Diskuse k Wikipedii:Články o rocích

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Wikipedie:Psaní dat vs Wikipedie:Psaní let --Li-sung 11:38, 23. 9. 2005 (UTC)


IMHO špatné doporučení[editovat zdroj]

Tak sem se až teď z diskuze odjinud dověděl, že na tohle existuje dokonce stránka s návodem /doporučením bych to nenazýval, to tam přidal Wiki-vr, ovšem stránka běžnou procedurou neprošla, nehledě na to, že byla psána v době, kdy byl stav Wikipedie poněkud jiný, lze ji považovat i za zastaralou/.

Mrzí mě, že zde nás na to nikdo neupozornil.

IMHO ale dost špatné, skutečnost, že oddělené oddíly pro Česko a Svět nejsou samostatné sekce, nejsou samostatně editovatelné, považuju za nesmyslnou a navýsost škodlivou. Na druhou stranu tato podoba je imho taky špatná, neboť při editaci se samozřejmě ve shrnutí objeví pouhé "Česko", bez bližšího určení pod co to patří. Za nejlepší proto považuju tuto formu.

Další věc je, že při pohledu na velikost některých datumových a rokových hesel /na de, či en, ale v cs/ je řada z nich zralá na rozdělení a já si dokonce myslím, že z technikcý důvodů by bylo nejlepší provést rozdělení raději dřív než pozdějc. --Nolanus C E 16:29, 2. 4. 2007 (UTC)

Hlavy států[editovat zdroj]

navrhoval bych, aby se u hlav států uváděla i doba jejich vlády, myslím, že (=IMHO:) to pro čtenáře takové stránky může být přínosná informace (např. pokud si není jistý jménem vládce, ale ví, že vládnul 1/10/100 let) – viz příklad 1. --Power 12:02, 16. 6. 2007 (UTC)

nebylo by asi špatné :) --Chmee2 15:46, 16. 6. 2007 (UTC)

Umístění Hlav států na konci se mi jeví nevhodné, mělo by být na začátku u Událostí. Pokud je článek o daném roce, je pro něj určující, co se odehrálo a kdo vládl. Proti tomu, kdo se narodil, zemřel nebo i objev prvku zpravidla přímí dopad na daný kalendářní rok nemá.

Rovněž zařazení papeže a Churchilla je poněkud sporné. Papež je (a 1940 byl) hlava nevýznamného státu Vatikán (nikoli státu Papež), významný je jako hlava církve. A britský premiér není hlava státu, navíc není jasné, proč je on uveden a např. Eliáš u protektorátu není. Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2015, 13:50 (CEST)

Komentář k odkazům na letopočty[editovat zdroj]

Wikipedie:Žádost o komentář/Interní odkazy na data a letopočty --Matěj Orlický (diskuse) 30. 6. 2015, 12:12 (CEST)

Kalendaria[editovat zdroj]

Související diskuse na Diskuse s wikipedistou:Tomáš Páv#Kalendaria

Chtěl bych zásadnější proměnu těchto článků, aby to byly skutečně články o rocích. Nicméně se zatím vracím jen k tématu seznamu osobností narození/úmrtí, které do nich kolega Tomáš Páv s mravenčí pílí doplňuje. Udělal jsem menší rešerši roku 1900 na jiných wikipedií a zjistil jsem, že:

  • většinou to neřeší a mají podobně jako my, většinou méně položek
  • na anglické wikipedii mají 12 článků ke každému měsíci, každý den jedna sekce s uvedením narození (ne úmrtí)
  • italské a francouzské mají v sekcích narození/úmrtí jen odkazy na samostatné články Narození 1900/Zemřelí 1900

To anglické pojetí je v našich podmínkách nereálné, ale třetí možnost mi přijde použitelná.

Osobně si myslím, že kalendárijní seznamy jsou užitečné, zvlášť pokud je někdo ochoten je vytvářet a doplňovat. Na druhou stranu většina úmrtí, tím spíše narození události daného roku zásadně neovlivní. Proto by mi vyčlenění dlouhých kalendárií do samostatných „doplňků“, obdoby článků typu 1900 v dopravě, přišlo vhodné, navíc by z toho byly příhodné Hlavní články kategorií. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 10. 2015, 23:30 (CET)

Osobně jsem ochoten podpořit francouzsko-italské pojetí, alespoň co se roků týče. Z článků o jednotlivých rocích zmizí zatěžující balast, přitom informace zůstanou pro případného zájemce (kolega Tomáš Páv) zachovány jinde. Možná by přesuny zvládl i robot? --Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2015, 01:02 (CET)

