Diskuse:George Sandová

Zavádějící přechylování[editovat zdroj]

Dosavadní úvod byl naprosto zavádějící. Jméno "George Sand" je pseudonym, myšlený jako mužské jméno, vzhledem ke sklonům spisovatelky k jakési mužnosti (i když měla milence), a k podpoře její umělecké kariéry. Takové jméno přechylovat je zjevným důkazem necitlivého postupu. Krom toho byla francouzská šlechtična, proto její oficiální jméno v plném znění.

Navrhuji naprosto vážně hlasování o změně názvu článku na "George Sand", jak je to na jiných Wikipediích.--Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 10:33 (UTC)

Není úkolem Wikipedie opravovat vnější svět, ale zrcadlit ho. Pokud je v češtině zvykem Sandovou přechylovat, měla by to Wikipedie respektovat. Ostatně já, ač zastánce přechylování, také respektuji, že Edith Piafová je obvykle nepřechylována, a nesnažím se to tady v článcích zavádět. Hlasovat o tom, zda je zeměkoule kulatá, nebo o tom, zda je správné v češtině přechylovat Sandovou, to mi přijde asi tak na stejné úrovni. --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 10:38 (UTC)

Ale prosím Vás kolego, Vy tedy nejste pro změnu názvu článku, dobrá. Ale co ta jeho zjevná nesmyslnost, ta Vám nevadí? Máme se takhle hodně často mýlit? Že se spousta lidí na přechylování právě tohoto jména nechala doposud nachytat, to je sice fakt, ale smutný. Vnější svět, ten je právě oním jménem "George Sandová" dokonale opraven, vlastně zkreslen, a rozhodně ne zrcadlen. Zeměkoule je ovšem kulatá, ale ta spisovatelka se jmenovala George Sand, a ne Sandová. Jsem proti stojatým vodám, to je v dnešní době značné nebezpečí. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 10:50 (UTC)

Je opravdu až úsměvné mít George Sandovou v kategorii v Kategorie:Spisovatelky píšící pod mužským pseudonymem. Uznávám, přechýlená podoba je v Česku častější, ale zastánci přechylování často argumentují serióznosti webů, kde se daný tvar vyskytuje. Googlovaním jsem našel jediný skutečně seriózní zdroj a ten používá nepřechýlený tvar [1], ikdyž jinak docela striktně přechyluje. Tam zřejmě pochopili, v čem je u této spisovatelky zakopaný pes. Wikipedie by rozhodně neměla zrcadlit svět s chybou, ikdyž je tato chyba značně rozšířena. Jsem tedy pro nepřechýlený tvar. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 11:01 (UTC)

Jenže to není žádná „chyba“, to je prostě postoj uživatelů českého jazyka.--Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 11:23 (UTC)

Chyba to je, ona si záměrně z několika důvodů zvolila mužský pseudonym. Dá se na to možná použít i bod č. 1 z doporučení o přechylování. Ona se rozhodla používat mužské jméno a poženšťování jejího jména v češtině chybou je. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 11:37 (UTC)

Přechylovat, v beletrii se vyskytuje převážně s -ová, namátkou jsem sáhla do knihovny: např. v knize Chopin, ISBN 80-85893-09-6. --Lenka64 (diskuse) 2. 6. 2012, 11:37 (UTC)

Kolegyně, chceš-li opravdu přechylovat dle ustálených pravidel a nikoliv jen slepě podporovat Tchoře, ať napíše cokoliv, měla bys začít u svých článků. Bernadette Chirac je případ, kde bych i já, který je v mnoha případech proti přechylování, rozhodně přechyloval. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 11:47 (UTC)

Vám vadí, že se Lenka64 nechová slepě? Nebo co bylo smyslem tohoto příspěvku? --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 11:50 (UTC)

Vadí mi rozpor mezi názory a činy. Přijde mi velmi podivné, že někdo prosazuje ve velmi sporném případě -ová a v naprosto jasném případě založí článek v nepřechýleném tvaru. Pak to vypadá, že důvody pro názor v diskusi jsou ryze osobního charakteru. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 12:02 (UTC)

Ale tohle není pro ty, kteří respektují češtinářskou realitu, žádný velmi sporný případ. Sám jsem viděl George Sandovou v maturitních otázkách. Přechýleně, pochopitelně. O téhle paní se podle mého odhadu učí již několik generací studentů, tady není co řešit (tedy pokud si nechceme hrát na opraváře reality). --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 12:07 (UTC)

Sporný případ to evidentně je, stačí zadat do googlu spojení "George Sand přechylování" a uvidíte, kolik toho již bylo na toto téma napsáno. Realita je taková, že ona dáma byla žena s mužským pseudonymem, pro který se sama rozhodla, neměli bychom tedy opravovat realitu a toto její rozhodnutí měnit. Ale to již se odchylujeme od mého příspěvku pro Lenku a následných reakcí. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 12:25 (UTC)

Ano, pro opraváře reality (ať už na Wikipedii, nebo mimo ni), to jistě sporný případ být může. Ovšem z hlediska snahy respektovat češtinářskou realitu je záležitost jednoznačná. --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 12:34 (UTC)

Přechylování není v češtině žádná povinnost, existuje spousta výjimek, kdy nepřechylovat. Doporučení o přechylování mimo jiné doporučuje se při přechylování řídit i rozumem. Tento případ v plné nahotě ukazuje, jak velký problém pro některé wikipedisty dodržení tohoto bodu může být. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 12:45 (UTC)

Klidně si bojujte za neskloňování, ale mimo Wikipedii. Wikipedie není místem, kde by se měl prosazovat nějaký novátorský přístup, naopak by se zde měla respektovat realita. --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 13:11 (UTC)

Realita je taková, že čeština většinově přechyluje, kromě odůvodněných výjimek. Realita je též taková, že i seriózní zdroje, jako třeba veřejnoprávní rozhlas či Národní knihovna George Sand nepřechylují. Čili nepřechylování spisovatelky George Sand není žádný novátorský přístup. Pak nezbývá než za svůj názor na Wikipedii "bojovat" a při konečném rozhodnutí zda přechylovat nebo ne se řídit názorem komunity. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 13:23 (UTC)

Rozhlas i přechyluje ([2], [3], [4], …). Konečné rozhodnutí závisí na realitě zobrazené ve zdrojích. Ani komunita nemůže pokřivovat realitu. Nadace nám své servery propůjčuje proto, abychom byli věrni cílům Wikipedie a mezi ty rozhodně nepatří prosazování nějakého svého světonázoru, třeba nepřechylování. Dokud je Sandová zažita jako přechýlená, měla by to Wikipedie respektovat. --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 13:29 (UTC)

Nepřechylování není nějaký osobní světonázor. Nepřechylování připouští i dopis z ÚJČ AV ČR v Wikipedie:Přechylování ženských jmen. Dají se v něm najít důvody pro přechylování i nepřechylování George Sand. Je na komunitě, aby se v této diskusi vyjádřila, které jsou podle ní převažující. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 13:41 (UTC)

Je na komunitě, aby prozkoumala realitu, zda je obvyklé Sandovou přechylovat, nebo nepřechylovat. Osobně se mi v tomto případě zdá jasné, že je obvyklé ji přechylovat.--Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 13:46 (UTC)

Obvyklost není jediným důvodem pro přechylování. Například se může stát, že některá osoba bude většinově přechylována, ale doložitelně vysloví přání být nepřechylována. Pak dle doporučení by se přechylovat neměla a klidně může být v tomto Wikipedie i novátorem. --Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 13:55 (UTC)

@Jowe:klidně další tituly s -ová ještě můžu přidat... ostatní beru jen jako tvoje trollování. --Lenka64 (diskuse) 2. 6. 2012, 11:56 (UTC)PS:Chirac byla založena v nepřechýlené podobě, protože vetšina odkazů na ni je v nepřechýlené. Případné přesunutí je mi lhostejné...naopak Sandová je pojem i z minulých století.. a jen proto že současná mládež se amerikanizuje si opravdu na zadek nesednu a kvůli názoru pár anonymů na wiki ji nezačnu říkat Sand. --Lenka64 (diskuse) 2. 6. 2012, 12:16 (UTC)

