Diskuse:Ashli Babbittová

Stránka byla 22. 1. 2021 navržena ke smazání. Diskuse byla 5. 2. 2021 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Potřebné a nutné informace

Vysoce oceňuji založení tohoto článku a dosavadní práci editorů na něm.

Je nutno podotknout, že anglická/americká Wikipedie vyřešila toto téma způsobem, který považuji za pro nás nepřijatelný. Tato žena u nich nemá vlastní článek. Nakliknutí jména vede na článek o protestech u/v Kapitolu USA. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2021, 12:15 (CET)

Vidíte, mně by zrovna toto řešení přišlo nejvhodnější. Tato žena je encyklopedicky významná tím, že se nechala zastřelit? Ony protesty v Kapitolu jistě vstoupí do dějin, o tom žádná, ale v článku stále nevidím nic, proč by měl o ní být vlastní článek. Naopak těch pár informací v jednom článku o té nešťastné události by mi dávalo větší smysl, vše by bylo na jednom místě. Ale asi je tento názor v menšině. Celkově si myslím, že se aktuální kauzy na Wikipedii zakládají s horkou hlavou. Kdo si dneska vzpomene na chlapce uvízlé v thajské jeskyni, že? Pěkný den. --Gumideck (diskuse) 9. 1. 2021, 12:35 (CET)

Anglická Wikipedie to IMHO udělala špatně. Ashli Babbitt "se nenechala zastřelit", nýbrž byla zastřelena. Doufám, že bude vyšetřování, zda tam byla střelba opravdu nutná. Na jednom videu bylo vidět policistu (Afroameričana) na schodech, který s taseným revolverem v ruce raději před davem ustoupil (ti lidé střelné zbraně neměli), než aby hned střílel. Na to jsou prostě různé názory. Krom toho je zjevné, že bezpečnostní opatření u Kapitolu byla zcela nedostatečná. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2021, 12:48 (CET)

Gumideck: "Kdo si dneska vzpomene na chlapce uvízlé v thajské jeskyni" - já bych jen rád podotknul, že by bylo nemilé, kdyby Wikipedie zaznemnávala jen informace, které pronikly významnou měrou do dějin ve celospolečenských rozměrech, protože s tempem zapomínání by se nakonec veškerá naše práce smazala, jelikož význam každé z událostí bude s časem klesat a za 5 tisíc let by zůstaly jen skutečné perly. Wikipedie by měla sloužit i lidem, kteří brouzdají v historii a snaží se proniknout hlouběji než je jenom pár vět v článku o tématu, které tzv. vstoupilo do dějin. Wikipedie by měla sloužit i regionálním a jiným okrajovým tématům. Wikipedie není z papíru, aby musela obsah třídit podle důležitosti a upozaďovat vyčichající nebo okrajová témata. Tím nechci říct, že se stavím na stranu ponechání samostatného článku zrovna u Ashli Bbbittové, jen jsem se chtěl vyjádřit zcela obecně k nastíněnému tématu. Osobně mi stávající pravidlo o existenci nezávislé netriviální publicity vyhovuje a poskytuje dostatečně bezpečný práh. Jiná situace by samozřejmě byla v tištěné encyklopedii. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 13:01 (CET)

S tím, co píšete, samozřejmě do písmene souhlasím. Ti chlapci v jeskyni mě napadli jako příklad toho, že svého času vzbudila kauza značný rozruch, ale časem je pohled jiný. Třeba kdyby se o takové události psalo s odstupem, tak nějak automaticky by vyplynulo, co je podstatné a co ne. Teď máme článek o Ashli Babbitt, protože kauza jitří emoce, ale s odstupem času budeme mít článek o pár větách, na který se zbytečně bude muset překliknout z článku o celé té události. Takže na závěr: rozhodně je prospěšné zaznamenávat události našich dní, jen je vhodnější mít nějaký odstup - časový i názorový. --Gumideck (diskuse) 9. 1. 2021, 13:13 (CET)

S tímto souhlasím. Kvalita informací/článku by byla vyšší, kdyby se článek směl sepsat až třeba po dvou letech od události. Nicméně se to netýká jen tohoto podtématu, ale vůbec všech aktuálních témat, ať už zasáhnou do dějin hodně nebo málo. Na druhou stranu do zralé fáze by se měly tyto články dostat nakonec tak jako tak s tím, jak bude vše aktualizováno o nové zdroje. Takže spíš jde o to, jak překlenout to období, kdy jsou ifnormace příliš žhavé. Osobně bych to řešil šablonou/cedulí s upozorněním, že článek ještě z časového hlediska nemohl dozrát do takového stavu, aby měl dostatečný nadhled. Tu bych klidně nechával u všech aktuálních témat, a to rok i víc, nemám úplně konkrétní představu o čase. Nicméně podle mě nepomůže omezovat to podle klíče, jestli už Ashli dostatečně zasáhla do dějin, už jen proto, že by se to asi nedalo objektivně kvantifikovat. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 13:24 (CET)

To mně připadá jako by se někdo ptal, jestli je George Floyd encyklopedicky významný tím, že se nechal udusit. Velmi cynické. U paní Babbittové se jedná o velmi významný policejní přehmat a zajímavý je i celý kontext, který dokresluje napětí ve společnosti USA. Na anglické Wikipedii měla paní Babbittová mimochodem také nejdřív svůj vlastní článek, než si toho všiml někdo zřejmě z určité části politického spektra, článek smazal a heslo přesměřoval na obecný článek o nepokojích. I to o něčem vypovídá. --Vaclav1970 (diskuse) 9. 1. 2021, 13:08 (CET)

Politické umysly bych do toho netahal, protože to smazání článku proběhlo pokud vím sloučením těch informací do nadřazeného článku, takže informačně se nic nezměnilo. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 13:14 (CET)

Tady je naprosto irelevantní, zda to byl správný či nesprávný policejní postup, důležitá je encyklopedická významnost. Přesně tento přístup Wikipedii škodí - myslím to, že přijde kdosi rozhořčený, přesně ví, co se kde odehrálo a článek podle toho upravuje. Takový článek by měl psát někdo, kdo je schopen vidět věc spravedlivě a objektivně. --Gumideck (diskuse) 9. 1. 2021, 13:18 (CET)

Divím se, že tam chybí šablona "tento článek reaguje na aktuální události". --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 13:21 (CET)

Lepil jsem tam doložení významnosti, teď už se v tom angažovat moc nechci, ale každopádně ESO. --Gumideck (diskuse) 9. 1. 2021, 13:23 (CET)

Samozřejmě, že ta paní je zpravodajsky významná. Dnes, včera a předevčírem. Opravdu je to wikipedistická významnost dle jejích standardů? A pro samostatný článek? --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 13:30 (CET)

Wikipedistická významnost je podle našich standardů. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 13:33 (CET)

Podle mě tento článek naráží na "Wikipedie:Významnost (lidé)" a "Wikipedie:Co Wikipedie není". Už přibyl návrh pro sloučení, za mě Pro Pro. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 13:38 (CET)

Tak na CWN narážet asi nemůže, když je to nepochybně encyklopedický článek. A u Významnost (lidé) je položka, která v tuto chvíli na danou osobu sedí: "Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímala média." Takže spíš jde o to, jestli existují 2NNVZ, pokud se to přepočítá podle "Několik podobných příběhů popisujících jednodenní zpravodajskou událost lze počítat pouze za jednu reportáž." --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 13:54 (CET)

Články jako tento i ten o útocích mě utvrzují jen v tom, že by Wikipedie neměla psát o aktuálních událostech. Chybí odstup, chybí dostatek nadhledu, chybí cit pro to co je a není trvalá informace a co nakonec bude podružné. Wikipedisti si pak hrají na dychtivé žurnalisty a v horším případě protlačují nějakou svoji agendu. Wikipedie nemá sloužit jako zpravodajský server ani si na něj hrát. A pokud by byly strachy, že se tím o něco připravujeme, tak ty aktuality dávat na projekt Wikizprávy, ne na encyklopedii. Jen názor. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 13:10 (CET)

Přesně tak, vidím to obdobně. PS. A vidíte, napsal jste to hezky, slušně ;-) --Gumideck (diskuse) 9. 1. 2021, 13:15 (CET)

PS: Nedělejme jako by mi to bylo cizí. Pár dopálených reakcí na podivná nařčení a dezinterpretace není celý člověk. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 13:25 (CET)

@Chrzwzcz, Gumideck: Naprosto souhlasím. Encyklopedie má psát o věcech z odstupem a až ve chvíli, kdy je možné o tom problému projednat komplexněji a pokud možno objektivně. To v tuto chvíli zcela určitě nejde. A tragické je, že někteří kolegové mají pocit, že je zcela jasné, že to či ono byl či nebyl policejní přehmat, aniž by bylo dokončeno vyšetřování a ještě mají potřebu to ventilovat v diskusích u encyklopedických článků. To, že někdo z Wikipedistů dává místo objektivního hodnocení přednost nepodloženým spekulacím („než si toho všiml někdo zřejmě z určité části politického spektra, článek smazal“) a svůj názor považuje za objektivní fakt („U paní Babbittové se jedná o velmi významný policejní přehmat“), je tragické, Wikipedii to znevěrohodňuje. Prosím proto kolegu, aby se v zájmu zachování objektivity a věrohodnosti Wikipedie editování článku zdržel.

