Diskuse:Požár katedrály Notre-Dame

Fake news

@Palu: Jen bych chtěl poznamenat, že i když jsou konspirační teorie, hoaxy apod. věci spojené s požárem jistě jakousi součástí všech reakcí na tuto událost, přijde mi, že je jenom zbytečně podporujeme, když se jim dostává tolik nadbytečného prostoru jako v současnosti. Přitom dostávají prostor větší než faktický popis průběhu požáru i s následky. A to si IMHO nezaslouží. Bylo by dobře soustředit vlastí úsilí spíš na informování o potvrzených skutečnostech, těch rozhodně není málo.

@Janbery: O to víc to pak praští do očí, když sami wikipedisté neváhají zdrojovat informace dezinformačními weby, ještě k tomu hned v úvodu, v infoboxu. Díky, takhle opravdu ne. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2019, 12:18 (CEST)

V pořádku, však nijak rozšiřování článku o ty potvrzené skutečnosti nebráním. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 12:29 (CEST)

@Bazi: Ahoj, k téhle informaci se určitě dají najít i jiné zdroje. Máš pravdu, nenašel jsem zrovna nejlepší referenci. --janbery (diskuse) 17. 4. 2019, 12:41 (CEST)

Připojuji se k zakladateli vlákna. Na světě je 7 miliard lidí, mnoho z nich má potřebu k tomu něco kváknout, všichni jsou informačně propojení a další mají potřebu dělat vlny. Přimlouvám se za radikální omezení té kapitoly. Je to všude, je toho moc a encyklopedie k tomu primárně neslouží. --Uacs451 (diskuse) 17. 4. 2019, 12:51 (CEST)

Jsem proti omezování té kapitoly. Je to jasně doložený fenomen, který sám vydá na EV, a není na základě čeho objektivního ji omezovat. Pokud chcete, můžete se k tomu postavit pozitivně a upozadit kapitolu tím, že dovedete do pěkného stavu ostatní kapitoly, které tím nabydou a vytvoří se tak opravdu komplexní článek, kde budou fakenews pouze minoritní kapitolkou. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 13:39 (CEST)

Tak nezapomeňme přihodit i meme s Emmou Smetanou ad. Nebo raději nezapomínejme, že tvoříme encyklopedii, a pamatujme trochu taky na stoleté kritérium. Můj původní apel směřoval mimo jiné právě pozitivně k tomu, aby i kolega Palu soustředil pokud možné své úsilí k doplnění faktických informací. Asi se minul účinkem, takže se nelze divit, když případně půjdeme opačnou cestou. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2019, 13:55 (CEST)

No kapitola o fakenews stoleté kritérium nesplňuje :-) Já bych to přeložil z enwiki. Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 13:57 (CEST)

Fakenews je tak silný fenomen zasahující dokonce i do požárů kostelů, že se o stoleté kritérium nebojím. Jinak nevyhrožujte a nepleťte si dobrovolnickou Wikipedii s místem, kde můžete rozdávat úkoly, případně někoho peskovat. Toho pozitivního úkolu se můžete zhostit jistě sám, pokud na to máte prostředy, a ne do toho nutit toho či onoho na základě subjektivních úvah o tom, že to sem patří a to sem nepatří. Nezapomeňte také na WP:NPOV a WP:Wikipedie není cenzurována. Pokud skutečně chcete jít opačnou cestou, najděte si objektivní argumentaci místo roubování subjektivních pocitů na pravidla. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 13:59 (CEST)

Ten dojem o silném fenoménu je vlastně jenom POV, nic víc. Toliko k roubování subjektivních pocitů. Sociální sítě jsou taky fenomén, ale neznamená to, že ke každému encyklopedickému tématu budeme přidávat s prominutím každý prd, který kdo kdy utrousil. Už jenom to, že v reakcích státníků v článku referujeme hlavně na základě Twitteru a Facebooku, zatímco oficiální vyjádření úřadů necháváme bez povšimnutí a ani po nich nepátráme (bohužel po vzoru médií, ale ta holt se řídí imperativem kdo rychle dává, dvakrát dává), nás zrovna moc nectí. Nepodléhejme mediální hysterii víc než je zdrávo. Hezký den. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2019, 14:11 (CEST)