Kvůli názoru pár anonymů: Jsme tady snad nuceni se podepsat plným občanským jménem a dát také adresu? Současná mládež - to já nejsem, a vůbec se neamerikanizuji. Co ta věc má s USA společného? Poláci také nepřechylují, a naopak je uzus v USA a jinde nám tu paní Novákovou nechat. Souhlasím dost s kolegou marv1N (viz níže), ale měli bychom se pro něco rozhodnout, a to pro logiku. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 12:53 (UTC)

Sandová je kromobyčejně zajímavý příklad projevu vypjatého huráčešství druhé poloviny 30. let 20. století, což nepochybně nevnímáme jako něco pozitivního, nicméně se z nějakého důvodu tento tvar uchytil a tuto smutnou dobu nám připomíná. Myslím, že obě varianty jsou v dnešní době obhajitelné a přijatelné, Sandová jako snad ještě stále zažitá podoba bez ohledu na nějakou logiku přechylování a naopak Sand jako tvar logický. --marv1N (diskuse) 2. 6. 2012, 12:25 (UTC)

No nevím, zda je to jen projev 30. let 20. století...jako Sandovou jsem ji našla i v knize z roku 1881. --Lenka64 (diskuse) 2. 6. 2012, 12:29 (UTC)

Je otázka, co je to za knihu. Ona 30. léta jsem si sám neověřoval, snad by ten zdroj šel chápat ve smyslu, že se to v té době prosadilo zcela systémově. Ono u té Sandové je veliký problém, že na první pohled na ni není jasné, že má mužské jméno, takže bych se nakonec nedivil, kdyby ji ti méně obeznámení prznili i před 30. lety. --marv1N (diskuse) 2. 6. 2012, 16:05 (UTC)

Ano, co to je ovšem mužské nebo ženské jméno u Francouzů/Francouzek, Angličanů/Angličanek nebo Němců/Němek? Příjmení se tam jak známo neodlišují, to my si je hezky počešťujeme. Někdy, ale vzácně, se mohou i křestní jména shodovat. Zvláště u Američanů s jejich podivnými nápady křestních jmen to je někdy problém. "George Sand" zní pro nás mužsky. Svým zněním odpovídá jménu fiktivního Angličana a bylo záměrně vytvořeno jako mužské jméno. George Sand se jako spisovatelka vydávala za muže, chtěla být pro okolní svět mužským spisovatelem, to je jisté. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 20:56 (UTC) --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2012, 11:52 (UTC)

Ono je úplně jedno jestli je to mužský pseudonym nebo co se komu zdá logické. Od 19. století se používá Sandová, autoři i překladatelé používali/používají Sandová, minimálně starší generace má zažito Sandová...a o zažitost tu jde. Teď jsem jí našla s -ová v knize Benátky od Petera Acroyda, vydanou u nás v roce 2010. Takže, prosím, zanechte planých diskusí. Chopinovská literatura je plná Sandových s ová :). --Lenka64 (diskuse) 3. 6. 2012, 12:06 (UTC)

To je všechno zvyk, a nesprávný. Není "úplně jedno", jestli je to mužský pseudonym. Kniha od Angličana Petera Acroyda, to je přece překlad - v originále bylo zcela jistě George Sand. Chopinovská literatura, jaká literatura??? Polská? Francouzská? Ani Francouzi, ani Poláci to tak nemají! To si můžete laskavě ověřit na George Sand:pl. Uvidíme, jak naše diskuse dopadne. Logika věci není na Vaší straně. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2012, 13:11 (UTC)

Kolego, samo že česká chopinovská literatura, omg. Názvy článků se řídí na wikipedii zažitostí a tím, co čtenář očekává...tedy ne diskuzí několika editorů a zbožným přáním... :) --Lenka64 (diskuse) 3. 6. 2012, 13:13 (UTC)

Omyl kolegyně, u přechylování se názvy článků dle platného doporučení neřídí jen rozšířeností a výskytem, ale např. třeba i vysloveným přáním nositelky příjmení. A samozřejmě uvedené doporučení doporučuje používat rozum a to je na Wikipedii u mnohých velký problém. --Jowe (diskuse) 3. 6. 2012, 13:19 (UTC)

Ano, násilné protlačování nezažitého názvu článku od editorů, kteří se specializují převážně na rozněcování problematických diskuzí, rozumné opravdu není. --Lenka64 (diskuse) 3. 6. 2012, 13:24 (UTC)

Argumentace zněním doporučení, které připouští i jiné důvody pro nepřechylování, je násilné protlačování ? Kolegyně nepřestáváš překvapovat... --Jowe (diskuse) 3. 6. 2012, 13:39 (UTC)

Já si myslím, pokud se to v posledních letech nezměnilo, že běžné (např. v učebnicích, encyklopediích) je Sandová. Než to zde napravovat, přišlo by mi vhodnější tuto kuriozitu a anomálii vypíchnout jako zajímavost. Důvod zažitého přechýlení je dle mého pragmatický: český čtenář většinou sám nerozezná rod pseudonymu, George nevnímá jako mužské, neví zda se ve Francii neužívá i jako ženské, George Sandová mu nezní krkolomě jako Jiří Sandová; možná tím spíš, že mu chybí koncové s. Krátké [sɑ̃] špatně přijímá jako příjmení, těžko se vyslovuje (bez nosovky [sán]), případně to vůbec radši přečte [sand]. Zato „Sandová" přijme s ulehčením, hned ví o kom se mluví, jak se píše, je pro něj normálním příjmením. Věřím, že kdyby zvolila pseudonym Victor Hugo, zůstala by přechýlení ušetřena. Pax vobiscum.--Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2012, 12:14 (UTC)

Hlasování o změně názvu článku na "George Sand"[editovat zdroj]

~~Zde je to mnou navržené hlasování. Zatímní stav je očividně 2 : 1 pro změnu názvu. Lhůta: Do neděle 10. června 2012, 24:00 hod. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 11:17 (UTC)~~

Hlasy pro změnu názvu[editovat zdroj]

Pro hlasovali:

Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 10:33

Jowe (diskuse) 2. 6. 2012, 11:01

--Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 11:17 (UTC)

Proti:

Pokud je to mužské pseudonym, nemá smysl jej přechylovat. Zároveň nemám pocit, že by jeho přechýlená podoba byla natolik ustálená, aby bylo možné operovat, že jde o zažitý úzus. --Petr Adámek (diskuse) 2. 6. 2012, 11:27 (UTC)

Z čeho se ten pocit bere?--Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 11:40 (UTC)

Současný název je desítky let zažitý--Zákupák (diskuse) 2. 6. 2012, 12:58 (UTC)

Hlasy proti změně názvu[editovat zdroj]

Zatím nikdo, kolega Tchoř se tady asi sám smazal (je tomu tak?).

Momentální stav tedy je 3 : 0 pro změnu názvu a přesunutí na "George Sand". --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 12:42 (UTC)

Diskuse[editovat zdroj]

Hlasování o encyklopedickém obsahu je nesmysl, kterého se rozhodně nezúčastním. Wikipedisté mají tvořit Wikipedii na základě zdrojů a jejich respektování, nikoliv že se 20:10 domluví, že by něco mělo být tak či onak. Takový přístup by vážně ohrožoval nezávislost Wikipedie. --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 11:25 (UTC)

Souhlas s Tchořem. --Lenka64 (diskuse) 2. 6. 2012, 11:39 (UTC)

Zmmatečné hlasování jsem škrtl. --Milda (diskuse) 2. 6. 2012, 21:07 (UTC)

Kolego Milda, takhle to nejde. Až budu mít čas, dostanete ode mne vyjádření. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 21:28 (UTC)

Využijte čas vhodnějším způsobem. Budu rád, když mě toho ušetříte. Děkuji. --Milda (diskuse) 4. 6. 2012, 10:09 (UTC)

Stav hlasování[editovat zdroj]