Pro zamezení případných sporů dodám, že je možné, že jde o policejní přehmat, je možné, že článek "smazal" někdo s vyhraněným politickým názorem, ale pokud pro to není jasný a nevyvratitelný důkaz, v diskusích by podobné výroky zaznívat neměly. Zároveň pokud o tématu není wikipedista dostatečně informován, neměl by nechat emoce, aby s ním takto cloumaly, a hodnotících komentářů se zdržet. --Vojtasafr (diskuse) 9. 1. 2021, 13:25 (CET) 9. 1. 2021, 13:50 (CET) upravil Vojtasafr (diskuse).

Sloučení

Dle návrhů a vyjádření v sekci výše jsem přidal šablonu {{Sloučit}}. Navrhuji sloučení do článku Útok na Kapitol Spojených států amerických 2021, a to tak, abychom nepřišli o podstatné informace. Odpadly by pak dohady o řešení ency. významnosti a problémy s (ne)dostatečným odstupem pro sepsání článku. --Vojtasafr (diskuse) 9. 1. 2021, 13:37 (CET)

Za mě zatím nebyl zmíněn nějaký důvod, který by skutečně vyplýval z pravidel. Důvodem by mohlo být, že nedosahuje EV dle WP:Významnost (lidé), a to by se pravděpodobně stalo tak, že by nedosahovala 2NNVZ podle přepočtu "Několik podobných příběhů popisujících jednodenní zpravodajskou událost lze počítat pouze za jednu reportáž." Zjišťoval to někdo? --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 13:59 (CET)

Významnost má takovou, že do článku o "útoku" všema deseti, na samostatný článek není významná víc než právě ve spojitosti s tím útokem. Vycpávat článek jejím životopisem na tom nic nezmění. Taková reprezentace pravidel by vpustila na Wikipedii takové články, ani radši si nepředstavovat, kam se hrabou dosavadní DOSy se sebepropagujícími lidmi :) --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 14:35 (CET)

Tak v tomto případě se o tento případ (popisující víceméně jednu událost) jedná. Na enwiki (není to argument, jen pro kontext) to bylo sloučeno z toho důvodu, že je to typický příklad významnosti předmětu článku pouze kvůli jedné události. Právě kvůli pochybné významnosti (relevantní argumenty jsou jak pro významnost, tak pro nevýznamnost) a předejití dalším sporům o ní navrhuji sloučení, kterým nebude Wikipedie ochuzena o informace a které zároveň nevylučuje budoucí založení článku, ovšem s odstupem, s větší objektivitou, více informacemi a méně pochybnou významností. --Vojtasafr (diskuse) 9. 1. 2021, 14:39 (CET)

No dobře, ale ty anglická pravidla se liší, tady bychom měli vyhodnocovat ta česká. Pokud bychom se chtěli přiblížit těm anglickým, tak bychom měli debatovat v diskusi přímo u pravidel a ne tady. Prošel jsem si 3NNVZ uvedených v článku (čtvrtý je pro mě nedostupný) a všechny lze podle mě označit za jednu a tu samou reportáž v duchu citovaného pravidla. Takže to zle považovat za 1NNVZ. Pokud tedy nikdo nedoloží nějaký NNVZ, který by se nějak vymykal, tak nepochybně EV doložená není a lze sloučit. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 17:52 (CET)

Mírný nesouhlas se sloučením:

1) Je možné, že tahle debata se vyvine celkem rychle. Za měsíc už může být naopak celkem zjevné, že téma AB nakynulo až přespříliš a může být zase brzy kandidát na samostatný článek - viz zmiňovaný problém wiki fungující skoro jako realtime zpravodajství, kdy se význam událostí rychle mění. K vyvíjejícímu se významu AB jako určitého symbolu využívaného v americké politice už dnes viz například zde: https://www.nytimes.com/2021/01/08/us/ashli-babbitt-capitol-president-trump.html či zde: https://www.thelily.com/maga-is-trying-to-co-opt-sayhername-its-a-slap-in-the-face-black-women-say/?. Ano, ten článek takto rychle vzniknout neměl. Když už ale vznikl, jeho opětovné mazání samo o sobě moc k ničemu nepřispěje, akceptoval bych status quo a nechal chladnout hlavy.

2) V článku už jsou teď celkem podrobné informace o jejích vyznamenáních a o její firmě. Opravdu máme přesouvat info o tom, kdo vlastní firmu prodávající potřeby na koupaliště v San Diegu do článku o útoku na Kapitol? Nebo budeme naopak vynechávat i tyto z hlediska průběhu samotného útoku irelevantní informace? Budeme následně ale vynechávat i informace o tom, že byla veteránka? Jak se postavit k řadě dalších biografických doplnění, pro které je asi celkem dost zdrojů (viz tu: https://www.businessinsider.com/ashli-babbitt-tweeted-qanon-and-trump-conspiracies-before-capitol-death-2021-1, tu: https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2021/01/07/dc-riots-ashli-babbitt-killed-capitol-attack-military-veteran/6577488002/ nebo třeba tady: https://nypost.com/2021/01/08/ashli-babbitt-once-harassed-and-chased-husbands-ex/). Z hlediska samotného útoku je v podstatě cokoli nad rámec způsobu úmrtí asi navíc a IMHO to bude článek o útoku jen zaplevelovat. Pokud ale nebude mít AB "k dispozici" samostatný článek, není kam ty další informace umisťovat. IMHO tedy de facto nepůjde o sloučení ale spíš o smazání, které bude navíc vyblokovávat možnost postupně doplňovat informace, které mohou ve zjevně se rozvíjející debatě mít ještě relevanci.

3) Ad NNVZ: minimálně výše uvedené články na The Lily a na NY Times už nejsou pouhá reportáž, ale řeší další posmrtný život AB v americké politice. --VELKEJ LED (diskuse) 9. 1. 2021, 18:09 (CET)

Jak už jsem psal, "vycpávkový" životopis nic nezmění na významnosti. Zkondenzovat na nutné minimum do článku o útocích nebo zcela vypustit. Co má nějaké koupaliště co koho zajímat? Neplést si články o osobách s články o událostech. Úmrtí této ženy je událost, její život je pro Wikipedii nezajímavá vata (stačí její charakteristiky - veteránka apod.), nehledě na to, že o tom někdo někde píše. Její "posmrtný život" a případný symbolický význam pro nějakou skupinu lidí je zase událost. Článek, kde 99 % nebude o osobě samé, ale o událostech kolem ní se točících navíc po její smrti, není článek o osobě. Takový článek může nakonec existovat, ale nemůže se jmenovat a tvářit se jako článek o osobě, ale o nějakém hnutí. A navíc, na Wikipedii nemusí být kompletní popis všehomíra, od toho máme reference na "více v odkazech". --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 18:49 (CET)

Takhle to možná vidíte vy, zdroje to vidí tak, že to nezajímavá vata není. Takže jde prostě z hlediska pravidla Významnost (lidé) o to, jestli zdroje pojednávají jen o její smrti, pak je lze všechny houfně označit za 1NNVZ, a nebo jestli existují zdroje, které o ní pojednávají i z nějakého širšího nebo jiného pohledu. Takže VELKEJ LED jde dobrým směrem. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 18:55 (CET)