Rubriky Narození/Úmrtí mají smysl pouze tehdy budou-li alespoň v hlavních rysech soustavně doplňovány. Že se články o rocích stávají nepřehledné je pravda. Nejschůdnější mi připadá úprava po vzoru italské a francouzské wikipedie. Technicky to velký problém nebude. Jde spíše o mechanismus jakým získat většinový souhlas s takovou zásadní úpravou. Do samostatného odstavce přidávám další problém týkající se kalendaria.--Tom (diskuse) 31. 10. 2015, 09:52 (CET)

Výročí[editovat zdroj]

V článku k roku 2015 se objevil zcela nový odstavec Výročí. Jednak prodlužuje již tak dlouhý článek, jednak ztrojnásobuje tutéž informaci a konečně je po výtce zcela subjektivního charakteru. Co s tím?--Tom (diskuse) 31. 10. 2015, 09:55 (CET)

Podle historie vložil kolega Radek Linner. Do článku podle mě nepatří, tam by přišla jen výjimečná událost spojená s výročí jako bylo svatováclavské milénium 1929. Případnou potřebu upravit/rozšířit podobu Wikipedie:Vybraná výročí dne bych řešil tam. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 10. 2015, 10:48 (CET)
Souhlasím, výročí sem spíše nepatří, pokud v souvislosti s nimi neproběhla událost, která je sama o sobě významná. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2015, 11:38 (CET)
Ano, tato sekce může být poněkud subjektivní a nevím, jak ji objektivizovat. Možná je i špatně umístěna a zasluhovala by si nějaký "podčlánek". Přijde mi však celkem účelné připomenout si některá kulatá výročí, o nichž se bude pravděpodobně v médiích mluvit a dojde ke zvýšené návštěvnosti některých článků na Wikipedii. Inspirovala mě sekce Gedenktage u příslušných roků na německé Wikipedii. Jak výběr výročí řeší tam? Pokud je 600. výročí úmrtí Jana Husa nebo 700. výročí narození Karla IV., nebylo by dobré najít ve Wikipedie místo, kde by se to mohlo připomenout? --Radek Linner (diskuse) 31. 10. 2015, 12:25 (CET)
Měla by sloužit čtenářům nebo editorům? --Matěj Orlický (diskuse) 31. 10. 2015, 12:43 (CET)
Právě když už bude takto významné kulaté výročí, s největší pravděpodobností se budou dít nějaké zaznamenáníhodné oslavy, o nich pak můžeme napsat. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2015, 12:45 (CET)
Myslím, že by sekce mohla sloužit jak čtenářům tak editorům. Jinak v roce 2013 se v Česku konaly poměrně velké oslavy 1150. výročí příchodu sv. Cyrila a Metoděje na Moravu. Nebyla to však jedna konkrétní událost, která by mohla být zapsána do událostí a nakonec tam tedy není zmíněna vůbec. Přitom oslavy výročí byly rozhodně medializovanější, než například přejmenování TV kanálu Prima family na Prima TV. Ta druhá událost naopak v článku o roce 2013 zaznamenána byla. Jde samozřejmě také o subjektivní výběr. Ale co s tím? Pokud se sekce výročí smaže, nebude mě to příliš bolet, ale spíš bych uvažoval o jiném zpracování než o kompletním mazání. --Radek Linner (diskuse) 31. 10. 2015, 13:11 (CET)
Viz Bazi. Jsou-li "pomerně velké oslavy (třeba ty Karla IV. mají rozpočet v řádu stovek milionů), není problém to zmínit právě v událostech (a přejmenování televizní stanice bych v událostech také bez problému oželel). --Jklamo (diskuse) 31. 10. 2015, 21:10 (CET)

Kritéria pro zařazení osobnosti[editovat zdroj]

Objevil se takový problém, respektive potřeba stanovit nějaká kritéria koho zařazovat do úmrtí a narození a koho ne. Pokud bychom se řídili klasickou EV, pak by nám tyto články nabobtnaly do neúnosných mezí a jak řekl Martin Urbanec, to bychom tam mohli rovnou překopírovat kategorie "Narození roku" apod., což asi není nijak účelné. Takže tu vznikla otázka, jak stanovit objektivní kritéria k rozhodnutí, jestli tam daná osoba patří a nebo nikoliv. Je jasné, že asi půjde o nějaký způsob definování dostatečné encyklopedické významnosti.

Teď je otázka, jak to celé objektivně formulovat. Martina Urbance napadla možnost definovat tuto hranici počtem dostupných NNVZ o osobě, přičemž by se stanovil nějaký vyšší počet než pouhé 2 a časem by mohl (po další diskusi) klidně i růst s tím, jak by seznamy bobtnaly a daný počet NNVZ by se tak třeba ukázal jako nedostatečný.