Hlasování nemůže být zrušeno jednou osobou. Stav je 3 : 1 pro změnu názvu na "George Sand" a přesunutí. Pro toto řešení hlasovali Zbrnajsem, Jowe a Petr.adamek (u tohoto kolegy viz "Historie" - kolega Zákupák se zmýlil). Proti hlasoval jen Zákupák. Vyprošuji si nějaké další škrty v diskusi, to je velmi nestandardní. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2012, 21:28 (UTC)

Velmi nestandardní je to, jak jste zbrkle založil hlasování. Nastudujte si, jak se na Wikipedii dosahuje konsenzu. Ne o všem se dá nebo je vhodné hlasovat, nejsme v parlamentu. Vaše představa, že když nedokážete opačnou stranu přesvědčit pomocí argumentů, honem založíte hlasování, je mylná, takhle to na Wikipedii prostě nefunguje. --Milda (diskuse) 4. 6. 2012, 10:09 (UTC)

Orientační hlasování, v tomto případě spíš shrnutí, jaký kdo zastával názor, může být součástí diskuse. A klidně to někdo může použít jako podpůrný argument. Argumentovat přece může kdokoliv čímkoliv. Mně zase přijde velmi nestandardní škrtat v diskusi cizí příspěvky. --Jowe (diskuse) 4. 6. 2012, 10:25 (UTC)

Čekal jsem dlouho, a nikdo už se neozval. Proto jsem toho názoru, že změna názvu na "George Sand" a přesunutí jsou oprávněné. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2012, 16:55 (UTC)

Není, ale tady si každý dělá co chce...jen tak dál...--Lenka64 (diskuse) 1. 12. 2012, 17:10 (UTC)

Já se ozval (viz výše). Chybí mi tu jasný důvod, proč přesouváte: 1) Protože o tom rozhodlo hlasování 4 wikipedistů? nebo 2) Protože (jak uvádíte ve shrnutí editace) se jedná o mužský pseudonym - pak by zde mělo být zdůvodněné, proč je to důležitější než fakt, že přechýlená varianta je rozšířenější (nebo tento fakt podloženě rozporovat). Zdejší diskuse se mi zdá soubojem dvou vyhraněných pohledů, nikoli ukázkou věcné argumentace a upřímné snahy nalézt většinově přijatelné řešení/zdůvodnění. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 12. 2012, 12:07 (UTC)

Pane kolego Orlický, George Sand je mužský pseudonym spisovatelky, kterou nikdo ve světě kromě v Česku nezná jako Sandovou. Ona nebyla ani dcera ani manželka nějakého Sanda. Ani její původní jméno nelze přechylovat. Maria Callas - to je obdobné, Jennifer Lopez je tady také - a to je její původní jméno. Další důvody jsem tady už navrchu a dole mnohokrát uvedl. Česká wikipedie musí jít s duchem doby, musí být schopna reagovat na světový vývoj a zvyklosti a názory jiných národů. Cizincům to české přechylování připadá komické, ba přímo směšné. Chcete to popřít? Pro každého, kdo bude hledat pod George Sandová, je nastaveno přesměrování. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2012, 12:50 (UTC)

Děkuji za reakci, pane kolego. Píšete argumenty obecně proti přechylování, ty myslím nepatří do této diskuse, ale tam, kde se to řeší obecně. Zde by se měl řešit jen konkrétní případ Sand vs. Sandová. Dotazoval jsem se na shrnutí důvodu, proč jste přesouval. Např. "přesouvám, protože bylo rozhodnuto hlasováním" nebo "přesouvám, protože, i když se běžně používá Sandová, rozhodující je, že přechýlení mužského pseudonymu je nesmyslné". Já si myslím, že by mělo být spíše Sandová, protože je to běžnější, i když „nesprávné“. Celkově mi na tom však tolik nesejde, zato mi vadí, že tu nenajdu jasné shrnutí důvodu přesunu. Pokud ho chci znát, mám si závěr udělat sám na základě studia sáhodlouhé diskuse, která je navíc málo věcná, nekonkrétní a značně osobně vyhrocená. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 12. 2012, 17:39 (UTC)

Hodnotím velmi kladně, že Vy reagujete klidně, pane kolego Orlický, i když nesouhlasíte. Takhle to tady u všech není (viz dole). Vím, co jste už předtím uváděl. Uznávám, to shrnutí jsem měl udělat. Pokud si ale přečtete celou tu diskusi navrchu, tak byla obsáhlá, těch důvodů tam bylo plno. A jsou další tady dole. Chtěl jsem pak po půl roce rozetnout ten gordický uzel, bylo to trochu narychlo. Nemohu se tady s tím stavem smířit - ale nechci teď nic dělat, nemám na to čas ani náladu. Je to totiž zase revertováno, a to správcem, kolegou Tchořem. Ale např. kolega Jowe (on je tuším také správce) napsal kdysi: Je opravdu až úsměvné mít George Sandovou v kategorii Kategorie:Spisovatelky píšící pod mužským pseudonymem, což je velmi výstižné, a podpořil mne. Takže se motáme pořád dokola. Že to takhle kdysi kdosi zavedl (podle správce Tchoře), to podle mne právě není moc platný argument. Očekávaný název - nevím kým, těch lidí, kteří dnes vůbec vědí, kdo to byla George Sand a co znamenala, není asi moc. Kdo dnes ještě nad tím vším hloubá? Vy, já, pár jiných. Když tady na cz:wiki stále chybí např. Germaine de Staël (jak tohle přechýlit?), velká dáma pařížských salonů, tak je mi jasné, že role Francie (ale také Německa atd.) v kulturním životě 19. století není v dnešním Česku celkově doceněna (tohle je trochu zkráceně formulováno), a že se trochu moc zabýváme našimi zvláštnostmi jako že přejmenováváme cizinky hlava nehlava. Ale zdaleka ne všechny, to lze také vidět, a jaká jsou pak kritéria? A pak jsou také Češky, které se klidně jmenují třeba Novák-Schwarzová (s podobným jménem jsem se setkal). Nebudu jmenovat ty mnohé další zvláštnosti, které mi také vadí. Přeji Vám hezký večer. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2012, 21:29 (UTC)

Jen tak mimochodem. Kdybyste v té nebo podobné nebo i jiné věci chtěl se mnou znovu diskutovat, kolego Orlický, tak prosím raději na mé diskusní stránce. To pak dostanu avízo mailem, jinak není záruka, že se o tom dozvím. Vás zatím takto zastihnout nelze. Dále: Rád bych tuto věc a podobné případy dal na přetřes na stránce Wikipedie:Pod lípou, ale mám obavu, že se to leda obrátí proti mně. Je proti tomu velký odpor, zjevně i u té Sandové. Krom toho teď před svátky... Ještě jeden argument mne napadá: Kdysi byla pravá česká příjmení žen všude možně odčešťována, tedy Dvořáčková změněna na Dworatschek (nebo tak nějak), to bylo rodné jméno matky Konráda Henleina, která to sama asi ani nechtěla. Dnes se to nedělá, viz např. heslo Božena Němcová na de:wiki nebo en:wiki. Ale my si klidně téměř všechny cizinky (ale selektivně!) přejmenováváme tady na cz:wiki podle svého gusta, bez jejich svolení! Jestli je tohle demagogie, jak ráčila dole napsat paní Lenka, tak už je všechno demagogie. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 12. 2012, 17:50 (UTC) --Zbrnajsem (diskuse) 4. 12. 2012, 18:08 (UTC)

Zdravím Vás, kolego. Po pravdě netoužím diskutovat s někým (neberte to prosím osobně), ale v rámci svých možností přispět ke smírnému rozpletení toho uzlu. Svou diskusní stránku samo sleduji.
Nerad někomu radím, ale ptáte se, tedy být na Vašem místě: otevřel bych raději v diskusi na stránce s doporučením a Pod lípu bych dal jen upozornění s odkazem; nejdříve bych si ale ujasnil, že přesvědčení o tom, že mám pravdu, nijak nepomůže (spíše naopak), pomůže jen kvalitní, podložená a přesvědčivá argumentace a také upřímné a seriózní zhodnocení protiargumentů. A buď do toho jít naplno a v případě neúspěchu nehledat chybu u soudce ale u advokáta, nebo nechat být. Omlouvám se, že dělám chytrého. Jinak není pravda, jak píšete, že „nesouhlasím“. Já zvažuji argumenty a nedogmaticky se přikláním k -ová. Protože se to používá. A že je Sandová mužský pseudonym pro mě není „až úsměvné“, to mu já se přímo směju. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 12. 2012, 12:23 (UTC)