To je spíš taková mediální horečka/honička, které sedá i česká wikipedie na lep. To je oblíbené, máme tady nějakou osobu, pojďme se jí povrtat v životě, aby bylo co vysílat na 24hodinových zpravodajských kanálech. Sledovanost a vůbec. Wikipedie by neměla. Jojo, jsou to hodnověrné zdroje a vůbec, ale nemusíme zesilovat mediální hon za senzacemi (ani od hodnověrných zdrojů), proto se dvakrát vyplatí čekat a psát později. Nebo, jak jsem navrhoval, "vypudit" tyhle wikipedisty-žurnalisty na wikizprávy, wikina fakt nemá být on-line zpravodajství a s každou další mediální kauzou se to posouvá trochu dál a dál. To, že měla na zahradě bazén a nakupovala v Targetu (to jsem si vymyslel) - jo třeba o tom píšou dva nezávislé zdroje, ale je to něco podstatného a významného? Zatím je podstatné jen to, že byla při útocích a zemřela při nich. --Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 19:16 (CET)

To, c--Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 22:50 (CET)o píšete, je tak nějak jedno. Pravidlo zní celkem jasně. Pokud byste ho chtěl měnit, tak prosím u něj. A mimochodem významné je to, o čem média píší, ne to, co vy nebo já vyhodnotíme jako zajímavé. Princip dobré encyklopedické práce je v objektivitě. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 21:45 (CET)

Píšete správně „encyklopedické práce“. To, co vzniká tady, je práce spíše novinářská, navenek působící jako encyklopedická. Encyklopedická práce není co nejrychleji sesbírat aktuální a nejžhavější novinky a z toho patlat článek. Vznikají tím různé problémy – a je to téměř pokaždé, když zbrklý wikipedista něco podobného udělá. Vzpomeňme na jaro a pandemii covidu. Na stránce vzniklo neudržitelné šílenství, diskutovalo se do zbláznění a výsledkem je, že se postupně smazalo všechno, co se tehdy do článku napsalo a dlouze diskutovalo, neboť se zjistilo, že to je po měsíci absolutně nevýznamná informace, a to i přesto, že o ní psala všechna média. Na enwiki článek sloučili, o nic nepřišli a ušetřili si tím (i do budoucna) neskutečná kvanta diskusí. Zde bychom příklad enwiki mohli následovat, ušetří se tím dost času a energie. A pokud se za půl roku-za rok ukáže, že je skutečně významná, není problém článek obnovit.

Na další diskusi je, zda má existovat skutečně každý článek, pro který se podaří vyhrabat 2NNVZ, i když jde principiálně proti smyslu Wikipedie (objektivně, kvalitně a s odstupem informovat). Já si to nemyslím. --Vojtasafr (diskuse) 9. 1. 2021, 22:09 (CET)

Přesně tak. Na jaře se psalo o KAŽDÉM pacientovi s covidem v Česku a na wiki taky! Kolik mu je, v které nemocnici je, proč se nakazil. No po stém pacientovi se to zabalilo jako blbost. A ano, noviny o tom opravdu psaly. Asi bude potřeba alespoň vrátit výklad významnosti pěkně na zem, když ne znění. Nepředpokládalo se, že se bude pomaličku posouvat, nafukovat, že si wikipedisti žurnalisti budou hledat skulinku pro online-wikizpravodajství. V novinách je denně kvanta zpráv, pro většinu z nich by podle natáhnutého pravidla významnosti měl nárok vzniknout samostatný článek na wiki a to je určitě špatný výklad. A i když to není úplně směrodatné tak ano, inspirujme se cizími wikipediemi. Dokud třeba anglická, německá a francouzská nebudou mít samostatný, tak nemusíme tady trojčit sice s pravdivými, ale zbytečnými informacemi.

A taky se tam hezky píše "Posuzování významu tématu je často obtížné a lépe se provádí s odstupem." A tady by fakt bylo lépe, zkušenosti s horlivými zpravodajskými wikipedisty dodávají této větičce na pravdivosti.

Do CWN by se dalo připsat "wikipedie není online zpravodajství", když pravidlo otcové zakladatelé psali, nepředvídali jaká šílená hektická doba a (šílení) wikipedisti v budoucnu přijdou :) A nic na tom ani nezmění argument, že takové články mají čtenost a wikičtenáři si na ně zvykli. Chrzwzcz (diskuse) 9. 1. 2021, 22:26 (CET)

I když se lišíme v závěru, souhlasím s velkou částí toho, co píšete, stejně jako prakticky se vším, co píše Vojtasafr a níže Hrdlodus. Ano, dělá se to s horkou hlavou, chybí odstup a schopnost smyslupné selekce informací, je to taková pseudonovinařina. Ano, ten článek teď asi ideálně vzniknout neměl. Přesně z toho důvodu mi ale připadá vhodné to ale teď nechat ležet, jak to už jednou je a až bude dostatečný časový odstup (půl roku?), případně tuhle otázku otevřít znovu. Nejhorší mi přijde článek zbrkle založit, za chvíli zbrkle mazat, následně zase zakládat a o každé takové změně takhle komplikovaně diskutovat. Není kam spěchat. Když se objeví něco, u čeho si nejsme jisti smysluplností a životaschopností, tak tomu dejme nejprve šanci. Formální pravidla ten článek neporušuje, na tom už se asi víceméně shodneme.

K té selekci informací - ano, souhlas, firma na bazénové věci mi taky nepřijde úplně podstatná, proto jsem to z toho článku vybral... Z těch informací v aktuální verzi tohoto článku třeba za mě v podstatě nic nedává smysl do článku o útoku přenášet navíc, naopak bych možná i něco ubral. Například info, že je to veteránka je třeba přesně jedna z těch mediálně vděčných informací, které se teď točí. Btw v enwiki taky nic o její armádní zkušenosti není... Proto mi přijde, že de facto diskutujeme prostě jen o smazání.

Současně mi ale přijde, že je dost možné, že ta kauza bude mít ještě nějaký vývoj - viz odkazované články. Pokud bude tedy info k AB jakkoli "kvasit", nechť kvasí v samostatném článku odizolovaném od článku "hlavního". Smazat se může vždycky. S tím souvisí inspirace zahraničím - každý ten článek v nějakém světovém jazyce je pojatý v tomhle oddílu jinak (ne vždy dobře) a vlastně žádný mi nepřijde úplně srovnatelný s češtinou. --VELKEJ LED (diskuse) 9. 1. 2021, 23:35 (CET)

Souhlasím s tím, jak jste to popsal. Existence toho článku ničemu nevadí, co by se muselo rychle opravit. Tak bych tam dal asi "Pahýl". Ono bude podstatně dříve než za půl roku jasné, jestli téma vyhasne, nebo bude kvasit. --Hrdlodus (diskuse) 9. 1. 2021, 23:44 (CET)

Když se z toho vyházejí nepodstatné věci, zbyde tak málo, že se to bez problémů vnoří do článku o útoku. Wikipedie není křišťálová koule, takže bych preventivně právě od takového jednání "zbrkle založíme, upachtíme, možná to časem vykvasí, možná se smaže, ale dejte tomu šanci a zbrkle nemažte" odrazoval. Protože to nastavuje precedenty, wikipedisti vidí, že takové jednání se podporuje, budou se na to odkazovat, a zase posunou hranici trochu dál. Není třeba mazat, stačí to udělat jako přesměrovačku, v historii zůstane komplet i s tou její nepodstatnou firmou. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 00:32 (CET)

Jinak je za mě třeba ještě zajímavé srovnání se sérií článků o obětích střelby Lidových milic v srpnu 1969. Nejzajímavější je asi článek Bohumil Siřínek - o chlapci, který si podle všeho cestou z výletu šel koupit ke stánku klobásu a náhodou ho trefila omylem vypálená dávka ze samopalu související s právě probíhající demonstrací (se kterou neměl nic společného). O čtyřicet let později se na něj nějakým způsobem vzpomínalo a v rámci toho vzniklo několik více méně NNVZ článků, které mu vysloužily právo na článek. Obdobně to je s dalšími zastřelenými účastníky demonstrací v souvisejících článcích. Ten časový odstup tam už je, vidíme, že nikdo z nich nebyl kromě zastřelení ničím významný. Taky mi přijde, že ty články jsou trochu navíc, ale když už si s nimi někdo dal práci, před pravidly obstojí a mají hlavu a patu, tak proč je mazat... --VELKEJ LED (diskuse) 9. 1. 2021, 23:56 (CET)

