Wikipedie:Žádost o opatření/Tematické omezení pro uživatele Zbrnajsem

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Uživatel:Zbrnajsem má zakázány více než dvě editace za 24 hodin týkající se problematiky přechylování a to bez ohledu na jmenný prostor, ve kterém k nim došlo. Při porušení může být správci zablokován na den nebo na dobu až dvojnásobnou vzhledem k délce předchozího bloku. Opatření platí rok od schválení, přičemž v případě porušení se lhůta restartuje.

Zdůvodnění

Zbrnajsem se v poslední době^{--Tchoř (diskuse) 8. 10. 2013, 19:49 (UTC)}spíše než tvorbě encyklopedického obsahu věnuje prosazování svého názoru na řečenou záležitost, v jeho editacích toto téma na první pohled převažuje. Například v diskusi Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen se už stal se 154 příspěvky historicky zdaleka nejčinnějším, přestože do ní přispívá teprve měsíc a dva dny. Diskutuje zároveň i na jiných místech a v oné kampani v poslední době se tak přechylování týká jistě několik stovek jeho příspěvků. I kdybychom s ním souhlasili v tom, že je diskuse na dané téma pro Wikipedii věcí nejvyšší priority, tak pokládám za v podstatě vyloučené, že by se z jeho strany v takovém množství ještě vůbec mohlo jednat o nějak objevné a přínosné příspěvky. A skutečně, při bližším zkoumání vidíme, že roztahuje stejné myšlenky souběžně na více diskusích [1] a [2], navíc i po vysvětlení se snaží bez ohledu na předchozí vysvětlení o nové diskusní kolečko s již vyvrácenými argumenty. Okino to myslím ve své reakci docela vystihl.

Zbrnajsem už byl upozorňován, že Wikipedie není diskusní fórum, ale nepomohlo to a dnes dokonce JAnD sáhl k bloku. Myslím si, že nastavením jasných mantinelů by se věci mohlo prospět, i když pokud bude Zbrnajsem možnosti poměrně mírně navrženého opatření využívat do krajnosti a čeká nás od něj v nejbližším roce 700 aktivistických příspěvků, bude to pro komunitu vyčerpávající až až, protože moc nového k tématu už asi nemá a přesto i mlácením prázdné slámy dokáže vybudit slušný počet reakcí a odtrhovat kolegy od užitečné práce k zcela neplodným diskusím. Přesto si myslím, že nějakou možnost vyjádřit se k věci je vhodné mu ponechat.--Tchoř (diskuse) 7. 10. 2013, 22:20 (UTC)--Tchoř (diskuse) 8. 10. 2013, 19:49 (UTC)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Zbrnajsem

Doufám, že komunita a správcové jako celek dají dostatek času a prostoru pro vysvětlení postoje mně a také příznivcům nepřechylování předtím, než omezí mou možnost přispívat do diskusí jak na stránce Wikipedie:Přechylování ženských jmen, tak na stránkách o ženách z ciziny, u kterých je názorem nejen mým, ale i mnoha dalších wikipedistů, že právě tam přechýlená jména do názvu článku rozhodně nepatří.
Připomínám, že to byl právě navrhovatel tohoto opatření, kolega a správce Tchoř, který naprosto nechtěl vyřešit zcela jasný případ Simone de Beauvoir tak, jak se nakonec stalo. Z jednoho jeho vyjádření (snadno bych je mohl citovat) dokonce vyplývá, že má záměr v této věci opět pracovat na zpětném přechýlení jména té ženy.
Návrh kolegy Tchoře na opatření proti mně se sice děje korektním způsobem, ale onen důsledek, kterého se musím za daného stavu věcí obávat, je velmi neobvyklý a přesně na linii toho, co jsem včera naznačil v diskusi na stránce Wikipedie:Přechylování ženských jmen. Z mého hlediska jde o částečné umlčení nepohodlného kritika, který objasnil jeden z velmi slabých jevů a problémů na české Wikipedii. Přechylování jmen cizinek i v názvu biografických článků není dobrý způsob, jak psát encyklopedickou Wikipedii. K tomuto názoru jsem došel, a nejsem v této věci sám. Krom toho je zde dole už vidět, že kolega Rosičák dostává také lekce ohledně vhodnosti jeho příspěvků. Bylo by dobře, aby takovéto poučování a omezování názorově nepohodlných diskusních příspěvků přestalo, a to zcela.
Vyhražuji si právo k dalším reakcím na tomto místě podle toho, jak se celá moje věc vyvine. Krom toho (viz výše) požaduji jeden měsíc času k prodiskutování mého případu, tedy s uzávěrkou dne 08.11.2011, 24:00 hod., než bude opatření navrhované kolegou Tchořem přijato nebo definitivně zamítnuto. Není mi momentálně ale jasné, kdo budou moji soudcové. Krom toho, a to je zajisté důležité, se prohlašuji zcela nevinným ve smyslu obžaloby.
Prohlašuji zde opětovně, že celá moje činnost na české wikipedii má za účel pouze přispívat k jejímu dalšímu zdárnému vývoji a rozvoji. Mohl bych stejně kvalitně přispívat do anglické nebo německé Wikipedie, především o tématech týkajících se Česka a českého národa. Na to mně zatím nezbývalo mnoho času. Rád bych se nadále dělil o svoje zkušenosti a znalosti, kterých mám myslím hodně už vzhledem ke svému věku, ale také proto, že jsem dobře až velmi dobře poznal větší počet cizích zemí a kultur. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2013, 09:55 (UTC)

K dotazu na soudce: ŽoO je jedním jedním z opatření (kromě „velké“ arbitráže), které může přijat šestičlenný Arbitrážní výbor. Jména pěti současných arbitrů (jedno místo je neobsazeno) jsou uvedeny na WP:AV. --Mario7 (diskuse) 8. 10. 2013, 15:31 (UTC)

Děkuji kolegovi Mariovi7 za objektivní posouzení mé činnosti. Zde ještě další bod k mému vyjádření. AV, o jehož kompetenci v této kauze vím až teď, ať prosím posoudí, kolik mých editací na diskusi ke stránce Wikipedie:Přechylování ženských jmen a na jiných diskusích bylo reakcí na osobní útoky (můj termín) nebo impertinentní poznámky na mou adresu a také na nevěcné příspěvky. Bylo toho na mne moc, ale já z takových situací neutíkám. Došlo to tak daleko, že mi byla položena otázka, zda jsem vůbec chodil do českých škol. A myslím ten stejný wikipedista se mne ptal, zda jsem byl za "totáče" politrukem. To se velmi dobře doplňuje, ale byl to hodně silný tabák. A bylo toho více, lze to dohledat. Za výrok, že píši "kraviny", bylo kolegovi Jedudědkovi (tuším, že jemu) domluveno (viz Wikipedie:Nástěnka správců). Nevzpomenu si teď na všechno, co mne "vytáčelo". O popularitu moc nestojím, ta mnohdy nevede k velkým výsledkům (je to pak populistické jednání), ale o slušné chování ano. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2013, 19:32 (UTC)

Když tak čtu všechny příspěvky, tak nechápu jednu věc. Což není každému soudnému čtenáři jasné, že praxe přechylování/nepřechylování (kromě Češek a Slovenek samozřejmě) je velmi nejednotná, že opravdu každý/každá jedná podle svého, že jsou uznané výjimky, kde se nepřechyluje, a o dalších výjimkách se vedou spory? Jestli toto není zjevné, tak jsem asi já slepý nebo nevím co. Rád bych viděl toho, kdo tento popis situace se vším všudy popře. A ono "Doporučení" - opravdu není možno je pochopit zcela jinak nebo značně jinak, aspoň částečně jinak než ortodoxně, jako je chápe např. kolega Tchoř? Museli bychom se zeptat odborníků na exegézi textů, asi by se nějací našli. Mým úmyslem bylo a dlouhodobě zůstane, tento stav - podle mne neúnosný - dovést k jednotnému řešení. Postupně, jak jsem uznal, ne narychlo a ve všem, ale především v názvech článků. Jak to bude dál, bude se vůbec smět pokračovat v diskusi? Všeobecně a také konkrétně v mém případě? Kdo bude počítat mé editace a jak se bude hodnotit, kde jsem psal ve věci přechylování? Když změním v článku o osobě X. Yová jednu špatně napsanou polovětu bez vztahu k přechylování, tak to se bude počítat? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 10. 2013, 06:36 (UTC)

Vyjádření arbitrů

Informuji, že se Arbitrážní výbor věcí zabývá, v současnosti diskutuje vhodnost či nevhodnost opatření a uvažuje i o různých alternativních opatřeních. Zatím je ale jasné toto:

1. AV neakceptuje postiženým wikipedistou navrženou měsíční lhůtu pro uzavření ŽoO. Zdůvodnění: Žádost o opatření má být jednoduchým, rychlým a účinným řešením konfliktů. Pro složitější případy slouží Arbitráž. (Můj osobní odhad lhůty je řádově do týdne.)
2. AV nerozhoduje o obsahu Wikipedie, ale řeší jen případnou problematickou spolupráci na jejím obsahu. Bude-li přijato opatření, pak to bude bez ohledu na otázku přechylování či nepřechylování a AV se svým rozhodnutím nekloní k žádné ze stran věcného sporu.

