Diskuse k Wikipedii:Rozcestníky/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Seznam rozcestníků

Má smysl zde ručně udržovat seznam rozcestníků, když je šablona {{Rozcestník}} automaticky přidává do kategorie? --Luděk 09:40, 15. 12. 2004 (UTC)

To je obecná otázka, zda mají seznamy smysl obecně. -- Vít Zvánovec 09:55, 15. 12. 2004 (UTC)

Obecně ano, protože tam mohou být uvedeny věci, které je třeba napsat. Například by v seznamu spisovatelů mohl být uveden odkaz na ještě neexistující článek Karl May. Pouze u stránek typu rozcestník se mi zdají být seznamy poněkud zbytečné. Ledaže by byl ještě nějaký důvod, který mi ne a ne přijít na mysl. --Luděk 10:22, 15. 12. 2004 (UTC)

Je tu ještě formální důvod. Články, na které neexistuje odkaz (uvedení v kategorii se nepočítá) jsou uvedeny na zvláštní stránce Sirotčí stránky. Ten seznam má vedlejší efekt - rozcestníky se nepovažují za "sirotky". Ale to je jen taková nepdstatná drobnost.

--Mojža 11:17, 15. 12. 2004 (UTC)

Což je právě IMHO primární účel tohoto seznamu, zabránit jejich uvedení mezi sirotky.

A k tomuto tématu bych rád upozornil, že se nám zřejmě právě (konečně!) aktualizovala cache speciálních stránek ! :-)

--Mormegil 11:27, 15. 12. 2004 (UTC)

Future image commons:Image:Disambig.png

Halló friends! Please take a look at de:Bild:Logo Begriffsklärung.png, en:Image:Disambig fork.png, nl:Image:Begripsverklaring.png and sv:Bild:Trisambig poseidon.jpg.
Which do you prefer?
Please answer at the oldest (?) discussion page de:Bild Diskussion:Logo Begriffsklärung.png. Thanks! Best regards Gangleri 14:19, 8. 3. 2005 (UTC)

Vzhled

Přenáším diskusi o vzhledu z irc sem.

V podstatě jsou zatím dva názory na to, jak psát rozcestníky, aby byly pokud možno jednotného vzhledu (i když 100% to nebude nikdy).

Vzor liška, tedy plně viditelné odkazy na počátku, které umožňují v případě potřeby i seskupovat významy podle dalších kritérií.
Vzor mana, tedy na počátku vysvětlení s odkazem na konci bodu.

Oba názory se shodují v tom, že jméno článku je plně viditelné, tedy i s to rozlišující částí v závorkách. Prosím o případné názory (nikoliv hlasování), který způsob je lepší, jaké jsou výhody i nevýhody, případně lze navrhnout nový vzor. --Luděk 19:28, 17. 5. 2005 (UTC)

Vzor liška pěkně opticky seřazuji významy pod sebe. Ja to beru jako vycet, coz je dulezite aby to hlavne presmerovalo uzivatele na pozadovany clanek.--Li-sung ✉ 19:44, 17. 5. 2005 (UTC)

Rozhodně liška, tedy odkazy napřed. Naopak tou viditelností závorky si nejsem po zkušenostech z en: tak jistý, ale asi je lepší ji neskrývat... --Malý·čtenář 12:16, 25. 5. 2005 (UTC)

Trochu šířeji: rozcestníků existuje už teď spousta forem, kromě ukázaných liška (tady bych chtěl upozornit, že to není úplně typický pahýl – je tu víceúrovňové členění) a mana existují i různé další podvarianty. Chtěl bych ukázat několik jevů, které mi nepřijdou správné, a měli bychom se jim při návrhu standardu vyhnout:

Kombinace odkazu na začátku se zobrazenou závorkou a úvodní větou: „Toto slovo může označovat Lenin (loděnice)“ – evidentně gramaticky pochybná konstrukce. [1]
Název cílové stránky se nezobrazuje, tvůrce si vybere některé slovo na začátku a vyrobí z něj odkaz na cílovou stránku, čímž vytvoří „překvapení šéfkuchaře, aneb hádejte, kam odkaz vede“: „* bůh v římské mytologii“ – kam vede odkaz bůh, kam vede římská mytologie? A pokud bude věta naopak „v římské mytologii jeden z bohů“? [2]
Případně také můžeme nechat uživatele, ať se zorientuje, jak umí. [3]
A když už jsem v té debatě o rozcestnících, tak bych rád podotknul, že se mi nelíbí, když se prostřednictvím rozcestníků do Wikipedie pašuje výkladový slovník. Rozcestník má tvořit rozcestí mezi články, nikoli poskytovat definice různých významů, bez odpovídajícího článku. Jistý stručný základní text je samozřejmě vhodný, ale když existuje rozcestník, který obsahuje jeden odkaz na článek a dalších deset bodů obecných významů toho slova, tak se mi to nelíbí. (Skoro se divím, že zatím v Malá válka není bod, že „Malá válka může také označovat relativně nevelký vojenský konflikt“.) Také si nejsem jist, jak se postavit k rozcestníkům, které nemají jednoznačné cíle. [4]

„Můj“ návrh (varianta mana, raději snad možná interval) má tu výhodu, že z rozcestníku vyrobí český text, který dává smysl a je možno ho přečíst; to mi přijde ve shodě s tím, že články píšeme „Karel Čapek byl český spisovatel“, nikoli „Karel Čapek – český spisovatel“. Chápu hlavní námitku, že jsou odkazy seřazené pod sebou, ale nejsem si jist, do jaké míry je to potřeba. Ale OK, úplně zásadně proti tomu nejsem, jenom jsem chtěl přednést svoje připomínky. Tedy: když už odkazy na začátku a se závorkou, pak úvodní věta ukončená („Slovo foobar má více významů.“) a seznam významů brát ve stylu „název článku – stručný popis“, bez slovesné vazby.

--Mormegil ✉ 14:36, 25. 5. 2005 (UTC)

(Omlouvám se pozdní zapojení do diskuze) Také souhlasím se vzorem liška, obecně je přehlednější. Chtěl bych se zeptat, zda by bylo možné u místopisných rozcestníků, kdy řada obcí/vesnic má stejný název a je rozlišena následujícím popiskem s uvedením okresu, skrývat závorku, která obsahuje právě okres. Tj. podle vzoru Výrov. --Adam Hauner 18:44, 12. 7. 2005 (UTC)

Technicky to samozřejmě možné je, ale proč? Závorky bych nechal právě proto, že je to v tom rozcestníku přehlednější už při klikání. Navíc se může stát, že v nějakém okrese může být nějaké jméno obce použito dvakrát (u Lhoty se to stát může), v autoatlase jsem ty obce viděl rozlišení římskými číslicemi. Opravdu bych se snažně přimlouval za to, aby ty okresy v rozcestnících skrývány nebyly (v normálních článcích samozřejmě ano, tam závorky jednoznačně skrývat). Ale za hádku mi to nestojí. Nebo že bychom trochu rozšířili hádkovu aktivitu v jinak nudné Wikipedii? :-) Jestli tedy nemáte opravdu dobré důvody pro skrývání závorek, tak bych to nekomplikoval, že zrovna u místopisných rozcestníků by se závorky skrývaly. Ostatně ne každý místopisný rozcestník musí být zcela místopisný. Například takové slovo lípa znamenat strom (a pak se může rozvádět, jaké lípy jsou lípa srdčitá atp.), ale i Lípa (okres Havlíčkův Brod), Lípa (okres Zlín) atp. Ostatně o památných lípách toho víte asi víc Vy. Část toho rozcestníku je tedy místopisná, část stromopisná. --Luděk 19:11, 12. 7. 2005 (UTC)

Okay (a hádat se rozhodně nemíním, celé to mnohokilobajtové kidání špíny okolo VZ mi přijde jako totálně zbytečný úlet). Dostal jsem se kdysi ke vzoru rozcestníku, kdy odkazovaná hesla byla tučná, což krásně ukazovalo, jaký odkaz je pro uživatele cestou dál. Pokud je ale tučná i závorka se svým obsahem, stává se seznam přetučnělý a tím pádem nepřehledný i špatně čitelný (je rozdíl v čitelnosti jednoho tučného slova a celého bloku). Aby to nebylo jednoduché, tak vzor Výrov je špatný z hlediska přístupnosti (nejsou nijak rozlišeny odkazy ze shodných slov) a nejspíš i SEO. Aby bylo jasné, že volíme nejmenší zlo a nikoliv nejlepší řešení, tak konstatuji, že vizuální členění rozcestníku bez skutečného zvýraznění jednotlivých významů, je také slabé.

BTW dvě stejnojmenné obce (dokonce obce, nejen vesnice!) jsou v okrese Domažlice.

--Adam Hauner 19:31, 12. 7. 2005 (UTC)

Dobrá, můžeme se tedy shodnout, že vzor liška je u rozcestníku asi nejpřijatelnější. Tučnost by mohla být volitelná, někdy to prospěje (když jsou ve vysvětlení další odkazy), někdy není potřeba (když tam další odkazy nejsou nebo nepřekážejí). --Luděk 19:53, 12. 7. 2005 (UTC)

OK, i když nevyhrál můj favorit, standardizace určitě jenom prospěje. :-) K tučnosti: byl bych pro to, odkazy tučně nepsat. Ve vzoru interval je tučné písmo vhodné právě proto, že odkazy jsou uvnitř textu, takže je třeba k nim přilákat pozornost. Ve vzoru liška to není zapotřebí, stejnému cíli slouží přesunutí odkazů pod sebe, hned na začátek, tučné písmo by bylo IMHO až moc. A ještě vyjasňující poznámka k původní větě: její přesnou formulaci („Foobar má více významů.“) bych do „povinného standardu“ nezahrnoval, např. u výše zmíněné Malé války je mnohem konkrétnější úvod IMHO zcela na místě. --Mormegil ✉ 20:53, 12. 7. 2005 (UTC)

Doporučovaný vzhled rozcestníku

Od konce května se zde neobjevily žádné námitky. Lze tedy přijmout pravidlo, že by se tvůrci rozcestníků měli snažit držet vzoru liška? To je vlastně poslední varování, už bych chtěl v tomto smyslu upravit stránku Wikipedie:Rozcestníky. Diskuse už proběhla, byl na ni čas od poloviny května. V tuto chvíli jde o to, jestli ještě teď někoho nenapadly opravdu závažné námitky proti. --Luděk 19:53, 12. 7. 2005 (UTC)

Řekl bych, s tím, že ta formulace měli by se pokusit držet se tam zůstane – ona se občas ukáže sem tam výjimka. -jkb- ✉ 20:03, 12. 7. 2005 (UTC)

Určitě, však jsem tu formulaci dlouho vymýšlel. --Luděk 20:15, 12. 7. 2005 (UTC)

Je-li to laskavé doporučení, má liška mou podporu, proč ne. Tučnost při více odkazech na řádku nemusí být mnohdy na škodu, okres (a jiná podobná rozlišení) v závorce raději viditelně. Toť mé slovo k věci. Miaow Miaow 21:11, 12. 7. 2005 (UTC)

Žádná strana nemá odkazovat

Ještě bych mel jednu připomínku k návodu. Často je na zorcestník odkázáno větou typu "Tato strana pojednává o XXX jako o xxx, ostatní významy vizte XXX (rozcestník)". Nemělo by do návodu být zapracována i tato věta místo striktního zákazu odkazů na rozcestník? Nebo je výše uvedená věta nežádoucí? --Postrach 06:57, 13. 7. 2005 (UTC)

Je to tam zapracováno zmínkou o šabloně Jiné významy. --Li-sung ✉ 07:01, 13. 7. 2005 (UTC)

Už jsem to také zjistil, čtu nepozorně :-(. Ale i tak je existence této šablony v logickém sporu s třetím odstavcem (Na rozcestník by žádná jiná stránka neměla odkazovat), který víceméně nabádá k odstraňování těch šablon. (měly by být zmíněny jao výjimka)--Postrach 07:05, 13. 7. 2005 (UTC)

"Neměla odkazovat" se rozumí z textu článku. V textu (který už pojednává o jednom konkrétním významu) má odkaz vést přímo na konkrétní variantní článek. U záhlaví je to naopak potřebné, protože rozcestníky typu Něco (rozcestník) slouží právě tomuto účelu – výběru, co vlastně čtenář hledá. Miaow Miaow 08:21, 13. 7. 2005 (UTC)

