tom, že je to dobrá metoda. Prosté poměřování relativních frekvencí je ale zkrátka nesmysl. Troufám si tvrdit, že kdyby nebylo, tak by s ním za 16 let existence Wikipedie už někdo přišel. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 00:34 (CET)
- Ta vaše "komplexní analýza" je jen vznešené označení pro amatérskou šmakuládu, která by vám umožnila prznit Wikipedii Lobavami, Ojvíny a spol. Vaše intuitivní tipování "zažitosti" mě neoslovuje, raději dám v této otázce přednost osvědčené korpusové lingvistice.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 00:20 (CET)
- Eleiodromos: Mám dojem, že vám pořád uniká nějaká celkem podstatná souvislost. Relativní frekvence v rámci Korpusu je jen číslo a samo o sobě neobsahuje žádné informace o vzorku, z kterého vyplývá. Relativní frekvenci má smysl sledovat, ale na konkrétně vybraném vzorku a především to není jediný údaj, který sledujeme - musíme zhodnotit také kvalitu zdrojů, rozsah typů textů, dosah, atd. Zkrátka nemůžete zjednodušit komplexní analýzu na jediné číslo. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 00:03 (CET)
- V tom případě se tady vyjadřujete k něčemu, o čem nemáte ani páru.--Eleiodromos (diskuse) 10. 12. 2018, 22:47 (CET)
- No měl jste šanci to tady představit, to naše tmářství a amatérizmus nějaká z nebe spadlá čísla jako 66,15 nevyřeší, zvlášť pokud pochybuju/eme že je to opravdu nějaký zajímavější údaj než jen mechanické sčítání ze zahrnutých textů. A pokud neznáme dopad, který by to mělo na jiné články, asi by pak mělo smysl přehodnotit i jiné názvy a ne to otevřít poprvé a naposledy zde. Já se s tím přece teď nezačnu učit abych potvrdil, že je to supernástroj, já jsem s tím sem nepřišel, já si vystačím jako celá wikipedie s Googlem ;p Chrzwzcz (diskuse) 10. 12. 2018, 22:42 (CET)
- ↑ FRIGINAL, Eric; WALKER, Marsha; RANDALL, Janet Beth. Exploring mega-corpora:Google Ngram Viewer and the Corpus of Historical American English [online]. 2014 [cit. 2018-04-20]. Dostupné online. (anglicky)
- Tak nám najděte ještě frekvenci pro: Olešnice nad Halštrovem, Bělostok, Bílsko-Bělá, Desava a Vratislav. Ať víme kde jsme.Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2018, 22:29 (CET)
- Olešnice nad Halštrovem (0), Bělostok (0), Bílsko-Bělá (0), Desava (0,05). Vratislav (10,4; ve výsledcích je ale zahrnuto také osobní jméno "Vratislav").--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 22:55 (CET)
- Díky. Olešnice nad Halštrovem (0 - na wiki česky), Bělostok (0 - na wiki originál), Bílsko-Bělá (0 - na wiki česky), Desava (0,05 - na wiki originál kromě odvozeného Bitva u Desavy). Vratislav (10,4; ve výsledcích je ale zahrnuto také osobní jméno "Vratislav" - tak to je škoda že se nepozná kontext! na wiki česky ale v minulosti s obrovskými problémy prosadit). Co z toho jde vydedukovat? Že na současné pojmenování nemá relativní frekvence v korpusu vliv a asi nemá cenu si s ním hrát jen v jednom případě. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 07:54 (CET)
- To, že stav některých názvů sídel na Wikipedii neodpovídá tomu, jak se česky mluví a píše, bych viděl spíše jako nedostatek než přednost. Realita je důležitější než současná nahodilá praxe na Wikipedii.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 08:19 (CET)
- Problém je, že vaše interpretace korpusu nemá s realitou nic společného. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 11:33 (CET)
- Žádnou interpretaci jsem zde nepodal, uvádím pouze údaje relativní frekvence v ČNK, které si může ověřit každý.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 11:55 (CET)
- A přisuzujete tomuto údaji čarovnou moc. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 12:26 (CET)
- Nic takového jsem neřekl. Jen mě zajímá, jak se název ve skutečnosti používá. I bc. práce, kterou jste vygůgloval, v anketě zjišťuje, že více mluvčích používá název Zwickau a podstatná část z nich český název města nezná.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 12:44 (CET)
- Což ovšem není předmětem tohoto sporu. My máme zvážit, jestli je české exonymum zažité, nikoliv jestli je používanější než německé endonymum. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 15:53 (CET)