--Bazi (diskuse) 8. 10. 2013, 18:38 (UTC)

Dotazy arbitrů a odpovědi

• Z popisu se mi trochu zdá, že se ony uvedené projevy týkají především obšírného diskutování. Je tomu tak? Nebo jde ve větší míře o přímé změny v článcích, které by bylo zapotřebí nějak „držet na uzdě“? Bylo by možno, prosím, více rozlišit tyto různé roviny a zdůvodnit opatření pro každou z nich zvlášť? --Bazi (diskuse) 7. 10. 2013, 23:46 (UTC)

  Bylo by možné nalézt nějaké problematické obratem revertované přesuny ([3]), plíživé prosazování vlastního názoru ([4]) nebo plíživou změnu smyslu doporučení ([5]), ale pokud vím, jedná se spíš o ojedinělé případy. Důvod, proč navrhuji omezení bez ohledu na jmenné prostory, je ten, že v okamžiku vzniku sporů je na místě se uchýlit k diskusi, a dávat uživateli výraznější omezení pro diskusi než pro revertování bych proto považoval za nevhodné. Přímo by to svádělo k tomu, bez diskuse prosazovat svůj názor a vymlouvat se na to, že diskutování má (víceméně) zakázané. Dalším důvodem je snaha udržet formulaci jednoduchou, aby nesváděla kolegu k nějakým tvůrčím interpretacím, pro které nechodí daleko, a nevedla tak k dlouhým diskusím, kterým má zabránit. --Tchoř (diskuse) 8. 10. 2013, 00:34 (UTC)

• @Tchoř: Zkoušel jsi jiné možnosti řešení (přímá domluva mezi účastníky sporů, využití prostředníka, ŽoK)? Pokud k tomu nedošlo, můžeš nám odůvodnit proč? Víš dobře, jako zkušený wikipedista, že k tomu musí AV přihlížet... --Yopie (diskuse) 8. 10. 2013, 22:32 (UTC)

  • Ohledně ŽoKu si myslím, že by byl spíš ke škodě. Při sporech o obsah nebo o obecná pravidla, kdy se najde dostatek nezaujatých komentátorů, je to velmi dobrý nástroj, ale kdybychom hromadně projednávali problematické chování uživatele v takové „zpolitizované“ záležitosti, kde se i do tematicky věcných diskusí soustavně vkrádá nevěcnost a probírání osobních rovin, kterou jsou už nezaujatí wikipedisté pravděpodobně přespříliš znechuceni (poněkud zemitě to vyjádřil Uacs451) a diskuse by se tak nejspíš chytili především wikipedisté, kteří se angažují v problematice přechylování, skončíme pravděpodobně v dalších nepřehledných kilobajtech textu, které nebude možné uzavřít s nějakým závěrem, zato sil a chuti k Wikipedii odčerpají víc než dost. A kdyby se snad podařilo jedné straně převážit, což možné je, protože Zbrnajsem už možná „leze na nervy“ i ve věci samotné poměrně neutrálním wikipedistům (například [6], [7], respektive řadě těch, kdo jsou proti jeho nápadům a výkladům, protože ctí smysl doporučení a zvyklosti Wikipedie, nikoliv proto, že by byli zarputilí zastánci přechylování), pak by pravděpodobně v dané atmosféře případná omezení pro Zbrnajsema měla určitou pachuť lynče a možná by byla i zbytečně tvrdá (někteří si servítky neberou už dnes [8], [9]).
  • Kdyby někdo uměl se Zbrnajsemem jednat, rád se na něj obrátím, aby mu zkusil záležitost vysvětlit. Bohužel ze stávajících diskusí se mi zdá (a asi nejsem sám), že kolega se nesnaží respektovat smysl textů, ale hledat účelové výklady. V takové situaci podle mého názoru další upozorňování na pravidla, doporučení a zvyklosti bez hrozby represí fungovat nebude. Kolega Mario7 níže zmiňuje možnost řešit záležitost správcovskou hrozbou represí. Já jsem rád, že máme správce jako je JAn Dudík, kteří se nebojí kontroverzních bloků bez ohledu na vlastní preference ohledně věcného sporu v pozadí, ale nic to nemění na tom, že takový krok zůstává kontroverzním a pak se objevují obvinění z jakési správcokracie, která se jen těžko transparentně vyvracejí, protože JAn Dudík se při blokování neopírá o žádné jasné pravidlo typu Žádné osobní útoky, ale „pouze“ dle nejlepšího svědomí ochraňuje Wikipedii. Což vidíme my, kteří ho známe, ale z hlediska náhodných návštěvníků se jedná o nepřehledný proces, což na Wikipedii nevrhá dobré světlo. Kdyby JAn Dudík ve snaze o transparentnější jednání Zbrnajsemovi předem nějak předepsal nad rámec pravidel, jak se má chovat, jistě by to také nebylo úplně v souladu s tím, jak je chápána funkce správce (mimochodem, z tohoto hlediska může můj návrh vést v důsledku k pro Zbrnajsema částečně bezpečnější a přehlednější situaci, neboť je nepravděpodobné, že mu někdo bude upírat právo oněch dvou příspěvků, byť budou sebehloupější, na rozdíl od současnosti, kdy správce udeří nečekaně – ale nechci návrh samozřejmě prezentovat jako pro Zbrnajsema celkově výhodný :))

  Celkově mi z toho vychází, že v takové citlivé otázce a nemilé atmosféře může záležitost vyřešit nejtransparentněji, nejefektivněji a nejvíce v souladu s duchem své role arbitrážní výbor.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2013, 10:17 (UTC)

diskuse s Mariem7 přenesena do patřičnější sekce--Tchoř (diskuse) 10. 10. 2013, 23:48 (UTC)

• @Tchoř: Děkuji za odpověď. A prosím o zvážení dočasného poodstoupení z předmětné diskuse, aby vychladla.. --Yopie (diskuse) 9. 10. 2013, 12:44 (UTC)

Té u doporučení o přechylování? Tam už jsem needitoval skoro měsíc, poslední editaci mám z 11. září ([10]). Nebo nemám raději reagovat vůbec nikde, ani když někdo přijde na nástěnku správců s něčím ohledně přechylování? Není mi úplně jasné, kde si myslíte, že „přitápím“.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2013, 15:56 (UTC)

• @Zbrnajsem: Prosím o pochopení, že se za a) nebavíme o přechylování či nepřechylování a o jejich správnosti, takže jakékoliv diskuse na toto téma sem nepatří. A za b) preventivně upozorňuji všechny zúčastněné, že argumentace ad hominem sem nepatří. Dále jsem Vás chtěl požádat, zda-li by jste ve vlastním zájmu nezvážil dobrovolné "poodstoupení z diskuse" na téma přechylování na nějakou dobu, takže by vášně vychladly.--Yopie (diskuse) 9. 10. 2013, 12:44 (UTC)

Z diskuse odstoupím hned poté, co zde budu citovat jeden z posledních výroků (nebo vůbec poslední výrok) kolegy Tchoře na mou adresu: ...neboť je nepravděpodobné, že mu (sic, tedy Zbrnajsemovi) někdo bude upírat právo oněch dvou příspěvků, byť budou sebehloupější, na rozdíl od současnosti, kdy správce udeří nečekaně... Podepsán: Tchoř (diskuse) 9. 10. 2013, 10:17 (UTC). Nevím, co si o této kvalifikaci mých potenciálních příspěvků od navrhovatele opatření proti mně mám myslet. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 10. 2013, 16:02 (UTC)

Nehledejte v tom nic víc, než to, co jsem napsal. Chcete-li onu myšlenku jinými slovy, tak třeba „pravděpodobně nebudou na přínos jeho příspěvků kladeny vůbec žádné nároky a zmizí riziko nečekaného bloku za »trolování«“. Pokud nadále váháte mezi různými interpretacemi, můžete mi je napsat do diskuse, a já vám potvrdím či nepotvrdím, jak jsem to myslel.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2013, 16:41 (UTC)

Alternativní návrhy arbitrů

Návrh 1

1. Uživatel:Zbrnajsem má zakázánu více než jednu editaci diskusní stránky za 24 hodin,
2. pokud počet jeho minulých editací na téže diskusní stránce dosáhl počtu 10.
3. Při porušení může být správci zablokován na den nebo na dobu až dvojnásobnou vzhledem k délce předchozího bloku.
4. Opatření se vztahuje i na všechny stránky WP:Pod lípou, kde se započítávají minulé editace za posledních 60 dnů.
5. Opatření se nevztahuje na vlastní diskusní stránky uživatele Zbrnajsem.
6. Opatření se nevztahuje na WP:Nástěnka správců a WP:Potřebuji pomoc, je-li editace v přísném souladu s účelem těchto stránek a s instrukcemi pro jejich použití.
7. Opatření platí rok od schválení, přičemž v případě porušení se lhůta restartuje.