Princip chápu. Jen se mi nelíbila formulace pravidla. Ještě pořád to není úplne ono (teď je to sice vecne správně, ale trochu kostrbaté), pokusím se vymyslet svou, abych jen nekritizobval.--Postrach 08:37, 13. 7. 2005 (UTC)

Jen dva významy

Je nějaká doporučená politika (rozcestník ano/ne) u slov, která mají jen právě dva významy? Narazil jsem ta to u slova proces, kde si autoři asi neuvědomili, že významů je víc, ale mě do budoucna zajímá případ, kde není skutečně víc než dvojí chápání pojmu. Stačí přímý odkaz, nebo raději oklika přes dvoumístný rozcestník?--Postrach 22:36, 13. 7. 2005 (UTC)

Údajná zbytečnost rozcestníků v případě dvou pojmů je IMHO nesmysl: vzájemné odkazování článků, které spolu souvisí jen a jen shodným jménem, je dle mého názoru neodborné (neencyklopedické). Zároveň se vkládaným nesouvisejícím textem snižuje míra skutečného obsahu stránky (SEO) a to na prominentním místě v celé stránce, což se negativně projevuje např. i v tištěné verzi. --Adam Hauner 08:40, 9. 8. 2005 (UTC) (kopie z diskuse Mirka254)

U dvou významů se to řeší tím, že se do toho obvyklejšího vloží na začátek Šablona:Pojednává,která odkazuje na ten druhý význam, který už má v názvu nějaké upřesnění. --Karakal 10:08, 9. 8. 2005 (UTC)

Což dává smysl u Prahy města a Prahy kopce. Ale kdo u dvou Jedlových (fakticky jsou tři: obec, kopec a osada pod kopcem) rozhodne, že je jeden význam obvyklejší? Správně asi nikdo a proto bych preferoval existenci rozcestníku i v případě existence jen dvou - ale důležitostí nepříliš rozdílných - významů pojmů. --Adam Hauner 10:23, 9. 8. 2005 (UTC)

"Preventivní" použití rozcestníků

Rozcestníky rozhodně neslouží k normování názvu hesla, nýbrž k rozlišení mezi existujícími stránkami. Například věta "Merkur je planeta Sluneční soustavy" je chybná, protože odkazuje na rozcestník, případně na boha. Správně má znít: "Merkur je planeta Sluneční soustavy".

Pokud je třeba normovat podobu názvů stránek o obcích, slouží k tomu doporučení v jmenném prostoru Wikipedie. Stránka typu Zlámaná Lhota (rozcestník) je vysoce nevhodná do doby, dokud neexistují alespoň tři stránky o různých Zlámaných Lhotách. Nenápadně je možno normovat tím, v existující stránce je použit červený odkaz v požadovaném tvaru. Není však zaručeno, že toho odkazu někdo využije. -- Vít Zvánovec 15:33, 30. 8. 2005 (UTC)

A co když už rozcestníky slouží k normování názvu hesla? Budeme realitu měnit zpět, aby odpovídala nějakému doporučení, přestože sami o sobě mají tyto rozcestníky informační hodnotu? S tím, jak špatné vyhledávání Wikipedie má a jak je pomalá, bych se vůbec dopřednému vytváření rozcestníků nebránil. --Adam Hauner 05:23, 31. 8. 2005 (UTC)

Vytváření rozcestníků dopředu je minimálně vněkterých případech nanejvýš praktické a hodlám jej praktikovat i nadále. Pokud má pan Zvánovec jiný názor, je to jeho věc. Pokud nám tu řádně nevysvětlí, jak tato činnost škodí wikipedii (jako že neškodí), tak mne jeho názor nezajímá. Cinik 06:03, 31. 8. 2005 (UTC)

Odkazy v rozcestnících

V poslední době jsem našel pár rozcestníků, se kterými jsem nebyl spokojen. Jde o to, na co se v rozcestníku odkazuje, a to by mělo být skutečně pouze to heslo, kvůli kterému byl rozcestník udělán, a ne dálší pojmy, o které v rozcestníku samotnému nejde. Jako příklad uvádím první řádku z rozcestníku Jordán:

řeka protékající Izraelem a Jordánskem a vlévající se do Mrtvého moře

tady mám hned 4 možnosti se někam dokliknout, pouze jedna je ale správná (nehledě na to, že ta správná má zde špatnou syntaxi, není vidět název). Bylo by možno dohodnout se a dát to jako poukaz pro vzhled rozcestníků? -jkb- ✉ 08:52, 10. 9. 2005 (UTC)

Více odkazů je IMHO zcela v pořádku, ale je třeba dodržovat dohodnutý vzhled hesla – plný odkaz na ten rozcestníkovaný článek na začátku, pomlčka a vysvětlení (ve kterém klidně mohou být další odkazy), pak není pochyb o tom, který odkaz je ten správný. --Mormegil ✉ 09:51, 10. 9. 2005 (UTC)

Ano, pokud si vzpomínám, vzor Liška, už to tu bylo; jenomže na rozdíl od Jordánu tento vzor není dodržován konsekventně, mnohdy ten správný stojí na konci či i uprostřed. -jkb- ✉ 09:57, 10. 9. 2005 (UTC)

IMHO by měly být v rozcestníku jen odkazy, které se týkají toho uřčitého hesla, když někdo hledá určité heslo, tak ty ostatní informace mohou být matoucí. Semtam už jsem musel hledat přes hints vlastně ten který odkaz znamená a jestli je k tématu. A také když hledám konkrétní heslo, tak nehledám nic ostatního, odkazy jsou určitě v tom článku na který rozcestnk odkazuje. --Otis 13:22, 14. 12. 2005 (UTC)

Název tohoto článku

Neměl by se tento článek jmenovat Wikipedie:Rozcestník? Od přejmenování mi samozřejmě odradilo množství odkazů. -- Pastorius 16:17, 23. 9. 2005 (UTC)

Návrh na odstranění věty

V srpnu 2005 V. Zvánovec vložil ze svého rozhodnutí do dokumentu větu:

Nevytvářejte prosím rozcestníky ani jednoho typu, pokud neexistují alespoň 3 stránky, které je nutné takto sdružit.

Proti tomuto rozšíření jsem se v diskuzi ozval spolu s Cinikem (viz výše), VZ ale nereagoval a celá věc časem usnula, samozřejmě i pod vlivem loňských kofliktů. 23. února letošního roku však Pastorius do článku vložil šablonu {{doporučení}}, která obsahuje mimo jiné text:

Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat.

Ve shrnutí editace není uveden žádný odkaz na výsledek hlasování, takže to tvrzení je také nepodložené. Navrhuji, aby byla věta vložená VZ zase odstraněna, neboť neodpovídá reálné situaci na české Wikipedii, a naopak touto větou nedoporučovaný vznik rozcestníků se poměrně osvědčil v oblasti místopisných rozcestníků a i správci nedávno schválili robota Pastoriabota, který má ve svě činnosti na prvém místě i vytváření takových rozcestníků. Podotýkám též, že verze na en.wiki žádný podobný zákaz neobsahuje. --Adam Hauner 20:18, 11. 7. 2006 (UTC)

Falešné rozcestníky

Pratt_&_Whitney_Wasp snad ani není rozcestník, i když je to dole psáno. (A na tento článek vede další rozcestník Vosa)--Richard W. 16:38, 28. 6. 2007 (UTC)

Opraveno. --Ladin 06:06, 29. 6. 2007 (UTC)

Návrhy na změny

Tyto návrhy byly zřejmě inspirovány diskusí Wikipedie:Žádost o komentář/Obrázky v rozcestnících a seznamech. --ŠJů 16:01, 15. 7. 2008 (UTC)

Úvodní definice

Navrhuji změnit větu Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název. na větu Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech, které mají stejný název. Třeba u obcí je to "z různých oborů" dost dost nešťastné a někteří se podivují nad doslovným výkladem této věty (ačkoli rozcestníky obcí jsou výslovně uvedeny v příkladech).

Dále bych do úvodu doplnil větu. Na rozcestníky obvykle uživatel přijde nechtěně, protože neví, kde je ve Wikipedii přesně uložen článek, který hledá. (případně nějakou podobnou ve stejném smyslu, pokud bude lépe formulována). Miraceti 10:12, 15. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím. --Ragimiri 10:18, 15. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím, aby v případě obcí byl text doporučení takto přizpůsoben vžité praxi, k čemuž možná postačí vypustit slova „z různých oborů“. Na druhou stranu bych byl rád, kdyby rozcestníky nebyly vnímány vždy jako čistě technický nástroj podobný redirectům, ale aby byl ponechán prostor pro stručné encyklopedické vysvětlení vzájemné souvislosti názvů obsažených v rozcestníku, protože ta shoda názvů málokdy bývá úplně náhodná a často mezi články v rozcestníku bývá i přímá souvislost. --ŠJů 15:59, 15. 7. 2008 (UTC)

Poznámka bokem: formulace „pojmech, které mají stejný název“ se mi zdá nějaká divná, byť je už v nynější verzi. Snad že pojem neoznačuje věc samu, ale představu o ní. Říkat stejnojmenným obcím „pojmy, které mají stejný název“ se mi zdá nějaké přitažené za vlasy, byť úplně nesmyslné to není. --ŠJů 15:59, 15. 7. 2008 (UTC)

Nesouhlasím s tím, abychom popisovali, kam čtenář přijde chtěně a kam nechtěně. Na rozcestník doufám přijde vždycky chtěně, protože se zpravidla potřebuje dostat někam dál. A mnohé rozcestníky mohou být čtenářsky zajímavé i samy o sobě, proč to vylučovat? Tato formulace mi připadá zbytečná a sporná. --ŠJů 16:32, 15. 7. 2008 (UTC)

Těžko budeš předpokládat, že uživatelé běžně vyhledávají rozcestníky. V naprosté většině se na ně opravdu dostanou nechtěně. Tvůj argument "Na rozcestník doufám přijde vždycky chtěně, protože se zpravidla potřebuje dostat někam dál." nemá moc smysl. Chce se dostat dál, tak schválně přijde na rozcestník? Není to náhodou tak, že by byl radši, kdyby na žádný rozcestník nepřišel a rovnou se dostal dál? Miraceti 12. 9. 2008, 12:43 (UTC)

Obrázky

Myslel jsem si, že je jasné, že odstavec "Vzhled a styl" ukazuje, jak má rozcestník vypadat a protože nevyjmenovává obrázky, tak je nepřipouští. Jinými slovy, že zde neplatí "co není zakázáno, je dovoleno". Chápu, že některé to zmátlo. Proto bych rád do tohoto odstavce doplnil věty

Rozcestník je víceméně technická stránka, která má uživatele jen co nejrychleji nasměrovat tam, kam chce; nikoli poskytovat mu nějakou „estetickou hodnotu“, „znázorňovat různé typy stavebních slohů“ atd. Obrázky ani delší výklady tedy do nich nepatří. Jedinou výjimkou může být situace, kdy je obrázek nejlepším způsobem rozlišení zobrazených témat.