Vojtasafr: Rozumím, jak to myslíte a chápal jsem to už předtím z vašich předešlých vyjádření. Nicméně měnění pravidel není na debatu u tohoto článku, ale na debatu obecnou. U tohoto článku můžeme vycházet ze stávajících pravidel a pokud existují 2NNVZ (při principu, že více článků o jedné události je 1 NNVZ), potom je podle těchto pravidel EV doložena. Nahoře VELKEJ LED ukázal dva články k této ženě, které mají celkem výrazný přesah mimo tuto událost (střelbu atd.). Je ale pravda, že bez té střelby by ty články asi nevyšly, takže by neobsahovaly ani tyto informace, čili dalo by se to pořád vnímat jako silně závislé na tomto jednom tématu a tudíž pořád jedna reportáž, byť z jiného úhlu. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 22:50 (CET)

Mimochodem tady zatím žádné vášnivé debaty o obsahu článku nevidím, ani informace, které by se mohly jukázat později jako ke smazu, takže to srovnání s Covidem mi přijde trošku příliš silné. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 22:52 (CET)

Proti sloučení. Právě 3. bod kolegy VELKEJ LED je velmi důležitý. Kvůli tomu je nesprávné mazat. A co George Floyd - případ z druhé strany politického spektra. Měl jsem toho připraveno více, ale zbrzdil mne ek. Ohledně politického významu této osoby tedy již psaly New York Times. To nelze nezaznamenat jako příspěvek pro 2NNZZ. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2021, 18:33 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2021, 19:39 (CET)

Pro sloučení s podmínkou. Principiálně plně souhlasím s Chrzwzcz. Zemřeli další tři demonstranti, v článku není ani jejich jméno. Zabit byl policista, opět neuvedeno ani jméno. (Nezdá se mi tedy důležité uvést jméno kohokoliv z těch pěti.) Nevznikl článek o Jacobu Chansleym, který byl nejvýraznější osobou celého incidentu, přestože o něm také noviny napsaly hromadu článků. Stejně jako o dalších účastnících. V článku o Babbittové není uvedeno prakticky nic z těch dodatečných zdrojů, které jsou uvedeny výše v diskuzi. Jak zmínil Zbrnajsem, máme tu podobný případ s Floydem, kterému Zbrnajsem založil jeho článek. To je totožný případ, také zbytečný článek. (Ovšem rozdíl je tedy v tom, že on byl ústřední postavou tehdejší situace a anglická wiki má o něm samostatný článek.) Tento přístup podle mě vede k tomu, že lidi začnou hodnotit, jestli je škoda, nebo naopak dobře, že dotyčná osoba zemřela. Nikoliv podle toho, co se stalo na místě, ale jak žila předtím. Babbitová se dosud nestala významnou, aby o ní byl článek. Teď byla zabita, ale čtenáře by mělo zajímat jen to, co se stalo během incidentu. Ale počkal bych, co napíše kolega Zbrnajsem do článku, když se zmínil, že toho měl připraveno více. Jak bylo zmíněno, o té ženě se začaly houfně psát články, možná se z ní stane symbol a možná se stane veřejně známou osobou. Pokud někdo plánuje zpracovat obsah těch dalších zdrojů, naplnilo by to princip 2NNZZ a dávalo by smysl mít o ní článek. Ale nyní není zpracován obsah těch článků, takže nejde o využití těch zdrojů. Nyní máme článek o Babbitové, že existovala, ale chybí tam obsah těch zdrojů. Takže čtenář si řekne, proč o ní je samostatný článek, když tam není žádná relevantní informace kromě toho Kapitolu. Snad jsem to napsal srozumitelně. --Hrdlodus (diskuse) 9. 1. 2021, 23:08 (CET)

Hodně z toho, co píšete, dává smysl, něco je potom trošku irelevantní. Principiálně špatně je třeba představa, že princip 2NNVZ naplňuje zpracování zdrojů, protože podle pravidel ho naplňuje pouhá existence těch zdrojů a nezpracování je pak záležitost toho, že to je pahýl a že ho kdokoliv může doplnit a rozšířit. Nemá to ale vliv na EV. Pahýlů tu máme ohromnou spoustu a přesto si čtenář neříká, proč to tu máme - třeba tady, tady, tady. To by byl zkrátka argument za zavedení minimálního rozsahu článků, ale ne za smazání jednoho článku. --Palu (diskuse) 9. 1. 2021, 23:26 (CET)

Souhlasím s návrhem na sloučení a podporuji jej. Dává to smysl. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2021, 00:10 (CET)

Pro, jak jsem psal výše. Ale nezakazuju někomu rozvíjet teď článek, který se do týdne potenciálně z velké části promaže a vnoří jinam. Množství (zbytečně) odvedené práce na nevýznamném tématu ovšem nebude argumentem pro jeho zachování. Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 00:39 (CET) Taktéž pro sloučení, psal jsem o tom výše a argumenty kolegů pro sloučení jsou rozumné. --Gumideck (diskuse) 10. 1. 2021, 01:22 (CET)

Co to znamená, "rozumné argumenty"? Čím jsou rozumné a proč se musí mazat? Např. to, že neexistují články o jiných zúčastněných osobách, to tedy není vůbec argument, nýbrž něco jako výmluva. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2021, 09:35 (CET)

Mám za to, že hlavním argumentem hlasujících (i když by bylo férovější, kdyby sami uvedli, jaké argumenty je přesvědčili) je právě to, že je ta osoba encyklopedicky nevýznamná a že jediné, co je na ní významné je to, že zemřela v rámci té události, čímž je logické to do té události sloučit. Pokud se chcete pokusit ten článek zachovat, tak jedině tak, že si sednete, a přepíšete maximum věrohodných a encyklopedicky relevantních informací z dostupných zdrojů do toho článku, a pokud výsledek nebude jen "osoba je slavná tím, že zemřela v rámci akce XY a předtím žila tak a tak", tak teprve ta šíře dosahu této osoby může ostatní přesvědčit. Podívejte, kolik se napsalo o Markovi Davidovi Chapmanovi, rozhodně ne jen "proslavil se tím, že zabil Lenona (s omáčkou)". --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 10:17 (CET)

No, v zásadě tak. při hledání více či méně přiléhavých analogií nabízím toto: Nepozorný řidič zastaví svůj nákladní vůz na železničním přejezdu a způsobí vykolejení vlaku s mnoha obětmi. Noviny nám naservírují, že ten řidič pochází z Horní Důlní, je mu 50 let, je rozvedený a řidičem je 25 let. Dryáčnické (ale respektované) noviny nám dokonce přinesou zprávy o tom, že byl i na vojně, vystudoval střední školu v Kotěhůlkách a bývalá manželka ho nesnáší. Tragická nehoda si článek zaslouží. Zaslouží si separátní článek ten řidič, když tedy víme jeho nacionále z nezávislých zdrojů? Odpovídám si: No *** že ne :) Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 11:28 (CET)

Vymýšlením dalších imaginárních "zbytečných" případů nic podstatného nepřidáváte ani do diskuse, natož do článku, kolego Chrzwzczi. To je ten Váš speciální přístup k editování. Nezbude nic jiného, než opravdu na tom článku zapracovat, i když to už neprávem prohlašujete za marné. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2021, 11:46 (CET)

A já myslím, že je to přiléhavé přirovnání, jak zbytečné a marné je mít separátní článek o každém účastníku nějaké události - když zjevně významná je jen událost. A to i přesto, že noviny něco vyšťourají na účastníka, pořád je encyklopedijní významnost (účastníka) bytostně spjata s událostí a bez té události by pro nás "neexistoval" ani daný účastník. (A nakonec se ohradím proti vašemu diskusnímu stylu osobního napadání a jediné pravdy (zbytečný, nepřidáváte, speciální přístup, nezbývá než, marné)) --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 12:00 (CET)

Ale, ale. Co bylo na tom osobního? Kritizuji Vaše diskusní příspěvky. A že si eventuálnĕ dávám úkol editovat, to se týká mne a ne vás, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2021, 12:54 (CET)

(Nekritizujete příspěvky, kritizujete přispěvatele. A zhodnocujete co se musí udělat, musí přidat, prostě musí, i když to ani zdroje neříkají.) --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 13:15 (CET)

Abych byl přesný, tak nejde v poměřování EV o to, jestli tu rozšíříte pahýl, ale o to, jestli nás přesvědčíte, že ty informace vůbec a v jakém rozsahu. A to se nejlíp udělá tak, že se právě sepíšou do toho článku. --Palu (diskuse) 10. 1. 2021, 10:21 (CET)

Máte pravdu, že absence článků a jmen u ostatních zemřelých není argument pro odstranění tohoto článku. Měl jsem při psaní na mysli to, že přestože se o ostatních také psalo, nepovažoval nikdo za důležité zmínit ani jejich jméno. Přičemž ten rohatý byl hlavní tváří incidentu. Tak mi nesedělo, že Babbitová se obhajuje. Ale jak píšu, je pravda, že absence jiného neopravňuje k odmazu tohoto. --Hrdlodus (diskuse) 10. 1. 2021, 10:50 (CET)

EV je doložen

Obsah článku z New York Times (NYT), s jehož užitím jako zdroj jsem právě započal, je zcela dostatečným důvodem pro EV Ashli Babbittové. Splňuje samozřejmě podmínku důvěryhodnosti a naplňuje/přeplňuje požadavek 2NNVZ, protože zde se jedná o posmrtné politické působení coby symbol krajní pravice a bílých nacionalistů v USA. To je navíc proti tomu, že přišla o život při významném incidentu.