Komentáře arbitrů

Zde je kostra alternativního návrhu. V konkrétních parametrech se může dále ladit. Pro usnadnění diskuse jsem text rozdělil do bodů. --Bazi (diskuse) 11. 10. 2013, 02:46 (UTC)

Návrh 2

AV konstatuje, že uživatel Zbrnajsem se v poslední době na Wikipedii více než tvorbě encyklopedie věnuje prosazování svých názorů. AV ho proto upozorňuje, že Wikipedie není diskusní klub ani bitevní pole. Pro tuto chvíli AV bere v potaz, že po většinu doby byl uživatel Zbrnajsem platným editorem a že své diskusní příspěvky psal slušnou formou. Protože však jeho diskuse přesáhly únosnou míru, zatěžují komunitu a odvádí pozornost ostatních editorů od hlavní encyklopedické činnosti, aniž přinášejí cokoliv nového, je nezbytná radikální změna ve způsobu jeho přispívání v diskuzích.

AV tedy uživatele Zbrnajsem vyzývá, aby dobrovolně upustil od výše uvedené činnosti, tj. aby omezil počet svých diskusních příspěvků a napravil poměr mezi nimi a příspěvky v hlavním jmenném prostoru, které mají mít vždy prioritu. V případě, že se účastní diskuse na nějaké téma, která se rozvíjí na k tomu zvláště určené stránce, nechť v rozumné míře diskutuje na této stránce a akceptuje, pokud komunita v dané věci nedojde ke konsenzu. Je velmi nevhodné, aby svůj neprosazený názor hromadně přenášel na další diskusní stránky. Uživatel Zbrnajsem je také vyzýván, aby ve svých případných příspěvcích bral vždy v potaz argumenty protistrany a opustil styl vedení diskuse, kdy jen neustále v kruhu opakuje svoje argumenty.

Pokud uživatel Zbrnajsem upraví styl svého příspívání uvedeným způsobem, AV nepovažuje za nutné přijímat další opatření směřující k výslovnému omezení jeho činnosti. --Verosusa (diskuse) 19. 10. 2013, 15:53 (UTC)

Zdůvodnění

AV shledal, že diskuzní styl (tj. způsoby argumentace a vedení/organizace diskuze) wikipedisty Zbrnajsem v diskuzi nad otázkou ne/přechylování ženských jmen trpěl zejména těmito konkrétními problémy, kterých by se měl wikipedista Zbrnajsem do budoucnosti vyvarovat:

1. Prezentování vlastního názoru bez konkrétních opěrných argumentů (stylem "já si myslím", nepodloženým ale názory odborných autorit, které by např. dokládaly obecný odklon od přechylování v české jazykové praxi). Osobní názor (či preference) byl tak často podepřený jen vlastními dojmy popř. někdy i irelevantními příklady (např. prezentování jazykové praxe jiných jazyků jako relevantní pro češtinu a jako vzoru pro český jazykovou praxi - viz [11] a [12], tvrzení, že přechylování může mít dopad na oficiální vztahy s Německem viz: [13], svévolné, ničím argumentačně nepodložené odmítání autority ÚJČ ČAV a jejich odborníků v oblasti české jazykové kultury viz [14]). Takový argumentační postup v případě diskuze o změně doporučení v otázce, která rozděluje wikipedisty značně znesnadňuje jakékoliv vyjednávání a znemožňuje dospění k cíli, kterým by měla být dohoda a zlepšení Wikipedie.
2. Faktické nehledání/nespění ke konsenzu (patrné už jen Zbrnajsovým návrhem změnit doporučení za pevné pravidlo bez ohledu na historický vývoj celé otázky ne/přechylování na české Wikipedii), ale naopak podpora jedné, "své" verze bez ohledu na starší historii problému a během diskuze také nejasné mlžení ohledně dalších kompromisních návrhů a odkládání řešení vedoucí k dalšímu zacyklení diskuze (například: reakce návrh Okina viz [15],[16] nebo [17]). Zbrnajsův diskuzní styl se stal v průběhu debaty značně nepřehledný a proměnlivý, nicméně nikdy nevedl k nějaké konkrétní dohodě v podobě nového Zbrnajsova návrhu řešení, který by byl v souladu s probíhající diskuzí a návrhy/námitkami dalších Wikipedistů.
3. Opakované ignorování argumentů druhé strany (v podstatě vedení paralelní diskuze o svém názoru), místy jejich nepodložené umenšování (např. prohlášením svých argumentů jako "silných" a oponentových jako "malých") a vybírání jen těch příkladů, které podporují vlastní názor, bez toho, aby vyvracely (přímo reagovaly na) argumentaci druhé strany, a to vše značně neorganizovaně (příklady: umenšení argumentů kolegy tvrzením o "malém argumentu": [18] nebo "vyhrazení si práva" dodávat svoje zdůvodnění postupně a až poté co podal návrh na změnu pravidla: [19], nereagování na frekventovaný argument o tom, že by Wikipedie měla jít cestou odrazu konkrétní reality např. [20]).
4. Občasné odbíhání k jiným tématům v rámci diskuze ke konkrétnímu tématu, které nutí další diskutující číst informace, které často nemají k problému jasnou relevanci (viz: [21] a nebo [22]).
5. Šíření nevyřešeného problému do dalších diskuzí k článkům i v průběhu vyjednávání (např. [23] či[24][25]). --Verosusa (diskuse) 19. 10. 2013, 15:53 (UTC)

Komentáře arbitrů

Po zvážení případu a po diskuzi s některými dalšími členy AV předkládám tento druhý alternativní návrh. --Verosusa (diskuse) 19. 10. 2013, 15:53 (UTC)

Další diskuse

Návrh podal příznivce přechylování a oponent v diskusích s kolegou Zbrnajsem. Bylo by neférové takto omezit jednu stranu sporu. Zároveň musím upozornit, že byl kolega Tchoř vyzván ve své diskusi k tomu, aby sporné přesuny na přechýlené tvary neprováděl bez návrhu na přesun (a diskuse). Má být toto opatření potřením diskusí v návrzích na přesun?--Rosičák (diskuse) 8. 10. 2013, 03:49 (UTC)

Rosičáku, než mnou začnete strašit, zkuste si udělat nějaké dlouhodobé statistiky mých přesunů v oblasti přechylování (to by mělo být poměrně snadné: [26]) a nebo i návrhů na přesun (to bude bohužel obtížnější). Navrženým limitům se to nepřibližuje ani zdaleka, nerozjíždím měsíčně desítky diskusí, kde by pak Zbrnajsem nemohl kvůli omezení všude reagovat.

Navíc se nejedná o nějaké okrajové téma, kde bychom byli jeden na jednoho, takže bránit případnému špatnému přesunu nejen může, ale pravděpodobně také bude i někdo jiný. A samotnému Zbrnajsemovi zbývá poměrně dost prostoru pro vkládání argumentů. V nejhorším se navíc jistě zvládne obrátit na nějakého spřízněného wikipedistu a ten, pokud se bude jednat o skutečné argumenty, které mohou rozhodnout diskusi, a nikoliv prázdné tapetování, jistě rád vloží ony rozhodné argumenty svým jménem.

Ale samozřejmě máte pravdu, že to opatření pro Zbrnajsema trochu omezující je. To je holt daň za to, že se jemu samotnému nedaří bez nějakých vnějších hranic udržet rozumnou míru.--Tchoř (diskuse) 8. 10. 2013, 06:26 (UTC)

Děkuji za odpověď. Neberte si to prosím osobně. Do statistik jsem se měl mrknout předem.--Rosičák (diskuse) 8. 10. 2013, 15:00 (UTC)

Je zvláštní, že o likvidacích oponentů mluvíte zrovna Vy, Rosičáku. Mám s Vámi v tomto ohledu velice nepěkné zkušenosti. Bude lepší, když se v této diskuzi budete držet jen lepší argumentace, než je uhýbný manévr za pomoci red herringa. Pokud máte výtky k chování Tchoře, nic a nikdo Vám nebrání založení žádosti o opatření, kde se to bude projednávat. --G3ron1mo 8. 10. 2013, 08:17 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jste z té editace žádnou újmu neutrpěl, můžete ji tedy vždy přidat k lepšímu, když se to šikne. --Rosičák (diskuse) 8. 10. 2013, 15:00 (UTC)

To, že si kolega Zbrnajsem‎ z Wikipedie udělal aktivistickou platformu pro prosazování nepřechylování příjmení, je každému, kdo se podívá na příspěvky, zřejmé. Máme zde řadu wikipedistů, kteří deklarují náklonnost „pro používání nepřechýlených příjmení cizinek“, nikdo z nich však svou aktivitu nevystupňoval na hranici trolingu – dlouhodobého zaplevelování různých diskusí tímto tématem, bez výhledu na jeho konstruktivní ukončení. Problémem je efekt sněhové koule – nabalování wikipedistů do diskusí, kteří se místo wikitvorby věnují diskutování, které je v tomto stylu vedení předem odsouzeno k neúspěchu.
Dle statistik, v září 2013 měl kolega Zbrnajsem‎ v hlavním jmenném prostou 120 editací (24,6 %), v diskusích úhrnem 340 editací (69,7 %). V této fázi již očekávám účinné řešení od AC.--Kacir 8. 10. 2013, 09:28 (UTC)