Za tím účelem by bylo dobré vynucovat, aby byly dostatečné NNVZ nejen prokazovány při zanesení dané osoby do článku o roku, ale ideálně taky zaznamenány například ve skrytém textu za jménem osoby nebo ve velmi nenápadné šabloně u jména apod. Navíc by se to mohlo asi týkat i článků o dnech atd., což by bylo také dobré probrat. Nechť se tedy komunita vyjádří, jestli se jí tyto nápady líbí, případně jestli nemá lepší řešení a hlavně kolik by měl být daný minimální počet NNVZ do začátku. Výsledek této diskuse bychom pak zanesli do tohoto doporučení. --Palu (diskuse) 3. 1. 2017, 22:59 (CET)

Nevím, jestli lze a má vůbec smysl hledat nějaká „objektivní kritéria“ pro zařazování osobností. Podle mě by k tomu měl stačit rozum a schopnost přiměřenosti. Kdo není schopen či ochoten rozpoznat rozdíl mezi královnou Alžbětou a třetiligovým čutálistou se dvěma góly, měl by přenechat posouzení jiným wikipedistům. I když uznávám, že mnoho lidí může mít rozhled jen v rámci nějakého svého oboru a do jiných už tolik nevidí. Pak je potřeba se holt případ od případu podívat na článek o roku, jeho rozsah, výběr osobností a nějak je zkusit poměřit, klidně subjektivně, ovšem s širším konsenzem. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2017, 00:36 (CET)
Obávám se, že řešení, které doporučuje Palu, je technicky složité. Takže asi to nechat na zdravém rozumu, jak píše Bazi. V případě sporu by se dalo třeba použít statistiku návštěvnosti daného článku. I když... třeba bychom se zhrozili, že na toho čutálistu kouká víc lidí :-) --Packa (diskuse) 4. 1. 2017, 00:49 (CET)
Máme dost diskusí ohledně významnosti, jestli dotyčný může mít svůj vlastní článek, proč to ještě rozšiřovat o další flamewars ohledně toho, jestli je dost významný, aby jeho narození bylo uvedeno v sekci narození nějakého letopočtu? Nepovažuji proto za prospěšné vymýšlet a dohadovat odlišná a přísnější kritéria významnosti pro zahrnutí do hesel o letopočtech. Bude-li řečeno, že musí mít např. 5 NNVZ, kdo to bude pořád kontrolovat a počítat? Kdo tady má čas se hádat, jestli kromě zdrojů A a B, které byly uznány jako postačující pro existenci hesla, je dostatečně významný, věrohodný a nezávislý ještě také zdroj C, a pokud ano, tak ještě zdroj D a E? Z těchto důvodů jsem pro maximální jednoduchost: je významný na vlastní heslo --> je významný i pro sekci narození a úmrtí v letopočtu. --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2017, 00:58 (CET)
V podstatě souzním s Janem Kameníčkem: když jsem před lety začínal editovat, bylo v podstatě hlavní doporučení vedle pilířů "editujte s odvahou" a nováček mohl přijít a začít pomáhat. Dnes se v dobré víře vytvářejí doporučení, pravidla, kritéria na vše možné a místo rozšiřování zaznamenaných znalostí lidstva se řeší pilování, přijímání, dodržování, komentování všemožného v prostoru Wikipedie. Přímo k meritu věci: Pokud je člověk encyklopedicky významný, tak ať je jeho úmrtí uvedeno i v článku pro rok či den, protože svým skonem do toho seznamu patří. Máme-li strach z rozsahu, tak přesuňme narození a úmrtí do vlastního článku, tj. Úmrtí v roce 1907, Narození 19. března, popř. tyto články dále čleňme (podle měsíců, podle staletí), popř. přesouvejme do vlastního článku Úmrtí v prosinci 2016. Prostě škálujme to a tedy navrhněme tak, aby škálování bylo možné. Chceme-li v dnešních článcích zachovat nejznámější osobnosti, tak ať klidně zmiňují Charlieho Chaplina, Dalího, Newtona, Karla IV. a pro detailní seznam posílají na zvláštní stránku. --Adam Hauner (diskuse) 4. 1. 2017, 01:16 (CET)
Připojuji se k Bazimu, alespoň prozatím bych to ponechal na subjektivním posouzení tvůrců Wikipedie, a to i s vědomím, že tento přístup může potenciálně vést ke sporům. Nicméně se mi zdá, že podobné spory jsou velmi zřídkavé, snad nemusíme mít všechno exaktně a explicitně stanoveno v pravidlech :). Mimochodem, ten problém je podle mne spíše mikroproblém a článek MikeJePan považuji za jasný případ nedostatečné významnosti pro zařazení do „užšího výběru“ narozených v daném dni/roce. --Mario7 (diskuse) 4. 1. 2017, 01:23 (CET)
