Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Traktor (píseň)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Traktor (píseň)[editovat | editovat zdroj]

Zdravím. Předkládám svůj článek o písni Traktor punkové skupiny Visací zámek. Článek prošel od poloviny listopadu do poloviny února recenzním řízením a od poloviny března má puzzlík DČ. Od té doby je stabilní. Věřím, že splňuje kritéria, proto dávám k diskusi o zařazení mezi nejlepší články (tento cíl byl avizován už v recenzním řízení na DČ). Děkuji, s pozdravem --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 20:10 (CEST)

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Tak zkusíme ještě jedno do 26. srpna 13.15. OJJ, Diskuse 12. 8. 2019, 13:15 (CEST)

Prodloužení do 9. srpna, 7.30 selč. OJJ, Diskuse 26. 7. 2019, 07:30 (CEST) Hlasujeme od 10. července 2019 dva týdny. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 18:44 (CEST)

Omlouvám se, ale pojďme teď hlasování na chvíli pozdržet. Kvůli časovému vytížení nestihnu včas vyřešit všechny současné připomínky. Jakmile to bude možné, vrhnu se na to a dám článek znovu do hlasování. Děkuji za pochopení a budu rád, když se mezitím objeví klidně i další recenze. S pozdravem, --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 09:24 (CEST)
@Palu: Nejsem si vědom toho, že proces nominace nejlepších článků lze pozdržet. Můžu to hlasování standardně prodloužit, například o týden nebo dva, nebo nominaci stáhnout a po dořešení připomínek můžete založit novou. --OJJ, Diskuse 22. 7. 2019, 10:22 (CEST)
Berte to tak, že jsem stáhl návrh na hlasování, protože nejsou ještě dořešeny významné připomínky (bohužel přišly až po zahájení hlasování). Je to tak podle předpisu "V každém případě se však hlasování smí zahájit až ve chvíli, kdy všechny zásadní a nesporné připomínky z diskuse jsou vyřešeny a text článku je stabilizován." Jakmile článek dořeším, dám ho tady znovu k hlasování. Na to jistě nepotřebujeme nové diskuse. Stačí restartovat hlasování ve chvíli, kdy bude článek připraven. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 10:47 (CEST)
@Palu: To byste byl zřejmě jediným případem, kdy bylo hlasování staženo na žádost. Buďto se prodlužuje (i o několik týdnů) nebo stahuje jako např. Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Jean-Baptiste Lully (2). Naopak pokud článek projde významnějším doplněním nebo rekonstrukcí, je vhodné o něm znovu nechat diskutovat. --OJJ, Diskuse 22. 7. 2019, 11:10 (CEST)
Nevím, v čem konkrétně by tato výjimečnost měla vadit a jak konkrétně by to nabouralo cokoliv. Nicméně jestli je to tak ohromně důležité dodržet, tak prodlužme tedy hlasování teď na týden a pokud to nestihnu příští týden, tak ho prodloužíme opět o týden. A tak dále, dokud se nedostanu k vypořádání námitek. Přijde mi to jako o hodně hloupější způsob, ale pokud to tak musí být... Co se týče úprav, neplánuji významné přepracování a plánuj pouze evoluci v duchu připomínek níže. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 11:17 (CEST)
Pro zařazení[editovat | editovat zdroj]
  1. Jakožto navrhovatel; věřím, že článek splňuje kritéria. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 18:44 (CEST)
  2. Pro. Napsat tak rozsáhlý článek o písní, navíc o české písni, je neuvěřitelný výkon. Článek je kvalitní, a přestože souhlasím s některými formulačními nedostatky, které níže uvedl například Ioannes Pragensis, jsou to jen slova, která může kdokoliv změnit. Jsem tedy pro zařazení mezi NČ (a autorovi děkuji za článek, asi ne poprvé). --Marek Koudelka (diskuse) 14. 8. 2019, 21:50 (CEST)
Proti zařazení[editovat | editovat zdroj]
  1. Proti, hned na první pohled nedostatečná jazyková úroveň. "Její kořeny jsou z roku 1976, kdy Michal Pixa poprvé dostal nápad na tuto píseň." (Jak může mít píseň kořeny? Kdy Pixa dostal ten nápad podruhé?); "Vyšla hned na prvním albu..." ("hned" se myslí hned po premiérovém koncertu?; celá ta věta je zbytečně složitá a nejasná); "orajícím v horách brambory" (brambory se pokud vím neorají, mohou se nanejvýš zaorávat, pokud shnijí na poli, nebo vyorávat, což nejspíš chce říct text písně, případně lze orat pole, na kterém mají být pěstěny). To jenom začátek úvodu. Celkově mi to připadá psané spíš jako do nějakého časopisu o populární hudbě, ne encyklopedickým stylem (například expresivní slova jako "strašně", "za půl hodinky" a podobně lze používat jen v přímých citátech, ale ne v našem vlastním textu).--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 7. 2019, 21:45 (CEST)
Diskuse během hlasování[editovat | editovat zdroj]
Ioannes Pragensis[editovat | editovat zdroj]