Autorem těchto vět je Mormegil, jen jsem je mírně upravil. Miraceti 10:12, 15. 7. 2008 (UTC)

Souhlasím i zde. :) --Ragimiri 10:18, 15. 7. 2008 (UTC)

Nesouhlasím. --Cinik 10:27, 15. 7. 2008 (UTC)

Nesouhlasíš, že rozcestník je víceméně technická stránka, která má uživatele jen co nejrychleji nasměrovat tam, kam chce? Nebo nesouhlasíš s tím, že rozcestníky nemají poskytovat nějakou estetickou hodnotu? A nebo nesouhlasíš s tím, že výjimečně obrázek použít lze? Když budeš jen nesouhlasit, tak se z místa nepohnem a i váha Tvých názorů bude klesat. Miraceti 10:32, 15. 7. 2008 (UTC)

Ještě mě napadá, že bys mohl nesouhlasit s implikací "je to technická stránka -> nepatří do ní obrázky". Ale to snad ne! Těžko budeš prosazovat, aby technické stránky, na které uživatel zabrousí nechtěně, bobtnaly. Miraceti 10:35, 15. 7. 2008 (UTC)

Já jenom chci znova upozornit na fakt, že rozcestnímy mají zejména pro děti také svoji didaktickou hodnotu, kterou bychom zde neměli opomíjet a je třeba ji brát také do úvahy - nejsem si zcela jist zdali obrázek v rozcestníku tuto didaktickou hodnotu nezhoršuje ** --MiroslavJosef 10:38, 15. 7. 2008 (UTC)

Nesouhlasím s takto striktním zákazem (diskuse neprokázala přesvědčivý konsensus) ani s takto striktně technickým pojetím rozcestníků a už vůbec ne s formulacemi, které jen parodují Cinikovy argumenty, ale samostatně vypadají dost podivně a nesrozumitelně (příklad se stavebními slohy). Místo slova „jen“ navrhuji slovo „především“. Estetickou hodnotu rozcestník samozřejmě mít musí stejně jako články i jiné stránky, a ani u článků není estetická hodnota prvořadá – ta věta, že rozcestníky nemají poskytovat estetickou hodnotu, vypadá jako absurdní truc. V rozcestníku ostatně může fotka plnit úplně podobné funkce jako v seznamu či v některých článcích. Považuji za kontraproduktivní a samoúčelné zakazovat v rozcestnících delší výklady i obrázky a psát o „jediné výjimce“. Vhodnější je pouze napsat, že rozcestníky obvykle neobsahují delší výklady ani obrázky, a nedělat aféry z případů, když některý rozcestník není úplně sterilně unifikovaný a ztechnizovaný. Jak je zřejmé z předchozího návrhu i z některých diskusí, některé rozcestníky mohou mít více či méně rysy seznamu a mnohé seznamy jsou zároveň svého druhu rozcestníky, byť třeba ne ze shodných názvů. Formulaci „situace, kdy je obrázek nejlepším způsobem rozlišení zobrazených témat“ navrhuji nahradit formulací „situace, kdy obrázek může být užitečný k rozlišení zobrazených témat“, ani podpůrná funkce obrázků není k zahození, stejně si s tím většinou nikdo tu práci nedá. --ŠJů 15:59, 15. 7. 2008 (UTC)

Praktický argument pro obrázky: Tak jsem si teď představil, že jsem nepražák, který hledá onen profláknutý pražský kostel sv. Mikuláše, který zná z pohlednic a pod. Zadal jsem do vyhledávání "kostel sv. Mikuláše", vyplivlo mě to na rozcestník, hledám Prahu, aha, tady je, kostel to byl barokní... ouha, jsou tam barokní dva. Zrovna tady by medle měl být obrázek, protože by to výrazně usnadnilo orientaci v rozcestníku a rozhodnutí, kterým odkazem se vydám dále. --Mmh 19. 7. 2008, 18:38 (UTC)

Jo, to je ten případ, který zmiňuje Mormegil. Může se stát, že nejlepší rozlišení je obrázek. Nemá smysl si odpírat elegantní řešení nejednoznačnosti. Miraceti 12. 9. 2008, 10:19 (UTC)

Příjmení

Vypadá to, že bude potřeba upravit toto doporučení o výjimku, aby odpovídalo výsledkům Wikipedie:Žádost o komentář/Příjmení a obecné diskusi Diskuse:Masaryková. Navrhuju proto takovéto kompromisní znění:

V rozcestníku nepřechýleného příjmení se uvádějí i články osob se jmény přechýlenými (Novák, Nováková) nebo nějak velmi podobnými (Novák, Novak), jestliže hrozí jejich snadná záměna. Pokud i přechýlená podoba má několik encyklopedicky významných nositelů (kromě jiných významů jako jsou názvy obcí), i zde je možno založit rozcestník. Oba takové rozcestníky se zařazují do Kategorie:Rozcestníky - příjmení nebo jejích podkategorií.

Není to ideální, ale to není zatím žádný nápad a nevypadá to, že někdy bude. Miraceti 12. 9. 2008, 10:19 (UTC)

Ad nebo nějak velmi podobnými (Novák, Novak), jestliže hrozí jejich snadná záměna - tohle lze vypustit, řeší se to jinde a obecněji, u příjmení to funguje stejně. Miraceti 12. 9. 2008, 10:27 (UTC)

Souhlasím jen bych navrhoval nakategorizovat příjmení v přechýlené a nepřechýlené formě do stejné kategorie. --Jowe 12. 9. 2008, 10:45 (UTC)

To už je záležitostí další diskuse, proto jsem to schválně formuloval tak otevřeně. Miraceti 12. 9. 2008, 11:15 (UTC)

Ještě bych si dovolil vyslovit 2 návrhy:

V případě rozcestníku který kromě příjmení má ještě více dalších významů (Kohout) neuvádět všechny osoby daného příjmení ale pouze zmínku že Kohout může být i příjmení a odkaz na nový rozcestník Kohout (příjmení). Některé rozcestníky už tak dělány jsou jiné ne, sjednoťme to prosím. --Jowe 12. 9. 2008, 11:32 (UTC)
Nejsem si jistý, jestli odkaz z rozcestníku na další rozcestník je dobrá myšlenka. Může se někdy hodit, ale obecně bych se tomu raději vyhýbal. Klikání navíc není pro uživatele nic moc příjemného. Miraceti 12. 9. 2008, 11:43 (UTC)
Tak aspoň sjednotit by se to nějak mohlo... --Jowe 12. 9. 2008, 12:15 (UTC)
Nekategorizujme příjmení do Kategorie:Příjmení ale do Kategorie:Rozcestníky - příjmení nebo do nové Kategorie:Rozcestníky - ženská příjmení. Současný stav kdy některé jsou v Kategorie:Příjmení a některé v Kategorie:Rozcestníky - příjmení a některé v obou je zmatečný a nepřehledný. --Jowe 12. 9. 2008, 11:32 (UTC)
Do Kategorie:Příjmení se mají řadit články (nerozecstníky) o příjmeních (pokud jako takové mají encyklopedický smysl - často jsou spíš námětem pro wikislovník. Kategorizaci rozcestníků je vůbec docela sporná záležitost. Rozcestníky by neměly být zařazovány do kategorií pro články. Jsou to technické stránky. Máš pravdu, že tam, kde je to promíchané, je to i zmatečné a měli bychom s tím něco udělat. Miraceti 12. 9. 2008, 11:43 (UTC)

Ani pro kategorii Kategorie:Rozcestníky - ženská příjmení není zas tolik důvodů, i když ničemu moc nevadí. Jen se trochu bojím, že se tu hned pak objeví Kategorie:Rozcestníky - mužská příjmení a následně i Kategorie:Rozcestníky - dívčí příjmení (protože v některých jazycích se to rozlišuje). Přijde mi zbytečné takhle podrobně kategorizovat technické stránky. K jejich kategorizaci bychom měli přistoupit zase jen z technických důvodů. Miraceti 12. 9. 2008, 11:43 (UTC)

Myslím že Kategorie:Rozcestníky - příjmení je tak trochu specifická. Spoustu lidi zajímájí údaje o příjmeních, nemusí nikoho hledat jen je prostě zajímá kdo všechno nějaké příjmení nesl či nese a startovacím místem je jim právě tato kategorie. A navíc některé rozcestníky odtud i nesou určité znaky článků, je možnost se tam dozvědět víc než jen seznam nositelů.. A z toho důvodu by si kategorie trochu té systematičnosti a přehlednosti zasloužila. Dnes je tam asi 370 různých příjmení a nejsou tam zdaleka všechny rozcestníky příjmení co tu jsou a zákládáním rozcestníků v ženské podobě příjmení to zase o nějakou stovku vzroste. Bude to přeplněno. Původně jsem dokonce chtěl navrhnout i rozdělení na česká a nečeská příjmení :-) --Jowe 12. 9. 2008, 12:15 (UTC)

Podle mě startovacím místem je to jméno, nikoli kategorie rozcestníků něčím zvláštních po technické stránce. Kategorizace neslouží namísto seznamů, ale jen a pouze pro kategorizaci již existujících článků. Miraceti 12. 9. 2008, 12:36 (UTC)

Dovolím si nesouhlasit. Kategorizace slouží k tomu k čemu ji čtenář využívá. Pokud se budu například chtít dozvědět něco o španělských malířích a najdu si Kategorie:Španělští malíři a budu si pročítat jednotlivé články z kategorie. --Jowe 12. 9. 2008, 13:04 (UTC)

Pilník také lze použít k zatloukání hřebíků, přesto to nikdo nepovažuje za dobré.

Zřejmě jste něco nepochopil. Rozlišujte mezi kategorizací článků a kategorizací rozcestníků. Proti Vašemu příkladu se španělskými malíři nic nemám, jen dodávám, že asi nepůjde to do něčeho jako Kategorie:Rozcestníky - španělští malíři. Zajímají Vás přeci malíři, nikoli rozcestníky. Miraceti 12. 9. 2008, 14:17 (UTC)

Asi ani vy jste mě zcela nepochopil.. snažil jsem se vysvětlit jistou specifičnost této kategorie a že když mě třeba bude zajímat četnost příjmení mezi významnými lidmi nebo tak něco podobného tak přehledná Kategorie:Rozcestníky - příjmení mi bude dobrým pomocníkem. --Jowe 12. 9. 2008, 14:29 (UTC)

Hmmm, tohle byste ale hledal v článcích o příjmeních, nikoli na rozcestnících, protože ty toho o četnosti říkají jen hodně málo. Miraceti 12. 9. 2008, 19:07 (UTC)

Obávám se že si stále nerozumíme nebo ještě spíše že nechcete rozumět. Udělám tedy ještě jeden pokus o vysvětlení. Nepovažuju rozcestníky příjmení za pouhé technické stránky které jen odkazují na jiné stránky a na které se čtenář dostane víceméně omylem. Tyto "rozcestníky" totiž nesou i jiné a zcela určitě pro někoho zajímavé informace. Např. pomáhají se zorientovat v rodinných vazbách (Nesvadba). Někoho může třeba zajímat kolik je hokejistů s příjmení Hlinka a podobně. A z toho důvodu si myslím že takovéto články či rozcestníky (nevím jak je nazývat) by bylo vhodné kategorizovat přehledně a systematicky jak jsem navrhoval výše. Takováto kategorizace zcela určitě nesníží úroveň wikipedie tak proč se tomu bránit. --Jowe 14. 9. 2008, 09:17 (UTC)

Taky se pokusím něco vysvětlit. To, že v rozcestnících jsou informace navíc, je v zásadě chyba (a mnou navrhovaná změna přidávat do mužské verze příjmení i ženské verze je v tomto ohledu také chybou, přesně jak říká Beren - je to ale úlitba těm, kdo by to chtěli dohromady). Rozcestníky jsou pouze technické stránky. To, že je lze použít (s neurčitým úspěchem) i na něco jiného, je vcelku vedlejší.

Aby se v rozcestníku mohl čtenář nějak více zorientovat, musela by Wikipedie být hotová (aby exiastovala skutečně všechno). Jenže až bude hotová, bude tu také článek, který čtenáři požadovaný přehled i s výkladem umožní. O kategorizaci rozcestníků se tu už za ta léta mnohokrát mluvilo a až na výjimky, které se dnes používají, to bylo vždy odmítnuto. A to právě z důvodu snížení kvality - smíchání rozcestníků jakožto technických stránek s články, jejichž podobu určují poměrně přísné standardy.