Návrh opatření podporuji. Dokonce bych byl i pro přísnější návrh, s jednou povolenou editací za 24 hodin místo dvou. Úplný zákaz editací vztahujících se k problematice přechylování bych v současné fázi považoval za zbytečně přísný. Přeci jen, možnost podání nějakého návrhu na přesun, či vyjádření se v nějaké diskusi, ať kolegovi zatím zůstane. Diskusi na Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen sleduji víceméně okrajově, nepatřím tam k hlavním přispěvatelům, ale vidím posun, ke kterému tam v poslední době došlo. Kolega Zbrnajsem nebyl schopen přesvědčit ostatní kolegy o svém radikálním názoru v racionální diskusi, proto se uchýlil ke guerillovým metodám boje. Příkladem budiž pokus o plíživou změnu textu doporučení - [27], čímž by podpořil svou snahu o vlastní výklad. Toto považuji za velmi škodlivé jednání. --Vachovec1 (diskuse) 8. 10. 2013, 10:52 (UTC)

Odpověď kolegovi Vachovcovi1: Podle mne nešlo o žádnou plíživou změnu textu doporučení, nýbrž o zdůraznění toho, co tam stejně je. Jen si celý bod 1 přečtěte znovu a zvažte logické souvislosti. Je mi líto, ale ta celá věta má i teď jiné vyznění, než si myslíte Vy a jiní. Je tam přání nositelek jmen a je tam nutnost je vyrozumět o záměru přechýlit. A Shakespeare, kolego Ladine - kdy to bylo? A co se dělo po Vašem zásahu od té doby na české Wikipedii? Tu věc sem, prosím, nevtahujte. Vy jste skalním přívržencem té problematické teorie, o kterou se vedly i na anglické Wikipedii dlouhou dobu těžké boje (zdaleka ne jen z mé strany), než zvítězila v tomto směru tvrdá naprosto jednostranná cenzura? Několik lidí tam bylo staženo úplně z provozu, ale já ne. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2013, 13:33 (UTC)

Souhlasím s opatřením, podle mých zkušeností v diskusi u Shakespeara nebo u přechylování převažuje u wikipedisty Zbrnajsema aktivismus a boj za své, z mého pohledu extrémní, názory (autorství, přechylování), bez ohledu na principy wikipedie.--Ladin (diskuse) 8. 10. 2013, 11:46 (UTC)

Velmi pěkná diskuse je to. Cituji kolegu Tchoře, byl to asi on, někde tady navrchu: ... bránit případnému špatnému přesunu nejen může, ale pravděpodobně také bude i někdo jiný. A samotnému Zbrnajsemovi zbývá poměrně dost prostoru pro vkládání argumentů. V nejhorším se navíc jistě zvládne obrátit na nějakého spřízněného wikipedistu a ten, pokud se bude jednat o skutečné argumenty, které mohou rozhodnout diskusi, a nikoliv prázdné tapetování, jistě rád vloží ony rozhodné argumenty svým jménem. Takže kolega Tchoř pozorně sleduje moje editace a najde všechno, co ho zajímá, a to pak použije proti mně. Velmi nezaujatý kolega-zástupce obžaloby. Nepřechýlených článků přechýleně přejmenoval kolega Tchoř jen několik, to je pravda, ale jeden z nich (viz Martha Plimptonová) přesunul, jak to vidím, bez vysvětlení původnímu autorovi Marku Koudelkovi, který je také správcem. Bylo to v květnu 2013. Až budu mít podle kolegy Ladina jen jednu editaci určitého druhu denně, tak bude ode mne pokoj, že ano. Celá věc připomíná soud bez velké možnosti se hájit, neboť soudcové obžalovaného neberou na vědomí. Takto je možno potlačit cosi jako povstání nepřechylovačů proti vrchnosti. Našel se Jan Kozina, jen nevím, kdo je tady tím Lomikarem, kterému by bylo možno říci: "Do roka a do dne..." --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2013, 15:44 (UTC)

Pane kolego, věcí jsme se už začali v AV zabývat, takže Vás ubezpečuji, že není pravda, že bychom Vás nebrali na vědomí. Musíme se v celé věci napřed zorientovat, a to pochopitelně chvilku trvá. Naše nynější mlčení neznamená, že Vás nesledujeme či že Vás ignorujeme. Nejsme ničí soudci, nýbrž pouze rozhodčí sporů s určitou pravomocí, která má další eskalaci sporů, pokud možno, učinně zabránit. Jinak, součástí každé žádosti o opatření nebo arbitráže jsou reevantní minulé editace těch, kdo mají na věci účast. Vůbec to neznamená, že by Vás kolega Tchoř sledoval. Děkuji. --Verosusa (diskuse) 8. 10. 2013, 18:42 (UTC)

Poznámky Mario7

Aktivity kolegy Zbrnajsema a celé dění kolem něj sleduji už delší dobu, proto se cítím dostatečně kvalifikován k sepsání následujících bodů, a žádám arbitry, aby k jejich obsahu (pokud opatření nebude staženo nebo odmítnuto) po pečlivém prostudování přihlédli při svém rozhodování:

• 1. Uživatel Zbrnajsem nebyl dostatečně varován a kolega Tchoř proto ŽoO otevřel předčasně, možná poněkud osobně motivován. Před otevřením tak vážného procesu, jakým ŽoO vůči některému kolegovi nepochybně je, by měl být problémový uživatel důrazně varován, přičemž by mu mělo být jasně vysvětleno, která pravidla Wikipedie porušil a co by měl ve svém chování změnit, což se v tomto případě, bohužel, nestalo. Pokud nějaký uživatel neporušil žádné pravidlo (nevkládá propagační texty, nečiní osobní útoky a podobně), i v takovém případě může být jeho chování problémem, přičemž takové projevy se snaží definovat stránka Wikipedie:Troll. V Zbrnajsemově případě jde zejména o zakládání množství diskusí ohledně přechylování, což lze posoudit jako zneužívání procesů WP, jednu z možných forem trollingu. V podobném případě (neporušení žádného pravidla) je ale potřebné dotyčnému ještě trpělivěji a hlavně podrobněji vysvělit, proč je jeho chování nežádoucí (a je posouzeno jako trolling) a může komunitu obtěžovat. V případě Zbrnajsema jsem takové varování na jeho diskusi nenašel. I když se posledních 10 sekcí věnuje jeho nepřechylovacím aktivitám, jedinou věcí, kterou lze v souvislosti s ŽoO brát v potaz, je Kacířovo upozornění, na které se koneckonců odvolává také kolega Tchoř v odůvodnění navrženého textu opatření. Jenomže upozornění (kromě toho poměrně neutrálně formulováno) není varováním. Navíc nemůžu pochopit, proč Zbrnajsema nevaroval konkrétně kolega Tchoř, předtím, jako vůči němu navrhl opatření. Přišlo by mi to normální a zdvořilé. Naopak, jediným upozorněním, které tam od něj vidím, je tohle upozornění ohledně této editace, které mi nepřijde zrovna na místě a vhodnost kterého ať si posoudí každý sám. Jisté názorové spory kolegů Tchoře a Zbrnajsema se projevili v několika diskusích, a proto se na navržené opatření nelze dívat jako na zcela objektivní. Kdyby podobné opatření navrhl třeba Okino, Zdenekk2, Kacir nebo libovolný kolega, který nebyl na sporu (dokonce spory) se Zbrnajsemem do takové míry zainteresován, mohl bych se na něj dívat zcela jinak a patrně bych ani na tomto místě nereagoval. Summa summarum, kolega Tchoř měl IMHO Zbrnajsema důrazně varovat (ve smyslu: „...poslední dobou se nevěnujete tvorbě encyklopedie... místo toho zakládáte množství nepřínosných diskusí... což už komunitu obtěžuje... zanechte toho, jinak to budu muset řešit dál“), a protože to neudělal, lze navržené opatření vnímat jako předčasné.