Opakuji, že za sebe nyní nemohu v žádném případě přijmout oprávněnost navrhovaného sloučení s jiným článkem. NYT jsou největším deníkem USA co do rozsahu a působnosti a mají velký mezinárodní význam. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2021, 19:14 (CET)

Na anglickou wikipedii neměl anglicky psaný článek zatím vliv. Asi má NYT mezinárodní význam, ale ne americký význam? Nebo to nechtějí američtí wikieditoři dovolit, protože to jsou levičáci? V češtině zřejmě zatím ani nic nevyšlo aby to bylo zajímavé a EV pro české čtenáře. Navíc by se to stejně netýkalo osoby, ale události pro článek například "Následky útoků na Kapitol" nebo tak. Prostě článek vznikl zbrkle a EV se má hodnotit s časovým odstupem, ne když se denně a každou hodinou mění a posouvá stav. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2021, 21:23 (CET)

Nejsem si jist, ale mám pocit, že rubrika In Her Words je komentářová, názorová rubrika psaná jednou konkrétní autorkou. Je to tak, nebo se mýlím? Je možné, že i z toho titulu nemusí být úplně zásadní v posuzování EV. Ostatně se jedná jen o jeden zdroj věnovaný jednomu aspektu její osoby, EV jich požaduje vícero. Nemluvě o tom, že k posouzení je také WP:CWN, neboť ne všechno, o čem se píše v novinách, automaticky patří do encyklopedie, natož aby mělo mít samostatný článek. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 12:36 (CET)

Svými výhradami, založenými na „pocitech“, ten zdroj nemůžete znehodnotit. Bylo to publikováno – jak jsem už napsal – v prakticky nejvýznamnějších novinách světa. NYT by nikdy neotiskly něco tak závažného, když by to nemělo oprávnění. Krom toho ta informace je zcela logická resp. odpovídá situaci. A vůbec – když se o někom zemřelém mluví tak mnoho po celém světě a nejenom v Horní Dolní (jak píše Chrzwzcz), tak má EV. To nezměníte. Ashli B. má ohledně síly své identifikační symboliky pro velké skupiny obyvatelstva USA zhruba stejnou váhu jako má George Floyd pro hnutí BLM a komunitu Afroameričanů. Náš samostatný článek také není o posmrtné symbolice Ashli Babbittové, jak jste mylně napsal, nýbrž o ní jako zemřelém člověku. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2021, 15:48 (CET)

Osobně mi přijde i GF samostatný článek přehnaný, vycpává se to nevýznamným životopisem. Ale hlavně vzniknul měsíc a půl po jeho smrti, takže jakýs takýs časový odstup pro posouzení tam byl. Tady se do 24 hodin zjevil článek. To si umím představit u nového ministra, kterému stránek chyběl prakticky ještě před jmenováním, ale u zemřelé osoby mi to přijde moc rychlé. A pokud je článek z NYT v rubrice názory a komentáře, tak to není zpráva z novin.

Po celém světě, jen na enwiki to mají v sekci casualties u článku o útocích. Já neříkám, že si to třeba nakonec článek nezaslouží, ale jsem proti těmhle bleskovým zhodnocením významnosti 24 hodin po smrti. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 16:05 (CET)

Zajímavostí je, že i ten článek George Floyd jste, kolego Zbrnajsem, založil tehdy právě Vy. Ovšem ten má aspoň svůj anglický protějšek a existuje dokonce i samostatný článek o jeho úmrtí Smrt George Floyda. To Vy jste tehdy prosazoval jeho rozdrobení do dalších článků včetně Floydovy biografie. Ovšem GF byl aspoň hlavní a jedinou obětí toho tehdejšího policejního zásahu a právě jeho smrt byla impulsem pro všechny nastávající události. Tady máme jiný případ, kdy je zjevně hlavní událostí útok davu na Kapitol, při kterém zemřelo několik útočníků, mezi nimi tato paní. Středobodem a pojítkem událostí není její osoba, nýbrž veřejné budovy Kapitolu. Srovnáváte tedy nesrovnatelné. Dokonce to vypadá, že má-li jít o nějakou osobu, tou ústřední, která upoutala největší pozornost, je ten namaškařený "divoch".

Každopádně podobně jako v předchozí argumentaci, tak jako není jediným dostačujícím argumentem (ne)existence článků o ostatních mrtvých nebo zatčených, není ani dostačujícím argumentem (ne)existence zcela nesouvisejícího článku George Floyd. Nevyjednává se tu o nějaké reciprocitě, když vy mi uznáte tohle, já vám na oplátku uznám toto. Vraťme se raději k tomu, co má skutečný smysl, a to posuzování encyklopedické významnosti a encyklopedičnosti samotné. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2021, 17:01 (CET)

Vy jste svůj názor vyložil, kolego Bazi, a EV Babbittové se Vám nepodařilo zpochybnit. Teď si počkejme na stanoviska a argumenty nebo protiargumenty dalších kolegů/kolegyň. Vaše "zajímavosti" typu "Vy jste založil a prosadil článek o Floydovi" jsou tady zcela irelevantní. Článek o Babbittové jsem já nezaložil. (Dnes je to už pět dní po její smrti, kolego Chrzwzczi.) Jsem ale přesvědčen o jejím EV a jsou k tomu zdroje. Jeden další už mám. Dnes jej asi ale nezapracuji (Wikipedie je dobrovolný projekt). Nemám ani v úmyslu psát článek "Smrt Babbittové". A nikdo nikomu nebrání v založení článku o policistovi Seltznickovi, který v Kapitolu rovněž přišel o život, nebo o těch lidech, kteří tam ten dav na místě podněcovali k útoku. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2021, 17:36 (CET)

5 dní a enwiki pořád nic... A pro ně to má mít násobně větší významnost... a zatím ne a nemá. A já bych teda vzniku dalších článků o obětech teda radši zabránil dřív než později. Ne, není to separátně zajímavé téma, jsou to letmé zmínky k jedné události. A to i přesto, že se podaří vyštrachat jejich životopis. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 1. 2021, 17:49 (CET)

To může být právě tím, že to pro ně MÁ násobně větší významnost. Kdyby to bylo bezvýznamné, tak to tam v klidu bude, tak jako spousta jiných stránek o bezvýznamných lidech, které nikomu nevadí.