"Ten dojem o silném fenoménu je vlastně jenom POV, nic víc." - všechny ty zdroje jsem si napsal sám? Kdyby bylo něco prd, tak se o tom nepíše. Že to prd není, tak se o tom píše. Že se o tom píše, tak to máme reflektovat. Vaše obavy, abychom nepsali o mediálních výkřicích, chápu, ale tohle není ten případ, vzhledem k tomu, že je to téma pro několik světových i českých deníků. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 14:26 (CEST)

Ach jo. Kolik už se napsalo o samotné katedrále? Kolik knížek, kolik článků, kolik těch plků na sociálních sítích? Ne, skutečně to tu nebudeme „reflektovat“ všechno, ale musíme umět vybrat to nejdůležitější. Ale to je jako hrách na stěnu. Mějte se. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2019, 14:59 (CEST)

Případný další zdroj k hoaxům: The Quint. Ono by to šlo zestručnit. --Bazi (diskuse) 17. 4. 2019, 15:51 (CEST)

Obávám se, že těch zdrojů k diskutovanému odstavci je dost. Jinými slovy, je to silně medializované téma a odstavec je podle mě zpracován slušně. Tím, že ho promažeme, tak se význam hoaxů nesníží. --Ladin (diskuse) 17. 4. 2019, 16:12 (CEST)

Nepopírám, že šíření hoaxů a důvěřivost lidí apod. jsou obecně významná témata. Mínil jsem to tak, že věcná souvislost s tématem je velmi slabá - když budete šéfem nějaké sekty, které ve všem spatřuje Boží znamení, tak požár katedrály je parádní Boží znamení a Vy prostě máte v popisu práce na něj reagovat. Myslím, že předmětná kapitola porušuje pravidlo, že wikipedie není sbírkou nahodilých informací. --Uacs451 (diskuse) 17. 4. 2019, 16:38 (CEST)

Myslím, že souvislost je velmi silná a nesporná, vzhledem k tomu, že se významní politici a novináři vyjadřují k tématu, stejně jako v části Reakce, nebo vzhledem k tomu, že se na FB rozhořela štvavá kampaň proti muslimům v souvislosti s tímto přožárem a jeho vyšetřováním. O nahodilosti nemůže být řeč. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 16:43 (CEST)

Souvislost není věcná. Když se o tom rozepíšete v článku o Facebooku, o hoaxech, o skupinovém chování a já nevím o čem, nebudu nic namítat. --Uacs451 (diskuse) 17. 4. 2019, 16:56 (CEST)

Hoax o příčinách požáru považuji za přímo věcně související s požárem. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 17:22 (CEST)

Asi tak podobně jako s požárem „přímo věcně“ souvisí i třeba desítky, stovky, tisíce memů, karikatur a dalších reakcí. Musíme umět rozlišit věci podstatné a nepodstatné, podstatným věnovat prostor, méně podstatným toho prostoru méně. Spiklenecké teorie nelze zcela pominout, ale zároveň se jedná o marginální názory, a proto v duchu NPOV je třeba jim věnovat i náležitý (marginální) prostor. Toť vše. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 01:23 (CEST)

Sociální život samozřejmě podstatný je, protože ovlivňuje nás všechny, včetně hoaxů a memů. Neznám pravidlo, podle kterého by to mělo být jinak. Pokud budou mít memy EV pozici, pak sem jistě patří. Pokud si všimnete, spiklenecké teorie už teď dostávají pouze marginální prostor, a to že předtím dostávaly prostor větší, nesouviselo s tím, že byl velký (byl totožný), ale s tím, že ostatní pasáže byly prázdné. To samozřejmě není problém pasáže o konspiracích, ale problém s tím, že se nikdo nedostal k patřičnému rozšíření dřív. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 07:56 (CEST)