- Tak předložte důkaz, že je zažité a můžeme to tu rozpustit.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 15:55 (CET)
- Což ovšem není předmětem tohoto sporu. My máme zvážit, jestli je české exonymum zažité, nikoliv jestli je používanější než německé endonymum. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 15:53 (CET)
- Nic takového jsem neřekl. Jen mě zajímá, jak se název ve skutečnosti používá. I bc. práce, kterou jste vygůgloval, v anketě zjišťuje, že více mluvčích používá název Zwickau a podstatná část z nich český název města nezná.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 12:44 (CET)
- A přisuzujete tomuto údaji čarovnou moc. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 12:26 (CET)
- Žádnou interpretaci jsem zde nepodal, uvádím pouze údaje relativní frekvence v ČNK, které si může ověřit každý.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 11:55 (CET)
- Problém je, že vaše interpretace korpusu nemá s realitou nic společného. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 11:33 (CET)
- To, že stav některých názvů sídel na Wikipedii neodpovídá tomu, jak se česky mluví a píše, bych viděl spíše jako nedostatek než přednost. Realita je důležitější než současná nahodilá praxe na Wikipedii.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 08:19 (CET)
- Díky. Olešnice nad Halštrovem (0 - na wiki česky), Bělostok (0 - na wiki originál), Bílsko-Bělá (0 - na wiki česky), Desava (0,05 - na wiki originál kromě odvozeného Bitva u Desavy). Vratislav (10,4; ve výsledcích je ale zahrnuto také osobní jméno "Vratislav" - tak to je škoda že se nepozná kontext! na wiki česky ale v minulosti s obrovskými problémy prosadit). Co z toho jde vydedukovat? Že na současné pojmenování nemá relativní frekvence v korpusu vliv a asi nemá cenu si s ním hrát jen v jednom případě. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 07:54 (CET)
- Olešnice nad Halštrovem (0), Bělostok (0), Bílsko-Bělá (0), Desava (0,05). Vratislav (10,4; ve výsledcích je ale zahrnuto také osobní jméno "Vratislav").--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 22:55 (CET)
- Tak nám najděte ještě frekvenci pro: Olešnice nad Halštrovem, Bělostok, Bílsko-Bělá, Desava a Vratislav. Ať víme kde jsme.Chrzwzcz (diskuse) 11. 12. 2018, 22:29 (CET)
Vidím, že diskuse začíná opět nabírat poměrně značný rozsah, nyní 134 tisíc bajtů, což je ve vztahu k vlastnímu článku (necelých 6 tisíc bajtů) zase krásný výsledek. Jen tak dále, opravdu obdivuji a říkám si, proč článek vylepšovat, třeba aby on sám měl přes sto tisíc bajtů, když stačí plodná diskuse o názvu. Nicméně, chtěl bych upozornit, že návrh na přejmenování na název „Cvikov“ není šťastný, tento odkaz již totiž vede na existující článek. --Valdemar (diskuse) 12. 12. 2018, 13:04 (CET) Opravuji, až nyní vidím, že návrh vlastně směřuje na stav, kdy německé město Zwickau bychom měli mít pod názvem „Cvikov“, zatímco české město Cvikov pod názvem „Cvikov (Česko)“. To je opravdu originální řešení, smekám. --Valdemar (diskuse) 12. 12. 2018, 13:10 (CET)
PS: Co na to kolegové JAn Dudík, Petr Kinšt nebo Harold, kteří se věnují českým obcím? --Valdemar (diskuse) 12. 12. 2018, 13:14 (CET)
- Nenaparujte se. Kdybyste tu diskuzi četl tak víte, že se tu už ani tak nediskutuje o Cvikově, ale obecně o problematice jestli zapojovat korpus do rozhodnutí, když se to doposud nedělalo. Nebo jak si vyložit doporučení. To je přínos nehledě na uštěpačné poznámky, v ideálním případě to zkrátí diskuze u dalších exonymových návrhů na přesun. V případě, že by se seznal německý Cvikov důležitější, měl by český článek POCHOPITELNĚ název Cvikov (okres Česká Lípa) - viz např. Mnichov (rozcestník).Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 13:17 (CET)
- Jak jste na to přišel, že se „naparuji“ (holedbám či kasám)? :-) I tak ovšem gratuluji k dalšímu podnětnému rozšíření diskuse. Přeji v ní všem zúčastněným hodně radosti :-) --Valdemar (diskuse) 12. 12. 2018, 13:25 (CET)
- Naznačuje se tu, že jakmile velikost diskuze přesáhne velikost článku, je to pro diskutující ostudné a měli by se radši nahnat do editace článků, protože to je IYHO přínosnější. Otázku rozlišovače jste sem vnesl vy, tak se nepodivujte, když někdo roztáhne diskuzi o odpověď. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 13:37 (CET)