• 2. Nepravdivé posouzení Zbrnajsemovy wikipedické činnosti kolegou Tchořem. Důkladně jsem si prohlédl Zbrnajsemovu editační historii. Jeho celkový editcount (od první editace 10. května 2011) je přibližně 3800 editací, která se týkají většinou klasické hudby, historie nebo politiky. Všechny jeho editace až do konce srpna 2013 lze vnímat jako přínosné pro projekt, jde o nejrůznější doplnění, upřesnění a opravy, přičemž přechylování neřešil. Jeho „nepřechylovací činnost“ začala dne 27. srpna 2013. Když to vyjádřím v číslech, Zbrnajsem se 28 měsíců věnoval tvorbě a vylepšování encyklopedického obsahu a jeden měsíc se věnuje přechylování. Že jeho aktivity za ten jediný měsíc znechutily čtvrtinu projektu, je další věc. Ale od tak zkušeného zprávce, jakým kolega Tchoř nepochybně je, bych čekal, že emoce ustoupí faktům a fakta říkají jasně, 28:1 (krátkodobý, i když intenzivní „zkrat“, tudíž ideální případ pro domluvu, která ale byla z mně nepochopitelných důvodů vynechána). Co se týče kritického vyjádření o 154 Zbrnajsemově příspěvcích na diskusi o přechylování (link), je to opravdu příliš, ale je to jediné vhodné a správné místo k vyjádření jeho názorů, proto ta kritika není úplně na místě. Koneckonců, otevření diskuse na tamějším místě mu bylo doporučeno jiným wikipedistou. Spíš bych viděl jako problematické jeho přispívání do jmenného prostoru diskusí k článkům, což je v odůvodnění návrhu docela všeobecně (a IMHO kouzelně) formulováno jako „v oné kampani v poslední době se tak přechylování týká jistě několik stovek jeho příspěvků“. Ve skutečnosti jde o přibližně 150 příspěvků (od 8. října 2013, 17:53 do 27. srpna 2013, 11:31) a je tam zahrnuta také intenzivní Zbrnajsemova diskuse k pojmenování dvou „známých“ článků Simone de Beauvoir (43 příspěvků) a Elfriede Jelineková (42 příspěvků). Summa summarum, výsledně jde o přibližně 60 „potenciálně zbytečných“ diskusních příspěvků (během měsíce, což není tak moc, i když to rozhodně nepotěší). Mimochodem, rozpis Zbrnajsemovy editační činnosti v prostoru Diskuse k Wikipedii přináším v následujím bodě.

• 3. Editační činnost Zbrnajsema v jmenném prostoru Diskuse k Wikipedii není tak nicotná, jak naznačil kolega Tchoř. V období od 8. října 2013 (17:53) do 27. srpna 2013 (11:31) Zbrnajsem reagoval ohledně přechylování na diskusích k 16 článkům, níže přináším jejich přehled. Arbitři se na ně jistě podívají blíž, ale přesto přináším stručné věcné shrnutí jednotlivých diskusí, protože v naprosté většině diskusí jde pouze o tři nebo čtyři editace, které se v některých případech ani všechny netýkají přechylování. V některých dalších případech je jeho podíl na vyvolání nebo udržování diskuse nicotný. Celkem jde pouze přibližně o tři případy, kdy se na Zbrnajsemův impuls rozjela nepřínosná diskuse. Ano, to je špatné, ale patrně to není pro AV :). Nejvýraznější ze všech diskusí je Diskuse:Simone de Beauvoir, ve které oba kolegové (Zbrnajsem a rovněž Tchoř) vystupovali poměrně aktivně, nicméně skončila přesunem, tudíž splnila účel, se kterým jí Zbrnajsem otevřel. Diskuse jsou seřazeny podle počtu příspěvků Zbrnajsema:

1. Simone de Beauvoir, 43 editací: patrně nejžhavější diskuse, díky které Zbrnajsemovy názory spoznalo značné množství kolegů. Některé Zbrnajsemovy příspěvky jsou nevěcné, v jiných, naopak, podává konkrétní argumenty. Do diskuse se později zapojilo množství dalších wikipedistů s argumenty pro i proti přesunu, přičemž nakonec převážil přesun na nepřechýlený tvar. Kolega Tchoř do diskuse také poměrně intenzivně přispíval a polemizoval se Zbrnajsemem. Nakonec se o diskusi začal zajímat jeden ze správců (Zdenekk2) a projevil úmysl vyhodnotit ji a provést přesun. Ten ale nakonec provedl jiný správce. Jde o jediný článek, který byl na Zbrnajsemův návrh nakonec přesunut, i když po bouřlivé diskusi.
2. Elfriede Jelineková, 42 editací: diskuse byla vyvolána jinými wikipedisty. Zbrnajsem v ní později začal intenzivně podávat své názory proti přechýlení, nicméně šlo převážně o spor Chalupa <-> Tomas62. Diskuse skončila tím, že nebyl dosažen konsenzus pro přesun a téměř měsíc (od 14. září 2013) je mrtvá.
3. Ursula von der Leyenová, 21 editací: diskuse založená Zbrnajsemem a jeho podíl na ní je největší. Později se přesto zapojili další wikipedisté.
4. Éliette Abécassisová, 9 editací: diskuse založena Zbrnajsemem. Jeho návrh na přesun nebyl dostatečně odůvodněn, přesto ale nezůstal zcela osamocen a získal podporu dvou dalších kolegů. Další wikipedisté ale začali diskusi brzo převádět do osobní roviny.
5. Kristina Schröderová, 5 editací: diskuse založena Zbrnajsemem, nevěcná a docela zbytečná. Nicméně, diskuse se ze strany ostatních wikipedistů téměř okamžitě přenesla do osobní roviny.
6. Isabelle Adjaniová, 4 editace: diskuse založena Zbrnajsemem, následně se změnila na diskusi Zbrnajsem <-> Jedudědek. Poslední reakci měl Jedudědek, Zbrnajsem zpátky nereagoval.
7. Marina Handsová, 4 editace: ze strany Zbrnajsema nevěcné příspěvky a diskuse je docela zbytečná. V tomto konkrétním případě jej ale částečně omlouvá, že jako reakce na jeho nepřechylovací editaci přímo následoval Tchořův přechylovací přesun a proto chtěl patrně reagovat alespoň na příslušné diskusi.
8. Brigitte Bardot, 3 editace: pouze 1 příspěvek se týká přechýlení, nevěcný a zůstal bez reakce.
9. Jóhanna Sigurðardóttir, 3 editace: ohledně přechýlení se vedla debata mezi Ragimirim a Palu, Zbrnajsem se zapojil jediným příspěvkem, další dva jsou v sekci s odlišným tématem.
10. Jana Nečasová, 3 editace: dvě editace jsou v sekcích s odlišnými tématy, přechýlení se týká jediná editace, Zbrnajsem vyjádřil souhlas s přechýlením (J. N se vdala).
11. Selena Gomezová, 3 editace: rozsáhlou diskusi o přechýlení vedli různí wikipedisté, zapojení Zbrnajsema bylo naprosto okrajové.
12. Sofija Andruchovyčová, 3 editace: rozsáhlou diskusi o přechýlení vedli Tomas62 a Chalupa, zapojení Zbrnajsema bylo naprosto okrajové.
13. Leena Lehtolainen, 2 editace: rozsáhlou diskusi o přechýlení vedli různí wikipedisté, zapojení Zbrnajsema bylo naprosto okrajové.
14. Stéphane Audranová, 2 editace: technický dotaz ohledně šablon, zodpovězeno.
15. Anabel Medinaová Garriguesová, 1 editace: povzdech ohledně spornějšího přechýlení (samohláska), zůstal bez reakce.
16. Valeria Bruni Tedeschiová, 1 editace: příspěvek je nevěcný a zůstal bez reakce.

• 4. Předtím, jako byl o zásah požádán AV, nebyly využity standardní nástroje ochrany projektu, zejména blokování. Bývá zvykem, že na Arbcom se obrací uživatelé, případně správci, s problémy, které nejsou schopni vyřešit jinými postupy. K zamezení problémů, narušujících chod projektu, slouží blokování. Kolega Tchoř v odůvodnění také upozornil, že Zbrnajsem byl už zablokován. Pohled do Knihy zablokování ale neříká, že by už dnes šlo právě o problém, který by nešlo bez Arbcomu vyřešit, tím spíš, že navrhovatelem je zkušený dlouholetý správce, k jehož kompetencím patří rovněž blokování. Pokud má kolega Tchoř dojem, že někoho chování (třeba Zbrnajsema) narušuje projekt, může ho přirozeně zablokovat podle svého (zodpovědného) uvážení. Jako poslední blok vidím dvě hodiny. Pak ještě zcela běžně následuje šesthodinový blok, dvanáctihodinový, den, dva nebo klidně týden. Summa summarum, kromě domluvy a varování kolega Tchoř nevyužil ani dalších standardních možností, jež má jako správce přímo k dispozici, předtím, jako se obrátil s žádostí o řešení na Arbitrážní výbor.