Encyklopedista by měl být schopen poznat kvalitativní rozdíl mezi oficiálním prohlášením hlavy státu a mailem „od jakéhosi Miroslava Provoda“. Souhlasím s Bazim a Uacs451: nedělejme proboha z wikipedie Exotopedii. --Hnetubud (diskuse) 18. 4. 2019, 09:35 (CEST)

Encyklopedista samozřejmě takový rozdíl pozná. Na encyklopedistovi ale není rozhodovat, co se smí a co se nesmí publikovat. To je na ostatních, Wikipedie pouze odráží nezkreslenou realitu zaznamenanou sekundárními věrohodnými zdroji. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 10:49 (CEST)

Máme na to závazné pravidlo Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. "Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů.... Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají." Pokud konspirující teorie tvoří jen velmi malou část mediální komunikace, tak opravdu umenšit, až smazat. Pokud jsou významné (což zatím nevypadá), ponechat. Souhlasím tak s Bazim. --Pavouk (diskuse) 18. 4. 2019, 10:56 (CEST)

Tak to nepochybně máte pravdu. Nicméně zcela nesouhlasím s tvrzením, že jsou tyto pohledy nevýznamné. Potom by neměly tak bohatou nezávislou věrohodnou netriviální publicitu a já bych neměl o čem psát. V poměřování této ne/významnosti nám slouží předpis WP:EV. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 11:23 (CEST)

Co se týče toho "zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích", jsem přesvědčen, že je pohled v současné verzi článku zastoupen zcela správným rozsahem s tím, že se ještě s rozšiřováním článku bude jeho procentuální zastoupení pravděpodobně dále zmenšovat. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 11:26 (CEST)

Encyklopedista by skutečně měl být schopen poznat. Diskutér bude jen donekonečna diskutovat. Díky RiniXovi, že se ujal překladatelské práce. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 12:01 (CEST)

Překlad ?

@Bazi: Nevím, jestli se k tomu někdo uvolí, ale já bych si klidně dal načas a udělal anglický překlad. Mají to ozdrojované a do detailu zpracované. Zajímá mne však, zdali by to někdo ocenil, když se tady řeší hlavně fake news? RiniX (diskuse) 17. 4. 2019, 17:49 (CEST)

@RiniX: Ano, já bych to ocenil, výše jsem to zmínil, ale řešení fakenews je asi důležitější. :-) Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 17:51 (CEST)

Zcela jistě by to ocenil naprosto každý, vzhledem ke stavu zdejšího článku, kde ty podstatné části jsou pahýlem. Nějak nechápu smysl toho dotazu, když podstatou naší práce má být a je rozšiřování, ani jak se to vylučuje s fakenews. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 18:42 (CEST)

Znamená to tedy, že máme přerušit práce, protože se toho hodláte ujmout? Mohl byste tedy zabookovat si to šablonou Pracuje se? --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 18:46 (CEST)

Tak můj komentář hlavně směřuje na to (a asi jsem tam měl dát ještě do uvozovek), že lidí řeší nevyhovující věci a nic nedělají (neberte nikdo ofenzivně), proto se ptám, jesli by to kromě čtenářů někdo uvítal (v této negativně působící atmosféře). Jinak tam vložím šablonu zaměřující se na požár, přes víkend jsem pryč, takže více nestihnu. RiniX (diskuse) 17. 4. 2019, 18:53 (CEST)

Přebírat informace z en:wiki se zdroji tam obsaženými je možno. Co tak ale podívat se na fr:wiki, ta existuje přece také. A vlastní rešerše rovněž neškodí. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2019, 18:48 (CEST)

To jasné že fr.wiki existuje, ale kdo to přeloží? :-) Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 18:51 (CEST)