- Jak jste na to přišel, že se „naparuji“ (holedbám či kasám)? :-) I tak ovšem gratuluji k dalšímu podnětnému rozšíření diskuse. Přeji v ní všem zúčastněným hodně radosti :-) --Valdemar (diskuse) 12. 12. 2018, 13:25 (CET)
- Nyní není vůbec ve hře se opovažovat zvolit, jestli bude hlavní Cvikov ten český nebo ten německý a nebo jestli to bude symetrický rozcestník. Teď se vede diskuse o tom, jestli je Cvikov zažité české exonymum a evidentně i o tom, jaká metoda je nejspolehlivější pro toto určení. Eleiodromos přišel s originálním nápadem využít ČNK, což tu bylo zpochybněno. Naopak Eleiodromos najmítá, že průzkum zdrojů na vlastní pěst je "neodborné blafování". Čili soud, že je návrh nevhodný kvůli tomu že něco někam vede je teď skutečně ukvapený. Nejprve je potřeba rozhodnout, jak se bude článek jmenovat a pak teprve organizační uspořádání rozcestníky a rozlišovači. Oba problémy spolu nesouvisí. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 15:59 (CET)
- Žádné relevantní zdroje jste neprozkoumal, neotevřel jste jedinou knihu, pouze jste trošku gůgloval. Na každý další návrh na přejmenování byste se měl připravit mnohem lépe. Když nemáte důkaz, nechápu, proč se do takových operací vůbec pouštíte.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 16:07 (CET)
- Vzhledem k tomu, že se tyhle diskuze o zažitosti (nebo jak moc protežovat česká jména i když nemají nadpoloviční zásah) vedou prakticky u každého ne zcela notoricky známého exonyma (však ale taky u ne zcela notoricky známých měst, vsí, řek a moří) vždycky od nuly, nebylo by od věci je prodiskutovat někde stranou společně a stanovit autority, které budou respektované. Automaticky vyplivnuté číslo z korpusu sotva, jedna zeměpisná knížka asi taky ne, na ČÚZK se taky kouká spatra jak na nějaké snílkovské obrozence, ale nějaká kombinace těchto, to už by dohromady něco vypovědělo. Jen proboha ne špeditéry, to sem netahejte, to je argument jak noha. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 20:39 (CET)
- Pokud tu vy, kolegové Palu, Tchoř či Hnetubud skutečně prokážete, že přejmenování je na základě těch a těch důkazů nezbytné, nebude jistě nikdo nic namítat.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 20:53 (CET)
- No nevím, proč bych ale měl bojovat proti korpusu, když nikdy nebyl brán v potaz, to je vámi uměle vymyšlená překážka zrovna u tohohle návrhu na přesun. Já bych zas mohl říct, že ČÚZK jasně stanovil a nedá se s tím nic dělat, ČÚZK určuje normy, a ne to, jak moc je české zdroje dodržují a s jakou relativní četností. Zvlášť pokud nám korpus nic neřekne o trendech, ale jen součet výskytů napříč historií. Opakuji, nemám nic proti Zwickau nebo Cvikovu, ale nelíbí se mi vytahování nových podmínek nikdy neotestovaných a nepsaných, a nekonzistentní postup zkoumání "zažitosti" u jednotlivých případů. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12.
- Já teď vůbec nemluvím o korpusu, mluvím o tom, že návrh by měl být podložen jednoznačným důkazem zažitosti nebo alespoň něčím, co o Zwickau stanovil ÚJČ nebo ČÚZK. Navrhovatel přejmenování by měl něco s touto důkazní silou předložit. Hezké by také bylo, kdyby pak někdo z vás udělal o tomto městě kvalitní článek.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 21:56 (CET)
- Ale já přece nemám problém s tím, kdyby hranice používanosti končila někde u Řezna (a to už jen pocitově, nemusím hned vytahovat nějaké číselné konstanty). Mně by bylo docela jedno kdyby z celého Německa bylo česky nanejvýš 10 nejpoužívanějších. Ale přijde mi uhozené tu hranici stanovovat v diskuzi u Cvikova a pak ji aplikovat jen na Cvikov. Nač takové jednorázové diskuze a pravidla. O městě psát nebudu, když ani neznáme jeho název ;P Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 22:07 (CET)
- Jen za tento rok tu proběhl spor o název Löbau, Oybin, Zwickau atd. Je to pořád dokola, často se tu argumentuje individuálním jazykovým citem a gůglováním. Až bude skutečný důkaz typu vyjádření ÚJČ či ĆÚZK, jsem ochoten s přejmenováním souhlasit, i když jsem toho názoru, že exonymum Cvikov se již příliš nepoužívá. Takový důkaz tu však zatím nepadl.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 22:25 (CET)