• 5. Závěrečné shrnutí (není určeno arbitrům, nepřináší argumenty). Aby nepřišlo k omylu ohledně mých názorů, podle mě současná činnost kolegy Zbrnajsema není správná a v této míře může skutečně projektu škodit, a to tím, že odpoutává pozornost od stěžejní činnosti wikipedistu, kterou je tvorba encyklopedie. V tomto s kolegou Tchořem plně souhlasím. Myslím, že tuto činnost je potřebné omezit na normální, nejlépe naprosto minimální míru. S tím s kolegou také souhlasím. Ale nesouhlasím s prostředkem (ŽoO), kterým chce kolega Tchoř tohoto cíle dosáhnout a který podle mě (ještě?) není na místě. Nemyslím si, že by Tchoř chtěl Zbrnajsemovi cíleně uškodit, nicméně si myslím, že pod vlivem svých nedávných sporů se Zbrnajsemem neuvážil celou situaci a svůj návrh dostatečně důkladně. Argumenty pro tento názor jsem popsal v předchozích bodech. Není zvykem zastat se někoho, kdo na WP přestane být populární (a někdy to přináší nezvratné důsledky), přesto nemůžu jinak. Zdraví --Mario7 (diskuse) 8. 10. 2013, 19:00 (UTC)

Uf, osobně nezainteresovaný wikipedista, žádost o opatření a >15000 B textu, mírnou většinou formálních námitek k tomu, co Tchoř mohl udělat nejdřív, než se obrátil sem. To teda je výkon - takový, takový ... no, slovo úctyhodný se použít nedá... Okino (diskuse) 8. 10. 2013, 19:10 (UTC)

Ano, přesně, nejsem na tom nijak zainteresován a do nepřechylovacích diskusí se také nezapojuji (i když je sleduji), pouze mě zaujalo, že byla otevřena ŽoO vůči někomu bez varování a bez blokování (pokud nemluvíme o těch dvou hodinách), což mi přijde zvláštní. Navíc si myslím (po shlédnutí editací), že kolega Zbrnajsem se přechylováním nechal unést (a značně, což uznávám), ale primárním důvodem jeho přítomnosti na WP není obtěžování ostatních. Vůči takovým lidem by jsme se měli IMHO chovat poněkud smířlivěji, i když „zbloudí“, zkusit je varovat a „nehnat je“ přímo před AV. Proto jsem reagoval a protože mám AV v úctě, snažil jsem se vyjádřit podrobně a konkrétně, ať arbitři nemusí hádat, co jsem chtěl asi vyjádřit :). --Mario7 (diskuse) 8. 10. 2013, 19:34 (UTC)

Zkusím reagovat stručně a v rychlosti, přesto podstatně:

• Stovkami příspěvků jsem myslel naprosto všechny tematické příspěvky z poslední doby, včetně těch 154 nebo té plíživé změny doporučení.
• Máte pravdu, že jsem hodnotil Zbrnajsemovu činnost v poslední době, ale napsal jsem to obecně. Za to se omlouvám, ale z hlediska rozhodování to nepokládám za podstatné a proto jsem byl zřejmě ve formulaci nepozorný. Nenavrhuji celkový zákaz editace, který není potřeba, a tedy ani nepotřebuji prokazovat, že je Zbrnajsem celkově Wikipedii neužitečný – tedy mne nenapadlo dát si pozor, abych nebyl takto špatně pochopen.
• Správce jistě může blokovat za narušování Wikipedie, nicméně „Zablokování podle tohoto odstavce je téměř vždy kontroverzní“. Při blokování kvůli „přílišnému diskutování“ se podle mého názoru správce ocitá na hranici svého mandátu, na hranici toho, že má jít o pouhou technickou funkci. Podle mne je situace zralá na opatření v tom smyslu (byť třeba s trochu jinými parametry), které jsem navrhl, ale od udělování opatření by tu měl být arbitrážní výbor, nikoliv správci. Od těch neočekávám, že budou blokováním vynucovat pro nějaké wikipedisty speciální pravidla. --Tchoř (diskuse) 8. 10. 2013, 19:43 (UTC)

Díky za reakci, ještě zareaguji a už téhle záležitosti dopřeju klid. Protože věc je už před AV, své poznámky jsem musel důkladně formulovat a prolinkovat, protože si myslím, že jde o fakta, která AV při své reakci může vzít v potaz. V žádném případě nejde o nějakou mojí antipatii vůči Vám (a jsem rád, že to tak neberete), koneckonců, nikdy jsme nevedli žádný spor. Pouze si myslím, že nebyly vyčerpány možnosti vyřešení začínajícího konfliktu v rámci komunity, předtím, jako by se stalo nezbytností využít kompetencí AV. Teď myslím hlavně na důrazné upozornění nebo důrazné varování na diskusi, tak se přece řeší každý problém, dokonce opakovaně. Jak jsem napsal, o Vašem návrhu si nemyslím, že by byl motivován nějakou špatností, nicméně si myslím, že jakožto správce jste měl dostatečnou autoritu k podobnému důraznému varování na jeho osobní diskusi. Rovněž argumenty (a pravdivé, což uznávám), že se poslední dobou nevěnuje encyklopedické činnosti (nebo že naprostá většina jeho editací jde mimo hlavní jmenný prostor), by bylo obzvláště vhodné v takovém varování zmínit. To se mi hlavně nelíbilo, že jste se ihned obrátil na AV. Nemůžete vědět, třeba by jej konkrétní a vážné varování zastavilo a své aktivity ohledně nepřechylování by omezil na normální míru. Já si myslím, že je to dokonce pravděpodobné, ale to je už můj (pro ostatní nebo pro AV irelevantní) názor. Co se týče posledního měsíce, přínosnost jeho editací k vlastnímu encyklopedickému obsahu je zanedbatelná, v čem s Vámi také souhlasím. Ale předtím je ještě téměř dva a půl roku, ve kterých se normálně spolupodílel na encyklopedii (bez jakéhokoliv řešení přechylování), a proto jsem cítil potřebu na tuto skutečnost arbitry upozornit. Poněkud expresivně (a možná nevhodně) bych to vyjádřil, že pokud stačí k vyřešení problému facka, není třeba do člověka kopnout. To bylo motivací sepsání mých poznámek. Summa summarum, uznávám existenci problému, který řešíte, dokonce jsem rád, že jste jej jasně pojmenoval a uznávám nutnost jeho řešení. Ale myslím, že zvolená forma je s přihlédnutím ke všemu uvedenému příliš příkrá, čímž vůbec nepopírám nutnost řešení mírnějšími prostředky. Zdraví --Mario7 (diskuse) 8. 10. 2013, 20:37 (UTC)

Myslím, že mé správcovské možnosti byly v tomto případě omezené. I když jsem jen podal podnět nezávislému arbitrážnímu výboru k (podle mého názoru) poměrně mírnému opatření, objevila se tu myšlenka, že jde o pokus omezit názorového protivníka. Koneckonců i Vy mi v původním příspěvku předhazujete angažování ve sporech jako důvod, proč berete můj návrh méně vážně. Jak byste se díval na to, kdybych zkoušel Zbrnajsema donutit ke změně chování správcovskou autoritou respektive hrozbou bloků sám? A fakticky tak sám nějaké takové opatření vytvářel a vynucoval?? Opravdu mi navrhujete, že jsem měl postupovat touto cestou?

Ohledně neřešení přechylování v předchozích letech nemáte pravdu. Původně jsem to nechtěl otevírat, protože to s touto žádostí podle mého názoru vůbec nesouvisí, ale když to opakujete, tak upozorňuji na diskuse:George Sandová, kde přispíval v roce 2012. A když vidím, že se pletete v jednom případě, jdu se podívat na [28] a zdá se mi, že interpretovat diskusi, kde má Zbrnajsem 2× víc editací než Tomas62, jako především diskusi mezi Chalupou a Tomasem62, je poněkud zavádějící. Podobně bych nesouhlasil s interpretací, že Zbrnajsem u Kristine Schröderové začal nevěcnou a zbytečnou diskusi, kterou nicméně ostatní wikipedisté přenesli do osobní roviny – že se ostatním wikipedistům třeba nepodařilo (podle Vašeho pozorování) přetvořit a udržet diskusi ve věcné rovině, to bude pravděpodobně právě mimo jiné protože ji Zbrnajsem jako nevěcnou založil.

Ale to je koneckonců také podružné a já nechci trávit čas (často opakovaným) čtením těch stovek editací ani diskutováním o Vašich hodnoceních těch diskusí, natož abych Vám chtěl nějak vytýkat, že v tak obsáhlém příspěvku máte (podle mého názoru) chyby. Podle mne ani časově náročné pitvání jednotlivých případů nic nezmění na celkovém problému, jak jsem jej popsal v úvodním zdůvodnění.--Tchoř (diskuse) 8. 10. 2013, 21:52 (UTC)--Tchoř (diskuse) 8. 10. 2013, 22:07 (UTC)