Kolegyně Lenka64, předtím jste de facto nehlasovala, a teď je pozdě. Nevím, zda Vám vadí jména jako Karolína Peake nebo jiné články zakládané v současné době rovnou pod nepřechýlenými jmény žen. I dříve už byly tak články zakládány a zůstalo to tak dodnes, protože je to naprosto oprávněné. Viz Maria Callas, což byl také pseudonym jako George Sand. U George Sand bylo přechýlení úplný anachronismus, nad kterým se musel člověk velmi podivovat, kroutit hlavou apod. Víte, že se v cizině českému přechylování jmen jako Hillary Clintonová nebo Renée Flemingová doslova smějí a nemohou tu odvážnost a samozřejmost takových nedovolených změn úředních jmen vůbec pochopit? Já tu zkušenost mám. Takhle nelze ženská práva obhajovat, dělat někomu naschvály. Když byla Renée Fleming, tato světoznámá lyrická sopranistka, v roce 2010 v České republice a koncertovala v Českém Krumlově za přítomnosti mezitím zemřelého prezidenta Václava Havla, tak plakáty zněly na jméno Renée Fleming a ne přechýleně. To Vám každý pamětník potvrdí. Myslím, že to tak je všeobecně. V Praze byla nedávno Jennifer Lopez a ne Lopezová. Tady na české Wikipedii není žádné stoprocentní pravidlo na povinné přechylování. Je tady sice cosi, ale myslím, že to pravidlo je přinejmenším zformulováno polovičatě. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2012, 11:47 (UTC)

Přestaňte s tou svou demagogií...prostě jste si něco vydupal, bez ohledu na použivání toho jména v českém prostředí... Nejlepší je ignorovat argumenty a mlít si pořád svoje... --Lenka64 (diskuse) 2. 12. 2012, 12:05 (UTC)

Ale, ale... Tak běžte přejmenovat Jenifer Lopez na Lopezovou, když myslíte, že to musí být. Co tomu řekne mládež znalá angličtiny nebo španělštiny? A všechny ostatní články také, které jsem já ani nezaložil ani nepřechýlil. Vy ignorujete moje argumenty, a ty Vaše argumenty neobstojí ve vážné a obsáhlé diskusi s přihlédnutím ke stavu ve světě a k modernímu vývoji. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2012, 12:31 (UTC)

Ostatně zde kolega Jowe už 3.6.2012 napsal: "Omyl kolegyně, u přechylování se názvy článků dle platného doporučení neřídí jen rozšířeností a výskytem, ale např. třeba i vysloveným přáním nositelky příjmení. A samozřejmě uvedené doporučení doporučuje používat rozum a to je na Wikipedii u mnohých velký problém." --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2012, 12:37 (UTC)

Kolega Jowe patrně sebekriticky mluvil o sobě... chápu to prostě tak, že místo abyste zakládal a rozšiřoval články, budete tu protlačovat vlastní vidění světa bez ohledu na ostatní...ok... pak se neobtěžujte se zakládáním diskuzí a rovnou konejte... část (taky)správců vás určitě podpoří. --Lenka64 (diskuse) 2. 12. 2012, 12:43 (UTC)

Kde berete odvahu mi vytýkat, že nerozšiřuji články? Dívala jste se na moje editace? Těch bylo už hodně. Abych Vám řekl pravdu, tak já mj. opravuji po jiných wikipedistech věcné chyby nebo omyly, ale i špatný sloh a vyslovené gramatické chyby. Bohužel je to tak, že i to je nutné. Co vy vlastně o mně víte? Já také o Vás mnoho nevím. A dále - byly tady nádherné diskuse o pomluvách na wikipedii. A mnohé články jsem doplňoval proto, aby tam nechyběly důležité věci. Nikdo tady nemá povinnost zakládat nové články, třeba ve spěchu. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2012, 12:58 (UTC)

Celá tahle argumentace se týká osobního názoru, že přechylovat se nemá. Ale Sandová je v učebnicích běžně přechýlena (koneckonců, proč ne, že se to Zbrnajsemovi nelíbí, to moc podstatné není), je to očekávaný název.--Tchoř (diskuse) 2. 12. 2012, 19:34 (UTC)

Kým očekávaný název? Nemám teď čas se s tou věcí zabývat, ale ještě se k tomu vrátím. Možná i Pod lípou. Takovéto anachronismy snad nebudou navěky. Mužský pseudonym spisovatelky s -ová v prvním pádě, to je dokonalý anachronismus. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2012, 11:37 (UTC)

Obešlete českou obec spisovatelů a překladatelů... je to fakt hnus, co si dovolují... když Vy a pár dalších editorů wiki to vidí úplně jinak :). --Lenka64 (diskuse) 3. 12. 2012, 11:47 (UTC)

Paní Lenko, jste trochu moc rozhořčená, až moc. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2012, 14:37 (UTC)

Pane Zbrnajste, udělal byste lépe, kdybyste místo kilobajtů rozkladů o tom, jak čeština na rozdíl od jiných jazyků przní nebo neprzní příjmení cizinek, zašel do některé knihovny s bohatým knižním fondem a podíval se, jak o této spisovatelce píší různé publikace v češtině. Pro Wikipedii jsou totiž důležité zdroje, nikoli vaše názory, jak by se o kom mělo psát. --Milda (diskuse) 4. 12. 2012, 19:48 (UTC)

Pro název článku jsou důležitá i doporučení a v neposlední řadě názory wikipedistů. Důkazem je hlasování o názvu Česko x Česká republika, kde byl rozhodující názor wikipedistů, ikdyž nejvěrohodnější zdroj říká o názvu našeho státu něco jiného. --Jowe (diskuse) 5. 12. 2012, 06:41 (UTC)

Kategorie:Spisovatelky píšící pod mužským pseudonymem[editovat zdroj]

Jak napsal kolega Jowe. Cituji z toho:

Tato kategorie má především zabránit omylům a záměnám u cizích jmen (skloňování, přechylování).

Články v kategorii „Spisovatelky píšící pod mužským pseudonymem“. Zobrazuje se 9 stránek z celkového počtu 9 stránek v této kategorii.

F. Háj

Kathrine Kressmann Taylor

Dokonalý zmatek, že ano. A proč? Kvůli nesprávnému přechylování. Když by se mělo všechno přechylovat jako George Sandová, tak prosím také Jiří Sumínová. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2012, 13:24 (UTC)

Dodávám: Vernon Lee, vlastním jménem Violet Paget - byla to tedy jedna osoba. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2012, 14:42 (UTC)

Smiřte se s tím, že není úkolem Wikipedistů přesvědčovat Čechy, že pokud se rozhodli Sandovou přechylovat, dělají chybu. Úkolem Wikipedistů je dané rozhodnutí uživatelů češtiny respektovat a stvořit o Sandové a jejím díle co nejlepší články.--Tchoř (diskuse) 3. 6. 2012, 20:34 (UTC)

Odpověď: Kolik Čechů se pro to "rozhodlo", za jakých okolností? Bylo o tom snad lidové hlasování, tzv. plebiscit? Nevím, proč bych se měl smiřovat s chybami nebo omyly na Wikipedii. Kolega Jowe se také s nimi nesmiřuje. Ten Jiří Sumín coby žena pod mužským pseudonymem (a k tomu Češka) a na druhé straně Bernadette Chirac coby prominentní cizinka, která by se pro změnu měla podle Vašeho názoru přechylovat (paní kolegyně, to jste udělala Vy), jsou snad dost výmluvné příklady. Tedy se nepřechyluje vždy, a někdy se přechyluje, i když to není správné. Mělo by se postupovat citlivě. Já už jsem naznačil, že budu dávat na začátek článků hned za tzv. přechýlenou formu také to pravé jméno. Aby se lidé nemohli splést. Článek o George Sand jsem už doplnil a budu v tom pokračovat seč mi síly budou stačit. To je právnicky prohlášení o úmyslu. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 6. 2012, 09:22 (UTC)

