Wikipedie:Žádost o komentář/Příjmení

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Největší podporu si získal návrh řešení II "Dát ženská a mužská jména do dvou kapitol jednoho článku (pokud je jich víc - když je jich 5 celkem, stačí do jedné kapitoly). Zapnout obsah. Ponechat redirect." 14 pro, 7 proti --Luděk 11. 9. 2008, 15:39 (UTC) Otázka rozdělení na mužské a ženské příjmení

Popis problému

Už nějakou dobu dělám (polo)rozcestníky z příjmení. Dosud jsem je (a se mnou minimálně ještě jeden člověk) dělal tak, že se udělal článek na mužské variantě příjmení (např. Pospíšil), do níž se dali muži i ženy a z ženské varianty se udělal redirekt. Je to logické, neboť jde o jedno a totéž příjmení, se stejným původem a mužská a ženská varianta se liší pouze v koncovce. Dnes se na poli příjmení objevil Danny B a začal své klasické tažení - bez jakékoliv diskuse prostě zrušil dosavadní zvyklost a začal oddělovat ženy od mužů (viz článek Novotný. Když jsem ho upozornil na to, že s tím nesouhlasím a nepovažuji to za logické, nereagoval, ale v činnosti pokračoval tímtéž u Novákovákových. Jelikož k diskusi jsou třeba alespoň dva a Danny zjevně nemá o diskusi zájem, zakládám tento ŽoK, aby se komunita vyjádřila k této otázce a vybrala, který model upřednostňuje. Dannyho psotupem se asi nemá cenu zabývat - dělá co vždycky dělal, stále kašle na ostatní a těžko věřit, že se kdy změní, že.

PS.: Zvláštní - člověk založí ŽoK a Danny se najednou má k odpovědi. :o) Cinik 17:50, 3. 2. 2007 (UTC) Doplňuji o další nesmyslné rozsekávání, v tomto případě jde o Jan Novák - odkud zcela zbytečně vysekl část Jan Novák (identita). Cinik 18:10, 3. 2. 2007 (UTC)

Odpověď přišla o 2 minuty dřív než založení ŽOKu. Zanatic ʡ 17:53, 3. 2. 2007 (UTC)

Jistě, ale až poté, co byl dán odkaz na ŽoK, takže až poté, co Danny viděl, že ten ŽoK dělám. Cinik 18:01, 3. 2. 2007 (UTC)

Cinikův dotaz "Příjmení": 16:40, 3. 2. 2007 , Zakládání ŽoKu "Příjmení": 18:35, 3. 2. 2007, předmětná odpověď na dotaz "Příjmení" 18:46, 3. 2. 2007, vytvoření této podstránky 18:48, 3. 2. 2007. Takže opatrně se silným výrazivem ve shrnutí. --Luděk 18:03, 3. 2. 2007 (UTC)

Jsem si toho vědom, ale jsem zvyklý nazývat věci přímo (což je asi můj hlavní problém), a když vidím, jak Cinik, kde může, pomlouvá Dannyho, tak už jsem to prostě musel napsat tohle. Zanatic ʡ 18:09, 3. 2. 2007 (UTC)

Rozumím-li tomu správně, tak jste teď napsal, že když vidíte jak Cinik pomlouvá Dannyho kde může (což je už lež sama o sobě), tak jste si musel alespoň zalhat a označit ze mne lháře, kterým nejsem? Nebo to mělo znamenat něco sofistikovanějšího? Cinik 18:12, 3. 2. 2007 (UTC)

Nee, za lež to považuju pořád. ŽOK považuju za založený až popisem problému, ne přidáním odkazu do nadstránky, to se vůbec nemuselo týkat tohohle. Zanatic ʡ 18:18, 3. 2. 2007 (UTC)

Hmm, :o) - je zajímavé, co všechno dokáží lidé vymyslet, aby se nemuseli omluvit... Danny_B přišel a bez jakékoliv diskuse začal zásadně předělávat strukturu rozcestníků - příjmení. Já vyjádřil nesouhlas a on nereagoval a vesele pokračoval dál. Pak zjistil, že zakládám ŽoK o příjmeních - ne, on určitě neměl důvod se domnívat, že se ho to týká... :o) Cinik 18:24, 3. 2. 2007 (UTC)

Pokud jde o omluvu, není problém: Omlouvám se, že jsem zdejší příspěvek z 3. 2. 2006 18:50 veřejně označil za lež. Na mém názoru to však nic nemění. Zanatic ʡ 18:33, 3. 2. 2007 (UTC)

Diskuse

Přesunutá diskuse z Dannyho stránky

Doufám, že Novotná vznikla jen kvůli množství jmen a nikoliv z nějakého systematického popudu - protože nevidím důvod, proč by neměly být ženy ve stejném rozcestníku jako ženy - nejde přece o žádná mužská/ženská příjmení, ale o jedno příjmení, u něhož se koncovka mění podle pohlaví nositele. I tak bych doporučoval Novotného a Novotnou sloučit. Cinik 15:40, 3. 2. 2007 (UTC)

Ne vždy je mužské jméno stejného původu jako ženské. Navíc pokud hledám ženu a nevím její jméno, nepotřebuji ještě vidět seznam mnoha mužů a naopak. Dle mého názoru je určitě vhodnější a korektnější mít oddělené rozcestníky.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17:46, 3. 2. 2007 (UTC)

---

konec přesunuté diskuse

---

S Vašimi vývody nesouhlasím, na základě tohohle argumentu byste mohl rozsekat desítky rozcestníků (třeba Washington - jméno; Washington, místopisný pojem...). Vždyť kdo hledá státy a města, taky nepotřebuje procházet jména. Navíc jde o polorozcestníky - v ideálním stavu tam je něco o příjmení. To se bude dublovat. A jinak - tak schválně. Kdy jsou tý původy odlišné - pár reprezentativních příkladů jistě dokážete dát do frcu. Cinik 18:03, 3. 2. 2007 (UTC)

K úvodu této Žádosti o komentář

Důrazně protestuji proti nepravdám a lžím uvedeným v úvodu této žádosti.