No vidím, že shoda panuje zatím jednoznačná. Asi jste tím subjektivním rozhodováním měli na mysli to, aby to bylo určováno komunitním konsensem, jestli to chápu správně. Tj. přijde uživatel A, někoho tam vloží, B s tím nesouhlasí a revertuje, vznikne diskuse, a vyřeší se to. Osobně to považuji za větší zlo než si to tu odbít, popsat na základě čeho se nejčastěji to subjektivní rozhodování provádí a z toho pak udělat objektivní vývod a promítnout ho do pravidla. Zlo je to proto, že to může přinést zbytečné spory a s nimi i mnoho zbytečných diskusí. O to horší to pak je, když je tohle subjektivní rozhodnutí nakonec třeba důvodem k blokování, když si nějaký zarputilý nováček trvá (subjektivně) na svém proti subjektivnímu názoru jednoho wikipedisty. Ve světle toho všeho bych skutečně jakákoliv objektivní měřítka ocenil, byť by třeba neměla mít charakter přímo pravidel, ale třeba jenom nezávazných návodů. Pořád lepší, než ta rizika, která plynou z jakékoliv subjektivity, kterou se snažíme na Wikipedii povětšinou nahrazovat právě tou výhodnější objektivitou. --Palu (diskuse) 4. 1. 2017, 01:45 (CET)
@Palu: Souhlasím, že to riziko tu je a vzroste-li frekvence těchto sporů, pak se sám možná přikloním k potřebě definovat bližší doporučení nebo pravidlo. Z mého pohledu jde nicméně o okrajový problém, jenž si prozatím nežádá nějaké exaktní řešení. Ale možná jednou bude všechno jinak :). --Mario7 (diskuse) 4. 1. 2017, 02:25 (CET)
Mimochodem, když jsem se pak koukl na článek MikeJePan, jeho refy a EO, myslím si, že zarputilé vkládání tohoto youtubera bylo propagací jeho jména a tím i jeho (podnikatelských) aktivit. Takže blok byl IMHO v odůvodněný. --Packa (diskuse) 4. 1. 2017, 09:29 (CET)
Já to tak nevidím. Nikdo mu totiž na diskusní stránce nevysvětlil, co dělá špatně. Vidím tam jenom upozornění od Horsta "...nepřidávejte prosím do článků odkazy na osoby encyklopedicky nevýznamné," což není pravda, neboť heslo o této osobě zde bylo zatím akceptováno, takže osoba byla uznána za encyklopedicky významnou. Následně tam napsal Martin Urbanec, který ale jen upozornil na výše uvedené zmatečné upozornění. Následně byla IP adresa zablokována, aniž by se dozvěděla, co přesně porušila. Mimochodem i já si myslím, že když tu ta osoba může mít celé samostatné heslo, tak klidně může mít i stručnou zmínku v seznamu narození v daném roce. Jestli si tam ta osoba tu zmínku napsala sama je irelevantní (což ve skutečnosti tak vůbec být nemuselo, spíš bych to viděl na fanouška). --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2017, 10:49 (CET)
Upozornil jsem ho na EVL páč pod rozdílem verzí v RC jsem viděl to arménské jméno, to mi G nedal a tak vkl dostal upozornění aby si přečetl o EV /11:54, pak následuje oběd - nikdo nečeká, od 12 h tu nejsem téměř nikdy/ ale to je vedlejší. Nic zmateného na tom nevidím, i to se v rc může stát. Jen bych upozornil, že jsme oné IP tak nějak odpustili porušení WP:3RR /i jako kompenzaci za "přísný blok". Ale stejně bychom to školní IP bez vysvětlení či upozornění na pravidlo nemohli dát na víc než hodinu.--Horst (diskuse) 4. 1. 2017, 14:18 (CET)
Asi teď jasné řešení problému nevidím, nicméně i pro jiné případy bych hledal nějaká měřitelná kritéria. Nyní dokážeme změřit návštěvnost článku, počet editací, jeho rozsah a počet odkazů na něj. To by se dalo vyhodnocovat strojově ve velkém množství a za nějaký čas by se mohlo vyhodnotit, nakolik je měření "přesné". Tedy zda je opravdu Einstein významnější než řadový fotbalista. Ideálně by to chtělo propojit s měřením v jinojazyčných verzích. Dokázal by někdo dát do provozu takového robota? A napadají Vás nějaká další měřitelná kritéria? Stejně jako se kvalita digitálních fotoaparátů kdysi nesmyslně posuzovala podle počtu zachycených pixelů, tak se i kvalita a rozsah jazykových verzí Wikipedie počítá podle množství článků či jistým algoritmem. Když si je seřadím dle počtu aktivních wikipedistů, jsou ty verze seřazené přesně tak, jak bych je seřadil subjektivně. Myslím, že i významnost a kvalita článků by se dala do značné míry nějakým způsobem vypočítat. --Radek Linner (diskuse) 4. 1. 2017, 13:37 (CET)