Zmiňovaná kategorie obsahuje jen 6 osob, zbytek jsou přesměrování. Bojujete s větrnými mlýny pane kolego, zcela se ztotožňuji s doporučením kolegy Tchoře o kousek výše. Zdraví --Gampe (diskuse) 7. 12. 2012, 19:04 (UTC)

Honoré de Balzac o George Sand[editovat zdroj]

Zatím jen zde, co napsal Honoré de Balzac o George Sand ve své povídce (nebo pojednání) "Albert Savarus":

(Honoré de Balzac rappelle l'ascendance de George Sand dans "Albert Savarus":) « Ainsi le talent, de même que la goutte, saute quelquefois de deux générations. Nous avons, de ce phénomène, un illustre exemple dans George Sand en qui revivent la force, la puissance et le concept du maréchal de Saxe, de qui elle est petite-fille naturelle. » --Zbrnajsem (diskuse) 3. 6. 2012, 14:34 (UTC)

Pre tých čo nevedia francúzsky to, prosím Ťa, prelož. Vďaka. --Lalina (diskuse) 10. 12. 2012, 18:43 (UTC)

Pro ty, co neumějí slovensky prosím i toto přeložte. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 4. 9. 2013, 10:17 (UTC)

Přechylování pseudonymu[editovat zdroj]

Když umělkyně zvolí mužský pseudonym, měli bychom to respektovat, asi ji k tomu něco vede. Soudím, že čeští literární historikové se s volbou mužského pseudonymu nějak vypořádali a mají na přechylování názor. Snad některého z wikipedistů tahle poznámka inspiruje a seznámí nás s výsledky průzkumu.

Otázkou je, zdali vůbec přechylovat ty pseudonymy (mužské i ženské, domácí i cizí), které jsou původně nepřechýlené jako George Sand. Což by mělo být řešeno v diskusi o přechylování.--Tomas62 (diskuse) 15. 9. 2013, 18:43 (UTC)

V tomto případě je opravdu dost nelogické přechylovat (Sandová svůj pseudonym zvolila asi i proto, aby zněl mužsky) a zřejmě se až do dvacátých let 20. století jméno často nepřechylovalo (vizte seznam publikací v NK ČR). Ale od té doby se používá prakticky jen v přechýlené podobě. Vychází tak její spisy a také v odborné literatuře se používá přechýlená podoba.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 9. 2013, 19:00 (UTC)

Plyne z toho nějaký závěr? Pro Sandovou? Pro přechylování pseudonymů obecně?--Tomas62 (diskuse) 15. 9. 2013, 20:50 (UTC)

Tady z toho neplyne nic. Všechna novější vydání jsou pod jménem Sandová. Nevím proč tomu tak je, ale mělo by se to respektovat. Navíc Sandová vede i v národní knihovně poměrem 27:25, pokud jsme to dobře spočítal. Kromě toho je o spisovatelce v NK 8 knih pod Sandová a žádná pod Sand. Je naprosto zřejmé, že očekávaný název článku je Sandová.--Chalupa (diskuse) 16. 9. 2013, 08:55 (UTC)

Nevadí, že přechylování je v rozporu s přáním autorky a s jedním bodem doporučení wiki?--Tomas62 (diskuse) 16. 9. 2013, 09:59 (UTC)

to zcela jistě nevadí, protože jméno Sandová zrcadlí skutečnost, jak je u nás vydávána a jak se o ní hovoří. Poměr je 35:25.--Chalupa (diskuse) 16. 9. 2013, 13:23 (UTC)

Nevadí, že přechylování je v rozporu s prvním bodem doporučení: Wikipedie:Přechylování ženských jmen a v rozporu s přáním autorky?--Tomas62 (diskuse) 16. 9. 2013, 18:55 (UTC)

Pokud máte někde od Sandové stať o problematice přechylování, kde vyslovuje, že nechce být přechylována, tak ji vytáhněte. Takhle není jasné, na co se odvoláváte. --Tchoř (diskuse) 17. 9. 2013, 10:18 (UTC)

George Sand si záměrně zvolila mužský pseudonym, to je myslím dostatečný důvod pro nepřevádění příjmení do ženské podoby. Podobně nesmyslné by bylo Felix Hájová a argumentovat na neexistenci statě o problematice přechylování, kde se vyslovuje, že nechce být přechylována. --Jowe (diskuse) 17. 9. 2013, 10:28 (UTC)

Aha, takže ten první bod se jí vůbec netýká, protože o přechylování netušila nic, natož aby se k němu vyjadřovala?

Naštěstí Sandová je velice známá autorka, takže se můžeme spolehnout na to, jak s ní nakládají čeští autoři, a nemusíme se z bezradnosti snažit o nějaké speciální wikipedické řešení. --Tchoř (diskuse) 17. 9. 2013, 10:53 (UTC)

Část prvního bodu, kde se hovoří o vysloveném přání nositelky a obeznámení s problematikou přechylování, lze brát doslova jen u žen spjatých s Českem. Představa, že cizinky se seznamují s problematikou českého přechylování a vyslovují se k němu, je dělání z Česka pupku světa. V tomto specifickém případě je nutno více než jinde příhlížet i k bodu 7. Přechylovat mužský pseudonym, který si spisovatelka záměrně a z konkrétních důvodů zvolila, je jednoznačně proti tomuto bodu. --Jowe (diskuse) 17. 9. 2013, 11:13 (UTC)

Většině cizinek je samozřejmě přechylování ukradené. V tomto případě hlavně nemusí wikipedisté řešit věc vlastním rozumem, protože zdroje jsou jasné.--Tchoř (diskuse) 17. 9. 2013, 11:52 (UTC)

Souhlasím s předřečníkem. Ani v jiných případech nemusí wikipedisté řešit věc vlastním rozumem, postačí spolehnout na rozum správcův.--Tomas62 (diskuse) 17. 9. 2013, 12:28 (UTC)

Proč ta ironie, pane kolego Tomas62? Wikipedie se opírá o spolehlivé prameny na ní nezávislé. To je jeden z jejích základních principů, který my jako uživatelé jedné jazykové verze sami nemáme právo měnit. Tady je stav pramenů jasný, přechylování Sandové se prostě během 20. století vžilo, ať si o jeho logice myslí kdo chce co chce. A správci musejí principy Wikipedie bránit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 9. 2013, 13:05 (UTC)

Na řečnickou otázku se odpověď nečeká, ale snad se nebudete zlobit kvůli výjimce. Na výkřik do tmy, který diskusi nikam neposouvá, reaguju jiným informačně bezcenným výkřikem do tmy. Založil jsem sekci, protože si myslím, že přechylování pseudonymu není úplně v pořádku. Sandová je zvláštní příklad, který si zasluhuje pozornost a diskuse by neměla být skončena takhle se to převážně dělá. Fertig. Protože některé otázky zůstávají. Třeba:

Neplyne z toho nějaké zobecnění?

Budeme přechylovat všechny pseudonymy? Pak to uveďme v návrhu doporučení.
Budeme se držet převažujícího tvaru? Pak to uveďme v návrhu doporučení a dodržujme.

Máme tady F. Háje, máme Sandovou. Jednou přechylujeme, jindy ne. Je zřejmé, že ke každému je potřeba přistupovat podle jiných pravidel. Jakých?
Sandová v přechýlené podobě převážila až po čase. Nebylo by přece jen dobré se vrátit k počátkům?