Ne, myslím že nezmění, koneckonců, já nepopírám, že Vámi popsaný problém existuje a že je jej potřebné řešit, jak jsem už uvedl. Nicméně, to „pitvání“ bude AV patrně muset v zájmu objektivního posouzení celé věci provést a svými poznámkami jsem mu chtěl poskytnout poněkud širší pohled na celou záležitost, jako je poslední měsíc, Vámi popsaný v odůvodnění. To bylo také mou jedinou motivací (nejsem a nebudu Zbrnajsemův obhájce). Co se týče Vašeho upozornění, díky za něj, v průběhu těch dvou předchozích let Zbrnajsem skutečně přispěl ještě do Diskuse:Renée Flemingová (v červnu 2012) a do Diskuse:George Sandová (také v červnu 2012). Tam jste na něj ovšem reagoval do pěti minut ;) a nutno říct, že debata se brzy změnila ve Vaši polemiku s Jowem. Ale máte pravdu, že příspěvky, přidané před srpnem 2013 pro zdejší ŽoO patrně nejsou relevantní, protože jde o ojedinělé případy v rozumné (dokonce minimální) míře. Ale za mým zhodnocením diskuse u K. Schröderové si stojím a je podle mě plně objektivní. Převádět diskusi do věcné roviny a do osobní roviny jsou dvě naprosto různé věci a určitě se shodneme, že šablona {{Nekrmte trolly}} nemůže věcnost diskuse vylepšit ani omylem (a nejde tam pouze o šablony). Také u Elfriede Jelinek jsem uvedl, „...v ní později začal intenzivně podávat své názory proti přechýlení...“, ale připomínám, že Zbrnajsem nebyl hlavním přispěvatelem. Šlo tam zejména o rozsáhlou editační válku mezi Chalupou a Tomasem62 v příslušném článku. Že se Zbrnajsem (jakožto odpůrce přechylování) později zapojil do diskuse, mu snad nemůžeme mít za zlé, spíš bych řešil případy, kdy spornou a nepřínosnou diskusi sám otevřel, ale tím se zabývá moje třetí poznámka a zhodnotí to AV. Abysme to ale nějak uzavřeli, protože jste věc předal AV, o opatření rozhodne AV a my dva jej nemůžeme „zastupovat“. Může opatření schválit, může schválit alternativní znění, nebo žádost odmítnout. Snahou nás všech musí být jediná věc, aby měl ke svému rozhodování dostatek podkladů, na čem jsme se my dva podíleli stěžejní mírou. Kostky jsou vrženy. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 9. 10. 2013, 01:28 (UTC)

Nechci se s Vámi dohadovat, máte pravdu v tom, že o věci by měl rozhodnout AV. Nicméně doufám, že se ve věci jednotlivých příspěvků nespolehne na Vaše shrnutí a interpretace, které já nepokládám za trefné. --Tchoř (diskuse) 9. 10. 2013, 16:09 (UTC)

• Děkuji Mariovi7 za rozsáhlé a věcné shrnutí problematiky, jaké jsem dlouho neviděl.--Yopie (diskuse) 8. 10. 2013, 22:27 (UTC)

Přenesená diskuse

přenesená diskuse započatá původně nevhodně v sekci pro dotazy arbitrů --Tchoř (diskuse) 10. 10. 2013, 23:48 (UTC)

1. Dovolil bych si reakci (když už jsme problém otevřeli, je potřebné jej řešit). Ve své odpovědi jste popsal problém a prolinkováním opětovně doložil, že záležitost začíná být pro komunitu stresující, což ale nikdo nezpochybnil, ani já. Pro odpověď na dotaz o snaze řešit problém standardními prostředky je to přesto poněkud irelevantní. Ale k věci, odůvodnění, proč jste Zbrnajsema nevaroval (ani neupozornil) na jeho diskusi (standardní postup již před „obyčejným“ správcovským blokem) před návrhem ŽoO, není v odpovědi obsaženo. Přitom se zdá, že na něj normální upozornění platí, což považuji za dost důležité. Kupříkladu, po tom, co opakovaně převedl sekce v osobních diskusích do (ne)přechylovací roviny (například zde) a byl na nevhodnost podobného jednání upozorněn, tak s tím přestal, což lze ověřit zde.
2. Co se týče ŽoKu jako jednoho z možných (a nevyužitých) nástrojů řešení konfliktů, Vaše přesvědčení, že by se tamější případná diskuse stala nevěcnou a osobní, zůstává, bohužel, pouze Vašim přesvědčením, i když možná pravděpodobným. Přesto jste se IMHO snad o to mohl pokusit. V případě jasně formulované otázky by se určitě počet nevěcných příspěvků podařilo eliminovat, případně by se diskuse mohla moderovat a přispět tak k snížení (možného) napětí. Koneckonců, pokud by ŽoK nepřinesl jasný výsledek, který se od něj žádá, možnost obrátit se obrátit na AV by zůstala přirozeně zachována. Ale otázka, jaká „míra diskutování“ je ještě v pořádku a jaká už ne, je podle mne otázka, ke které se komunita měla mít nějakým způsobem možnost vyjádřit (třeba zmíněný ŽoK). Takhle jste o tom, že Zbrnajsemova míra už v pořádku není, „rozhodl“ (v jistém smyslu) v podstatě Vy sám a teď jde o to, zda se AV s tímto názorem ztotožní. Poněkud mi to připomíná nedávnou malou diskusi nás dvou, ve které jsem se Vám snažil říct, že k sporným přesunům článků (což přechylovací přesuny jsou) by se měla komunita mít možnost vyjádřit také. WP je komunitní projekt a z toho vychází moje argumentace i v tomto případě.
3. Co se týče mého upozornění na možnost uplatnění standardních správcovských nástrojů (upozornění, následně varování, následně blokace), není pravda, že by neexistovalo konkrétní pravidlo, na které byste se při tom mohl odvolat (nebo kterýkoliv jiný správce), a proto jste jako správce nemohl zasáhnout. Podobné problémy řeší poněkud méně známé (přesto existující) doporučení WP:NEKIT, které řeší případy, když nebyla porušena jiná konkrétní pravidla, ale přesto je někoho chování pro projekt nežádoucí. S pomocí tohoto pravidla by Zbrnajsema mohl zablokovat kterýkoliv správce (pokud by nabyl dojmu, že je to na místě), aniž by se jeho rozhodnutí stalo „kontroverzním“.
4. Závěrem bych jako příklad možného postupu stručně zmínil případ Protona Posta, protože to byl, myslím, poslední případ, kterým se AV zabýval. Nejdřív následovali nesčetná upozornění a varování, pak příslušné blokace a když komunita už nevěděla problém vyřešit vlastními prostředky, obrátila se na AV jakožto „poslední instanci“. Tento postup ve Zbrnajsemově případě nebyl, bohužel, zachován. --Mario7 (diskuse) 9. 10. 2013, 11:39 (UTC)

no, místo aby se řešilo roční zakládání diskuzí o přechylování, které je pro obsah wikipedie téměř nepodstatné, bude loutka Mario7 (viděli jste už nováčka, který od začátku perfektně edituje a vyzná se naprosto přesně v pravidlech? ha ha) pitvat chování navrhovatele. --46.135.24.28 9. 10. 2013, 12:27 (UTC)

Předpokládám, že stojíte rovněž za tímhle. Ne, já nejsem Okino a podobná podezření do téhle diskuse nepatří. Díky za pochopení. --Mario7 (diskuse) 9. 10. 2013, 13:05 (UTC)

Nesouhlasím s různými Vašimi tvrzeními a předpoklady, dokonce i některými. která podáváte jako fakt, ale nechci to tu natahovat, takže vypíchnu jen dvě věci:

1. Nemyslím si, že Zbrnajsem úmyslně narušuje Wikipedii kvůli ilustraci tvrzení. Váš výklad onoho pravidla ve smyslu „zákaz dělání něčeho škodlivého jinde nezahrnutého“ vůbec neodpovídá jeho textu.
2. Že nezačal předkládat otázku přechylování nějakému dalšímu cizinci, to sice může být tím, že reagoval na upozornění, ale klidně také tím, že prostě na podobnou příležitost od té doby nenatrefil. Vzhledem k tomu, že různá jiná upozornění (třeba aby neřešil jak by měla čeština fungovat, ale jak v praxi funguje, nebo aby obecné názory prosadil v obecné diskusi a nikoliv aby je prosazoval v jednotlivých diskusích) na něj zase pro změnu nefungovala, bych předpokládal spíš tu druhou možnost.

--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2013, 15:56 (UTC)

Souhlasím s nenatahováním a také jsem řekl všechno, co jsem chtěl, přesto ještě poslední věcnou připomínku k NEKITu, protože ŽoO byla podána právě proto, že Zbrnajsem podle některých kolegů (včetně mě) svým konáním (diskutování) již narušuje encyklopedii (a to kvůli ilustraci svého striktně nepřechylovacího tvrzení). NEKIT je proto vlastně v samém centru zdejšího problému, nebo se mýlím? Jde konkrétně o část WP:NEKIT#Pohrávání si se systémem a problematika je tam vyložena na příkladu revertů. Když bylo Zbrnajsemovi domluveno, že nemá bez diskuse přesouvat články (a má spíš diskutovat) a on pak začal otevírat diskuse (i když ne zas tolik, jak jsem upozornil ve své třetí poznámce), někdy s nevěcnými argumenty, je to IMHO ukázkový NEKIT, tj. využívání pravidel na doraz (míra diskutování není žádným pravidlem omezena). Koneckonců, výslovně se tam píše: „do nebe volající narušování jakéhokoliv druhu je blokovatelné kterýmkoliv správcem – až do délky jednoho měsíce“, což nelze chápat jinak, jako že na základě NEKITu správci můžou blokovat (a svůj blok korektně odůvodnit) bez obav z případných kontroverzí. --Mario7 (diskuse) 9. 10. 2013, 17:02 (UTC)