FR bych musel dělat jedině s překladačem a na ten 100% spoléhat nechci. Pokud by to nakonec někdo dodoplnil, tak budu (a asi i každý) rád. RiniX (diskuse) 17. 4. 2019, 18:53 (CEST)

Na něco z fr:wiki bych si troufl sám, ale je tady několik znalců francouzštiny, i lepších než jsem já. Je s podivem, že naše články s tématy z Německa, Itálie nebo Francie jsou skoro vždy překládány z en:wiki. Nevidím v tom vždycky ten nejlepší postup. V Evropě není jen angličtina. Ale nikomu to nevnucuji. Sám ovládám ze všech cizích jazyků nejlépe němčinu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2019, 18:59 (CEST)

No nevím, z nás v diskusi jsi určitě největší znalec francouzštiny. Pokud se Vám do toho chce, tak to přeložte na pískoviště a uvidí se :-))) Budu moc rád, Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 19:03 (CEST)

No, mám tu dvojku, ale bohužel dnes už asi nemám mnoho času. Pokud tam něco velmi důležitého najdu, tak se pokusím to udělat. P.S. Francouzská stránka je polozamčená, nedostanu se na edit, to ztěžuje práci. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2019, 19:18 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2019, 19:56 (CEST)

Ale můžeš zobrazit zdroj, ne? Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 19:58 (CEST)

Překlad požárů jsem dokončil. Zároveň děkuji za případné budoucí stylistické a slohové úpravy, více času v tuto chvíli nemám a překládal jsem narychlo. RiniX (diskuse) 18. 4. 2019, 20:20 (CEST)

Linky

Prosím, kdo edituje článek, aby v něm někde linkoval na Sanktusník katedrály Notre-Dame v Paříži od Hadonose. --Svajcr (diskuse) 17. 4. 2019, 20:15 (CEST)

Zbytný komentář

Bazi Zdravím, na základě čeho si myslíte, že je tento komentář zbytný, když jej vypichuje daný článek? V čem se liší od komentáře Bartlomieje Sienkiewicze, který stejně tak článek vypichuje? Na základě čeho jste vyselektoval smazání pouze jednoho? Se smazáním nesouhlasím, stejně jako se subjektivním řízením co smíme publikovat a co ne. Pokud bych měl k tomu říct svůj pohled, ten komentář jasně vykresluje nevhodnost konspiračních nenávistných reakcí a vykresluje tak kontext. Ke znatelnému zestručnění článku vymazání toho komentáře přitom nevede. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 14:36 (CEST)

Především je to blábol. Situace není symetrická. Kdyby vyhořela katedrála nedejbože v Krakově, Poláci by se nepochybně sjednotili. --Uacs451 (diskuse) 18. 4. 2019, 14:50 (CEST)

Jak už jsem psal výše, a většina vyjadřujících se wikipedistů to podporovala, ta sekce o hoaxech, fake news apod. byla zbytečně nafouklá. Už proto, že vycházela prakticky jen z jednoho článku na webu ČT, přitom z něj byly ale uvedeny konkrétní příklady, jakých ve skutečnosti bylo mnohem víc. Co tedy bylo potřeba udělat? Zahrnout i další doložené příklady, resp. ideálně syntetizovat tyto jednotlivosti do obecnějších informací. V syntéze moc dobrý nejsem, takže jsem se pokusil aspoň doplnit ty další. A zároveň tedy zkrátit ty stávající zmínky, aby to bylo trochu vyváženější. A jestliže tedy máme krátit, pak přednostně osekávám zbytné citace celých výroků, které lze vyjádřit stručněji, a zbytné komentáře. Ten sarkasmus Gazety Wyborczi nic faktického nepřináší, je jen jakýmsi povzdechem, tím spíš že se týká jen Polska. Takových komentářů bychom sem mohli nasypat stovky. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 14:54 (CEST)