O AB přibyly samostatné články na turecké a rumunské wikipedii, to jen na okraj. --89.203.169.174 11. 1. 2021, 18:21 (CET)

Úžasná společnost, doufám, že to pro cswiki není začátek nového trendu. Ale zatím nemáme samostatný článek o rohatém šamanovi – který mimochodem právě teď na en, de nebo fr bojuje o své místo pod sluncem. --Mario7 (diskuse) 12. 1. 2021, 19:12 (CET)

Vaším "úžasná společnost" chcete snad naznačit, že tureckými a rumunskými tvůrci wikipedie opovrhujete? Pokud ne, tak byste měl Vaši poznámku nějak vysvětlit. Jinak samostatný článek se objevil také na německé wikipedii, kde ihned přibyl návrh na smazání včetně hraničně vulgárního komentáře. --89.203.169.174 13. 1. 2021, 09:34 (CET)

Přesně tak. Rumunská Wikipedie je ctihodná. Jaká je turecká, to nevím. Na německé jsem já vulgární část návrhu na smazání článku smazal. Odporovalo to pravidlům, a bůhví kdo to psal. Nebylo to ani správně německy. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2021, 09:55 (CET)

Wikipedie, které se chovají jak jsme si vysnili, jsou ctihodné? A Wikipedie, co se nám nelíbí, budeme promazávat? No, hezky nám to přerostlo... --Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2021, 10:27 (CET)

To snad ani nemá cenu rozebírat. Zkusme opustit zbytečné tlachání o marginalitách a řešit jenom podstatné. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2021, 10:33 (CET)

Osobně to vymažu na rumunské wikipedii a pak budu argumentovat "na rumunské wikipedii to taky smazali". Šikmá plocha :) --Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2021, 11:11 (CET)

Celkově se na wikipedii dříve víc psaly články a míň se diskutovalo o mazání a začleňování. Ještě si pamatuji dobu, kdy jsme se blížili prvním 100.000 článků. Ale to je asi přirozený vývoj. Po fázi budování přichází fáze administrování. --89.203.169.174 13. 1. 2021, 11:19 (CET)

Čtěte prosím pozorněji. Kolega na německé wikipedii nesmazal ani článek, ani návrh na smazání. Pouze odstranil vulgarity. --89.203.169.174 13. 1. 2021, 11:25 (CET)

Jak Vy tady diskutujete, Chrzwzczi ... Pokuste se o to, čím jste právě Rumunům „pohrozil“. Co bude následovat? Dostanete tam u nich indef. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2021, 11:31 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Toto už jde mimo smysluplnou věcnou diskusi o obsahu článku. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2021, 11:37 (CET)

Sloučení?

Nesmyslný návrh. To přece plnohodnotně sloučit nelze. Buď článek ponechat nebo ho smazat. Doložit EV a ponechat nebo ne a smazat.--Rosičák (diskuse) 14. 1. 2021, 20:08 (CET)

Diskuze se nezúčastní, ale hned rázně rozhoduje. Samozřejmě že to sloučit lze. Nemusíme přece ke každému účastníku nějaké události vytvářet separátní článek, když je bytostně spjatý s tou událostí. A naopak není u událostí nutné vynechávat jména účastníků, protože kdybychom je náhodou uvedli, tak jim hned můžeme až musíme sestavit celý článek! Takhle můžeme například napsat, jak se jmenoval partner nějaké významné osobnosti, ale tím se ten partner nestává osobou významnou hodnou samostatného článku. A tím, že se článek rozrostl, tím se nic nemění na původním, že se tu zubynehty nafukuje a vycpává článek který si (třeba) vlastní článek nezaslouží, kolik delších článků už se DOSovalo a slučovalo jinam. Koukám že pravidlo EV lidí i přes četné ŽOKy stále mnohým neuchopitelné, jak prokazují i mnohé DOSy s nerozhodnými komentáři. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 1. 2021, 20:40 (CET)

Podíval jste se na stav článku před návrhem na sloučení? Podíval jste se, jak se článkem naložili na jiných wikipediích? V době, kdy jsem navrhoval sloučení, byl článek v takovém stavu, kdy sloučit v pohodě šel. --Vojtasafr (diskuse) 14. 1. 2021, 20:42 (CET)

A teď už prostě nejde. Ta osoba má doloženou EV. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 1. 2021, 22:29 (CET)

Nesouhlasím s Rosičákovým dojmem o nemožnosti sloučení. Chce-li prosadit smazání, budiž, ale jsem přesvědčen, že je možno skutečně relevantní údaje přenést do zastřešujícího článku o události a ty nepodstatné pak klidně pominout. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2021, 10:46 (CET)

A já vůbec nesouhlasím s návratem návrhu. Sloučení s jiným článkem nedává vůbec žádný smysl, informací je už tolik, že by se na onom článku určitě musely důležité ozdrojované informace smazat, aby to tam nedominovalo. Takhle nemůžeme na Wikipedii pracovat. Nepodporujme snahy odsunout nelibé téma rozpolcenosti americké společnosti do pozadí. Tím se nic nevyřeší. Ashli Babbittová je/byla stejně jako George Floyd ztělesněním této rozpolcenosti a na Wikipedii musí mít své vlastní místo. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2021, 11:08 (CET)

Bazi: Článek se od prvnotního návrhu proměnil a argumenty se změnily, především ubyly argumenty pro sloučení. Můžete prosím představit aktuální argumentaci, proč by mělo dojít ke sloučení, abychom se mohli v akutální situaci zorientovat? --Palu (diskuse) 15. 1. 2021, 11:15 (CET)

Veškeré informace doplněné do článku se vážou k oné události. Nad rámec těchto informací zde máme pouze datum narození, místo bydliště a pár údajů o jejím působení v ozbrojených silách, které lze shrnout do jedné věty. Klidně je tedy možné v článku o události mít sekci jejích významných aktérů, včetně obětí na životech (avšak nejen ty), ke každému z nich je možno nechat odstaveček textu a zasadit tak jejich podíl na události do kontextu. Žádný problém. Tam to aspoň bude zapadat, takhle samostatně to stejně nic moc neříká. Nevidím podstatný důvod k tříštění informací do jakýchsi satelitních článků, když hlavní článek není ani natolik dlouhý, aby potřeboval rozdělovat, ani o těch osobách není tolik informací nad rámec jejich podílu na události, aby stálo za to k nim mít samostatné články. Řešení z enWiki, kde jméno osoby funguje jako přesměrování na příslušnou sekci v hlavním článku je naprosto vyhovující a encyklopedicky komfortní. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2021, 11:46 (CET)

Kolego Bazi, Vy zcela ignorujete například již obsaženou sekci o posmrtném politickém významu Ashli Babbittové s informacemi z New York Times. Ohledně tohoto významu lze bezpochyby najít další zdroje z USA. V tomto případě nejsou směrodatná česká média, nýbrž především americká. Tak jak to děláte, tak Vám to neprojde. Řešení z enWiki není vyhovující a nás ani nemusí zajímat nebo dokonce inspirovat. Nebudu tady s Vámi donekonečna diskutovat o Vašich pořád stejných mylných argumentech, které jste již několikrát zopakoval, pouze vždy volíte jiná slova. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2021, 12:14 (CET)

Na začátku diskuse jsem ještě vyzvedl, že informace v článku o této osobě Wikipedie a její čtenáři potřebují, jinak se v tom komplikovaném dění nemohou vyznat. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2021, 12:20 (CET)

I posmrtný život se dá scuknout, když už musí být. Pořád je to spjaté s jednou událostí. Pokud opravdu vznikne nějaký nový proud s mučednicí Babbitovou, pak jistě vznikne kapitolka v jiném přiléhavém článku, nebo bude mít článek samostatný, něco jako "Stoupenci Babbitové", ale nemusí existovat článek o osobě samé, který se bude vycpávat jakýmsi životopisem. Bacha na podmíněnou významnost. Odlišovat osoby a události. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 1. 2021, 13:17 (CET)

Posmrtný život neexistuje. V článku je psáno „posmrtný význam“, to je velký rozdíl. A vysloveně spjatý s tou událostí není, je to samostatný fenomén. Zase se tady pokoušíte o argumenty, které neobstojí. Jakého Bacha myslíte? Toho skladatele nebo koho, kolego? --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2021, 14:13 (CET)

Význam se zhodnocuje i diskuzí, nejen direktivním bouchnutím do stolu a mazáním šablony. A hlavně se významnost hodnotí s časovým odstupem, který nenastal, do té doby nevýznamné. Myslím jako hovorově "pozor", je to docela známé, a nemusíme si zase hrát na diskuzi akademiků, koho neprozradí jazyk, toho obsah. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 1. 2021, 14:37 (CET)

Děkuji za korekci a omlouvám se, že jsem tak bez dohody s ostatními rozhodl. Na svém názoru výše ale trvám. Je asi nesmyslné slučovat články, které mají samostatně doloženou encyklopedickou významnost. Oproti stavu při návrhu na sloučení článek opravdu doznal zásadních změn a návrh mohl být ve své době adekvátní. Situace se ovšem změnila. Sloučením by značná část článku zmizela a proto jsem zásadně proti sloučení. --Rosičák (diskuse) 15. 1. 2021, 18:19 (CET)