To by bylo samozřejmě skvělé. Možná by mohli mít v tomto směru dobré nápady kolegové, kteří se věnují programování - mají blízko k algoritmům. Zkusím pingnout třeba Martina Urbance, Matěje Suchánka, Mormegila. Třeba někoho napadne jak to rozpracovat. --Palu (diskuse) 4. 1. 2017, 13:50 (CET)
Nejnavštěvovanější stránky jsou na [1], nejodkazovanější existující články jsou na [2] (neexistující na [3]). Co s tím nechávám na ostatních. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 1. 2017, 14:04 (CET)
Jsem velmi silně proti jakýmkoliv kritériím, která jsou pro nováčky byť jen o maličko složitější než "má heslo = může být uveden". Že se do toho zatáhnou na pomoc roboti na věci nic nemění. Jinak tu budou jen zase další blokované IP adresy a tím pádem i odrazení potenciální budoucí přispěvatelé. Přitom přidání data narození či úmrtí do hesla o letopočtu může být docela dobrým začátkem. Keep it simple. --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2017, 14:09 (CET)
To jsou dobré seznamy, ale pro tento účel nepoužitelné. Vyhodí nám první stovky článků z několika set. Tady by byl potřeba nástroj, který by nám řadil články z určité skupiny (tedy volitelně z kategorie, podkategorií, z odkazů konkrétního článku, apod.). Něco jako rozšířená verze PetScanu. Na to, že Wikipedie není z papíru, mi stále přijde málo digitální. Dala by se více uchopit do čísel. Chtěl bych někdy i nástroj, který by mi nadefinováním konkrétních jazykových verzí dokázal vygenerovat články, který na české Wikipedii nejvíce chybí. (Například vzít seznam článků maďarské wiki, která je nám kulturně blízko a je podobné velikosti, ze seznamu odečíst články, které nejsou na portugalské wiki - čímž zmizí například maďarské vesnice - a z toho vytáhnout seznam témat, která nejsou na české wiki zastoupena. Takhle by samozřejmě měly jít kombinovat různé jazykové verze a třeba větší množství - cs, de, pl, ru najednou). Ale to už je z jiného soudku. Nevím, jak náročné je takový nástroj vyrobit, ale podobně náročné může být jen zadání vhodných kritérií. --Radek Linner (diskuse) 4. 1. 2017, 20:28 (CET)
Prosté poměřování návštěvností by mimo jiné mohlo svádět k bulvarizaci Wikipedie a účelovým formám sebepropagace - kdo by si dokázal zařídit víc kliků, protlačil by se do seznamu, a kdo ne, měl by smůlu. Zase bychom skončili jen u ještě většího protežování popíku před závažnými, ale nepopulárními vědeckými tématy. Pokud už by se měla hledat nějaká objektivní kritéria, tak třeba uvedení osobnosti v tištěných encyklopediích a slovnících osobností, což jsou právě výběrová přehledová díla, podobně jako tento seznam. Že mají třeba trochu zpoždění za realitou, není až takový problém, s odstupem času se aspoň líp projeví skutečná encyklopedická významnost oproti jen nějaké momentální módní vlně zájmu. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2017, 14:25 (CET)
Samotná návštěvnost samozřejmě moc neznamená. Proto jsem psal o více kritériích, která by nakonec dokázala vygenerovat nějaký žebříček a ten se dále zkoumal, co nám vlastně říká. Mohl a nemusel by znamenat nějaké závazné pravidlo pro výčet osobností v nějakém seznamu, ale mohl by také být dobrou pomůckou wikipedistům k vyhodnocování obsahu na Wikipedii. (I návštěvnost by se ale špatně zvedala uměle, pokud by vyhodnocování bylo propojeno i s jinojazyčnými verzemi.) Ještě mě napadá další kritérium – počet jinojazyčných článků. Einstein jich bude mít asi více než český poslanec. --Radek Linner (diskuse) 4. 1. 2017, 19:54 (CET)