Naopak, myslím si, že ten povzdech je více než trefný a platí pro celou tu složku společnosti, která je v současnosti zahalená negativismem. Pořád ale nerozumím tomu, proč zrovna tohle je zbytné a jiné zmínky jste tam normálně nechal. Pořád si myslím, že to není rovné zacházení s informacemi a že jde o osobní preferenci, což nepovažuju za správné. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 15:06 (CEST)

Tak vyhoďte ty další, které považujete za zbytnější. Sám jsem zvědav, jak se Vám to podaří skloubit do smysluplných vět a odstavců. Já jsem odstraňoval to nadbytečné, co podle mne snadno odstranit šlo. Toto je zrovna jeden z vhodných případů. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 15:14 (CEST)

Nezlobte se, ale co Vás pudí mít ve všech článcích všechno? Je to komentář k vnitropolitické situaci v Polsku a patří do pojednání o vnitropolitické situaci v Polsku. --Uacs451 (diskuse) 18. 4. 2019, 15:16 (CEST)

Ano! (věta patří do článku o situaci v Polsku) --Pavouk (diskuse) 18. 4. 2019, 15:55 (CEST)

Mám dojem, že není na wikipedistovi subjektivně posuzovat co se má prezentovat a co ne a že nás naše pravidla nabádají k tomu, aby všechna rozhodnutí pramenila z objektivních a ověřitelných informací. Abychom si tu odhlasovávali, co z daného článku uvedeme, protože se nám to líbí, a co zase neuvedeme, protože se nám to zdá slabé, od toho tu Wikipedie skutečně není. Wikipedie má být odrazem okolního dění prostřednictvím zpracování veškerých objektivích doložitelných ověřitelných informací. Tu selekci, co je a co není důležité, za nás dělá především novinář a úkolem wikipedisty je maximálně to jemně korigovat pro účely encyklopedické stylistiky a zaměření. Když už něco wikipedista maže, tak například proto, že tu informaci překonává věrohodnější zdroj apod., nikoliv pro to, co si sám o informaci myslí nebo nemyslí. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 15:58 (CEST)

To je skutečně jen dojem. Psaní encyklopedie je tvůrčí činnost (a odtud také pramení, že naše příspěvky jsou chráněné autorskými právy, i když jsou dále šiřitelné), nikoliv mechanické shromažďování informací. Mějme dejme tomu článek o určité železniční trati. Proč myslíte, že do něj nedoplňuju informaci o každé přejeté osobě? A že jich je. Tuhle vlak v Uhřiněvsi přejel populární zpěvačku. Podle Vašich kritérií by se ta informace měla objevit v článku o trati Praha - Benešov, v článku o elektrické jednotce 471, která ji přejela, to všechno se dá dohledat, to všechno má souvislost, nedělám to. Proč asi? --Uacs451 (diskuse) 18. 4. 2019, 16:12 (CEST)

Po e. k.: Není-li na wikipedistovi subjektivně posuzovat, co se má prezentovat a co ne... proč tak činíte? Vyčítáte „osobní preference“ někomu, kdo považuje tu jednu větu za zbytnou, sám ale pro její přítomnost na Wikipedii nemáte lepší argument než vlastní osobní preferenci a subjektivní posouzení, že by tu být měla. Neotloukejte tedy jiným o hlavu, co sám činíte.

Proč jste třeba dosud nevyslyšel mou výzvu, abyste označil jiné vhodné pasáže, které - dle Vašeho subjektivního posouzení a osobních preferencí - by se měly vyhodit spíše než právě tato? --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 16:15 (CEST)

Bazi: Můj argument je, že novinář to považoval natolik významné, že o tom v dané souvislosti napsal. Váš argument je, že to je zbytné. Objektivní rozdíl mezi tímto vyjádřením a jinými vyjádřením, které jste ponechal, jsem buď přehlédl, nebo jste ho neuvedl. Z toho pramení obava, že jde o subjektivní rozhodnutí. Uacs451: Ten samý argument - z čeho objektivního by mělo pramenit, že v článku o dané trati nemůže být kapitolka se statistikou přejetých lidí, když to někdo zpracuje? --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 17:04 (CEST)