Nic není definitivní. To platí i pro jazyk. V případě Sandové se ukazuje bezduchost důsledného přechylování. A jak ukazuje současná praxe, důsledné přechylování je neudržitelné i z dalších důvodů.--Tomas62 (diskuse) 17. 9. 2013, 13:59 (UTC)

Osobně si nemyslím, že pseudonymy představují nějakou výjimku, a tak na to nahlíží i naše doporučení, ve shodě s praxí. Felixe Hájovou ☺ na Wikipedii nepřechylujeme, protože ji prakticky nikdo mimo Wikipedii nepřechyluje. George Sandovou přechylujeme, protože normální je přechylovat a u ní to na rozdíl od Hájové odpovídá praxi mimo Wikipedii. Obojí je v souladu s doporučením. Marně se snažíte vyrobit problém tam, kde není.--Tchoř (diskuse) 17. 9. 2013, 14:10 (UTC)

Sandová i Háj si zvolily mužský pseudonym. Samy, dobrovolně a důsledně užívají každá jeden mužský pseudonym. Pseudonymy nepředstavují výjimku, chováme se k nim jako k jiným jménům a není důvod se jim věnovat v návrhu doporučení. Proč tedy přistupujeme ke dvěma pseudonymům různě a v jednom případě respektujeme přání nositelky a v druhém případě nerespektujeme? To není v souladu s doporučením. (A neříkejte mi, že Sandová nebyla seznámena s praxí přechylování v českém jazyce. Třeba si mužský pseudonym zvolila proto, že se takové knihy líp prodávaj, to bychom ji měli po létech ústrků rehabilitovat, nemyslíte?)--Tomas62 (diskuse) 17. 9. 2013, 19:02 (UTC)

Nechápu, o čem mluvíte. Pokud vidíte nějaký nesoulad s doporučením, tak ho srozumitelně a pravdivě popište. Například doložte, že Sandová znala problematiku přechylování a výslovně nechtěla, aby její jméno bylo přechylováno. --Tchoř (diskuse) 18. 9. 2013, 02:31 (UTC)

Souhlasím s tím, že přechylování George Sandové moc logické není, ale viditelně se jazyk, a lidská společnost obecně, často logikou neřídí. Pokud se tato spisovatlka v češtině nazývá Sandová, nezbývá než to akceptovat jako očekávaný název. Právě pro takové případy je podle mě dobré mít doporučení pro přechylování definováno pouze obecně, protože různé vyjímky těžko může podchytit. Jinak argumentovat správcovstvím je opravdu úlet. --Ladin (diskuse) 17. 9. 2013, 13:24 (UTC)

Já si taky myslím, že přechylovat George Sand je omyl, ale není důvod tu řešit Felix Háj, když je tu evidentní paralela s George Eliot, která je dodones u nás vydávána jako George Eliotová a na Wikipedii je ve správné mužské variantě. Takže se vracíme k tomu, proč je to jednou tak a jednou onak. Myslím, že přesměrování by problém s "očekávanou variantou" snadno vyřešilo.

Podlep ravidla o očekávaném názvu článku to není omyl, ale naprosto správně. Omylem je zřejmě ta Eliot.--Chalupa (diskuse) 8. 1. 2014, 12:51 (UTC)

U Eliot je to sporné. Zkusil jsme si udělat malou rešerši. Kolego, stále říkám, že jazyk není počítačový program, aby se choval vždycky stejně. Sandová je očekávané jméno, protože je takto u nás vydávána. Eliot je jednou vydávána jako Eliot, jednou jako Eliotová, zde by to chtělo velmi podrobný rozbor v odborné literatuře. --Chalupa (diskuse) 8. 1. 2014, 13:06 (UTC)

Kolega Matěj Orlický kdysi poukázal na to, že se George Sandová dá chápat jako Jiří Sandová. Tak to tak ponechejme, páni kolegové, když myslíte, že omyly minulosti musíme zachovat navždy. George Sandová pour toujours... --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2014, 11:13 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, Vy špatně chápete svou roli na wikipedii. Vy tady nejste od toho, abyste opravoval chyby minulosti, ale od toho, aby jste ctil objektivní realitu. A v ní se vyskytuje Sandová. Pokud se Vám to nelíbí, pokuste se změnit tuto objektivní realitu a až se v ní bude vyskytovat převážně Sand, bude i na wikipedii Sand. Vím, že jste nechtěl přemýšlet o ničem, co Vám zlí našeptávači-přechylovači sugerují, ale nezkusil byste přece jenom o tomto zapřemýšlet.--Chalupa (diskuse) 9. 1. 2014, 16:38 (UTC)

Kolego Chalupo, Vy máte jaksi tu tendenci předpokládat, že "Doporučení" lze vykládat jako příkaz a něco naprosto závazného. Podívejte se do nějaké příručky, co to slovo znamená. A buďte tak laskav a nechápejte právě tento problém Sand - Sandová jako ten exemplární, kde nelze ani trochu uvažovat o změně. Dal jste navrchu dohromady jakési poměrně těsné poměry - jako 27:25 - a to je podle Vás naprosto rozhodující? Důležitější než co jiného? Kde a jak si to máme ověřit? --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2014, 17:01 (UTC)

Nevím, na co mě tímto odpovídáte, ale na to co jsem napsal výše, to rozhodně není. Navíc zcela špatně vykládáte můj příspěvek s poměrem 27:25. Přečtěte si to celé, protože se dopouštíte argumentačního klamu. A Vaše slova o tom, abych se seznámil s tím, co znamená doporučení, působí urážlivě. Já bych Vám zase mohl doporučovat, aby jste se seznámil s tím, co je to argumentační klam. Já ovšem předpokládáním, že jste inteligentní člověk a ví te to sám. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2014, 19:06 (UTC)

Přidám sem i svůj názor. Nemyslím si, že by někdo, kdo si zvolí mužský pseudonym souhlasil s jeho poženšťováním. Je to v principu totéž jako nesouhlas s přechylováním, který zmiňuje i doporučení WP:PŽJ, jako jeden z důvodů, proč nepřechylovat.--Rosičák (diskuse) 9. 1. 2014, 18:59 (UTC)

Já si myslím, že George Sand(ové) (nebo snad George Sandovi) by to bylo srdečně jedno. Jak byste ten mužský pseudonym skloňoval? --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2014, 19:06 (UTC)

Primární je název článku, aby odpovídal přání spisovatelky - tvaru zvoleného pseudonymu. George Sand právě chtěla dělat ze sebe jako spisovatel(ka) muže, což Vy to nevíte, kolego Chalupo? Jak můžete tvrdit něco jiného? Skloňování je až na druhém místě. Řešení by se našlo. Např. co nejméně používat v textu ono jméno. Text ani není dlouhý. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2014, 22:19 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, já jsem přesvědčen, že Geroge Sand(ové) by to bylo šuma fuk, jak se její jméno píše v češtině. Myslím si, že by to bylo mimo její rozlišovací obzor, zabývat se takovou pitomostí. Ale to Vy neustále bazírujete na naprosto nepodložených zprávách o tom, jak spisovatelky trpí, když jejich jména přechýlíme, jak hrozí mezinárodní konflikt (mimochodem již jste napsal na to velvyslanectví?) a jak se překladatelé a další bojí nějaké jméno nepřechýlit, protože by byli vyhozeni z práce atd. A to jste nikdy ničím nedoložil. Jsou to totiž příběhy z říše báchorek. Prosím, postarejte se o to, aby začalo v naší české objektivní realitě převládat při vydávání a v odborné literatuře jméno Sand a nesnažte se to vynucovat na wikipedii. Vaše argumenty z říše pohádek jsou už trochu únavné. Jak víte například, že Sandová nepovolila Čechům psát Sandová, když se jim to bude chtít takto psát. Třeba právě to bylo její přání a mám proto i nepřímý důkaz ve vašem stylu. Sandová se objevila na našich knihách již roku 1861 a dále 1865. To byla spisovatelka ještě naživu a opravdu nikde nikdo nedoložil, že by protestovala. Myslíte si snad, že Sandová měla strach, že jí tady jinak nevydáme? Asi nám to tedy dovolila nebo jí to bylo jedno. Takže to co tvrdíte o přání spisovatelky je váš nepodložený vlastní výzkum, který nemá na wikipedii co dělat. Opět Vás vyzývám, aby jste se nad tím zamyslel. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2014, 16:46 (UTC)

Jste asi renomovanější odborník než vyučující na Masarykově universitě, kolego Zbranjsem. Měl by jste jim to osvětlit, jak mohli vůbec dovolit, aby vznikla diplomová práce s názvem Recepce George Sandové v českých zemích v 19. století - viz https://theses.cz/id/k79igm/. Udělejte tedy konečně něco, kromě toho dohadování a napište jim tam. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2014, 16:52 (UTC)