Chápu, o co se snažíte, ale ta snaha je už od základu chybná. Přivedla by rozcestníky, na které nejsou přísné standardy, mezi články, pro které přísné předpisy existují. Miraceti 15. 9. 2008, 12:53 (UTC)

Není problém rozdělit Kategorie:Příjmení, pokud obsahuje moc článků. Ale kategorizace rozcestníků nic takového nutně nepotřebuje, neboť to nejsou články (i když na jejich místech by možná i články mohly být). Miraceti 12. 9. 2008, 12:36 (UTC)

Tak ono je hlavně těžké posoudit co je článek a co rozcestník. Například Landa.. podle mě má z obojího trochu.--Jowe 12. 9. 2008, 13:04 (UTC)

V návrhu o kategorizaci souhlasím s dosavadními diskusními příspěvky Miracetiho. Myslím, že kategorii pro rozcestníky ženských příjmení nepotřebujeme. Ale zase není to pro mě nic zásadního, proti čemu bych se stavěl, pokud by byla vůle takovou kategorii zavést. Co se týká posouzení, zda je něco ok jako rozcestník nebo zda by se to už mělo vyčlenit do článku, tak je asi dobrým kritériem, zda je daná textová definice natolik stručná, že by samostatný článek byl na hranici subpahýlu (což jsou asi tři věty). Pokud ano, tak nemá smysl jej z rozcestníku vyčleňovat. Pokud je tam ale už něco rozsáhlejšího (je vhodné se řídit citem a nelpět na 3 větách), je vhodné text z rozcestníku vyjmout a dát jej do samostatného článku (alternativou je přesun a založení článku ve Wikislovníku, to už je ale asi nad rámec této debaty). --Beren 12. 9. 2008, 13:41 (UTC)

Co je článek a co rozcestník, je ve většině případů zcela jasné a pokud to náhodou jasné není, tak je jasné, že někde je chyba. Proč si myslíte, že to jasné není? Miraceti 12. 9. 2008, 14:17 (UTC)

Protože některé rozcestníky mají některé znaky článků a naopak.. viz třeba uváděný Landa --Jowe 12. 9. 2008, 14:29 (UTC)

Landa je příkladem, kdy je něco špatně. Takhle to být nemá a můžete počítat s tím, že to tak nezůstane. Miraceti 12. 9. 2008, 19:07 (UTC)

... to je velice rozumné - souhlasím bez výhrad. Jenom drobný postřeh, současný článek příjmení je dost vágní a zcela chybí článek česká příjmení - bylo by IMHO velmi vhodné na tom vhodně popracovat - je třeba se odpíchnout od nějakého systému, který musí také definovat i základní články na toto téma (například cizojazyčná česká příjmení atd. apod.) ** Schází tomu všemu drobet systematiky, i to české přechylování (slovanské přechylování příjmení vůbec) se řídí několika základními jazykovými pravidly - nikde tu o těchto věcech není ani zmínka ** Sám za sebe jsem ochoten na tomto úzce spolupracovat - a nejde mi o to suplovat Wikislovník - to zde jistě není primárním účelem ** --MiroslavJosef 12. 9. 2008, 11:46 (UTC)

Jako už několikrát v předchozích diskusích, opět připomínám, že nemá rozumný smysl pokoušet se za každou cenu dělat z rozcestníků nějaké čistě technické stránky. Rozcestníky by byly čistě technickými stránkami v případě, že by objekty jednotlivých rozlišovaných článků měly stejný název jen čirou náhodou. Tak tomu ale skoro nikdy není: většinou bývají mezi jednotlivými položkami i nějaké věcné souvislosti. Kdysi tu bývalo pravidlo, které se stejně nedodržovalo, že rozcestník se používá pouze pro rozlišení článků z různých oborů. Podle takového pravidla by seznam lidí určitého příjmení vůbec neměl být rozcestníkem, ale měl by být součástí článku o příjmení. Toto pravidlo bylo sice před časem opuštěno, ale nic to nemění na tom, že vždycky budeme mít články, které mají nějaké funkční rysy rozcestníku, a budeme mít i rozcestníky, které mají nějaké rysy článků. Tak tomu bylo, tak tomu je a tak je to správné. Nevidím také rozumný důvod, proč články o příjmeních kategorizovat jinam než rozcestníky příjmení. --ŠJů 13. 9. 2008, 00:36 (UTC)

Pokud je tedy můj návrh zpřehlednění Kategorie:Rozcestníky - příjmení nepřijatelný budete mít i něco proti tomu když založím články se seznamem příjmení a kde budou odkazy na ty "rozcestníky" o příjmení ? Zatím by to vypadalo asi nějak takhle, později až jich tam bude mnoho tak třeba rozdělit podle písmen. Nebo to také bude snižovat kvalitu wikipwdie ? --Jowe 15. 9. 2008, 15:00 (UTC)

Změna doporučení

Současný stav textu neodpovídá realitě. Vzhledem k tomu, že části wikipedistů současný stav vyhovuje (viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Poskok, navrhuji změnit doporučení hlavně v tom smyslu, že se nemusí jednat o stránky se stejným názvem plus názvy v hovorové češtině. Ne, že bych s tím souhlasila, ale k čemu doporučení, které se se souhlasem většiny nedodržuje. --Lenka64 30. 11. 2009, 08:25 (UTC)

Jak už navrhoval Miraceti zde v diskusi výše, má jít o pojmy se stejným názvem, nikoliv o články se stejným názvem (pojem může být pojednán na stránce s úplně jiným názvem). I když proti této změně nikdo nic nenamítal, bohužel zapadla kvůli tomu, že zároveň prosazoval i jiné věci, vůči nimž námitky byly. --Beren 11. 12. 2009, 12:52 (UTC)

Forma (vzhled) rozcestníku

Vzhledem k Diskuse s wikipedistou:BobM#Rozcestník dávám komunitě návrh na změnu sekce == Vzhled a styl ==. Wikipedie není slovník a začínat rozcestník úvodní větou Slovo Merkur má několik významů. mi nepříjde příliš vhodné. Navrhuji v úvodní větě vypustit slovo a větu příhodněji přeformulovat. --Wikipedista:BobM _d|p 3. 6. 2010, 18:45 (UTC)

Vypustit "Slovo". Wikipedie není slovník. Petr Matas 21. 6. 2014, 17:49 (UTC)

Závazné pravidlo Wikipedie není slovník se týká toho, že článek nemá být pouhou definicí slova, ale má obsahovat i další obsah. A rozcestníky navíc výslovně jmenuje jako výjimku. Kolega BobM zde jako i jinde heslo Wikipedie není slovník dovádí ad absurdum a vyvozuje z něho, že se nesmí používat výraz slovo. Merkur slovo je a není důvod se tomuto faktu vyhýbat. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 18:44 (UTC)

Vzhled a styl: Velká písmena

Chtělo by to přidat doporučení o psaní velkého písmena v názvu článku odkazovaného z rozcestníku. Mají se používat malá písmena, jako v případě alkoholu, velká písmena, jako v případě lišky, nebo je to jedno? Zdá se, že je v tom pěkný zmatek. Petr Matas 21. 6. 2014, 17:41 (UTC)

Já bych byl pro malá písmena pro obecné názvy a velká pro vlastní jména. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 17:47 (UTC)

Jsem zvyklý psát všude malá. Bude asi fajn když dojdeme k nějaké dohodě. Je obojí češtinsky správně? --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 6. 2014, 17:51 (UTC)

Řekl bych, že ano. Petr Matas 21. 6. 2014, 18:02 (UTC)

Jeden argument pro psaní velkého písmena všude: Některé významy mohou být vlastní jména, která se musí psát s velkým písmenem. Aby s nimi byla úvodní věta konzistentní, měla by obsahovat název článku také s velkým písmenem, nejlépe hned na začátku věty: "Liška má více významů." No a aby s tím byly konzistentní ostatní významy, měly by být také s velkým písmenem. Petr Matas 21. 6. 2014, 18:02 (UTC)

Nevím, k čemu může být taková konzistence dobrá. Rozcestník slouží k nalezení správného významu a to rozlišení obecných a vlastních jmen ulehčuje. Matěj Orlický (diskuse) 21. 6. 2014, 19:10 (UTC)

Samozřejmě podle běžných pravidel jazyka. Vlastní jména se píší s velkým písmenem, začátek věty se píše s velkým písmenem. Není-li nějaký takový důvod, tak malá. A žádné doporučení na to není potřeba, to přece vyplývá z toho, že píšeme česky. --Tchoř (diskuse) 21. 6. 2014, 19:24 (UTC)

Jenže není jasné, zda odkaz na význam považovat za začátek věty, takže nám pravidla češtiny nepomůžou. Tím pádem ani nevím, kterou variantu preferuješ. Celé je to otázka konvence, kterou musíme zvolit. Petr Matas 21. 6. 2014, 20:30 (UTC)

Aha. Mně připadá jasné, že jednotlivé položky seznamu významů věty skoro nikdy netvoří. Takže bych je psal podle toho.

Kdyby v nějakém případě přesto o větu šlo, tak se jedná pravděpodobně o chybu, neboť ty položky mají být stručné, heslovité. Takže formulaci zestručnit, aby už se o větu nejednalo.

A kdyby tam přesto měla být věta, tak bych to nebral jako povinnost psát ji s velkým písmenem, protože začít větu malým je v případě výčtu přípustné. --Tchoř (diskuse) 21. 6. 2014, 21:25 (UTC)

Upravit na nevětný seznam

Vzhledem k výše diskutovanému bych navrhoval upravit vzor rozcestníku do podoby, která je myslím vhodná a nejčastější, tedy:

 Slovo '''xyz''' má více významů:
 * [[xyz (abc)]] – první význam
 * [[xyz (def)]] – druhý význam
 * [[Xyz (ghi)]] – význam (vlastní jméno)

Navrhuji tedy úvádět příklad s úvodní větou ukončenou dvojtečkou a nevětným seznamem, kde velké písmeno je jen u vlastních jmen. Jiné řešení vyhovující pravidlům češtiny bych nutně nevylučoval, např. ten v současnosti uvedený příklad Merkur, který má úvodní větu ukončenou tečkou a seznam významů tvoří větu druhou s čárkou na konci každé řádky a tečkou u posledního významu. Ovšem o nepraktičnosti tohoto řešení se lze přesvědčit na uvedeném rozcestníku Merkur, kde je šest významů ukončených čárkou, dva tečkou a dva ničím. Matěj Orlický (diskuse) 3. 7. 2014, 05:27 (UTC)

Souhlasím.--Tchoř (diskuse) 3. 7. 2014, 14:05 (UTC)

Souhlasím--Zdenekk2 (diskuse) 9. 7. 2014, 16:01 (UTC)

Upraveno vč. rozcestníku Merkur. Asi to není nejvhodněji zvolený příklad, protože má většinou význam jen vlastního jména, ale kvůli archaickému merkur=rtuť je logické malé m v úvodní větě. Snad by byla vhodnější liška, nebo ještě lépe (didaktičtěji) najít jiný příklad, stručnější a lišku nechat jako příklad rozvinutějšího rozcestníku. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 10:21 (UTC)

Odkazy v popisu

Nejnovější komentář: před 7 lety24 komentářů5 lidí v diskusi

Navrhuji zpřísnění doporučení, že by v popisu mělo být dalších odkazů na obecnější pojmy jen minimum:

V popisu významů se nepoužívají odkazy. Výjimkou je odkaz v popisu u červeného odkazu, tedy významu, který ještě nemá založený článek.

Rozcestník slouží k rozlišení stejných názvů a tedy k výběru toho požadovaného. Čtenář nemá důvod místo existujícího článku volit jiný, obecnější, zde v příkladu Sluneční soustava, Římská mytologie či dokonce stavebnice (v odkazovaném rozcestníku). To ostatně nevyhovuje ani stávajícímu doporučení o minimu dalších odkazů. Modré odkazy a černý popis činí rozcestníky přehlednější. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 10:42 (UTC)

Souhlasím. --Tchoř (diskuse) 9. 7. 2014, 21:40 (UTC)

Z hlediska použitelnsoti rozcestníku např. pro robotické opravování souhlasím. Pokud se v praxi používal systém - v každém řádku odkaz na význam a maximálně jeden další odkaz, bylo to taky použitelné. U místopisných rozcestníků, co jsem kdysi zakládal, byly obvykle odkazu takto: [[Lhota (Újezd)]], část obce [[Újezd (okres Horní Dolní)]] v [[Okres Horní Dolní|okrese Horní Dolní]], což je z hlediska čtenáře linků ažaž a z hlediska bota třikrát víc, než je nutné. JAn (diskuse) 10. 7. 2014, 04:45 (UTC)

Podle mě je toto další příklad nadbytečných a matoucích odkazů: odkazy v popisu čtenáři neusnadní lépe najít tu správnou Lhotu, ale mohou zmást, na který z nich má kliknout. Nenapadá mě účel, který by odkazy v popisu u existujícího článku měly plnit. Matěj Orlický (diskuse) 18. 7. 2014, 12:18 (UTC)

Souhlasím, i v tomto případě jsou odkazy nadbytečné. Na tyto články odkazované z popisu musí být možné se prokliknout z článku Lhota (Újezd). Přesto bych odkazy v popisech k existujícím článkům úplně nezakazoval. Navrhuji formulaci:

V popisu významů se odkazy používají jen výjimečně, například v popisu u červeného odkazu, tedy významu, který ještě nemá založený článek.