Ovšem novinář napsal taky spoustu dalších věcí, vystavěl z toho celý článek. A spousta dalších novinářů napsala další články. Tedy Vy jste si subjektivně ze všech těch informací vybral zrovna tuto (a některé další). Nic objektivního v tom není. Přestaňte už ty svoje dojmy vydávat za cosi objektivního, když to není pravda. Dojem, že zrovna tato informace by tady měla být, není o nic objektivnější než dojem, že by tady být neměla. Toť vše. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2019, 11:40 (CEST)

No zase zmínka o tom, že polští politici využili požár katedrály jako záminku ke kritice francouzské Laïcité a taky toho multikulturalismu, podle mého názoru stojí za zmínku. Samozřejmě v přiměřeném rozsahu. Řeknu-li to jednoduše: Shořela katolická katedrála, co si o tom myslí katoličtí ultras je podle mého názoru relevantní. --Jenda H. (diskuse) 18. 4. 2019, 17:33 (CEST)

@OISV: No vidíte, já říkal, že tu budou lidé, kteří Laïcité považují za důležitou pro kontext celé události. Určitě by to vydalo na samostatný článek. Pustí se do toho někdo? --Jenda H. (diskuse) 25. 4. 2019, 19:36 (CEST)

Ano, skutečně je to obecnější téma, které se hodí zpracovat samostatně, netlačit ho jako „kontext“ do článku o požáru, u něhož žádná vandalská příčina nebyla vyšetřovateli potvrzena. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2019, 20:24 (CEST)

Odkazy v tučném názvu článku

Mohl by prosím kolega ŠJů ustat v prostém revertačním prosazování ([1],[2]) odkazů do tučného názvu článku v úvodu a alespoň trochu zkusit hledat jiné cesty, které by dospěly k elegantnímu a všestranně uspokojivému řešení? --Bazi (diskuse) 20. 4. 2019, 12:38 (CEST)

Co je na tom řešení kolegy ŠJů špatně? Dal jsem to tam vlastně takto prvně já. Katedrála musí být viditelně zlinkována při první příležitosti. Baziho řešení není ideální. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2019, 14:41 (CEST)

Není zrovna racionální diskuse, pokud někdo použití odkazu ve ztučnělé části textu nazývá „ohavností“. Pokud má článek deskriptivní název, pak prostě musí být odkazy použity takto - ohavností jsou naopak nesmyslné úvody článků typu:

Požár Národního divadla v Praze byl požár Národního divadla v Praze. (Pouze demonstrační příklad – ve skutečnosti tu samostatný článek o požáru Národního divadla dodnes nemáme, ač zdroje jsou, a to i dost zajímavé a kontroverzní, 10 neuvěřitelných náhod)

Zásada, že v tučné části úvodní věty se nemají používat odkazy, je prostě hloupá a nedomyšlená. Její porušování možná někoho dráždí, ale nikoliv proto, že by takový text byl objektivně esteticky „ohavný“, ale spíš proto, že je v konfliktu s iracionálním dogmatismem a na něj navázaným zvykem. Stylistickou ohavností pak jsou naopak právě ty nesmyslné a zbytečné duplicity a nesmyslné úvodní věty, které nám tu někteří kolegové vytvářejí jako na běžícím páse. --ŠJů (diskuse) 20. 4. 2019, 15:10 (CEST)

@Zbrnajsem: Je to podobné jako třeba s odkazy v nadpisech sekcí - čili nevhodné. Modrý odkaz opticky rozbíjí ztučněný název, obzvlášť v případech, kdy je v delším názvu více různých odkazů. Navíc to může působit i technické potíže, např. při sdílení článků na sociálních sítích apod. se to ne vždy načte správně. Mít odkaz na prvním použití termínu je zvyklost, ale nemusí se brát až natolik striktně, aby to muselo být hned v úvodním názvu článku.