- Třeba tady u Zwickau žádný jazykový cit nepadl, zato padla celkem rozsáhlá analýza zdrojů s výsledkem, že české exonymum se běžně používá, byť asi ne častěji než endonymum, což ale není podstatné. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 22:28 (CET)
- Předložte důkaz s vyjádřením ÚJČ nebo ČÚZK, pak budu s přejmenováním souhlasit.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 22:45 (CET)
- Úkolem ÚJČ je zkoumat český jazyk a kodifikovat ho. Smyslem a určením je regulace. Jedinou preskriptivní kodifikační příručkou jsou Pravidla českého pravopisu. Všechno ostatní je jen sledování a popisování skutečnosti. V případě, že ÚJČ přinese nějaké odborné stanovisko, je to velmi silným argumentem, protože bývá velmi kvalitně podloženo. My tady takové stanovisko ÚJČ nemáme, máme však doložena jiná odborná stanoviska (bakalářskou práci Vývoj a současný stav české exonymie nebo článek Cizí zeměpisná jména v českém kontextu v odborném časopise Naše řeč), jejichž váhu nelze smést prostým "já věřím jenom ÚJČ", protože ÚJČ není jedinou a výlučnou jazykovou autoritou. Teprve pokud by byly tyto autority v rozporu, pak bychom mohli vést diskusi, která z autorit má větší váhu, a dost pravděpodobně by vyhrálo ÚJČ. My tu ale žádný rozpor nemáme. Co se týče zeměměřičů, pak ti nemají jako hlavní úlohu kodifikovat česká exonyma a v tomto pouze spolupracují s ÚJČ. Čili pravděpodobně nebudou v rozporu. Ohledně Cvikova už jsem citoval knihu Standardizace jmen sídelních a nesídelních geografických objektů z území mimo Českou republiku, kterou vydal ČÚZK. Ta Cvikov používá. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 23:47 (CET)
- Předložte důkaz s vyjádřením ÚJČ nebo ČÚZK, pak budu s přejmenováním souhlasit.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 22:45 (CET)
- Třeba tady u Zwickau žádný jazykový cit nepadl, zato padla celkem rozsáhlá analýza zdrojů s výsledkem, že české exonymum se běžně používá, byť asi ne častěji než endonymum, což ale není podstatné. --Palu (diskuse) 12. 12. 2018, 22:28 (CET)
- Jen za tento rok tu proběhl spor o název Löbau, Oybin, Zwickau atd. Je to pořád dokola, často se tu argumentuje individuálním jazykovým citem a gůglováním. Až bude skutečný důkaz typu vyjádření ÚJČ či ĆÚZK, jsem ochoten s přejmenováním souhlasit, i když jsem toho názoru, že exonymum Cvikov se již příliš nepoužívá. Takový důkaz tu však zatím nepadl.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 22:25 (CET)
- Ale já přece nemám problém s tím, kdyby hranice používanosti končila někde u Řezna (a to už jen pocitově, nemusím hned vytahovat nějaké číselné konstanty). Mně by bylo docela jedno kdyby z celého Německa bylo česky nanejvýš 10 nejpoužívanějších. Ale přijde mi uhozené tu hranici stanovovat v diskuzi u Cvikova a pak ji aplikovat jen na Cvikov. Nač takové jednorázové diskuze a pravidla. O městě psát nebudu, když ani neznáme jeho název ;P Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 22:07 (CET)
- Já teď vůbec nemluvím o korpusu, mluvím o tom, že návrh by měl být podložen jednoznačným důkazem zažitosti nebo alespoň něčím, co o Zwickau stanovil ÚJČ nebo ČÚZK. Navrhovatel přejmenování by měl něco s touto důkazní silou předložit. Hezké by také bylo, kdyby pak někdo z vás udělal o tomto městě kvalitní článek.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 21:56 (CET)
- No nevím, proč bych ale měl bojovat proti korpusu, když nikdy nebyl brán v potaz, to je vámi uměle vymyšlená překážka zrovna u tohohle návrhu na přesun. Já bych zas mohl říct, že ČÚZK jasně stanovil a nedá se s tím nic dělat, ČÚZK určuje normy, a ne to, jak moc je české zdroje dodržují a s jakou relativní četností. Zvlášť pokud nám korpus nic neřekne o trendech, ale jen součet výskytů napříč historií. Opakuji, nemám nic proti Zwickau nebo Cvikovu, ale nelíbí se mi vytahování nových podmínek nikdy neotestovaných a nepsaných, a nekonzistentní postup zkoumání "zažitosti" u jednotlivých případů. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12.