Petr Matas 23. 7. 2014, 05:40 (UTC)

Souhlasím. Matěj Orlický (diskuse) 23. 7. 2014, 13:17 (UTC)

@Matěj Orlický, JAn Dudík, Tchoř, Petr Matas: Zapadlá diskuse 4 lidí dojde k pidikonsensu a mění deset let zažitou praxi? Pánové, při vší úctě s vaším závěrem nesouhlasím, ani se způsobem změny doporučení. Osobně mi jde o místopisná hesla.

Matěj tvrdí, že čtenář nemá důvod místo odkazu na existující článek volit jiný, obecnější. Já osobně čtenáři do hlavy nevidím, takže netuším, čím Matěj toto tvrzení podložil a existenci takových důvodů si prostě dokáži představit, sám tyto odkazy z popisů často používám.
Matěj tvrdí, že modré odkazy a černý popis činí rozcestníky přehlednější. Odkazy na rozlišované články jsou na začátku řádky, začínají všechny pod sebou, typicky ještě abecedně řazené a jsou přehledné, jak jen mohou být. Ohledně popisů zastávám názor, že naopak odkazy v něm popis zpřehledňují, neboť jsou vizuálním odlišením vypíchnuty konkrétní názvy oproti méně konkrétnímu textu. Samotnou existenci odkazů (které obecně vnímám jako jednu z výhod webu i Wikipedie, aniž bych byl v sebemenším příznivec konceptu all-link-wiki) vidím jako obvyklou službu pro uživatele, kterému stačí název v popisu rozkliknout a nemusí jej kopírovat a vkládat do pole vyhledávání. Nemyslím, že by existence těchto odkazů mohla jakkoliv snížit schopnost rozlišit odkazované články.
Použitelnost rozcestníku pro robotické opravování je a vždy bude sekundární kritérium. Jane, velmi si vážím tvého enormního úsilí, které vkládáš do ušetření práce lidských editorů, leč nemyslím si, že bychom měli podobu článku určovat podle toho, aby se s nimi dobře pracovalo robotům.
Matěj tvrdí, že jde o nadbytečné a matoucí odkazy. Nemyslím, že by naši čtenáři a uživatelé byli tak imbecilní, aby při hledání Sedlce, přeskočili odkaz Sedlec (Lanžov) na začátku řádku a klikli na následný odkaz Lanžov a čekali, že se jim zobrazí stránka Sedlce. Matěji, ty u nich takové chyby očekáváš? Nebo jde o závěry z provedeného a nezmíněného uživatelského testování?
Matěje nenapadal účel, který by odkaz v popisu existujícího článku měl plnit: Opravdu? Je mi to trapné říkat a rozhodně to prosím, Matěji, neber jako pokus o urážku: Odkaz se dělá proto, aby se dala pohodlně otevřít odkazovaná stránka. Nemějte mi prosím za zlé, že tak zjevnou věc vypisuji, ale je zjevné, že jste tuto funkci opomněli: pokud potřebuji zvolit článek o sídle bez unikátního názvu, které mne zajímá, musím se podle něčeho rozhodnout. Wikipedie v rozcestnících nabízí u názvu sídla jeho rozlišovač, v popisu i správní příslušnost a zařazení do okresu. Nechci se nikoho z vás dotknout, ale budete schopni se u vesniček na druhém konci republiky rozhodnout podle názvu její obce či okresu? Já jsem v tomto ohledu nejspíše málo vzdělaný, protože toho obvykle schopen nejsem. Právě proto si odkazy na rozlišující termíny rozklikávám, občas i okresy, protože z hlavy průběhy jejich hranic fakt nedávám, a podle nějaké další indicie v textu se rozhoduji.
Petr uvádí, že na tyto články odkazované z popisu musí být možné se prokliknout z rozlišovaného článku. Jasně, to ano. Pokud se však na rozcestníku rozhodnu, že konkrétní sídlo, obec, město či okres uvedený v popisu vyhovuje mé potřebě více než původně hledaný článek, proč musím jít na článek, který vlastně nechci, abych se dostal na článek, který chci a jehož název už v rozcestníku vidím?

Byl bych rád, kdybychom tuto srandakonsensuální, ale spíše živelnou změnu zvládli zase odstranit a nezahazoval obsah rozcestníků, jako to učinil Matěj u hesla Albrechtice. --Adam Hauner (diskuse) 14. 2. 2017, 11:01 (CET)

Mně se uvedené důvody dlouhodobě osvědčují jako platné. Například ta přehlednost zvlášť vynikne při zobrazení na mobilním telefonu (a mobilní přístup víme nabývá na významu). Ale je zřejmé, že někdo může mít jiný způsob práce s rozcestníky, což také souvisí s tím, že chybí konsensus, co vlastně rozcestník je/k čemu slouží.

To je problém posledního uvedeného bodu, který říká, že by rozcestník kromě odkazů na články daného jména měl v případě sídel plnit i funkci odkazů na nadřazené územněsprávní jednotky. Podle mě je to okrajová potřeba a je lepší, když rozcestník dobře plní svoji primární funkci, celý aparát všech souvisejících odkazů dostanu na jedno kliknutí.

A stále si nedokážu představit, k čemu ten odkaz na okres má sloužit. Pokud hledáš vesničku na druhém konci republiky a nevíš, jestli patří do okresu X nebo okresu Y, jak Ti v tom pomůže článek o daném okrese? Přeci všechny podstatné indicie by měli být v úvodu, případně textu článku o vesnici. Snažím se to pochopit… --Matěj Orlický (diskuse) 14. 2. 2017, 13:04 (CET)

Praxe některých uživatelů nacpat do rozcestníků všelijaký balast byla v rozporu i s původním smyslem doporučení (pokud se pamatuji správně, tak mj. s jeho vzorovými příklady). A že nikdo neměl chuť každého rozcestníkáře, který to s odkazy přeháněl, pronásledovat a rušit mu je obratem, tím se z těch předokazovaných rozcestníků konsenzus nestal. Nevidím pro odkazování z popisu důvod. To už bychom mohli odkazovat opravdu všude ze všeho.--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2017, 20:11 (CET)

Pokud se koukám na verzi obsahující původní doporučení a příklad, tak se v něm odkazy jen hemží, viz Mormegilova verze z 17. 5. 2005. I následující podstatnější revize zanesená Luďkem 13. 7. 2005, která vznikla konsensem z dvouměsíční diskuse, výslovně uvádí odkazy v popisu a to i u modrých odkazů. Příklad se drží i v roce 2008, kdy podobu popisu vysvětluje věta:

V zájmu přehlednosti by v popisu mělo být dalších odkazů na obecnější pojmy jen minimum. (zvýraznění ode mne, protože názvy obcí, měst, okresů nejsou obecné).

A tak to bylo až do roku 2014, kdy tuto větu zahodil Matěj na základě kryptodiskuse 4 lidí, ke které dle mého názoru nepozval nikoho, kdo se touto problematikou v době vzniku doporučení zabýval (předpokládám, že jej to jen nenapadlo, nevidím v tom žádný úmysl, natož špatný). Zmíněnou změnou popřel cca 9 let praxe, která odpovídala platnému doporučení vzešlého z konsensuální diskuse komunity (na IRC i této stránce), potvrzované i pozdějšími diskusemi.

Dle mého názoru je taková změna bez podložení výsledky reálného uživatelského testování v podstatě nežádoucí, protože bez validního podkladu mění doporučení do podoby neodpovídající praxi. Nebo chcete-li naopak: změna staví doporučení do zásadního rozporu s reálným konsensem, který mnoho rozličných autorů rozcestníků vyjadřuje mnoho let každým vytvořeným rozcestníkem respektujícím doporučený vzhled a styl. Zároveň taková změna uvádí šmahem stovky či možná tisíce rozcestníků v nesoulad s doporučením a tím vytváří potřebu značně rozsáhlé změny existujících rozcestníků. Samozřejmě tímto nevolám po provedení takové masivní kastrace rozcestníků, naopak po návratu původní věty.

Mimochodem, pokud by se Matějova úprava v textu ponechala, bylo by dle mého názoru možné její existencí odůvodnit vznik a existenci článků (oproti rozcestníkům-nečlánkům) alá Seznam sídel pojmenovaných Albrechtice. --Adam Hauner (diskuse) 14. 2. 2017, 22:55 (CET)

Takto se ovšem – bez argumetů pro odkazy – konsensus nehledá. Nejednalo se o žádnou kryptodiskusi, návrh jsem řádně oznámil dle doporučení. A odkazovaný seznam je myslím typickým příkladem porušení pravidla WP:NEKIT. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 2. 2017, 23:25 (CET)

Matěji, kryptodiskusi jsem škrtl a za uvedení oné hanlivé předpony se omlouvám, byl jsem líný prohledávat archiv; postupoval jsi správně. Naopak mi prosím řekni, čím a jak odkazovaný seznam narušoval Wikipedii, šlo o článek s pravdivými informacemi, bez chyb a s obsahem, který v žádném jiném článku nebyl. Osobně čekám podobnou omluvu. Konsensus o podobě rozcestníku byl nalezen již v roce 2005 a do roku 2014 a i následně byl potvrzován každodenní praxí. Já se proto nějaký nový konsensus nezkouším hledat, jen kritizuji, že jste provedli změnu doporučení, která je značně problematická a její přínos je diskutabilní, aniž by byla podložena něčím jiným než domněnkami. --Adam Hauner (diskuse) 15. 2. 2017, 09:27 (CET)

Adame, omlouvám se, jestli se Tě to dotklo, článek sám o sobě nenarušuje. Problém je, že takový článek zakládáš, abys ukázal, k čemu by ponechání Tebou rozporované úpravy vedlo. Větu s „bylo by možné… odůvodnit vznik a existenci“ se mi nedaří chápat jinak. A to je nesprávný postup, má se spor nejdřív vyargumentovat a závěr aplikovat do článků až po uzavření diskuse.

A znovu prosím, zda můžeš zkusit vysvětlit, k čemu Ti pomůže odkaz na okres k rozlišení vesnic (jak jsi uváděl). Já si to prakticky nedokážu představit a snažím se pochopit protiargumenty. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 2. 2017, 14:32 (CET)

Ad NEKIP ta vaše úprava, kterou já odmítám, je už tři roky v doporučení, takže doporučovaný je plaintextový formát popisů odkazů v rozcestníků a nesmí se uvést odkaz na celou obec a okres. Tj. pokud chci plnohodnotný seznam Albrechtic, už dávno neposlouží vykuchaný rozcestník a tak jsem vytvořil seznam sídel právě pro Albrechtice (kdysi jsem rozcestník Albrechtic upravoval), neboť existence seznamu/článku již není zbytečná. Osobně chápu NEKIP tak, že se mám vyvarovat škodlivého jednání, kterým bych chtěl demonstrovat nějaký nedostatek doporučení či pravidel. Ale vytvoření korektního článku nevidím jako škodlivé, Wikipedii či uživatele poškozující jednání.

Ad odkazy na okresy – přiznám se, že okresy třeba okolo Ostravy jsou mi ukradené a když mi někdo napíše do rozlišovače mně neznámou obec a okres, u kterého si nejsem jistý, kde vlastně leží, otevřu si článek okresu, kde je krásně mapička polohy okresu a hned vidím, zda to polohou odpovídá mému zájmu či nikoliv (vím, že podobná mapička je u článku obcí). Je potřeba mít na paměti, že uživatelé mnohem častěji používají Wikipedii k získávání základního přehledu o tématech, která jim nejsou blízká a spíše o nich nic neví, než aby si chodili pravidelně kontrolovat, co ve Wiki píší právě o jejich městě. Každému z uživatelů může pomoci v rozlišení něco jiného a proto mi přijde nešťastné jim pohodlné cesty odřezávat.