Souhlasím s Adamem Haunerem. Myslím, že takto to třeba funguje na anglické Wikipedii (kde by se jinak z toho množství článků museli dočista zbláznit). Za další si myslím, že se daný problém týká pouze posledních ±200 let. U takového článku 479 budeme mít spíš problém najít vůbec někoho, kdo se narodil či zemřel. Větším obdobným problémem by spíš byly související články o datech (snad kromě 29. února). Dále se mi líbí názor Packy a Baziho – někdy stačí opravdu používat zdravý rozum. — Draceane  diskuse
příspěvky
  4. 1. 2017, 21:13 (CET)

Mě se taky samozřejmě moc líbí ta myšlenka zdravého rozumu. Jenže právě proto, že každý jsme úplně jiný člověk, který si prošel úplně jiným vývojem a máme každý trochu jiný názor, co v tom kterém případě je a co už není zdravý rozum, proto je potřeba se tu dohodnout, co to ten zdravý rozum je. Trestat pak někoho za to, že zdravý rozum neměl, je zcela nevhodné. Přemýšlel jsem nad tím a došlo mi, že vlastně my tady ani nemusíme stanovovat přesná kritéria, ale jenom nějaké nepřesné vodítko, které aspoň jenom tento "zdravý rozum" nějak zúží a navede editora k nějakému přijatelnému pásmu. Aspoň jako minimum bychom se tu měli dohodnout, podle jakého kritéria se má ten "zdravý rozum" rozhodovat (tj. asi podle EV) a jak to zhruba poměřit (a to zatím nevíme). Čili nejde o to stanovit přesnou hranici, ale jenom princip a způsob - a to je podle mě nutné, pokud to pak chceme vynucovat třeba bloky. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 12:46 (CET)
Zpravidla tomu zdravému rozumu napomáhá dostatečný odstup, což samozřejmě bývá v jednotlivých případech problém. Třeba když fanoušek založí článek své oblíbené osobě a chce ji pak procpat všude možně a účelově zkouší argumentovat, že přece tu má své místo, když tady můžou být jiní. Na Wikipedii mají fungovat pro omezení těchto tendencí právě principy kolektivního rozhodování, za předpokladu, že komunitní názor nakonec přecejen bude dostatečně uměřený a soudný. Pravidla těžko budou dokonalá, proto je rozhodující jejich praktická aplikace lidmi. Pokud někdo vidí problém v blokování, nevyřešíme to stanovením nějakých striktních limitů pro tento věcný problém, ale spíš vypilováním přiměřených správcovských zásahů. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2017, 12:53 (CET)
Principy kolektivního rozhodování jsou přece nejen hledání konsensu u článku, ale taky hledání konsensu u tématu. Ať už budeme piplat správcovské zásahy nebo zdravý rozum lidí, pořád jim musíme dát nějaké vodítko - ať už určité nebo méně určité. "Zdravý rozum" je ale málo, protože to otevírá příliš velký prostor k problémům. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 13:19 (CET)
Problémy se otvírají spíš právě tam, kde zdravý rozum chybí. A to striktní pravidla nenahradí. Wikipedie:Jak měnit pravidla (zejm. 3. bod). --Bazi (diskuse) 5. 1. 2017, 13:57 (CET)
Myslím, že jsem několikrát napsal, že mi o striktní pravidla nejde, že mi jde o vodítko a o řešení, které nebude tak snadno připouštět konflikty jako v případě, který k této diskusi vedl. Klidně může být to vodítko založené na zdravém rozumu, ale musí být předem známé a odkazovatelné při apelu na někoho, kdo má nějaký jiný zdravý rozum než je ten komunitní zdravý rozum, a musí být také konsensuální, aby mělo dostatečnou váhu pro případné blokování. Nikdo nemůže být upozorňován nebo dokonce blokován na základě subjektivního zdravého rozumu proti svému zdravému rozumu bez jakéhokoliv konsensu komunity, který by byl zaznamenán třeba prostřednictvím návodu jak by se měla nějaká situace řešit. Řešením naší diskuse je tedy buď rozhodnutí, že budeme diskutovat u každého případu zvlášť, a nebo určení nějakých klidně nestriktních, naopak třeba velmi volných, nicméně nějakých pravidel či vodítek. A ani nemusí být striktně závazná, stačí bohatě doporučení. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 15:55 (CET)