Je docela jistě nesmyslné slučovat články se samostatně doloženou EV a hromadou relevantních údajů. Ale o tom, že je to tento případ, se zde ještě nerozhodlo. Významnost je vázána ve velkém jen na jednu NEDÁVNOU událost a článek je vycpáván jen nepodstatnými, i když zdrojovatelnými informacemi. Třeba jako paní Zuzana Donutilová, manželka herce Donutila. Máme ozdrojováno, že existuje, můžeme její jméno uvést v článku o herci, vyšel s ní nejeden rozhovor a přesto její významnost je plně spjata s panem Donutilem, i kdybyste z novin a časopisů sestavili celý její životopis, na samostatný článek to nebude. Paní Donutilová promine :) --Chrzwzcz (diskuse) 15. 1. 2021, 18:24 (CET)

Zajisté promine. Je ale zcela zbytečné ji zde zmiňovat. Jméno Ashli Babbitt a její pozoruhodný osud zná celý svět. Paní Donutilovou jste nám musel připomenout Vy, mimo Česko ji asi nezná vůbec nikdo. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2021, 18:59 (CET)

Asi budu znít jako kolovrátek, ale Babbitovou z USA zas evidentně touhle logikou zná celý svět kromě USA, když si na enwiki článek nevydobyla. Nu nic... --Chrzwzcz (diskuse) 15. 1. 2021, 19:59 (CET)

@Bazi, Chrzwzcz: Zdravím, kolegové, vzhledem k rozsahu hesla a povaze zdrojů jsem se dříve také klonil ke sloučení, ale myslím, že článek z Guardianu snad už dokládá její EV. Co vy na to? Mimochodem, mírně jsem zestručnil a patřičně označil názory komentátorů obsažené v článku. --Mario7 (diskuse) 15. 1. 2021, 19:50 (CET)

Ne, podle mě si s ničím nezadá s DOSy o EV osob, kterých se i v lednu nastřádalo nemálo a maže se to, nehledě na to, kolik článků z novin se podaří vytáhnout, jak jsou veledlouhé a že refů mají hodně a že se vycpávají zbytnými informacemi nad úroveň pahýlu. Význam je vždy jen v souvislosti s událostí, i v tom Guardianu ji už v titulku označují jako zabitou u Kapitolu, bez toho by pro nás "nebyla" a ničím jiným se zatím ani posmrtně neproslavila, i když máme teď informace o jejím životě, je to jen výplňový životopis aby se legitimizoval separátní článek. 2 zdroje není postačující podmínka, meta pro bezproblémové vytvoření separátního článku. A podmínka časového odstupu posouzení významnosti ani náhodou neuplynul. A aby mě někdo nechytal za slovo tak explicitně řeknu, abych se na to pak mohl odkázat: "V tuto chvíli, dnes, to na samostatný článek není. V budoucnosti možná ano, ale já hodnotím dnes a dnes ne." --Chrzwzcz (diskuse) 15. 1. 2021, 20:07 (CET)

@Chrzwzcz: V pohodě, tento názor respektuji. Ale současně se ptám, nebude tady ta návrhová šablona viset měsíce :)? Protože pak bych to řešil třeba DoSem („sloučit“ je přípustný typ názoru v DoSu), který bude po relativně krátké době vyhodnocen některým ze správců. --Mario7 (diskuse) 15. 1. 2021, 23:22 (CET)

@Mario7: Kolego Mario7, předpokládám, že respektujete také opačné názory, které vyústily v závěr „ponechat“, neboť podmínka EV je splněna. Je jich tady docela hodně, a byly dobře odůvodněny. Krom toho se na článku usilovně pracovalo, mj. také kolegové Bazi a RPekař spolupracovali. Kolega Chrzwzcz nikoliv. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 1. 2021, 00:06 (CET)

Proč bych na něm pracoval, když jsem pro sloučení? Je jich těch argumentů tady hodně, akorát se je nedaří vyjmenovat, prostě vládne takové přesvědčení několika jednotlivců o EV a říká se tomu odůvodnění. Délka článku u DOSu nerozhoduje, proč by měla rozhodovat u návrhu na sloučení, prostě velikost vaty nerozhoduje o tom, že se článek musí zachovat. Ani délka úsilí wikipedistů nerozhoduje o tom, že článek má EV. Takhle by DOSem neprošel ani jeden článek, jak se na něm lidi nadřeli a beztak výmaz. Takže mi povídejte dál o argumentech pro zachování. Když se vata vyhází, zbydou maximálně 4 řádky a ty se sloučí jedna báseň. A argumentace návrhové šablony - jejej, jaképak měsíce, jsou to dny, co hned zveličovat? Myslíte, že čekáme na jiné wikipedisty? Spíš čekáme, až se AB stane významnou, normálně by to mělo být naservírováno pro DOS, je jen dobrá vůle, že se takhle vyčkává, ale ne na minimální práh. Kdyby to aspoň ta enwiki měla taky, jasně že se po enwiki nemáme opičit, ale tady se neubráním dojmu že jsme papežštější než papež. U DOSu se dává aspoň týden, tady je to pikantní právě v tom, že se řeší něco šíleně aktuálního, takže se situace pořád mění. Momentálně se o tom píše, ale co časem, pokud to nějakou EV mělo, třeba se význam časem ztratí. Budeme mazat pak?

Nebo ještě jinak: Američani mají americké zdroje a zatím jim z toho významnost nevyplynula. Češi NEmají české zdroje (evidentně, když se tu argumentuje přes NYT a Guardian) a přesto je to pro ně EV téma (když se o tom v češtině ani nedočtou). Tak je to hloupé asi jenom mně nebo nevím, že nám tady wikipedisti z anglických zdrojů vybírají, co je pro české čtenáře významné. No nic, nemůžu taky vyhrát všechno, ale je to jen další úlitba těm, co z wikipedie dělají online zpravodajství, kousek po kousku až to nepůjde otočit zpátky. Asi pokrok posledních 20 let Wikipedie, od encyklopedie k novinařině.Chrzwzcz (diskuse) 16. 1. 2021, 01:19 (CET)

Já nic nerespektuji ani ne-respektuji, protože nic nevyhodnocuji. Pouze mě trochu vyrušuje, že se tady někteří wikipedisté přetahují o sloučení, resp. šablonu takovým způsobem, že diskuse je prakticky nevyhodnotitelná a situace zůstává patovou. Takže nedospěje-li situace do dvou týdnů od vložení šablony ke konsenzu (sloučení nebo odstranění šablony), článek posunu do DoSu. P. S.: Dojde-li k tomu, tak sám budu hlasovat pro opatrné ponechání. --Mario7 (diskuse) 16. 1. 2021, 01:58 (CET)

Myslíte, jak ji někdo maže aniž by se podíval do diskuze? No ale to není důvod k rychlejšímu ukončení. Zdrženlivost je na místě, encyklopedie nemá přece nemá reagovat na novinářskou mediální senzacechtivost a zavalování informacemi, ale počkat si, až se ukáže, že události a lidé, o kterých tak neúnavně psali, měly nějakého delšího trvání a významu - encyklopedičnost. Jinak by to nebyla wikipedie ale wikinoviny nebo něco :) --Chrzwzcz (diskuse) 16. 1. 2021, 09:27 (CET)

Bylo by dobře, kdybyste si vy sám uložil zdrženlivost při diskutování, kolego Chrzwzczi. Vaše argumentační linie je pořád stejná, ale zabírá tady mnohem více místa než několik podobných článků dohromady. A vaše soustavná činnost tohoto typu odrazuje jiné kolegy od diskuse. Každý ví, že se vždy dočká rozsáhlé polemiky z vaší strany. Od rána do večera a také v noci. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 1. 2021, 10:10 (CET)

Kolego Zbrnajseme, tohle je vaše typické diskutování. Nejdřív nějaký argument typu "takhle to být musí" a pak neustálé obracení se na oponenta, aby už přestal diskutovat, protože vše je jasné, místo aby nějak umně byly vyvraceny protiargumenty. Nenavážejte se do mě, kolego Zbrnajseme, vyvracejte protiargumenty, buďte tak laskav, kolego Zbrnajseme, a neshazujte to vzkazy o denních a nočních polemikách, kolego Zbrnajseme, jen je pak vidět, že vlastně nemáte jak podpořit svůj záměr, a jen se zaštiťujete nějakými jinými kolegy, kolego Zbrnajseme. Co já už tady v diskuzi dostal lajků, kolego Zbrnajseme :) takže se taky můžu zaštítit jinými wikipedisty, kolego Zbrnajseme. Ale asi planá výzva, kolego Zbrnajseme, protože tohle neslyšíte poprvé, posté a bohužel asi ani naposled, kolego Zbrnajseme, kolego Zbrnajseme. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 1. 2021, 10:21 (CET)