- Pokud tu vy, kolegové Palu, Tchoř či Hnetubud skutečně prokážete, že přejmenování je na základě těch a těch důkazů nezbytné, nebude jistě nikdo nic namítat.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 20:53 (CET)
- Vzhledem k tomu, že se tyhle diskuze o zažitosti (nebo jak moc protežovat česká jména i když nemají nadpoloviční zásah) vedou prakticky u každého ne zcela notoricky známého exonyma (však ale taky u ne zcela notoricky známých měst, vsí, řek a moří) vždycky od nuly, nebylo by od věci je prodiskutovat někde stranou společně a stanovit autority, které budou respektované. Automaticky vyplivnuté číslo z korpusu sotva, jedna zeměpisná knížka asi taky ne, na ČÚZK se taky kouká spatra jak na nějaké snílkovské obrozence, ale nějaká kombinace těchto, to už by dohromady něco vypovědělo. Jen proboha ne špeditéry, to sem netahejte, to je argument jak noha. Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 20:39 (CET)
- Žádné relevantní zdroje jste neprozkoumal, neotevřel jste jedinou knihu, pouze jste trošku gůgloval. Na každý další návrh na přejmenování byste se měl připravit mnohem lépe. Když nemáte důkaz, nechápu, proč se do takových operací vůbec pouštíte.--Eleiodromos (diskuse) 12. 12. 2018, 16:07 (CET)
ROFL
Teď by mě už jenom zajímalo, jak přejmenujete článek Cvikovští proroci, ale on nám národní korpus jistě něco pěkného vypočítá. Zwickovští proroci? Zwickauští proroci? Zwickauerští proroci? Nebo snad Cvokovští proroci, což by úrovni této debaty odpovídalo asi nejlépe?--Hnetubud (diskuse) 11. 12. 2018, 14:26 (CET)
- Ten se pochopitelně vůbec přejmenovávat nemusí, protože označuje historické téma ze starší vrstvy jazyka. Nebo snad chcete, aby existence termínů "světlík solnohradský" (Euphrasia salisburgensis) nebo "solnohradský řízek" byla důvodem pro přejmenování hesla Salzburg na "Solnohrad"? Připomínám, že toto slovo s frekvencí 0,03 zde označil za nezažité i kolega Palu.--Eleiodromos (diskuse) 11. 12. 2018, 14:37 (CET)
- Což dokazuje, že relativní frekvence je sama o sobě bezcenným údajem. --Palu (diskuse) 11. 12. 2018, 21:48 (CET)
- Souhlasím s tím, že můžeme mít jméno města cizojazyčné a přitom mít exonyma trvale konzervovaná v odvozených pojmech. Na druhou stranu existence exonym v odvozených pojmech patří mezi argumenty pro použití exonyma a byť sama o sobě jako argument vystačí jen těžko, v kombinaci s jinými argumenty může být v důsledku i rozhodující.--Tchoř (diskuse) 12. 12. 2018, 05:29 (CET)
- Vzpomínám na Dessau a Bitva u Desavy. Jinak Zwickau-zwickauský a obyvatel je zřejmě Zwickan?Chrzwzcz (diskuse) 12. 12. 2018, 07:55 (CET)
- Souhlasím s předřečníky. Zažitost a aktuálnost termínů vlašský salát či vlašský ořech dle mého názoru ještě není pádným důvodem k tomu, abychom článek Itálie v zájmu konzistence přesunuli na Vlachy nebo je naopak přejmenovali na italský salát a italské ořechy, i když vlašskou renesanci nám už potichu nahradila italská renesance a na někdejší vlašské neboli české hodiny jsme za pár století po převzetí německých už skoro zapomněli a i v našem článku už je nazýváme prvně italskými. Nicméně Desavu, Žitavu či Cvikov bych ještě nebral jako úplně mrtvé a propadlé do historie. --ŠJů (diskuse) 24. 12. 2018, 16:05 (CET)
- Inu, chtěl jsem jemně naznačit, že exonyma nevznikají jen tak samoúčelně, ale mají pro flektivní jazyky jako čeština dost podstatnou výhodu: snadno se od nich tvoří různé odvozeniny (o existenci adjektiva „italský“ jsem samozřejmě informován, ale zkuste si vygůglit „zwickauský“). Každopádně nemám žádný osobní zájem na vítězství ani jedné strany, jenom se bavím absurditou zdejších debat.--Hnetubud (diskuse) 2. 1. 2019, 17:39 (CET)
- Souhlasím s předřečníky. Zažitost a aktuálnost termínů vlašský salát či vlašský ořech dle mého názoru ještě není pádným důvodem k tomu, abychom článek Itálie v zájmu konzistence přesunuli na Vlachy nebo je naopak přejmenovali na italský salát a italské ořechy, i když vlašskou renesanci nám už potichu nahradila italská renesance a na někdejší vlašské neboli české hodiny jsme za pár století po převzetí německých už skoro zapomněli a i v našem článku už je nazýváme prvně italskými. Nicméně Desavu, Žitavu či Cvikov bych ještě nebral jako úplně mrtvé a propadlé do historie. --ŠJů (diskuse) 24. 12. 2018, 16:05 (CET)
Index českých exonym: standardizované podoby, varianty