Tady je další případ, kdy by se ta kritéria hodila. Potvrzuje se tak co říkal Radek Linner, že budou kritéria využitelná šířeji. Tamní autor rovnou celou tu tématiku pro neexistenci objektivních kritérií z článku vymazal pro nahodilost. Ten samý argument nahodilosti ale platí i pro články o rocích v případě, že budeme údaje zařazovat na základě vlastního uvážení (= "zdravého rozumu"). Je neospravedlnitelné, aby byla úplně stejná jedna věc na dvou různých stránkách rozhodována úplně jinak při stejné situaci. A stejně tak je neospravedlnitelné, aby byl mazán relevantní obsah na základě toho, že nemáme objektivní kritéria pro zařazení. Pro oba tyhle důvody by bylo velmi, opravdu velmi vhodné, abychom v téhle diskusi určitě něco vymysleli. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 17:03 (CET)

Další související diskuse, opět smazáno pro nahodilost. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 17:49 (CET)

Navrhuji téma ve světle rozšíření záběru tématu prostřednictvím nových případů zobecnit, sesumarizovat dosavadní přístupy a návrhy, a založit buď vlákno Pod lípou a nebo ŽoK s tím, že výsledkem by bylo nikoliv zaznamenání do pravidla o článcích o rocích, ale na nějaké centrálnější místo. Výsledkem by mohlo být téma s názvem třeba "Výběr nejvýznamnějších z významných" buď jako odstavec v EV a nebo třeba jako nový článek. Ve světle nových poznatků podle mě už tohle není vhodné místo pro pokračování diskuse. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 20:49 (CET)

Nesouhlasím, nedává smysl to takhle plošně řešit nějakým jednotným ústředním způsobem. Je to natolik obecné a zasahující do tolika různých oblastí, že mám pochybnost o schopnosti ustanovit nějaké všeobjímající pravidlo, které by v praxi mohlo fungovat na všechny jednotlivé případy. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2017, 22:30 (CET)
Jakto? Vždyť všechny ty případy spojuje to, že jde o nějaký seznam článků, do kterého lze zařadit pouze výběr z paralelní kategorie. A my potřebujeme vodítko pro ten výběr. Navíc se to týká každého takového případu a zdaleka ne jen článků o rocích. Nerozumím tedy co tím myslíte. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 22:32 (CET)

Další případ. --Palu (diskuse) 6. 1. 2017, 11:32 (CET)

Já bych seznamy narozených či zemřelých z článků o příslušném roce obecně vyházel. Řešil bych to buď odkazem na kategorii (která obsahuje kompletní seznam osob, pročež není nutno řešit problém s významností/výběrem) nebo vytvářením seznamů typu Osoby/narozené zemřelé roku XY, na které by se odkázalo z článku o roce (to by ale duplikovalo kategorie). Seznam narozených/zemřelých v daném roce je věc vcelku marginální, přitom obzvláště u posledních dvou století tyto seznamy nafukují články o rocích zcela neúměrně svému významu. Jakýkoliv pokus o (reprezentativní) výběr osob do těchto seznamů přímo v článku o roce bude nutně ztroskotávat na diametrálně odlišných úhlech pohledu. --Vachovec1 (diskuse) 15. 1. 2017, 02:02 (CET)

Tak tady asi mám dost jiný názor. myslím si, že čtenáři tady očekávají seznam nejdůležitějších osob narozených/zemřelých v tomto roce. Takže bez ohledu na problém s určením významnosti každopádně tuto pasáž ponechat. I v jiných encyklopediích řeší (obecně) problém, koho zařadit a koho ne, tak si ho tu musíme vyřešit i my. I když se zdá, že - jak říkají matematici - "tento problém nemá řešení v oboru reálných čísel". --Packa (diskuse) 15. 1. 2017, 13:08 (CET)
@Vachovec1: Vidím i jeden technický problém - nemalé procento čtenářů čte Wikipedii na mobilním zařízení. A například taková aplikace Wikipedia pro Android sice zobrazí text kategorie, ale nezobrazí její členy - aplikace je prostě zaměřená primárně na články a nevypadá to, že by to chtěli její vývojáři v budoucnu zásadně měnit. Navíc v kategorii nelze jednoduše seřadit členy podle data narození, takže klidně bude na prvním místě osoba narozená v prosinci , protože začíná od A. JAn (diskuse) 15. 1. 2017, 21:40 (CET)
@JAn: Ale mobilní verze Wikipedie obsah kategorie normálně zobrazí (v telefonu mám Android a zkoušel jsem to). Akorát se nezobrazuje kategorizace pod stránkou, takže na tu kategorii se dost dobře nedá jednoduše proklikat. Co se týče řazení, abecední klíč je přece standardem. Jinak je tu pořád druhá navržená možnost – řešit to samostatnými seznamy. --Vachovec1 (diskuse) 15. 1. 2017, 22:28 (CET)
Podporuji Packu, obsah článku (jeho užitek), nejen řazený dle data, ale i třeba dělený na české a světové osobnosti, nelze dostatečně nahradit kategorií. Samozřejmě by tam mohl být odkaz na kategorii, ale právě pro výčet zbývajících, do přehledu nevybraných osobností. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2017, 22:56 (CET)
Článek je možné připravit dle potřeb čtenáře (vypíchnout nejvýznamnější dopředu, členit jinak než abecedně, uvádět pár slov pro přiblížení člověka) a je proto přívětivější než kategorie. Ta ostatně slouží primárně jinému účelu. --Adam Hauner (diskuse) 16. 1. 2017, 10:53 (CET)
Seznamy narozených a zemřelých bych z článků o rocích přesunul do podčlánků Seznam narozených v roce XXXX a Seznam zemřelých v roce XXXX. Podobně to řeší i monoho jiných jazykových verzí viz en:Deaths in 2018. Výhodu seznamů oproti kategoriím snad vysvětlovat nemusím. --Jowe (diskuse) 8. 1. 2018, 11:54 (CET)