@Mario7: Možná by pomohlo situaci odblokovat prostě prohnat článek klasickým DOSem. Sloučení pak může být samozřejmě jedním z vhodných způsobů, jak naložit s článkem, který by podle názoru komunity samostatnou existenci nezasluhoval. Zásadní ovšem je, aby kolegové kolovrátci jen nepřenesli svoji nekončící zacyklenou debatu odtud na jiné místo, ale aby tam nanejvýš stručně představili svoje argumenty a pak už především ponechali prostor k vyjádření širší komunity. Právě tyto nekončící diskuse jsou ve značné míře důvodem, proč tyhle spory nezískávají vyjádření názorů dalších wikipedistů a proč se točí v kruhu a nikam neposouvají. Budou kolegové schopni potlačit svoje „oblíbené“ vzorce chování? --Bazi (diskuse) 16. 1. 2021, 10:42 (CET)

Dejte tomu ještě týden, jestli se novinové články nestanou encyklopedickými, až bude ten odstup pro posuzování EV jak píše pravidlo, a pak třeba ten DOS. Pokud se v DOSu budou posuzovat argumenty a ne argumentátoři, mohlo by to přinést i obecné vývody a návody pro posuzování živých událostí, pro posuzování aktuálních hvězd (nebo komet) zpravodajství. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 1. 2021, 11:10 (CET)

@Bazi:Ano, to riziko tady nepochybně je. Pokud opravdu budu zakládat DoS, tak asi současně požádám, aby se veškeré kafemlejnky odehrávaly pouze v komentářích. Ale obecně bych řek, že už to celé směřuje k ŽoO. --Mario7 (diskuse) 16. 1. 2021, 17:05 (CET)

Bazi, Gumideck, Hrdlodus, Chrzwzcz, Jenda H., Palu, Rosičák, Vaclav1970, VELKEJ LED, Vojtasafr, Zbrnajsem: Pánové, DoS založen. Vaša vyjádření jsou vítána. Kvůli pokud možno co největší šíři a kvalitě diskuse jsem si vás dovolil pingnout – omlouvám se, pokud to někomu překáží. Dovoluji si poprosit o věcnou diskusi bez (nepřínosných) vzájemných interakcí. Díky --Mario7 (diskuse) 22. 1. 2021, 19:11 (CET)

Úmrtí a možný posmrtný politický význam

Navrhuji sekci smazat pro více informaci viz Wikipedie:Co Wikipedie není --Jenda H. (diskuse) 22. 1. 2021, 11:15 (CET)

Podle mého názoru je nesmyslné to zdůrazňování spekulativních dohadů v nadpisu sekce. Samotný popis událostí kolem smrti naopak závadný není, protože právě ty události mají být prakticky jediným důvodem k údajné encyklopedické významnosti této osoby. Bohužel kolega Zbrnajsem i přes odpor vrací do článku svou utkvělou představu o významu jejího rádoby mučednictví. Ale souhlasím, že s takovými dohady bychom měli nakládat velmi zdrženlivě. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 12:56 (CET)

To nejsou dohady o významu jejího „rádoby mučednictví“, nýbrž jsou na to naprosto seriózní zdroje. Kolega Jenda H. to nemůže popřít. Měl by si ty dva anglicky psané zdroje důkladně přečíst. Mohu dodat ještě další, nejméně jeden. Jsem nadále nejen proti smazání této sekce, ale především proti smazání celého článku. Buď objektivně informujeme o osobách a událostech, nebo něco z toho potlačujeme. Je faktem, že útoku na Kapitol se zúčastnili i další nejen inaktivní příslušníci ozbrojených sil USA. Možná dokonce v uniformě, to by bylo obzvláště problematické. Ashli Babbittová odešla z aktivní služby teprve nedávno, a žila v San Diegu, kde je hlavní základna tichomořského vojenského námořnictva USA. Takže pozor na to, povrchní informace nejsou dobré. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2021, 13:45 (CET)

Jsou to seriózní zdroje, které činí co? Činí právě jen dohady. S objektivním informováním máte zrovna Vy dost problém, vybíráte si jen úzký úhel pohledu a ten tu protlačujete. To jen regulace ze strany ostatních wikipedistů vedou alespoň částečně k vyvažování a snad jakž takž objektivnímu informování. Zatímco popis samotných událostí během útoku na Kapitol zvládá dodávat široká paleta všemožných médií, z kterých je možno si vybírat a skládat ucelený obraz, tyhle dohady, které jste sem dodal, prezentují jen ty dvě osoby, které Vy jste dohledal. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 16:11 (CET)

No tak ... Jsou to snad podřadné zdroje? A co jste našel Vy, Bazi? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2021, 17:47 (CET)

Kolego, zkuste zapátrat v pravidle NPOV: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. [...] Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají.“ Tedy vyváženosti a objektivity se nedosahuje zahrnutím úplně každého názoru, jaký kdy kdo napsal. Tím spíš uvedením pouze toho názoru a žádného jiného. Tak jako tak jde v našem případě o jakési spekulace a dohady obrácené do budoucnosti, o žádný popis již existujích faktů. Na tom nezměníte nic Vy ani já. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 17:58 (CET)

@Zbrnajsem: Tak jinak: Podle komentátorek Alishi Haridasani Guptaové z New York Times a Very Bergengruenové z časopisu Time se Babbittová po své smrti stala pro krajně pravicové občany USA a bílé nacionalisty symbolickou postavou (až sem zcela v pořádku) a hrozí, že by mohla být pasována do role mučednice a využívána pro rekrutování nových příznivců krajní pravice Jasně je to nějaký novinářský názor/komentář/prognóza, ale wikipedie tohle prostě nedělá. Jinak změna nadpisu je na místě a jsem rád, že k ní došlo. --Jenda H. (diskuse) 22. 1. 2021, 18:46 (CET)

@Jenda H.: Diskutujme o tom, zda je to tak jasné, jak Vy píšete. Dostal jsem „signály“, že to, co jsem napsal, je v pořádku, ale mohu se mýlit. Trump dostal 74 milonů hlasů, to je velké číslo, a má nadále význam. Situace je prostě obtížná. Dokonce po těch útocích je podle čtyř nezávislých průzkumů skoro polovina dotázaných lidí v USA stále na jeho straně. To se sice Babbittové přímo netýká, jenže její osoba je pro mnohé občany USA nadále „zajímavá“. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2021, 19:28 (CET)

Dostal jste „signály“ z vyšších míst? Signály jsou nám opravdu moc platné, díky za ně. Škoda že už se nemůžu zeptat Jolandy, co říká na to, co jsem napsal. Co se Babbittové netýká, sem nemusíte psát, lidi to jen zbytečně obtěžuje, když potřebují v diskusi najít relevantní informace k článku. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2021, 20:32 (CET)

Takže za mě vyřešeno. Pokud máte nějaké konkrétní námitky, vzneste je v této diskuzi. --Jenda H. (diskuse) 23. 1. 2021, 12:56 (CET)

Za Vás vyřešeno, ale ne za mne. Bergengruenová napsala do Time přesně to, co jste smazal. Četl jste to vůbec? To je konkrétní otázka k obsahu, na kterou byste měl odpovědět. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2021, 13:38 (CET)

Já nezpochybňuji vaší práci se zdroji. (Mimochodem nejmenovaní experti, které Bergengruenové cituje jsou si prognózou jisti. Takže žádné hrozí, ale prostě bude (will) za mučednici považována.) Problém je především formulační. Jak poznáme, že se prognóza Bergengruenové (vlastně těch nejmenovaných expertů) splnila? Bude to "hrozit" měsíc, rok, pět let? Kdo to bude hlídat a vyhodnocovat? Vy? Já, bych nám všem ušetřil práci a zaměřil se čistě na popis současné situace. Pokud se už stala mučednici, což nevylučuji, klidně to do článku můžeme s patřičným zdrojem dopsat, ale fakt to prosím neformulujme jakože někdy v budoucnu se něco stane. --Jenda H. (diskuse) 23. 1. 2021, 14:12 (CET)

Dobrá, zatím to tak nechme, dokud nebudeme mít ohledně "mučednictví" více údajů a zdrojů. Přesto říkám, že je několik encyklopedických důvodů, aby byl článek zachován. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2021, 14:26 (CET)