Jinak jsem se díval na mobil a tam přehlednost odrážkových seznamů nabourává neodsazování dalších řádek při zalomení položky. --Adam Hauner (diskuse) 15. 2. 2017, 15:41 (CET)

Máme tedy, i přes podmiňovací způsob (pokud by se úprava ponechala) a vzhledem k této diskusi, považovat tuto diskusi z Tvé strany za uzavřenou? --Matěj Orlický (diskuse) 15. 2. 2017, 15:51 (CET)

Čekal jsem, že se trochu chytíte za nos a uvědomíte si, že jste provedli hurá-změnu doporučení založenou na domněnkách a zároveň bez analýzy dopadu této změny, uvedli tak šmahem tisíce rozcestníků do rozporu s novým doporučením, a proto sami tuto změnu stáhnete, ale jak pozoruji, asi jste s tím stále spokojeni. Pokud bude změna ponechaná, co s tím nadělám, jen místo nových rozcestníků budu vytvářet seznamy a smutně pozorovat, jak kastrujete to, co wikipedisté za zhruba deset let v oblasti místopisných rozcestníků vytvořili. Odkaz se bude moci vytvořit u červeného odkazu, ale jak zmodrá, bude se muset popis zplaintextovat. Hypertext, ve kterém jsou zakázané hyperlinky, je pro mně prostě absurdní. --Adam Hauner (diskuse) 15. 2. 2017, 16:31 (CET)

Ono může nastat několik situací:

[[Zlámaná Lhota (okres XY)]] - obec v okrese XY - pro strojovou čitelnost ideál
[[Zlámaná Lhota (okres XY)]] - obec v [[okres XY|okrese XY]] - v případě neexistence článku může uživatel přejít na nadřazený pojem
[[Zlámaná Lhota (okres XY)]] - [[obec]] v [[okres XY|okrese XY]] - v tomto případě zbytečné odkazování na obecný pojem

...

[[Josef Novák (1945)]] - český spisovatel sci-fi (1945-2015) - pro strojovou čitelnost ideál
[[Josef Novák (1945)]] - český [[spisovatel]] sci-fi (1945-2015) - odkaz na nadřazený pojem
[[Josef Novák (1945)]] - [[Česko|český]] [[spisovatel]] [[sci-fi]] ([[1945]]-[[2015]]) - přeodkazováno

Druhý typ je přiměřeným kompromisem, ale často se setkáváme i s třetím (přeodkazováno) druhem. A to není dobře. JAn (diskuse) 15. 2. 2017, 06:39 (CET)

Jane, nemyslím, že bych se kdekoliv a kdykoliv zastával odkazů v rozcestnících z popisů rozlišovaných článků na obecné pojmy, tj. odkazy na termíny obec či spisovatel považuji v rozcestnících za nevhodné. Naopak odkazy z konkrétních názvů obcí a okresů vidím jako užitečné a konzistentní s praxí v článcích. Ideu, že u červeného odkazu mají odkazy z popisu smysl, zatímco u modrého odkazu už být nesmí, bych také odmítl, protože pro uživatele je srozumitelnější konzistentní odkazování než podivný chaos, kdy např. některé obce jsou v popisech odkázané a jiné ne. --Adam Hauner (diskuse) 15. 2. 2017, 09:27 (CET)

Jene, i ten odkaz na spisovatele přináší problémy. Má svítit jen u prvního spisovatele v rozcestníku nebo v rozporu se zvyklostmi se má opakovat odkaz na stejný článek? A jakou přidanou hodnotu pro mě má odkaz na článek, co je spisovatel, když hledám spisovatele Josefa Nováka? A co teprv odkaz na Housle u houslisty? Stojí za to ta práce s wikifikací, viz např. Josef Novák? Jeden z přínosů omezení odkazů vidím ve zjednodušení pravidla, které se pak snadněji aplikuje a tím podporuje jednotný vzhled rozcestníků. Považoval bych za vhodné zvažovat relevanci odkazu vzhledem k funkci rozcestníku – tedy např. ano u obecnějšího pojmu za červeným odkazem nebo blízkou souvislost, např. hilsneriáda u Hilsnera nebo v pražská defenestrace jsem odkazoval na jimi iniciované události. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 2. 2017, 14:32 (CET)

Ano, přináší problémy. Ale nabízí se to jako kompromis. Konkrétní přínos je v případě, že se jedná buď o méně obvyklé povolání, repsektive o povolání, která se dají snadno zaměnit (dramatik / dramaturg). Vycházím přitom z osobní zkušenosti z en.wiki, kdy se snažím najít konkrétní osobu a občas mi odkaz na méně známé povolání pomůže se zorientovat. JAn (diskuse) 15. 2. 2017, 15:18 (CET)

Seznam sídel pojmenovaných Albrechtice mi nepřijde v principu špatně, pokud lze obhájit, že to má encyklopedickou významnost. Faktické plíživé vytváření seznamu z rozcestníku (tedy například následně i jeho odkazování, přestože rozcestníky by vlastně odkazovány být neměly) je horší variantou. --Tchoř (diskuse) 15. 2. 2017, 06:54 (CET)

Onen seznam není špatně, mohl by mít klidně formu tabulky, alternativou by mohla být kategorie obdobného významu. Při původní podobě rozcestníků v podstatě nemá smysl takové seznamy vytvářet (ale samozřejmě třeba seznam sídel pojmenovaných Chlum by byl značně odlišný od rozcestníku Chlum, protože by obsahoval jen sídla), protože rozcestníky bez problémů nesly i těch pár doplňkových informací. --Adam Hauner (diskuse) 15. 2. 2017, 09:27 (CET)

Ohrazuji se proti označení této diskuse jako zapadlé. Přece se jedná o diskusi o doporučení a kam jinam patří, než na diskusní stránku toho doporučení? Vidíte, že i po třech letech tu stále visí, zatímco oznámení pod lípou už je dávno zahrabané někde v archivu. Petr Matas 16. 2. 2017, 03:57 (CET)

Nicméně Adam uvedl dobrý příklad, který navrhuji promítnout do doporučení jako ukázku případu, kdy mohou být odkazy v popisu užitečné. Stále však trvám na tom, že se s nimi má šetřit. Například odkaz v popisu "Zlámaná Lhota (okres XY) - obec v okrese XY" je podle mě užitečný, protože kliknutím na okres zjistím, jestli jsem ve správné části republiky. Naopak v případě "Josef Novák (1945) - český spisovatel sci-fi (1945-2015)" bych slova "spisovatel" ani "sci-fi" newikifikoval, protože se jedná o dobře známé pojmy, které by tak zbytečné poutaly pozornost (přeodkazování). Petr Matas 16. 2. 2017, 03:57 (CET)

Červené odkazy jsou v doporučení explicitně uvedené proto, aby bylo na každé řádce rozcestníku na co kliknout. V některých případech (řekněme třeba u komety, o které nemáme článek), opravdu nezbyde, než vymodřit obecný pojem kometa, ale po založení onoho článku už je takový odkaz nadbytečný (vizte předchozí odstavec). I když... Pokud opravdu nevím, co je to kometa, budu za takový odkaz rád, protože z článku kometa pochopím, o co se jedná, rychleji než z článku C/2012 S1. Čtenářů, kteří nevědí, co je kometa, je však podle mě málo a ti se vždycky mohou proklikat přes C/2012 S1. Petr Matas 16. 2. 2017, 04:10 (CET). Doplnil Petr Matas 16. 2. 2017, 04:29 (CET)

@Tchoř: Rozumím-li správně vaší reverzi, pak nesouhlasíte, že odkazy na okresy v rozcestnících sídel pomáhají najít správný význam. Tvrdíte, že tomuto účelu lépe slouží odkaz na sídlo samotné, protože prakticky u všech sídel je mapka. Tak třeba Albrechtice (Horní Jiřetín) mapku nemají. Dále vyskakovací kartičky pro sídlo typicky ukazují fotku místa, zatímco pro okres právě tu mapku – vyzkoušejte si to třeba na té staré verzi Albrechtic. Proto si myslím, že odkazy na okresy mohou s nalezením správného významu značně pomoci. Třeba ne všem, ale významné části čtenářů jistě ano. Petr Matas 11. 3. 2017, 19:30 (CET)

Na tom něco je. Přesto bych to tam neuváděl. Vyskakovací kartičky vnímám jako něco, co takto funguje spíš náhodou. Naopak bych předpokládal, že časem se i u zaniklých sídel objeví mapky.--Tchoř (diskuse) 13. 3. 2017, 22:30 (CET)

@Tchoř: Ještě prosím o sdělení, zda trváte na tom, že odkazy na okresy u sídel být nemají a zda bychom mohli v doporučení nechat alespoň tu obecnou větu "...nebo pokud značně usnadňují nalezení správného významu." Petr Matas 13. 3. 2017, 23:22 (CET). Doplněno 13. 3. 2017, 23:27 (CET)

Ta obecná věta mne děsí ještě o něco víc, protože si dokáži představit budoucí dohadování s někým, komu zkrátka hrozně usnadňuje nalezení správného významu popis odkazy přetékající. --Tchoř (diskuse) 15. 3. 2017, 06:04 (CET)

Poněkud přeháníte, ale v principu o to jde: Opustit striktní zákaz odkazů a najít nějaké kritérium, které alespoň přibližně stanoví, kdy jsou vhodné. Petr Matas 15. 3. 2017, 19:22 (CET)

Co patří do rozcestníku

Mám dojem, že v doporučení chybí vymezení, co do rozcestníku patří. Po jeho přečtení člověk nabude dojmu, že rozcestník s názvem xxx má obsahovat seznam článků, které mají všechny podobu xxx (rozlišovač). Stačí se pak podívat do zde odkazovaného příkladu liška a najde tam Příhody lišky Bystroušky, Zelená liška ap. Pak se podívá do příkladu merkur a najde tam rtuť – synonymum prvku v alchymistické literatuře.

Plynou mně z toho otázky, na které by se mělo odpovědět a odpovědi zapracovat do doporučení:

Mají se v rozcestníku odkazovat články, které mají daný výraz v názvu, ale není s ním přímo totožný. (Liška – Zelená liška)
Mají se odkazovat články, jejichž předmět lze označit názvem rozcestníku? (merkur – rtuť)
1. V případě existujícího/vytvořeného přesměrování se má použít a) odkaz na přesměrování (slézová růže), b) na cílový článek (Proskurník lékařský) nebo c) na obojí?
2. V případě, že není vhodné vytvářet přesměrování se má jako část položky před pomlčkou uvést: a) červený odkaz s rozlišovačem (merkur (alchymie)), b) označení daným výrazem bez odkazu (merkur v alchymii), c) použít název článku (rtuť), d) jinak?
Mají se uvádět významy, které si nezaslouží samostatný článek, ale odkaz na obecnější? (růže (rozcestník) – okrouhlá perlitá příruba u kořene parohu u savců z čeledě jelenovití)

Dle praxe a vzhledem k užitečnosti mám za to, že na všechny tři otázky by měla být odpověď ano. Není mi však jasné, jak řešit případy u dvojky, zdá se mi, že potkávám všechny varianty. Osobně bych byl asi pro 2.1. a) a 2.2. b) Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 14:53 (UTC)

RPekař

Dobrý den, já bych řekl:

1. ano

2. v zásadě ano; ad 2.1 bych postupoval jako postupuji v článcích, tj. dal bych přímý odkaz, je-li přesměrování jednoznačně ekvivalentní (jako v případě slézové růže), a nechal odkaz na přesměrování, není-li ekvivalence jednoznačná (např. Smetanovo divadlo, kde by mohly klidně být dva samostatné články); ad 2.2 formuloval bych odkaz jako "merkur – označení rtuti v alchymii", ale ověřil bych, zda je tato informace v článku o rtuti obsažena, protože všechny věcné informace by měly být obsažené (a odzdrojované) v článcích a ne pouze v rozcestnících

3. v zásadě ano, ale stejně jako u bodu 2.2 by musela být tato informace obsažena již v článku samotném.--RPekař (diskuse) 9. 7. 2014, 15:42 (UTC)

Dobrý den, s tou informací v článku v zásadě souhlasím, jen bych zmírnil musí na mělo by – aby z toho plynula potřeba informaci doplnit a ne informaci v rozcestníku odstranit. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 19:09 (UTC)

Palu

Rozcestník by měl obsahovat všechny tyto odrážky, protože slouží k zorientování v různých významech slova. Měl by obsahovat i ty významy, které nemají svůj článek, např. prostřednictvím krátké definice s odkazem na příslušné heslo ve Wikislovníku. Nemělo by to být také formulováno tak, že to, co není napsáno v tomto doporučení, už do rozcestníku zařadit za žádných okolností nelze. Rozhodující je, aby se čtenář dostal z rozcestníku v ideálním případě ke všem relevantním informacím (ať už tady nebo na sesterských projektech) v duchu nejzákladnější myšlenky Wikipedie. Toto doporučení by mělo doporučovat, jak lze dosáhnout dokonalého rozcestníku ve smyslu "najdu každou hledanou informaci". --Palu (diskuse) 9. 7. 2014, 16:23 (UTC)

Myslím, že se podaří najít nějakou vhodnou obecnou formulaci. Právě tím, že se doporučení omezeně soustředí na případy xxx (rozlišovač), neodpovídá zavedené praxi a to je pak nejen pro nováčky matoucí. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 19:09 (UTC)

Co se týče významů slova, které nemají svůj článek, ty stačí rozebrat na Wikislovníku. Měly by tam být všechny na jedné stránce, takže stačí odkázat na tu – tedy co se týče odkazování na Wikislovník, tak stačí obvykle jediný odkaz (+případně druhý s jinou velikostí prvního písmene). Naopak do samotného rozcestníku rozbor různých encyklopedicky nevýznamných pojmů (hudebních skupin, zapadlých politků, …) nepatří.