Ioannes Pragensis: Děkuji za ohlas. Mohl byste mi s jazykovou úrovní trochu pomoci? Konkrétně k tomu mám pár poznámek:

  • KomentářKomentář kořeny hned v první výtce jsou produktem kolegy JAna Dudíka; nerad bych se tu hádal o slovíčka, proto jsem do ničeho podobného nevstupoval - osobně se mi zdá lepší původní formulace
  • AnoAno "kdy dostal Pixa nápad poprvé" - zdroje uvádí, že poprvé ho napadla písnička v 16 letech, podruhé ho tak napadla právě když ji přinesl do kapely Visací Zámek; nicméně není to důležité, takže jsem vymazal
  • AnoAno "Vyšla hned na prvním albu..." - myslí se tím, že vyšla už na prvním albu, nicméně dá se to pochopit i bez "hned", takže mažu
  • KomentářKomentář "orajícím v horách brambory - brambory se pokud vím neorají, mohou se nanejvýš zaorávat" - to vskutku ano, ale co s tím, když píseň zpívá "orat brambor?" - mám třeba "jedoucím do hor orat brambory" přeformulovat na vyorávat brambory, když v písni je orat? bude to srozumitelné a korektní? Co když se tím myslí místo vyorávat hotové brambory třeba naopak zorat půdu pro zasazení brambor atd.? Skutečně nevím, pomozte mi prosím.
    AnoAno Upraveno, díky za radu níže. --Palu (diskuse) 11. 7. 2019, 08:00 (CEST)
  • AnoAno "expresivní slova jako "strašně", "za půl hodinky"" - převzal jsem ze zdrojů, nicméně opravuji.

Děkuji ještě jednou za pomoc a budu rád, pokud byste si udělal čas i na další námitky. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 22:45 (CEST)

Dobrý den, já teď nemám moc čas a tohle téma jde hodně mimo oblast mého zájmu. Pokud jde o Vaše dotazy na neencyklopedická slova a výrazy použité v pramenech, tak to se řeší tím, že je buď přeformulujete do spisovné a neutrální podoby, anebo také můžete použít přímou citaci. Lze tedy napsat buď o traktoru Zetor vyorávajícím v horách brambory anebo o traktoru Zetor jedoucím do hor "orat brambor", což může být i lepší, protože to zprostředkovává atmosféru písně a zároveň nenutí přemýšlet, co vlastně traktor na poli prováděl.
Ještě dodatek: při dalším pohledu na článek jsem zjistil, že tam více méně chybí textověkritický, literárněvědný a hudebněkritický rozbor díla. Píše se o dvou verzích písně, ale není podrobně rozebrán rozdíl mezi nimi, není tam popsáno, kolik má skladba veršů, v jaké je tónině, jak vypadá její hlavní melodie a tak dál. Myslím, že tohle by mělo být i u Dobrého článku, natož Nejlepšího.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 7. 2019, 07:22 (CEST)
AnoAno Děkuji za radu s oráním, zakomponoval jsem. Co se týče kapitoly o hudebním a literárním rozboru, pokusím se zapracovat, ale jsem limitován dostupnými zdroji, které na toto téma ucelené úplně chybí, takže to nebude nic jednoduchého. Ale aspoň nějaký základní rozsah snad zvládnu. Díky, s pozdravem, --Palu (diskuse) 11. 7. 2019, 07:59 (CEST)
Mates[editovat | editovat zdroj]

@Palu: Článek je pěkný, čtivý. Díky za něj. Pár poznámek:

  • byl bych pro odstranění přívlastku legendární z úvodní věty článku. Je to v pořádku následně v hodnotící sekci, ale do úvodu bych to takto nezahrnoval
  • věta: "Píseň zlidověla a zná ji snad každý Čech, i ten, který punku zrovna neholduje." – máme pro ni zdroj?
  • navrhuji odstranit ta upozornění na spoiler
  • hlavní problém spatřuji v těch referencích:
    • ref 25 (Blesk) – odstranit, nadbytečný a nevěrohodný zdroj
    • ref 31 (Petr Fast – tohle označení autorství je mimochodem zavádějící, jak zmínil OJJ) – co ten zdroj vlastně dokládá? Datum tam není správně a video má délku 2:51, i když dokládá 2:48. Odstranil bych úplně, pokud ho ref 30 může zastoupit
    • ref 49 (Beatová síň slávy) – dokládá něco navíc oproti refům 47 a 48?
    • ref 50 (ČSFD k videoklipu s prostřihy) – nevěrohodné, čsfd samotné je ok, ale ta informace tam není, je zmíněna jen v komentáři uživatele
    • ref 51 (videoklip s prostřihy) – Sloshthedark rozhodně není autorem! Potřeba nalézt a opravit (zkuste napsat do archivu ČT, jestli neporadí), nebo, najde-li se jiný zdroj pro tu informaci
    • ref 53 (Zdeněk Rumplík) – odstranit, duplicitní k refu 52, problematické z hlediska AP
    • ref 54 (ČSFD k videoklipu pozvánky) – odstranit, nic moc nedokládá, duplicitní k refům 55 a 56
    • ref 61 (záznam z koncertu) – duplicitní k refu 60 (ČT), co vlastně dokládá? Případně může být v externích odkazech jako rozšiřující, je-li v pořádku dle AP
    • ref 72 (záznam ČT na Youtube) – odstranit, porušuje autorské právo!, duplicitní k refu 71