@ŠJů: Odkazy v názvu jsou ohavné, naopak představa, že nezbytně musí být odkazy hned v názvu, nemá žádnou racionální oporu. Příklad typu „Požár Národního divadla v Praze byl požár Národního divadla v Praze.“ je prostě hloupý. Tady jsme měli úplně jiný případ poměrně elegantně formulované věty („Požár katedrály Notre-Dame v Paříži ve Francii vypukl během rekonstrukce katedrály v prostoru její střechy v pondělí 15. dubna 2019…“), která nebyla vůbec žádnou stylistickou katastrofou tohoto typu, takže si odpusťme podobné slaměné panáky. Je skutečně špatné, když definiční věta jen prostoduše zopakuje samotný název článku. Ale máme k dispozici stále dost jiných prostředků, jak to zvládnout lépe a bez ztráty kytičky (např. i takto). --Bazi (diskuse) 20. 4. 2019, 15:54 (CEST)

Váš čistě subjektivní názor, že odkazy v tučné části úvodní věty jsou ohavné a nadpis opticky rozbíjejí, je asi na stejné úrovni, jako kdyby někdo měl subjektivní dojem, že odkazy kdekoliv v textu jsou ohavné a rozbíjejí text. V pravidlech, doporučeních a návodech Wikipedie nemá váš dojem žádnou oporu, pokud vím. Když budete váš subjektivní dojem pouze opakovat, není to argument, natož takový, jaký byste mohl stavět proti osvědčeným zvyklostem a pravidlům Wikipedie i proti elementární logice stavby textu. Ano, dá se říct, že čisté lorem ipsum může být někdy jednolitější a „hezčí“ než funkční text, který je nějak členěný, něco je v něm zvýrazněno, jsou v něm odkazy atd. Asi budete muset ta svá estetická měřítka přizpůsobit též obsahové a funkční rovině textu.

Naopak je z tohoto i mnoha dalších případů zřejmé, že nepoužití odkazu na prvním vhodném místě nutně vede ke stylistickým ohavnostem, jako je zbytečné opakování klíčových výrazů v úvodních větách, anebo dokonce zcela zbytečné a nesmyslné věty typu "železniční nehoda v Kotěhůlkách byla železniční nehoda v Kotěhůlkách". I pár skoro takových úvodů článků by se tu na Wikipedii dalo najít. Pokud úvodní věta obsahuje a zvýrazňuje název článku, na tom není nic špatného – naopak je o standardní a obecně preferované řešení. Úplně zbytečnou stylistickou chybou ovšem je, pokud vytváříme úplně zbytečné redundance a nesmyslné kostrbaté věty jen proto, že si nějaký kolega vzal do hlavy, že odkaz nesmí být tučně zvýrazněn.

Pokud něco působí zásadní potíže například v náhledech článků, tak to je například použití šablon v běžném textu článku, včetně šablon načítajících údaje z Wikidat. Naproti tomu s výskytem wikiodkazů v úvodním odstavci článku by všechny navazující nástroje měly počítat. Jak říkají příslušná doporučení i návody: „Neváhejte v prvních odstavcích (i jinde) vložit vnitřní odkazy na další související články Wikipedie.“

Předchozí podoba úvodu nebyla až úplně katastrofální, jako ten mnou uváděný extrémní příklad, ale ke stylistické eleganci jí zbývalo právě odstranit ty zcela zbytečné duplicity.