Objektivně relevantní informace příslušející k rozcestníku daného jména jsou právě ty články, které by se tak mohly jmenovat. --Tchoř (diskuse) 10. 7. 2014, 00:14 (UTC)

Soubor přesměrování často nemůže nahradit komplexnost rozcestníku. Samozřejmě, že pro většinu neEV významů je kontraproduktivní vytvářet duplicitu k Wikislovníku a stačí jen odkaz na něj. Někdy se ale jinam než do rozcestníku relevantní informace nebo informace hodnotné k zorientování se v tématu napsat nedají (Liška - Zelená liška).

Čili neříkám, že musí rozcestník obsahovat všechno vědění světa a být duplicitou k článkům, k Wikislovníku, apod. Ale určitě by měl obsahovat kromě přesměrování to, co se do jmenovaného nevešlo a to, co umožní zorientovat se snadno každému, kdo něco hledá. Například právě Liška - Zelená liška, nebo vizte Lambda (rozcestník), Rudá. Většina rozcestníků ale stejně bude vyhovovat Vašemu pohledu, protože k nim žádnou další hodnotu přidat spíše nelze, např. Křídlovka (rozcestník), Siněvir (rozcestník), Škoda Octavia (rozcestník), Julia Fischerová. --Palu (diskuse) 10. 7. 2014, 11:17 (UTC)

Zdenekk2

1–3 ano, 2.1.–odkazy na přesměrování se mají mýtit, tedy b) ve formě [[Proskurník lékařský|slézová růže]], 2.2.–jako kolega RPekař --Zdenekk2 (diskuse) 9. 7. 2014, 16:30 (UTC)

O tom, že by se odkazy na přesměrování měly mýtit, nepanuje konsensus. Před časem jsem na to dělal průzkum Pod lípou a výsledek shrnul ve WP:Přesměrování#Odkazy na přesměrování. Pokud k tomu máte nějaké podstatné argumenty, napište je prosím do tamní diskuse. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 19:09 (UTC)

Děkuji všem za vyjádření. Prozatím bych to shrnul do zjednodušeného pokynu:

Před pomlčkou uvádět tvar v podobě odpovídající či blízké názvu rozcestníku. Tento výraz doplnit odkazem na příslušný článek, pokud takový článek není, odkázat v popisu na článek, který o tématu částečně pojednává.

Zda se má a kdy použít odkaz na přesměrování myslím není tak nutné řešit. Případ odkazu v popisu by se mohl vztahovat k encyklopedicky nevýznamnému významu i na případ chybějícího článku (červený odkaz). Asi teď nebudu mít příležitost to dotáhnout, zpracoval bych návrh příští týden, třeba ještě přibudou názory. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 19:09 (UTC)

Jistě, pro odkazování na přesměrování se prostě použije příslušné obecné pravidlo, není třeba to rozebírat u rozcestníku, to jen že jste se ptal... V každém případě Vám děkuji za užitečnou práci i přípravu diskuse.--RPekař (diskuse) 9. 7. 2014, 19:16 (UTC)

Vlastně jsem se zřejmě v 2.1. nezeptal dost jasně, měl jsem na mysli, zda má být odkaz před nebo za pomlčkou či u obojího (jak je to v případě: slézová růže – synonymum pro (…) Proskurník lékařský). Ale to jen tak pro úplnost. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 19:34 (UTC)

Tchoř

Podle mého názoru má být odpověď na první otázku spíše ne a na druhou ano. Rozcestníky mají být technický nástroj, jak se dostat k článku (či přesměrování), který by mohl být pod daným názvem. Nic víc a nic méně. Že jsou určité tendence dělat z nich jakýsi seznam volných asociací, nebo dokonce výklad, co to slovo může znamenat v různých (dle vkusu pisatele libovolně vybraných) jazycích, to je chyba.

Připadá jako název článku Příhody lišky Bystroušky v úvahu pouhé liška? Nebo alespoň připadá v úvahu takové přesměrování? Pokud ne, pak to necpěme ani do rozcestníku. Je jasné, že ta hranice není zcela ostrá a mohou být dohady, co už by si přesměrování (a tedy i zahrnutí do rozcestníku) zasloužilo, nicméně třeba přesměrování Liška → Zelená liška nebo Liška → Liščí hora (Krkonoše) je podle mne už zcela nepřijatelné a tedy si myslím, že zahrnutí do rozcestníku je jasná chyba.

Změnit koncept rozcestníku z technické pomůcky na prostředek vlastního výzkumu ohledně používaní nějakého slova je poměrně zásadní věc, tím se úplně mění jejich smysl. Myslím tím změnit v oblasti doporučení, změnit dohodu, jak chceme aby to vypadalo. Že to tak někteří wikipedisté třeba i masově dělali v rozporu s doporučením a tak to dnes vypadá, jak to vypadá, to je jiná věc. --Tchoř (diskuse) 9. 7. 2014, 22:03 (UTC)

Chyba podle mě není tendence rozcestník používat jako komplexní přehled významů slova, ale tendence mít ho za nefunkční rozcestník jen vybraných výrazů bez možnosti uvedení souvislostí. Co se týče výkladu, je vždy doložitelný v duchu WP:Ověřitelnost, vlastní výzkum zde nemá prostor. A co se týče toho, že koncept komplexního rozcestníku je masově využíván, to jasně dokládá to, že to není nesmyslem, nýbrž jeden z relevantních pohledů na problematiku. Je jasné, že definice rozcestníku musí být natolik obecná, aby umožňovala rozumnou komplexnost, ale také musí definovat, že existují i spíše nevhodné odkazy typu Liška (rozcestník) → Liščí hora (Krkonoše) (nikoliv však Liška (rozcestník) → Zelená liška, kterou tak skutečně někdo může reálně dohledávat, čili je naopak tento odkaz vhodný). --Palu (diskuse) 9. 7. 2014, 22:51 (UTC)

Děkuji za názor. Je jen otázkou, jestli Vámi uváděný účel má být jediná funkce rozcestníku a proč by to tak mělo být. Různá Odvozená a Podobná slova mohou pomoci např. při neznalosti přesného názvu ap.

K posl. odstavci: Smysl rozcestníku se nemění, jen rozšiřuje, a doplňování rozcestníku o (třeba volněji) související pojmy bych označil za shromažďování a uspořádávání informací, které vlastní výzkum nejsou. Máte tím snad na mysli selektivní výběr informací, ale to je charakteristické pro většinu netriviálních příspěvků na WP. Pokud se masově provozuje určitá praxe, která není v souladu (a zdá se mi zde ani v rozporu) s doporučením a nijak zásadně se proti tomu nepostupuje s odvoláním na doporučení, znamená to, že komunita nemá zájem takto pravidlo uplatňovat. Pravidla se mají přizpůsobovat zvyklostem komunity, ne naopak. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 23:31 (UTC)

Ne, smysl rozcestníků by se tím měnil zásadně. Rozcestníky byly zavedeny jako technická pomůcka řešící jmenné konflikty. Zavádět do nich výklady a asociace znamená dát jim smysl jiný. Nepočítají se mezi články a ani se nepředpokládá, že by měly nějaký encyklopedický obsah. V principu se jedná o něco jako wikipedickou kategorii nebo knižní rejstřík. Tedy úzce zaměřený technický nástroj bez vlastního obsahu. Do kategorií nebo rejstříků se nedoplňuje dle vkusu vkladatele, ale na základě jasných kritérií. V případě rozcestníků je tím jasným kritériem jmenný konflikt na daném jméně.

Že nikdo neměl čas a chuť hádat se řekněme s MiroslavemJosefem, takže ten toho stihl v oblasti rozcestníků vytvořit hodně špatného, to neznamená, že tím komunita udělala rozhodnutí změnit smysl rozcestníků.--Tchoř (diskuse) 10. 7. 2014, 00:00 (UTC)

Technická pomůcka je Váš pohled, jiný může být různé významy v různém kontextu. Komunita neudělala rozhodnutí, ale smysl rozcestníků se od původního účelu časem a praxí vyvinul a tím změnil. Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2014, 00:44 (UTC)

Můj pohled, který je v plném souladu s doporučením. Pokud ho chcete jinými slovy, může posloužit třeba i doporučení na anglické Wikipedii. --Tchoř (diskuse) 10. 7. 2014, 06:50 (UTC)

Kacir

Určitě ne.
Rozcestník máme definován přesně: Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název. (mnou zvýrazněno).
Faktický stav, kdy se do rozcestníků vtěsnají složené názvy, podobné názvy atd., jde proti této definici. Sám jsem podobné rozc. také zakládal, jedná se ale o výklad neodpovídající naší definici rozcestníku a odstranění takových odkazů v podstatě není napadnutelné.
Samozřejmě, změna je vždy možná; mají-li se prosadit i hesla, která nemají stejný název, pak je čistým řešením upravit (doplnit) text WP:RO o takovou variantu.
Nevhodnost takového přístupu budiž ukázána na Česká (rozcestník), kde se objevuje jen hrstka spojení obsahujících „česká“ (klíč výběru vložených měst je nejasný), ale pokud bychom chtěli být objektivní a důslední, pak bychom museli vytvořit megarozcestník, a to jsou jen modrá hesla. Proto se z hlediska naší definice jedná o tzv. „pseudorozcestníky“ (obsahují (také) jiné odkazy než jen na hesla se stejným názvem),
viz výše kolegové,
Spíše ne, lze individuálně posuzovat – pokud není uvažovaný odkaz EV významný, neměl by být v rozcestníku; opět, nebudeme do Nováka vkládat celý telefonní seznam Nováků, jestliže si jednotlivé položky nezaslouží vlastní článek; různé významy slova, i s idiomy a dalším, pak má obsahovat wikislovníkové heslo: růže.
--Kacir 9. 7. 2014, 23:30 (UTC)

Ad 1. – Už zde v první větě je díky pojmech různých oborů zřejmé, že text nelze brát přesně doslova. A tím už se otvírá prostor pro volnější uplatnění doporučení. Případ Česká (rozcestník) považuji za nevhodné uplatnění toho přístupu, nikoli argument proti němu. Mimochodem jsem chtěl příspěvek nejdříve nadepsat Rozcestník vs. seznam, tedy co se má případně převést na seznam, aby se informace z wiki neztratily.

Ad 3. – To řeší v popisu odkaz na článek, který o tématu částečně pojednává, nebo by měl pojednávat. Tím telefonní seznam neprojde. Že se část parohu nazývá růže je encyklopedická informace a čtenář by měl mít možnost se k ní dostat. Matěj Orlický (diskuse) 9. 7. 2014, 23:55 (UTC)

Ad 1) Naopak, definici: o pojmech různých oborů není důvod nebrat přesně, ale měla by se dodržovat, když už ji máme. Žádný volnější výklad neposkytuje, jen říká, že stejné pojmy existují také v různých oborech, např. „rezignace v politice i rezignace v psychologii.“ Příklad „Česká“ je ukázkový příklad nevhodnosti aplikace takového volnějšího přístupu k rozcestníkům.