Po prostudování publikace ČÚZK z roku 2011 (BERÁNEK, Tomáš a kol. Index českých exonym: standardizované podoby, varianty = List of Czech exonyms: standardized forms, variants. 2., rozš. a aktualiz. vyd. Praha: Český úřad zeměměřický a katastrální, 2011. 133 s. Geografické názvoslovné seznamy OSN - ČR. ISBN 978-80-86918-64-8.), kde je uvedeno, že exonymum Cvikov je standardizovanou podobou českého exonyma pro město Zwickau, kterou ČÚZK čtenářům doporučuje k užívání, jsem ochoten se v případě Zwickau zdržet hlasování. Podklady pro toto doporučení jsou sice získány z třicet let staré nepublikované diplomové práce (Laurich, P., Česká exonyma z německé jazykové oblasti, Diplomová práce na FF UK Praha, 1988, rukopis), ale budiž. V indexu je ovšem také uvedeno, že domácí podoby cizích zeměpisných jmen: Bílsko (Polsko), Bílsko-Bělá, Černovice (Ukrajina), Hlubčice, Hlucholazy, Nový Brunšvik, Slovinský Hradec, Soča, Špandava a Špýr patří mezi exonyma zastaralá, málo užívaná a/nebo regionální, která proto nejsou tímto indexem standardizována. Další možnosti pro vytěžení tohoto zdroje jsou limitovány, neboť poslední aktuální vydání obsahuje jen 2625 hesel a řada názvů tu chybí. V návrzích na přejmenovávání výše uvedených hesel se angažovat nebudu, protože v tom zde nespatřuji hlavní oblast svého zájmu.--Eleiodromos (diskuse) 13. 12. 2018, 16:04 (CET)
- Děkuji vám. Spíše než o hlasování jde o hledání konsensu. Nemyslím, že by vámi citovaná publikace měla tak určující váhu (standardizace ČÚZK není preskriptivní), nicméně určitě nějakou, nemalou váhu má. Můžeme tedy uzavřít kapitolu Zwickau? Má někdo námitky proti přesunu? --Palu (diskuse) 13. 12. 2018, 17:20 (CET)
- Neboli jak to provedem? Když to je v seznamu ČÚZK doporučováno, tak použít, když je v seznamu odrazováno, nepoužít, a když to v seznamu chybí... tak je to na další debatu a hledání v jiných zdrojích? Chrzwzcz (diskuse) 13. 12. 2018, 19:43 (CET)
- Na to bych otevřel ŽoK, kde by se měly na čisto zrekapitulovat argumenty a možnosti a pak se můžeme vyjádřit. Tuhle debatu už nechme pro Zwickau. --Palu (diskuse) 14. 12. 2018, 07:56 (CET)
- Neboli jak to provedem? Když to je v seznamu ČÚZK doporučováno, tak použít, když je v seznamu odrazováno, nepoužít, a když to v seznamu chybí... tak je to na další debatu a hledání v jiných zdrojích? Chrzwzcz (diskuse) 13. 12. 2018, 19:43 (CET)
Mezní případ
Dle mého názoru je to typický mezní příklad, kde jsou zhruba stejně přijatelné obě varianty. Pokud nedojdeme ke konsenzu, jakou metodou variantu názvu u podobných článků volit, tak bych se přidržel zásady, že ve sporných a mezních případech článku zůstane ten název, pod kterým byl založen. Samozřejmě z druhé varianty názvu musí vždy existovat přesměrování, případně rozcestník.
Cvikov je nepochybně zažité české exonymum (či spíše zažitá česká varianta názvu, protože ta "cizost" je v místech s nehomogenním národnostním složením nebo se složitější národnostní historií velmi relativní - v českých Sudetech jsou leckdy původně exonymy spíše ty české názvy a v Lužicích zase ty německé), stejně tak je ovšem pravda, že zejména u menších měst či sídel je používání zažitých exonym celkově na ústupu. Obě tato fakta jsou podle mého názoru celkem zjevná a není snad nutno ani jedno z nich dokazovat. Nanejvýš bychom mohli do článku na základě zdrojů doplnit, kam v historickém kontextu zařadit alternativní exonymum Zvíkov.
Je nepochybné, že starší a tradičnější zdroje či slovní spojení a termíny staršího původu budou zpravidla vycházet z české varianty názvu, zatímco v modernějších zdrojích typu map, jízdních řádů či rejstříků se používají takřka výhradně místní názvy, dnes už většinou i pro velká města (Drážďany, Paříž), která v běžném jazyce stále ještě nazýváme exonymy. Mezi těmi dvěma krajnostmi je kontinuum: převaha té či oné varianty se bude lišit podle spousty faktorů, žánru, kontextu, podle vzdělání, věku, původu a jazykové vybavenosti mluvčích atd. Ovšem ani Google vyhledávání, ani ten či onen jazykový korpus, ani ten či onen odborný rejstřík či manuál není sám o sobě reprezentativní pro všechny žánry a jazykové vrstvy.
Ostatně i kdybychom se shodli na nějakém kritériu, podle kterého určovat, ke které variantě názvu se přiklonit, tak vždycky nám zůstanou případy, které budou hodně blízko takto určené hranici a tedy zůstanou sporné. To bychom vyloučili pouze v případě, že bychom jako hlavní kritérium určili pouze jediný zdroj, a to by zase kolidovalo se zásadou NPOV. I když samozřejmě je věcí našeho konsensu, jakou váhu a prioritu budeme přikládat konkrétním publikacím či databázím ČÚZK, Ústavu pro jazyk český atd. K hodnocení jazykového úzu či archaické stylové příznačnosti budou kompetentní spíš lingvisté než geografové, což ovšem neznamená, že každá lingvistická instituce nebo publikace je kvalitní a musí být brána za direktivní hlas shůry. Na druhou stranu, pokud respektujeme odborné unifikační autority v biologii, geologii či hydrogeografii, můžeme jim přiznat váhu i v administrativní a sídelní geografii.