Do nebe volající – a to si právě myslím, že tenhle případ ještě není. Navíc mluvíme o pouhém doporučení, zatímco závazné pravidlo Blokování, říká, že lze blokovat jen v případech jím povolených. A tam to spadá zřejmě pod bod Narušování Wikipedie, který doporučuje vycházet z konkrétnějších pravidel a varuje, že se stejně pravděpodobně bude jednat o záležitost kontroverzní.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2013, 20:34 (UTC)

Jistě, díky za vysvětlení. Pokud ale Zbrnajsem úmyslně nenarušuje Wikipedii, a jeho případ současně není dostatečný pro blokování, pak se navržená ŽoO stává ještě problematičtější, nemyslíte ;)? Ale to je, přirozeně, pouze můj názor, chci spíš upozornit, že naprostá většina blokování se děje právě na základě doporučení, nikoliv závazných pravidel, včetně vandalismu (WP:VAN) a osobních útoků (WP:ŽOÚ). Proto se v budoucnu nemusí IMHO žádný správce obávat v potřebných případech využít WP:NEKIT pro blokování z důvodu nedostatečné „síly“ pravidla, stejně jako této možnosti mohlo být využito v Zbrnajsemově případě. --Mario7 (diskuse) 9. 10. 2013, 21:31 (UTC)

Že Zbrnajsemovým úmyslem není rozvrat, že narušování je jen vedlejší důsledek jeho urputné snahy prosadit svou, to nic nemění na tom, že je to potřeba řešit. A já neříkám, že jeho případ není dostatečný na blokování, říkám, že blokování v tomto případě je na hranici správcovského mandátu a je kontroverzní. Ve srovnání s jiným blokováním nemáte pravdu, nejčastějším důvodem blokování je vandalismus a takové blokování má přímou oporu v závazném pravidle.

Kromě toho se domnívám, že se stále uvažujete o NEKIT, jako kdyby to bylo pouhé NE, že ve Vaší interpretaci je ono „k ilustraci tvrzení“ bez obsahu a prostě chcete používat ono doporučení pro případ libovolného narušování. Když si ale přečtete to doporučení celé, zjistíte, že se jím rozumí situace, kdy se někdo z trucu začne chovat nesmyslně, aby za pomoci parodujícího nesmyslného chování dokázal svou. Ale to podle mne není Zbrnajsemův případ – nenarazil jsem na žádné editace, které by nebyly v souladu s jeho nepřechylovacím postojem, kde bych začal mít podezření, že se snaží o nějakou parodii. --Tchoř (diskuse) 10. 10. 2013, 06:36 (UTC)

Jen připomínám, že jsme v sekci „Dotazy arbitrů a odpovědi“. Děkuji diskutujícím stranám za pochopení. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2013, 13:19 (UTC)

@Tchoř: V podstatě jsme ve vzájemné diskusi dospěli k výkladu, že i když má správce k blokování za narušování projektu k dispozici rovněž závazné pravidlo, nemůže jej využít (nebo pouze s obtížemi), protože takový blok může být kontroverzní. V takovém případě se může obrátit na AV, a to i v případě, když je narušování projektu pouze vedlejším důsledkem snah nějakého wikipedistu a narušování nebylo jeho cílem. To je opravdu špatný výsledek, který k „zpřehlednění procesů WP z hlediska náhodných návštěvníků“ (jak jste uvedl v odůvodnění absence jiných pokusů o řešení) patrně nepřispěje :). Nicméně Vám upřímně děkuji za věcné odpovědi na připomínky, které jsem v této diskusi vznesl. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 10. 10. 2013, 22:47 (UTC)

Já se držím svého výkladu, který jsem řekl na začátku. Správce může blokovat pouze podle bodů v závazném pravidle, přičemž jeden z bodů je velmi vágní a přímo v onom pravidle je ohledně toho bodu varování, že takový blok bude pravděpodobně kontroverzní. Že wikipedista narušuje wikipedii jako vedlejší produkt své snahy, to vůbec nevidím jako nějakou kontraindikaci žádosti k arbitrážnímu výboru: Nepovažuji AV za orgán, který má sloužit k udílení těch nejtěžších trestů pro wikipedisty s temnými úmysly, ale za nezávislého arbitra, který dokáže spravedlivě ve prospěch Wikipedie rozhodnout kontroverzní situaci a přispět k vyřešení schválením přesného a třeba v podstatě poměrně jemného opatření, ke kterému správce nemá mandát. Jako správce nemohu Zbrnajsemovi vnutit třeba to opatření, které jsem navrhl zde, jako správce mohu pouze v okamžik, kdy usoudím, že už je to moc (což bude subjektivní a z hlediska ostatních nepředpověditelná záležitost), udělit blok, který bude možná nejen pro náhodného kolemjdoucího nečitelný, pravděpodobně objektivně kontroverzní a odstaví Zbrnajsema na čas od veškerého editování (což je vlastně zbytečné).

Nicméně abych se s Vámi alespoň na něčem podstatném shodl: Máte pravdu v tom, že ještě před podáním žádosti k AV jsem mohl vyhrozit, že podám žádost k AV. Je možné, že by to pomohlo, ale to už bohužel nezjistím. Zapamatuji si to nicméně pro příště jako možnost pro obdobné případy. --Tchoř (diskuse) 10. 10. 2013, 23:48 (UTC)

@Bazi: Neuvědomil jsem si, ve které sekci se s kolegou Tchořem nacházíme. Chápu důvody upozornění a za sebe se omlouvám. Tohle byla moje poslední reakce. --Mario7 (diskuse) 10. 10. 2013, 22:47 (UTC)

Příspěvek Chalupy

Jako jeden z největších názorových odpůrců kolegy Zbrnajsem musím říci v souladu s Voltairem (tuším): "S Vaším názorem nesouhlasím, ale budu dělat vše proto, abyste jej mohl říkat". Je pravda, že některé obsahy jeho argumentů mně připadají divné a nelze mu je vymluvit, ale to by se mělo řešit nějak jinak (poznamenávám, že nevím jak).--Chalupa (diskuse) 11. 10. 2013, 08:03 (UTC)

Hodně svých argumentů není Zbrnajsem schopen ničím doložit, některé jsou vyloženě nesmyslné. Není možné donekonečna tolerovat stále další a další prodlužování či znovu zakládání týchž diskusí se stále stejnými a stále stejně nepodloženými argumenty, to je již narušování Wikipedie, byť nemusí být úmyslné.--Zdenekk2 (diskuse) 11. 10. 2013, 08:34 (UTC)

Berenův návrh

Četl jsem připomínky Maria7 a jednou z nejpodstatnějších je ta, že nebyly vyčerpány jiné metody řešení konfliktů. Na rozdíl od něj však nevyčítám Tchořovi, že by podal žádost o opatření předčasně, protože věc už začala být řešena poněkud kontroverznějšími bloky a myslím, že žádost o opatření zachránila jak Zbrnajsema, tak správce od upadnutí do pasti opakovaných bloků a kontroverzí kolem nich. Proto si myslím, že by Arbitrážní výbor věc řešit měl. Požadavek na existenci předchozích pokusů o řešení sporů je tu však nikoliv proto, aby výbor nebyl přetěžován, ale aby se pokud možno dospělo k jakési vzájemné shodě, jak vzájemně spolupracovat. A to by mělo být naším cílem, aby wikipedisté dobrovolně dodržovali nějaké zásady (třeba i nepsané), které jim dovolí prospívat projektu s minimem třecích ploch. Takovéto dobrovolné omezení sebe sama, abych pokud nevyvolával nepříjemné pocity u ostatních, je mnohem lepší než svazování nadiktovanými pravidly a opatřeními.

Proto žádám výbor, aby zvážil možnost Zbrnajsema pouze napomenout, vytknout mu to, co dělal špatně, bez přijetí omezujícího opatření. A způsob, jak své jednání upraví, nechat prozatím na něm. Projevit mu v této věci důvěru (s tím, že pokud budou nadále problémy, tak příště s podobně vstřícným přístupem nelze počítat). Samozřejmě podobný postup předpokládá, že wikipedista je ochoten své jednání sám změnit. Proto jsem se jej na tuto věc na jeho diskusní stránce zeptal, aniž by měl tušení k čemu chci odpověď použít. Přiznám se, že první odpověď mě zklamala, a odradila od psaní tohoto příspěvku. Díky přispění Maria7 je však z další diskuse vidět, že podobné očekávání (dobrovolné zdržení se od obsáhlých diskusí) má smysl. --Beren (diskuse) 12. 10. 2013, 16:48 (UTC)

Technický dotaz: smí se zde vyjadřovat i nesprávci/nearbitři a jiní, kterých se ŽoO přímo netýká (nejsou zde sami probíráni)? Děkuji za informaci. --Kusurija (diskuse) 12. 10. 2013, 21:01 (UTC)

Ano, pokud se budete vyjadřovat věcně a pouze k tématu. Neprobírejte zde problematiku (ne)přechylování ani vaše domnělé či skutečné minulé křivdy, nýbrž pouze a jen intenzitu a rozsah Zbrnajsemových diskusí. Své vyjádření napište jako další sekci. AV ale nemusí k vyjádření nezainteresovaných vůbec přihlížet.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 10. 2013, 06:31 (UTC)