A ještě jeden důkaz o naprostém (z Vašeho pohledu,, kolego Zbranajsem) ignoranství naší odborné veřejnosti, a to je web Památníku národního písemnictví, který si také dovolil (hrůza hrůzoucí, jak je to možné) napsat Sandová. - viz http://www.pamatniknarodnihopisemnictvi.cz/1043-lesehradeum/ .--Chalupa (diskuse) 10. 1. 2014, 16:58 (UTC)

Zacházíte příliš daleko, kolego Chalupo. Co jste napsal, je stylisticky nepřesné, ale zato hodně namířené vůči mně. Vy soustavně uhýbáte tomu, že jste argumentoval podivnou hypotézou, že by používání jména George Sandová spisovatelce nevadilo. Taková u ní zjevně protismyslná argumentace se nedá omluvit např. tím, že existuje nějaká dnešní diplomová práce s tímto zšenštěním mužského pseudonymu, záměrně zvoleného spisovatelkou George Sand. Vaše věta (cituji): Geroge Sand(ové) by to bylo šuma fuk - jak můžete s tímto vůbec přijít? Jakmile Vám někdo odporuje, tak se jen dočká nekonečných odpovědí. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2014, 18:43 (UTC)

Odpovím Vám na Vaěí stránce kolego.--Chalupa (diskuse) 10. 1. 2014, 20:27 (UTC)

Abych upřesnil, co je nejvíce problematické na argumentaci kolegy Chalupy. Kolega argumentuje hypotetickou odpovědí již - dokonce dávno - nežijící osoby, a k tomu jí podkládá, že by mluvila v jeho smyslu. To prostě nepatří jako argument do diskuse na Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2014, 07:53 (UTC)

Když to kolega Chalupa zmiňuje, tak zde několik titulních stránek českých překladů autorčiných knih z 19. století: George Sand (1888), od George Sandové (1875), od George Sandové (1865), Georges Sand (v medialonku autorky skloňováno „románů Sandových“) (1884), román George Sandové (1874), od G. Sandové (1876), dle románu G. Sand-ové (1874). --Milda (diskuse) 10. 1. 2014, 19:43 (UTC)

Pro odlehčení této úporné bitvy citace, jak jméno/pseudonym spisovatelky skloňoval v roce 1877 Jaroslav Vrchlický: „R. 1834 stal se sekretářem G. Sanda a podnikl s ní cestu do Italie, jejíž plodem byl životopisný román (…) Brzy neshodl se s G. Sandem (…)“ (zdroj: s:Autor:Alfred de Musset) --Milda (diskuse) 10. 1. 2014, 14:15 (UTC)

(@Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2014, 18:43 (UTC)) Kolego, pro přesnost vás jen opravím, že nezávisle na tom, co by si bývala přála nebo nepřála George Sand, určitě je příjmení sklonné (tj. kým čím - spisovatelnou Georgem Sandem, spisovatelkou George Sandovou, ne spisovatelkou Sand; apod.) --Palu (diskuse) 10. 1. 2014, 19:18 (UTC)

Dovolila jsem si poupravit úvod dotčeného článku, do doby, než pánové dojdou k nějakému závěru (netroufám si napsat konsensu). Pokud je úprava neakceptovatelná či málo srozumitelná, prosím, revertujte. - Pánové, myslím nicméně, že byste měli nechat marných půtek, na každém názoru cosi je (mužský pseudonym vs. vžitost přechýlené podoby v českém prostředí), ponechte na každém, co si vybere. Varan (diskuse) 10. 1. 2014, 20:39 (UTC)

Jiří Sandová[editovat zdroj]

Dnešní revert kolegy Chalupy IMHO není oprávněný. Ta zmínka o českém ekvivalentu jména George, tedy Jiří, do článku patří. Jen tak si může nezasvěcený čtenář plně uvědomit, co se tím přechýlením u George Sandová způsobuje. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2014, 10:59 (UTC)

Máte zdroj k překladu křestního jména, nebo je to jenom Wikipedie:NEKIT? Pokud ho máte, přidejte ho do článku, ale nenazývejte to přechylováním. --Ladin (diskuse) 11. 1. 2014, 11:43 (UTC)

Je nutno dokazovat, že George odpovídá českému Jiří? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2014, 12:01 (UTC)

Kolego, nikdy nikdo nenapsal nikde Jiří Sandová. Podud to někde najdete, pak to uveďte a se zdrojem, ale nesnažte se násilně ilustrovat své názory. Nevyzývám vás, abyste se seznámil, co je to Wikipedie:NEKIT (vy byste to vůči mně uděal, jak je Vašim zvykem), ale žádám Vás, abyste se podle toho řídil--Chalupa (diskuse) 11. 1. 2014, 12:34 (UTC)

Kde jsem použil šablonu Wikipedie:NEKIT? Ani jednou, až tady, po Vašem podezření. Takže mi to nepodsouvejte. Faktem je, že George je Jiří, to neoddiskutujete. Nic jiného jsem netvrdil, podívejte se na moje editace dobře. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2014, 12:42 (UTC)

Vy prostě nic neuznáte a pak se divíte, že si to o Vás myslím. George je Jiří a napište to do článku o Jiřím (tam to asi už je) a ne o Sandové. To je Wikipedie:NEKIT, kterého jste s dopustil. Může se to stát každému, je třeba se ale toho vyvarovat. --Chalupa (diskuse) 11. 1. 2014, 12:46 (UTC)

George a ostatní cizí jména se obvykle v současné češtině nepřekládá, naopak cizí jména se v současné češtině obvykle skloňují i přechylují. Existují pouze výjimky, které jsou relativně jasně popsané a definované. Používáte argument ad absurdum. --Palu (diskuse) 11. 1. 2014, 12:49 (UTC)

Jiří Sandová - opravdu sleduji s otevřenými ústy, jaké nesmysly sem někteří kolegové dokáží napsat....--LV-426 (diskuse) 11. 1. 2014, 13:43 (UTC)

Dne 19. 9. 2013 uvedl kolega marv1N na Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen s odvoláním na Riegrův slovník naučný toto:

Výchozí jméno (tedy jméno tučně zvýrazněné, podle kterého čtenář ve slovníku vyhledává) je originální (tedy nepřechýlené, tak jak ho dotyčná sama doma užívala) a jméno je dále v textu přechýleno a skloňováno (tedy např. nesmírně zajímavý případ George Sandové je v Riegrovi řešen tak, že je na začátku uvedeno Sand George, dále v textu J. S-ová).

Co to znamená? J. Sandová je v plném znění Jiří Sandová. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2014, 22:58 (UTC)

Řekl bych, že když někdo něco napíše do 200 let staré knížky, nedokládá to současný úzus ani to nezpochybňuje popis současného úzu na IJP a na Naší řeči. --Palu (diskuse) 13. 1. 2014, 01:23 (UTC)

Nechtěl bych Vám, Zbrnajste, kazit radost, ale J. Sandová bude spíš Jiřina Sandová (ten tvar se skutečně používal, pokud ho zadáte do Googlu, tak Vám některé vážně míněné výskyty najde v dobových textech), samozřejmě, že někteří později (?) užití Jiřiny oprávněně kritizovali [5], protože korektní překlad by měl být Jiří (a "Jiří Sandová" je nesmyslný tvar dnes a byl kdykoliv dříve, to že dnes užíváme bez uzardění tvar G. Sandová, tedy obdobu Jiřího Sandové, je možné jenom proto, že necítíme ve francouzském George onu maskulinitu). --marv1N (diskuse) 13. 1. 2014, 08:02 (UTC)