Pokus o shrnutí diskuse[editovat zdroj]

V diskusi zazněly následující návrhy a připomínky k nim:

  • (1) Definovat hranici pro zařazení osobnosti počtem dostupných NNVZ o osobě, přičemž by se stanovil nějaký vyšší počet než pouhé 2.
Proti: Náročné na čas a energii wikipedistů, hrozí vznik nových sporů; máme již tak dost diskusí ohledně doložení dvou NNVZ.
  • (2) Pro určení hranice použít jiná (pokud možno strojově vyhodnotitelná) kritéria jako třeba návštěvnost článku, počet editací, jeho rozsah a počet odkazů na něj.
Proti: Prosté poměřování návštěvností by mimo jiné mohlo svádět k bulvarizaci Wikipedie a účelovým formám sebepropagace.
  • (3) Seznamy narozených a zemřelých z článků o rocích přesunout do článků Seznam narozených v roce XXXX a Seznam zemřelých v roce XXXX.
    • (3.1) V článcích o rocích seznamy zcela zrušit.
    • (3.2) V článcích o rocích v seznamu zachovat pouze nejznámější osobnosti (Chaplin, Dalí, Newton, Karel IV.).
Toto by mohl být základ pro konsensus.
  • (4) Seznamy narozených či zemřelých z článků o příslušném roce úplně odstranit, nahradit kategoriemi.
Proti: Obsah článku (jeho užitek), nejen řazený dle data, ale i třeba dělený na české a světové osobnosti, nelze dostatečně nahradit kategorií.

--Jvs 11. 10. 2018, 13:07 (CEST)

Commons, obsah šablony Rok[editovat zdroj]

Všiml jsem si, že u starších článků, cca do počátku 19. století, je šablona Commonscat často/většinou bez nadpisu Externí odkazy, asi by to chtělo roboticky doplnit.

V souvislosti s tím mě napadlo, jestli by nebylo záhodno odkaz na Commons doplnit do šablony {{Rok}}. Naopak mi není jasné, co v této šabloně dělají Seznam historických výročí a Aktuality – podle mě tam vůbec nepatří a měly by se odstranit. Případně jestli do této šablony nesloučit obsah {{Souhrn ročníku}}. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2018, 10:30 (CET)

@Matěj Orlický: Odkaz na Commons do šablony nedávat - zvláště u starších roků stránka/kategorie na commons neexistuje a muselo by se to ošetřit v šabloně.
Z podobného důvodu se mi moc nezdá ani sloučení obou šablon, i když to by se dalo snáze ošetřit nějakým parametrem souhrn=ano
Naopak oba odkazy bych klidně bez náhrady vyhodil, Seznam historických výročí je medle kandidátem na AfD.
Na nadpisy se zkusím podívat. JAn (diskuse) 8. 1. 2018, 11:35 (CET)
Opravil jsem chybný ping. --Vachovec1 (diskuse) 8. 1. 2018, 12:24 (CET)
Zajímavé, že notifikaci jsem nedostal. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2018, 17:04 (CET)
Myslel jsem to tak, že by se ty přídavky v šabloně ošetřily. I u starších roků je počet existujících kategorií Commons dost vysoký. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2018, 17:04 (CET)
Nadpisy Hotovo Hotovo. JAn (diskuse) 8. 1. 2018, 22:55 (CET)
Úžasné. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2018, 23:29 (CET)
Oba odkazy jsem odstranil. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 4. 2018, 14:12 (CEST)