Doporučuji přihlédnout i k praxi německé Wikipedie, která pro články o českých obcích a sídlech v rámci "politické korektnosti" používá české názvy i v mnoha případech, kde zažité německé varianty názvů nepochybně existují. Kupříkladu Prahu, Brno, Plzeň, Olomouc a Karlovy Vary má německá Wikipedie na německých názvech, ale Liberec, Cheb, Ústí nad Labem, Děčín či Opavu na českých. Zde se asi uplatňuje zásada, že čím je název politicky citlivější, tím větší je tendence přiklánět se k oficiálnímu názvu. --ŠJů (diskuse) 24. 12. 2018, 15:52 (CET)
- Nemyslím si, že by Němci dbali na politickou citlivost u německých názvů českých měst. Spíš mám za to, že mají buď jinak nastaveny kritéria (ne zažitost, ale například pouze očekávatelnost, tj. nadpoloviční většina) a nebo mají tato kritéria omezena na současnou mluvu. Obojí by pravděpodobně vedlo k jevu, který popisujete, a je to podle mě jednodušší vysvětlení. Zde na Wikipedii máme ale pravidlo, že zažitá exonyma mají přednost před endonymy a vy na jednu stranu píšete, že Cvikov je hraniční, na druhou píšete, že je zažitý. Pokud to tedy chápu správně, tj. že považujete onu zažitost za hraniční, pak příliš nerozumím k tomu, jakým způsobem lze hraničnost zažití vypozorovat :) Podle mě buď signifikantní menšina exonymum zná a používá, potom je zažité, a nebo zná maximálně okrajově a nepoužívá a potom je zastaralé. --Palu (diskuse) 27. 12. 2018, 18:09 (CET)
- Němci možná mají jednoznačnější systém, ale kdo říká, že lepší, prostě si ho tam odhlasovali a zde by to často zase ohýbalo očekávaností, pokud by třeba zbyl jen Berlín, Drážďany a Mnichov. Jak píšete, v některých oblastech Wikipedie respektuje odborné autority, třeba by mohla (trochu víc) i zde. Jako nejhorší způsob řešení mezních případů považuju "kdo dřív přijde ten dřív mele" aneb "jak to bylo založeno před xy lety na Wikipedii tak nechť to i zůstane", protože není ani tak systematický jako spíš náhodný a pro čtenáře hází exonyma bez ladu a skladu. Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2018, 16:58 (CET)
- Po čase koukám na tuto diskusi a jen zírám, kolik zde těmito dohady bylo promarněno času, který bylo možno využít určitě mnohem smysluplněji. Množství onoho času sice nedovedu vyčíslit, ale myslím, že by z něj postačil pouhý zlomek, aby se někdo z debatérů - hlavně z těch nejaktivnějších - podíval na obsah aspoň jednoho z článků, o jejichž názvech se zde diskutovalo. Například český Cvikov obsahoval řadu pravopisných i věcných chyb - a vůbec nikomu to nevadilo (opraveno před chvílí)! Jinak se dívám na nové názvy článků o Cvikově a Zwickau, "vyšperkované" rozlišovači a, upřímně řečeno, žádné vylepšení zde nevidím, spíše naopak...--Dirillo (diskuse) 2. 1. 2019, 04:33 (CET)
- P. S. - Ale pořád lepší Cvikov (okres Česká Lípa) než "Cvikov (Česko)"! Možná i to Zwickau by vypadalo aspoň malinko přijatelněji, kdyby tam místo "Cvikov (Německo)" bylo aspoň "Cvikov (Sasko)".--Dirillo (diskuse) 2. 1. 2019, 04:54 (CET)
- Cvikov (Německo) je pro mne vyhovující. Nemohu přijít na to, proč je Cvikov (Sasko) přijatelnější, jak píšete zde, či přesnější, jak píšete v komentáři k přesunu. Stejný rozlišovač v obdobném případě Chotěbuz (Německo) je akceptován.--Tomas62 (diskuse) 28. 3. 2019, 15:38 (CET)
- Souhlas. Tisíckrát mohlo zvítězit nějaké doporučení o přejmenování článku, zdravý rozum ovšem prohrál. Čtenář neaktivní na Wikipedii jistě bude nejdříve zadávat na Gůglu Cvikov (Německo) a bude rád, že našel článek o 5,6 kB a k němu diskuzi o 157 kB. Hlavně že jsme bohatší o dva rozcestníky, mimochodem s chybným počtem obyvatel. Deset tisíc duší navíc přece nevadí, hlavně že jsme to přejmenovali. Gumideck (diskuse) 2. 1. 2019, 08:15 (CET)