Hlavní je vyřešit ty reference. --Mates (diskuse) 15. 8. 2019, 13:43 (CEST)

Diskuse[editovat | editovat zdroj]

Nutně upravit stylistiku.

  • Hned první věta „Traktor“ je legendární píseň punkové hudební skupiny Visací zámek s kořeny z roku 1976, je nejasná - v roce 76 má kořeny píseň nebo kapela?
    KomentářKomentář Bohužel tohle vidím jako neopravitelnou součást češtiny. Když to přeskupím, zase bude nejasné něco jiného. Jediné, jak by to šlo, by bylo to rozkouskovat na více vět, ale to by šlo proti kritériu, že má být článek psán stručným výstižným jazykem. Za mě je to takhle celkem srozumitelné, při troše snahy čtenáře. Čili s touto námitkou si neumím poradit. Pokud někdo jiný ano, ocením pomoc.--Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)
  • v prvních dvou odstavcích 4x slovo píseň, nešlo by nějak přefomulovat?
    KomentářKomentář Jsem si toho vědom. Slovo píseň se opakuje stejně často i v ostatním textu. Bohužel tím, že je článek o písni a slovo píseň má jen málo synonym (zkoušel jsem nahradit někde "kusem", ale zkrátka možnosti jsou skutečně malé), nedokážu této námitce vyhovět. Ještě frekventovanější je slovo Traktor/traktor. Opět ocením pomoc, pokud si někdo bude vědět rady.--Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)
    Co třeba „skladba“? --Jan Polák (diskuse) 10. 7. 2019, 19:51 (CEST)
    AnoAnoJan Polák: Skvělý nápad, použil jsem. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 23:06 (CEST)
    @Palu: Já to znám z psaní Migu 21. :-) --Jan Polák (diskuse) 11. 7. 2019, 12:44 (CEST)
  • Píseň „Traktor“ složil podle svého vyprávění kytarista Michal Pixa[1] v roce 1976 v jeho 16 letech - neznělo by líp složil Pixa, dle svých vzpomínek, když mu bylo 16 let?
    VyřešenoVyřešeno Upravil jsem. --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)
  • Vedle kusů jako „Cigra“ nebo „Vlasta“ je „Traktor“ jednou z písní, díky které Visací zámek proslul. Nějak mi nesedí ta skladba věty, možná něco na způsob získal proslulost?
    VyřešenoVyřešeno Upravil jsem. --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)

JAn (diskuse)

Díky za připomínky, případně reakci na mé odpovědi, kde si nevím rady. --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 21:10 (CEST)

@Palu: Nechce se mi teď procházet všechny ty odkazy, jen bych se rád zeptal, jestli tam není víc věcí jako toto. V rámci ověřitelnosti je to dobré, ale zveřejňováním chráněného/placeného obsahu přes podobné platformy nepřímo porušujeme autorská práva. OJJ, Diskuse 2. 7. 2019, 10:32 (CEST)