Ad 2) Opět u „růže“ dochází k nepochopení definování rozcestníků, ty mají rozlišovat, být rozcestím jen samostatných článků se stejným názvem. O růži by si měl tedy čtenář přečíst v článku Parohy. Nebo je nutné založit heslo Růže (parohy), či změnit úvodní definici této stránky.--Kacir 10. 7. 2014, 00:09 (UTC)

1. Pokud definici budu brát přesně, měly by se odstranit např. rozcestníky obcí (zmiňované Albrechtice), nevyhovují, je to stále stejný „obor“ místopisu, navíc vlastní jméno stěží nazvat pojmem. 3. Funkce rozcestníku není nepochopená, ale nevidím rozhodující výhodu takto úzce chápané funkce oproti běžné praxi. Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2014, 00:32 (UTC)

Ad1) ~~Samotné „Albrechtice“ žádný obor nepředstavují, takže se ani o odlišení více oborů jednat nemůže.~~. Takový případ pak upravuje podsekce Druhý typ – symetrický, s jednoduchým názvem, když uvádí: Takovéto symetrické rozcestníky se často užívají pro sídla stejného jména (například Albrechtice).
Ad 3) Jak jsem napsal výše, pak by bylo vhodné volnější praxi vkládání nejen článků přímo zanést do doporučení, aby nedocházelo k nejasnostem a otázkám uvedeným v této sekci.--Kacir 10. 7. 2014, 00:59 (UTC) / --Kacir 10. 7. 2014, 04:56 (UTC)

ad1) A právě i kvůli Albrechticím nelze úvodní větu považovat za přesnou definici, tedy ani doslova ten stejný název. Ad3) Rozpor pravidla s praxí je důvodem mé iniciativy. Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2014, 05:32 (UTC)

Rozpor nevidím. Ta věta definuje rozcestník jako místo, v němž se uvádí přehled článků, které by měly stejný název, ale musejí být rozlišeny (nejčastěji rozlišovačem). V opačném případě, ignorování této definice, by si z doporučení mohl každý udělat „trhací kalendář“ a vkládat do něj cokoli. Místopisné články jsou specifikovány níže; doporučení uvádí jak v takovém případě postupovat. Spojení „z různých oborů“ je tam zjevně navíc, zřejmě pro vylepšení formulace, protože z technického hlediska zakládání stránek (více článků stejného názvu nelze založit) jsou jakékoli „obory“ zcela irelevantní.--Kacir 10. 7. 2014, 05:59 (UTC)

JAn

Lze pro pojmenování tohoto významu použít název shodný s názvem rozcestníku?
- například u obce Libice nad Vltavou se název často zkracuje na Libice, navíc to byl určitou dobu oficiální název, proto tedy ano
  - Z tohoto důvodu jsem pro uvádění názvů sídel, pokud je přívlastek za názvem, tedy nad Labem, v Podještědí; pokud se jedná o rozlišení typu Horní/Dolní Lhota, Malá/Velká Hraštice, Staré/Nové Hodějovice, dá se obvykle najít, že v minulosti šlo o jednu obec nebo nějakou jinou souvislost. Jde-li o jednu dvojici, pak obvykle uvádět. Jde-li o více, řešit odkazem na související rozcestník. Ale, dávat výpis všech Velkých Lhot a Velkých Karlovic do rocestníku Velká není dobře.
- Příhody Lišky Bystroušky nahradit za slovo Liška sice v určitém případě půjde, (ptá se hudebník dirigenta - co dneska hrajeme? Lišku!), ale jde spíše o okrajový případ, proto ne. Pokud ale bude existovat přesměrování Liška Bystrouška -> Příhody LB, a doloží se v článku, že se tento pojem někdy používá, už je to na hraně.
Existuje nebo může existovat přesměrování? Je tento alternativní název z článku patrný? Odkazovat cíl.
- Má pojem v nadřazeném článku sekci? udělat přesměrování na sekci, odkazovat přesměrování.
- Může v budoucnu vzniknout na místě přesměrování článek? Odkazovat na přesměrování.
Viz 2 - zaslouží-li pojem alespoň odstavec v nějakém článku, odkazovat.

JAn (diskuse) 10. 7. 2014, 05:15 (UTC)

Mormegil

Rozhodně ne. Resp. v některých případech, uvedených například JAnem výše, přichází do úvahy, že např. některý víceslovně označený název se zkracuje na podstatné jméno (Dlouhá Lhota → Lhota), pak může mít zastoupení i v rozcestníku. Ovšem v žádném případě nepatří „Dlouhá Lhota“ do hypotetického rozcestníku „Dlouhý“ (či dokonce „Délka“). Rádobyrozcestníky obsahující „seznam filmů obsahující v názvu slovo XYZ“ jsou nesmysl a jdou proti smyslu rozcestníků. K podobným věcem máme hledání zobrazené na každé stránce.
V zásadě ano. Příklad merkur–rtuť je sice poměrně extrémní a IMHO už takový výklad patří spíše do Wikislovníku, ale v zásadě je akceptovatelný.
1. V zásadě je mi to jedno; je fajn vymyslet nějaké jednotné řešení, které bude pokud možno v souladu se zbytkem (tedy pokud v rozcestnících z principu na začátku zobrazujeme plný název článku, tak ani u takových položek asi nedělat věci typu [[Proskurní lékařský|slézová růže]]).
2. Červený odkaz samozřejmě nikoli, k čemu by to bylo dobré? Jinak viz výše.
Patrně může být, ale pořád to musí být položka rozcestníku, nikoli samostatný slovníkový výklad. Ta položka nás má nasměrovat na článek, nikoli být encyklopedickým výkladem

I já zopakuji: Rozcestníky jsou technický nástroj a mají čtenáři pomoci nalézt to, co hledá. Zdlouhavé výklady plné desítek odkazů na naprosto nesouvisející články, složité členění „rozcestníku“ do kapitol a podkapitol, externí odkazy, reference a jánevímcovšechno jen matou a zesložiťují tento proces, takže uživatele zdržují při hledání toho, co chtěl. (A popravdě řečeno mě trochu překvapuje, že tu o tom musíme debatovat; existují samozřejmě hraniční případy a detaily k vyřešení, ale věřil jsem, že zásadní principy jsou jasné.)

--Mormegil ✉ 10. 7. 2014, 08:29 (UTC)

Ad 1) - Bavíme se spíše o substantivech než o ostatních slovních druzích. Nikdo neplánuje udělat rozcestník "v" a v něm uvést miliony článků s touto předložkou v názvu. Ve výjimečných případech ale zaslouží svůj rozcestník i adjektiva, když existuje možnost, že přes takový rozcestník může najít název třeba někdo, kdo zná jen část názvu. Příkladem budiž Český (rozcestník).

S tím souvisí druhá věc ohledně Vašeho posledního odstavce. Vždycky se dá uspořádat rozcestník tak, aby byl komplexní a zároveň přehledný. Stačí, když jsou jednotlivé položky seřazeny tak, že na samém začátku jsou ty nejzákladnější a ty se vzdálenější relevancí jsou umístěny až po sléze a strukturovaně např. podle oborů (přitom vše, co jsem napsal, je v souladu s praxí, často na rozdíl od názoru, že má jít o pouhou technickou pomůcku podobnou přesměrování).

Na příkladu Český (rozcestník) vidíme, že takový rozcestník může být komplexní a přehledný zároveň a že vadí jen těm, kterým nezapadá do naprogramované představy, že rozcestník podle nich MÁ BÝT (ale v praxi spíše není) jen sdruženým přesměrováním. Nějakou skutečnou vadu, která by znepříjemnila zájemci o informace život, nemá, ba naopak.

Komplexní rozcestník, který má kromě přesměrovávací funkce také funkci jakéhosi uceleného rozcestníku ohledně daného slova, má mnohem více benefitů a zásadně kvalitnějším způsobem umožňuje čtenářovi orientaci v lidském vědění obsaženém na projektech Wikimedia. Tak, jako by v článku mělo být maximum dostupných kvalitních informací, mělo by být stejné maximum i v rozcestnících, protože ty na rozdíl od přesměrování jsou pro čtenáře viditelné a on v nich hledá informace. --Palu (diskuse) 10. 7. 2014, 10:47 (UTC)

Na rozcestník se čtenář za normálních okolností nemá dostat a nedostane. Obvykle na něj nemají vést vůbec žádné odkazy a internetové vyhledávače jej budou indexovat s nízkou prioritou, pokud vůbec. Když čtenář píše název hledaného pojmu, tak mu v našeptávači rovnou naskakují možné rozlišovače v závorkách. Schovávat výklad různých encyklopedicky nevýznamných významů do rozcestníku na Wikipedii, kam nepatří, místo do řádného hesla na Wikislovníku, kam patří, je medvědí služba vzhledem k čtenáři i vzhledem k rozvoji českých wikiprojektů. Pokud nejste nějaký zásadní odpůrce představy, že je i vědění, které patří na Wikislovník a nikoliv na Wikipedii, tak byste neměl mít s tím konceptem problém. --Tchoř (diskuse) 10. 7. 2014, 12:12 (UTC)

Čtenář zadá Liška a dostane se na rozcestník, čili není pravda, že se na něj čtenář nemá dostat a nebo dokonce že se na něj nedostane. Čtenář hledá místní název, možná ulici, možná náměstí, ví, že obsahuje slovo liška. Není si jistý, jakou lišku hledá, v rozcestníku Liška zjistí, že hledal Zelená liška. To se v žádném jiném článku podobného jména ani na Wikipedii ani jinde nedozví, pouze v tomto rozcestníku. A je to tak velmi správně, že hledanou informaci díky rozcestníku najde. Není to tak, že pokud si čtenář informaci neumí najít v našem technokratickém systému, tak je to jeho chyba a informace mu z toho titulu není souzena. Je to naopak tak, že pokud je systém natolik technokratický, že znemožňuje čtenáři kvalitní užití encyklopedie, není to z jeho hlediska systém dostatečný a je potřeba ho upravit tak, aby čtenáři umožnil snadné fungování na projektu a najití toho, co hledá. Co se týče Wikislovníku, výklad většiny neencyklopedických významů není třeba, většinou postačí pouhý odkaz na Wikislovník. --Palu (diskuse) 10. 7. 2014, 19:21 (UTC)

Viz také podobnou odpověď jinde. --Palu (diskuse) 10. 7. 2014, 19:24 (UTC)

A když si čtenář místo toho bude pamatovat, že hledá možná ulici, možná náměstí, které je pojmenované po něčem Zeleném, tak mu to dáme do Zelená (rozcestník)? A pokud o tom od kámoše uslyší jako o lištičce, tak to dáme kam? A pokud si bude pamatovat, že se to jmenuje po nějaké šelmě a taky je to možná rybník, tak mu to dáme kam? Nikam. Protože se nesnažíme fantazírovat všemožné a nemožné konfigurace útržkovitých informací, pod kterými by čtenář mohl téma hledat, a z nich zakládat přesměrování, respektive je přidávat do patřičných rozcestníků. Přesměrování děláme z doložených variant názvů a stejně tak odkaz umisťujeme jen do těch rozcestníků, které jsou na takových variantách. Pokud je doloženo, že se místo názvu Zelená liška významněji používá i zkrácený název Liška nebo Zelená, pak to do těch rozcestníků patří. Jinak ne.

A čtenáři zbývají způsoby, jak to najít. Třeba kategorie:Praha 4. Nebo prosté políčko Hledat. Nebo Go o g l.--Tchoř (diskuse) 10. 7. 2014, 19:54 (UTC)

Nesnažíme se podchytit nekonečný výčet kombinací, ale základní relevantní informace. Už jsem řekl, že nebudeme zakládat rozcestník "v", který by obsahoval všechny články obsahující "v". Argument ad absurdum není na místě. Co se týče ostatních způsobů přehlednosti encyklopedie, čtenáři nejsou programátoři wikisoftware, ale pouzí čtenáři článků, proto ani o kategoriích nemusí vědět. Políčko hledat taky nefunguje úplně nejlépe (v porovnání třeba s Google) a nehledá dobře. Zkrátka čtenáři více pomůže přehledný seznam nejrelevantnějších informací než náhodný výběr několika přesměrování. Nemyslím, že byste prokázal, že by byl přirozený rozcestník škodlivý, zato neexistuje rozumný důvod, proč by měl být rozcestník jen sdruženým přesměrováním. --Palu (diskuse) 10. 7. 2014, 22:26 (UTC)

Já se přirozený rozcestník, tedy rozcestník sloužící svému původnímu účelu, nijak očerňovat nesnažím. Kritizuji až snahu o jeho nepřirozené nafukování o články volněji související.--Tchoř (diskuse) 11. 7. 2014, 04:40 (UTC)

Petr Matas

Jsem pro 2.1 a), 2.2 c) ve stylu:

Merkur může být:

rtuť - chemický prvek označovaný v alchymii slovem merkur

Cílem je, aby čtenář dokázal jednotlivé významy rozlišit i bez čtení popisu. Petr Matas 11. 8. 2014, 14:35 (UTC)