- Můžu se zeptat, jak a čemu na druhou stranu pomohly tyhle komentáře a jak se liší od proběhlé diskuse? --Palu (diskuse) 2. 1. 2019, 09:26 (CET)
- Třeba apelem na princip Wikipedie, která je encyklopedií. Pokud se vytvoří takové množství diskuzního textu a na samotný článek se nesáhne, čili encyklopedické práce nula, je to ostuda. A pokud někdo pouze diskutuje, encyklopedii nevytváří a ještě si pak hrdě připíchne do svého portfolia odkazy na rozcestníky, které byly kvůli tomuhle cirkusu vytvořené, je to prostě trapas. Můžu tisíckrát předpokládat dobrou vůli, ale tady šlo jen o to udělat dobře svému egu. Wikipedie potřebuje lidi přidávající kvalitní encyklopedický obsah, ne vytvářející nekonečné diskuze. Aspoň opravte v tom rozcestníku stotisícové město, když v červnu 2018 neměl Cvikov (Německo) ani 90 tisíc. Sice Wikipedii může editovat každý, ale taky musí být nutně způsobilý. Toť na vysvětlenou, dál diskuzi prodlužovat nebudu, beztak je to házení hrachu na zeď. Gumideck (diskuse) 2. 1. 2019, 11:21 (CET)
- Tak jestli wikidoporučení ohledně rozlišovačů odporuje zdravému rozumu, tak se rozhořčujte u těch doporučení a ne u jejich aplikace. Samozřejmě někdo považuje za kvalitní tvorbu wikipedie jen nová kvanta textu bez ohledu na to, že článek se jmenuje hloupě a nečekaně (ať už to je případ Zwickau nebo ne), ale ať ten někdo nevnucuje jiným svůj pohled. A může to fungovat paralelně, někdo bude spíš tvořit, jiný zase systematizovat a dohromady lepší dílo. Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2019, 19:17 (CET)
- Třeba apelem na princip Wikipedie, která je encyklopedií. Pokud se vytvoří takové množství diskuzního textu a na samotný článek se nesáhne, čili encyklopedické práce nula, je to ostuda. A pokud někdo pouze diskutuje, encyklopedii nevytváří a ještě si pak hrdě připíchne do svého portfolia odkazy na rozcestníky, které byly kvůli tomuhle cirkusu vytvořené, je to prostě trapas. Můžu tisíckrát předpokládat dobrou vůli, ale tady šlo jen o to udělat dobře svému egu. Wikipedie potřebuje lidi přidávající kvalitní encyklopedický obsah, ne vytvářející nekonečné diskuze. Aspoň opravte v tom rozcestníku stotisícové město, když v červnu 2018 neměl Cvikov (Německo) ani 90 tisíc. Sice Wikipedii může editovat každý, ale taky musí být nutně způsobilý. Toť na vysvětlenou, dál diskuzi prodlužovat nebudu, beztak je to házení hrachu na zeď. Gumideck (diskuse) 2. 1. 2019, 11:21 (CET)
- Můžu se zeptat, jak a čemu na druhou stranu pomohly tyhle komentáře a jak se liší od proběhlé diskuse? --Palu (diskuse) 2. 1. 2019, 09:26 (CET)
Přejmenování na Cvikov (Sasko)
K novému návrhu Dirilla na přejmenování: V současnosti, pokud se nemýlím, je úzus pojmenovávat podle států, nikoliv podle menších jednotek. Proto nejsem přesvědčen, že by bylo lepší Cvikov (Sasko) než Cvikov (Německo). --Palu (diskuse) 2. 1. 2019, 09:28 (CET)
- Souhlas, Cvikov (Sasko) je nestandardní postup (a to přesto že je město nalezitelné pod pojmem S/saský Cvikov). Chrzwzcz (diskuse) 2. 1. 2019, 19:19 (CET)
- Obecně je snaha mít rozlišovače co nejobecnější. Cvikov (Sasko) by bylo na místě, kdyby ještě existoval třeba Cvikov (Bavorsko). Pokud žádný takový není, tak ať to, co hledajícímu čtenáři nabídne našeptávač, je nápověda Německo, protože v danou chvíli pravděpodobně značná část čtenářů netuší, zda ten hledaný Cvikov je saský nebo třeba durynský ... a byť se nakonec rozhodnou jistě správně, je to zbytečná intelektuální aktivita navíc. Rozlišovač Německo je v tomto smyslu očekávanější. --Tchoř (diskuse) 3. 1. 2019, 06:23 (CET)
- Také souhlasím, Cvikov (Sasko) je nestandardní. Jak píše Tchoř, kdyby existoval Cvikov např. v Bavorsku, tak přesunout. --Patriccck (diskuse) 9. 4. 2019, 16:41 (CEST)