Kolego Wikipedista:Marv1N, Vy jste mi úplně nezkazil radost ani tou úpravou mého wikijména v oslovení, ale prosím Vás, abyste to podruhé takto nepsal. Dobře, Jiřina Sandová je opravdu hezké, ale Georgina (v angličtině) ona nechtěla být a ani se tak nejmenovala původně. Její zvolené jméno jako spisovatel(ka) bylo George Sand. V článku to je napsáno, to je pravda, ale přesto může mít mnohý čtenář ten dojem, že mu tady celkově prezentujeme jakousi od historické skutečnosti odlišnou historku. Pro kolegu Palu(a): Riegrův slovník naučný vycházel v letech 1860–1874, je to tedy tak asi 150 let, a nikoliv 200 let. Měl pro český národ velký význam. Bohužel se později upustilo od encyklopedicky racionální metody uvádět ženy cizí národnosti pod nepřechýleným příjmením (na prvním místě). Kolik bychom si ušetřili času, kdybychom tuto rozumnou metodu našich předků opět převzali pro českou Wikipedii. Teď jsem zvědavý, co se dozvím poté, co jsem toto napsal. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2014, 12:23 (UTC)

Jen to, že když čeština tu podle Vás racionální metodu opustila, tak se s tím na wikipedii nedá nic dělat. Jak jsem již několikrát napsal, změňte existující realitu a pak se změní i wikipedie.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2014, 15:15 (UTC)

Realita je mnohotvárná, kolego Chalupo. A každý ji proto vidíme jinak. Čeština má doporučení, podle kterého je Claudia Cardinale také správně, nejen Claudia Cardinalová. Tady u Sand - Sandová by to možná také tak mohlo být. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2014, 18:58 (UTC)

Kolego, Vy nejste schopen pochopit rozdíl mezi tím, co je česky správně a co je očekávané. Například slovo milec je česky také správně, ale očekávaný výraz je oblíbenec.--Chalupa (diskuse) 13. 1. 2014, 20:27 (UTC)

Řekněme že v přechylování nejde o očekávatelnost, ale o něco, co připomíná slovní neutralitu. Tím, že doporučí ÚJČ až na definované výjimky přechylovat (čili tím říká "většina lidí, kteří se snaží hovořit kultivovaně a spisovně, až na definované výjimky přechyluje"), tím vlastně doporučuje neutrální nebo řekněme běžný tvar. A tím vlastně popisuje onu realitu a utvrzuje běžný úzus a dává mu rámec. --Palu (diskuse) 13. 1. 2014, 20:59 (UTC)

Je mi líto, kolego Chalupo, ale Vy každou moji větu hned posunute jinam. Čeho jsem já pořád neschopný podle Vás? Psát správně česky? To už je zase trochu moc. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2014, 22:19 (UTC)

Pokud by jste chápal rozdíl mezi tím, co je česky správně a co je česky očekávané, pak by jste nemohl neustále vést takovouto diskuzi. Já přeci netvrdím, že Cardinale je česky špatně, pouze se Vám snažím vysvětlit, že druhý správný tvar Cardinalová je očekávaný a proto by měl být na wikipedii použit. Vy si ale můžete mluvit jak chcete a klidně používat Cardinale, na tom není nic nesprávného. Ale nevnucujte to wikipedii, kde nají být očekávané tvary, stejně jako já nevnucuji správný český tvar Daphne du Maurierová, protože očekávaným tvarem je jiný správný český tvar Daphne du Maurier. --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2014, 16:31 (UTC)

George Sand na slovenské Wikipedii[editovat zdroj]

Na slovenské Wikipedii není jméno George Sand přechýlené. Na dotaz kolegy Tchoře v roce 2012, zda by to nemělo být změněno, dostal odpověď, že to není třeba - mužský pseudonym. Takže my jsme tady jediná výjimka na všech národních Wikipediích. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2014, 18:50 (UTC)

A co z toho plyne? Jen to, že realita je mnohotvárná, jak jste napsal. A pokud se díváte na slovenskou wikipedii, pak se podívejte na spoustu jiných článků, které mají přechýlené a mi ne. Sám jste v nějaké diskuzi (nebo to byl někdo jiný?) psal, že slovenskou wikipedii ohledně přechylování nemáme brát za vzor - mají tam například Simone de Beauvoirová, Daphne du Maurierová nebo Kateřina Nashová. Takže se budeme jimi řídit i v těchto případech? --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2014, 21:12 (UTC)

Kolego Chalupo, snažte se prosím nereagovat a neodpovídat, jen tím zbytečně přiléváte olej do ohně. Sám vidíte, že rozumná diskuze zde je nemožná. Je to ztráta času.--LV-426 (diskuse) 15. 1. 2014, 19:57 (UTC)

Máte tady vcelku pravdu, my se řídíme naším zvláštním systémem. Simone de Beauvoir a Daphne du Maurier jste i Vy odsouhlasil. Přesto je to v tomto případě zajímavé. A teď jste uznal, že realita je mnohotvárná. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2014, 21:32 (UTC)

Domaine de George Sand[editovat zdroj]

Na fr:wiki je článek fr:Domaine de George-Sand. Název ani není správný, mělo by to být "Domaine de George Sand". My to ale nemůžeme překládat jako "Dům George Sandové", neboť domaine znamená něco jiného, totiž panství. Dům je maison. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2014, 15:04 (UTC)

Není to jedno? --Palu (diskuse) 29. 1. 2014, 15:17 (UTC)

Ani jedno ani druhé není pro nás rozhodující. Francouzi ale mají domaine. Naše články o zámcích jsou tak, že Nohant (zámek) by bylo správné. George Sand zemřela v zámku, ne někde jinde na panství, řekl bych. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2014, 18:02 (UTC)

Infobox funguje nyní špatně[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 9 lety7 komentářů4 lidé v diskusi

Podávám žádost na opravu infoboxu. Každý hned uvidí, že nefunguje - a ani to nelze snadno opravit. Krom toho: Kolega Tchoř napsal nedávno v odůvodnění své editace zhruba, že „my spíše respektujeme to (tvar jména), jak se o ní v Česku píše“. K tomu ale poznamenávám, že si tou přechylovací metodou mnozí z nás nejsme jisti. Už jsme o tom diskutovali mockrát. Já zde opakuji, že vnucujeme čtenářům nesmyslný tvar „George Sandová“, který bychom si opravdu mohli odpustit. Máme na Wikipedii tolik cizinek, žen bez přechylování, že by to mohlo být tak i tady. Jednoduše George Sand, jak ji zná celý svět kromě nás. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2015, 11:20 (CET)Odpovědět

Pokud jde o "vnucování", je to přesně naopak - my nikomu nenutíme "správné" či "nesprávné" pojetí, resp. neměli bychom, naopak by Wikipedie měla odrážet stav existující vně, v nezávislých pramenech. "Sandová" je v tomto ohledu pravděpodobně ultimátní paradox mužského pseudonymu, který čeština ale tradičně a ustáleně přechyluje - a pokud by v českém usu převážil tvar nepřechýlený, pak bude na místě použít jej jako základní i tady, ale do té doby nelze vnucovat tvar jiný, byť by byl formálně vzato správnější a logičtější, pouze na základě obecných principů které my za správnější považujeme.--188.122.212.12 29. 3. 2015, 17:39 (CEST)Odpovědět

Pane kolego, jste opravdu IT-adresa? --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 18:09 (CEST)Odpovědět

Jak vidíte, po zkušenostech s (nejen českou Wiki), jsem raději jen prostá IP adresa, čili mé názory mohou být spolehlivě ignorovány. Zdravím.--188.122.212.12 29. 3. 2015, 19:03 (CEST)Odpovědět

Nemohu přijmout, že všichni editoři jsou si rovni, ale někteří rovnější. Ne!--Rosičák (diskuse) 29. 3. 2015, 19:06 (CEST)Odpovědět

Kolegové, neotvírejme zbytečně staré spory a vycházejme z očekávaného jména. Myslím si, že jsme se na tom snad shodli. Knihy u nás od této paní vydávané jsou vydávané převážně pod jménem Sandová, tudíž je to očekávané jméno. Víte, že tam kde se používá jméno nepřechýlené (Lehtolainen, Piaf, Maurier atd.) jsem i já pro použití jména nepřechýleného. Ale tady je věc jasná. Hezké odpoledne po tom strašném krupobití přeje --Chalupa (diskuse) 30. 3. 2015, 16:21 (CEST)Odpovědět

For the time being, OK. Ale zapomněl jsem napsat, že jsem IMHO sám ten infobox už opravil, a to „manuálně“. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 17:06 (CEST)Odpovědět