Rozumím. Projdu to a dám vědět. Mám za to, že to byl jediný podobný případ. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 10:51 (CEST)
@OJJ: Zdravím, tak jsem to prošel. Z odkazů porušujících práva obdobných vámi odkazovanému by tam neměl být žádný. Jsou tam odkazy na písně na Youtube, kde ale mají vlastní systém identifikace obsahu porušujícího autorská práva. Tam si tedy troufám tvrdit, že jsou odkazy legální. Týká se to reference 30, 47, 48, 49, 50, 55 a 65. Reference 56 je pak úplně bez problémů - oficiální video uveřejněné na Youtube přímo skupinou, uvedené i v EO. --Palu (diskuse) 8. 7. 2019, 23:47 (CEST)
@Palu: Díval jsem se jen letmě, každopádně i odkazy na YouTube jsou problematické. Je třeba odkazovat max. pokud vkladatel nahrávky je např. oficiální vydavatel, což toto zdaleka není. Způsob odhalování porušení autorských práv na YT je alibistický, dokud autor nepodá stížnost, viz třeba anglické písničky Elánu, Komisaře Rexe nebo Letecké katastrofy. Něco je poblokované, něco se šíří vesele dál. OJJ, Diskuse 10. 7. 2019, 20:02 (CEST)
Máte nějaké indicie k tomu, že Youtube dané držitele autorských práv například nevyplatil nebo nezískal jinak souhlas s uveřejněním? Presumpce nelegality obsahu na Youtube by měla být odůvodněná, jestli kvůli ní máme mazat z článku důležité odkazy a ubírat mu tak výrazně informační hodnotu. Nechci se určitě stavět na stranu krácení držitelů práv, na druhou stranu bych nerad, abychom tu honili nějaké chiméry. Mimochodem, Youtube patří mezi tzv. nová média a u televize také neprověřuje její vypořádání autorských práv, aby ji mohl citovat.
Potom je tu docela zásadní věc - autorský zákon § 31 uvádí: "Do práva autorského nezasahuje ten, kdo užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem." Jelikož se tady bavíme veskrze o 2 až 3minutových výstřižcích z hudebních pořadů, tak na jejich zveřejnění prostřednictvím Wikipedie se jistě vztahuje právě tato pasáž autorského zákona.
Nakonec bych chtěl poprosit o názor Mormegila, s kterým sice někdy při výkladu práva nesouhlasím, na druhou stranu mám za to, že je v oblasti práv zběhlý.
V závislosti na výsledku téhle debaty samozřejmě případně dané odkazy na Youtube odstraním. Jen bych byl rád, aby se tak stalo kvůli doloženým faktům, protože pro čtenáře to bude jistě újma. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 20:44 (CEST)
Potom mě napadla ještě jedna věc - pokud vadí především to, že jde vlastně o nepřiznaný odkaz na jiné médium, než je uvedeno v citační šabloně (cituji ČT, ale odkazuji Youtube), pak by mohlo pomoct, že bych rozdělil referenci na dvě a přiznal oba zdroje, tj. i přímo Youtube, což bude jistě čistější řešení a nebude to evokovat pašování nepřiznaného obsahu. Přiznaná citace pak jasně ukáže, že Wikipedie počítá s vypořádáním práv už na samotném Youtube a chová se k Youtube jako k serióznímu novému médiu/zdroji. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 20:54 (CEST)
Nápad jsem rovnou realizoval. Tím se ze zdrojů 30, 47, 48, 49, 50, 55 a 65 staly zdroje 31, 49, 51, 53, 55, 61 a 72. Z nich se dále bavme jen o zdrojích 51, 53 a 72, ostatní mají uvedenou přímo na Youtube licenci. Zdroj 51 je krátký úryvek koncertu z ČT2 ve špatné kvalitě s délkou 2:22; zdroj 53 je to samé v trochu lepší kvalitě o délce 3:03; zdroj 72 je úryvek pořadu Bigbít z ČT2 ve špatné kvalitě, nicméně už delší, 13:09. Za mě zdroje 51 a 53 vyhovují citované formuli z autorského zákona pro svou mizernou audiovizuální kvalitu a krátkost, navíc se lze domnívat, že držitelé jejich autorských práv by k nim dali souhlas, jelikož k obdobným videím v daleko lepší kvalitě souhlas dali (vizte ostatní diskutované zdroje). Co se týče posledního zdroje 72, tam je délka delší (je to větší část celého dílu dokumentárního pořadu - 13 minut z celkových asi 60) a pakliže se nenajde nějaký další důvod, proč zdroj zachovat, tak tady je asi největší důvod, proč ho mazat. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 22:19 (CEST)
Nevím, zkoumat to moc nechci, ani téma samotné, melodie je dobrá, ale text o prostituci, zapichování prasat, manželek a kdoví čeho ještě mě moc nebere. :) Každopádně jsem silně proti uvádění videí z YouTube, to je skutečně lépe ten oficiální odkaz. Co se týče YouTube jako zdroj (ač patří jinam): YouTube není zdroj. YouTube je pouze platforma pro videa, která na něj může uploudovat kdokoli (v případě Traktoru jsem rozklikl jeden odkaz a v souvislosti s tím, že daný YouTuber souběžně s tím nahrál třeba i zápas Real Madrid, nedělám si iluze o původu). To je velký rozdíl oproti televiznímu vysílání, při kterém si dané televize skupují licence na vysílání jistých televizních pořadů a po vypršení daných licencí už ty pořady nevysílají a nejsou již mnohdy dostupné ani ve webarchivech daných televizí. Zdrojem jsou nicméně v obou případech dané pořady a tedy je nutné citovat dané pořady a odkazovat na oficiální vydavatele. Autor [1] opravdu není Zdeněk Rumplík, toto je naopak v pořádku. --OJJ, Diskuse 16. 7. 2019, 15:08 (CEST)