Co se týče Vašeho zde výše uvedeného návrhu znění, ten má opět několik zbytečných chyb. Jednou z nich je opět nadbytečné opakování slova "katedrála", druhým z nich je pak zbytečně klamavý odkaz katedrály, který neodkazuje na obecné slovo katedrála, jak to vypadá. U nás nemáme pravidla vypilovaná do detailů a máme v podstatě jen technický návod, ale třeba en:Wikipedia:Manual of Style/Linking#Link clarity zmiňuje i tento aspekt. Není to zase až tak hrozná chyba, pokud v tomto případě neprosazujete tvrdošíjně horší řešení místo lepšího. --ŠJů (diskuse) 20. 4. 2019, 16:42 (CEST)

Opět si stavíte slaměné panáky, budiž, klidně si do nich bušte. Dojem stylistické neobratnosti textu není o nic objektivnější než nevhodnost odkazu v úvodním tučném názvu. Ze stejných důvodů nedáváme odkazy ani do nadpisů, i když by to byl první výskyt nějakého termínu. Vaše řešení je v tomto smyslu opět horší než případná drobná stylistická nedokonalost (i kdyby nedokonalostí byla). --Bazi (diskuse) 20. 4. 2019, 16:50 (CEST)

(Já jsem vám tady chyběl) Odkaz už přímo v úvodní ztučněné části není opravdu nic moc, omalovánky hned zkraje článku, jistě by se tomu dalo vyhnout lépe než tím kotěhůlkovým záměrně přepáleným nefér protipřípadem, ale používá se to nejspíš zhusta. V nadpisech to doufám povolené není, to už je řádná šílenost, stejně jako bylo kdysi nadužívání odkazů, kde se odkazovalo vysvětlovalo pomalu každé slovo. V tomto smyslu bych navrhnul odkázat i slovo Požár, vydrželo by to jednobarevné, dokud by čtenář neklikl buď na požár nebo na katedrálu. Chrzwzcz (diskuse) 20. 4. 2019, 17:09 (CEST)

Samozřejmě z hlediska kvality článku nemají odkazy v úvodním ztučnění co pohledávat. Sám je výjimečně používám u článků bez ambice kvality a v případě jejich přesunu a zakomponování dále do úvodní věty, nemají být do ztučnění opět vraceny. Toto heslo už má ambici být kvalitním, takže tučný prolink v úvodu by nemělo obsahovat (ve WP:Q by s ním nemělo projít).
Pokud zde bylo odkázáno na podrobná anglická pravidla, tak měla být linkována tato situaci, tj. Vyhněte se těmto základním chybám.--Kacir 20. 4. 2019, 18:49 (CEST)

Pokud je ten původně můj nápad proti WP:Q, tak to udělejte jinak. Ale pouhý link pro skloňovaný výraz "katedrály" není opravdu dobrý. Já to předělávat nebudu. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2019, 20:06 (CEST)

Z kontextu je zjevné, že se nejedná o význam jakékoli katedrály, nýbrž tuto konkrétní katedrálu. Samozřejmě kdybychom chtěli být opravdu přesní, ale zároveň bez stylistického citu, rozepsali bychom to znovu celé: „katedrála Notre-Dame v Paříži“. Ale věřím, že čtenářům to dojde. A jaký je vlastně účel nebo užitek takovýchto odkazů? No, kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody. --Bazi (diskuse) 21. 4. 2019, 01:33 (CEST)

A už zase hoří :(

Rychle aktualizovat stránku, už zase začala hořet. To je škoda, ani tolikrát nám nehořelo Národní divadlo :( --Alík2002 (diskuse) 11. 7. 2024, 15:31 (CEST)

To je ale jiná katedrála, v Rouenu, nikoliv v Paříži. [3]. Moson81 (diskuse) 11. 7. 2024, 15:38 (CEST)

Aha, dík za upřesnění. Takže Rouen není čtvrť v Paříži? --Alík2002 (diskuse) 11. 7. 2024, 15:41 (CEST)

@Alík2002: Není sice zase tak daleko, ale součást Paříže není. --V0lkanic (diskuse) 11. 7. 2024, 15:42 (CEST)

Ale taky je to Notre-Dame ;) --Alík2002 (diskuse) 11. 7. 2024, 15:44 (CEST)

Notre-dame se sice jmenuje, jde ale o úplně jinou katedrálu. --V0lkanic (diskuse) 11. 7. 2024, 15:50 (CEST)