• Články o příjmeních se zabývám minimálně od května 2006, kdy jsem si zároveň sehnal i zdroj dat, knihu Naše příjmení, u níž mám od autorky Dobravy Moldanové povolení k přebírání. Všechna příjmení, která jsem od té doby založil, byla zakládána v jednotném tvaru s odlišením mužských a ženských variant. Je tedy pustou a nehoráznou lží, že jsem se v této oblasti objevil dnes a tvrzení o "klasickém tažení a zrušení dosavadní zvyklosti". Naopak do té doby bývalo zvykem (ano, byly i výjimky), že byla z příjmení zakládána přesměrování na konkrétní nositele. Právě proto, že se mi tento způsob nelíbil a přesměrování jsem mazat nechtěl, sehnal jsem si výše zmíněný zdroj a postupně se začal příjmením systematicky věnovat.
• Tvrzení o tom, že reaguji až na základě ŽoKu, je přinejmenším předpokládání zlé vůle, ale nerozpakoval bych se to nazvat hledáním hole na psa, kterého chceme bít, ale i trefnější výrazivem. Zanatic (kterému tímto děkuji) výše poznamenal, že diskuse u mne a tento ŽoK probíhaly naprosto nezávisle. Mám v prohlížeči otevřeno několik tabů se stránami o příjmeních, na nichž paralelně dělám a jež postupně ukládám. Poslední změny momentálně nijak nesleduji (ostatně nejsem k tomu ani nijak povinen), neboť jak jsem výše uvedl, věnuji se momentálně tvorbě článků. Na dotaz na své diskusi, jejíž obsah jsem předem zcela samozřejmě neznal, jsem proto reagoval až poté, co jsem jeden z těchto článků dopracoval.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18:38, 3. 2. 2007 (UTC)

Pakliže tomu tak je (uvítal bych nějaké odkazy), tak jste se dosud neobtěžoval kategorizovat tato příjmení v kategorii Příjmení. Jinak zvykem bylo buďto udělat rozcestník, nebo redirekt - podle toho, byl-li jeden nositel daného příjmení nebo vícero. Můžete mi prosím odkázat své první tři ženské rozcestníky, když jste se do nich psutil tak "před věky"? Cinik 18:45, 3. 2. 2007 (UTC)

Návrhy řešení

Návrh řešení I

• Dát ženská a mužská jména do jednoho článku a z druhého ponechat redirekt. Dělení je naprosto iracionální a neodpovídá realitě - nejsou žádná mužská a ženská příjmení. Cinik 18:26, 3. 2. 2007 (UTC)

S řešením souhlasí

1. Zanatic ʡ 18:09, 3. 2. 2007 (UTC)
2. Cinik 18:54, 3. 2. 2007 (UTC)
3. Adam Zivner 19:12, 3. 2. 2007 (UTC)
4. Onovy 22:05, 3. 2. 2007 (UTC)
5. --Nolanus ✉ 11:32, 5. 2. 2007 (UTC) Viz můj hlas proti níž. Pro mužské i ženské v jednom rozcestníku, bude jim tam spolu líp.
6. --Čermi 20:35, 31. 10. 2007 (UTC)
7. Je jenom jedno příjmení, které má mužskou a ženskou variantu. --Váš Mostly Harmless 16:50, 29. 12. 2007 (UTC)
8. Je jenom jedno příjmení, které má mužskou a ženskou variantu - ženy a muži patří k sobě odpradávna --MiroslavJosef 12:03, 2. 4. 2008 (UTC)

S řešením nesouhlasí

1. S Dannyho rozdělováním rozcestníků souhlasím. Naopak nesouhlasím s jejich opětovným slučováním. Čeština zkrátka už několik set let rozližuje mužskou a ženskou podobu příjmení a je to tak prakticky od té doby, co se příjmení začala (byla úředně začata ;o) používat. Nevidím v tom nic jiného, než snahu odlišit dvě (prokazatelně odlišně znějící) podoby téhož příjmení. Řešení redirectem je polovičaté. Osobně by mě nikdy nenapadlo hledat "Novotná" pod "Novotný" a opačně. Výjimku tvoří hledání celé rodiny, ale to by tak bylo "Novotní" --Martin Šanda 18:30, 3. 2. 2007 (UTC)

   K předozímu jen dodávám, že Danny B. ovšem měl celou věc nejprve dát k diskusi a až pak konat, předešlo by se tak této konfrontaci. --Martin Šanda 18:38, 3. 2. 2007 (UTC)

   Vizte můj komentář výše, který toto vysvětluje, potažmo vyvrací. Děkuji. Danny B. 18:41, 3. 2. 2007 (UTC)

2. Danny B. 18:41, 3. 2. 2007 (UTC)
3. --Aktron (d|p) 18:58, 3. 2. 2007 (UTC)
4. Samozřejmě, že rozdělovat mužská a ženská příjmení. Tvrdit, že Novotná je vlastně Novotný v sukních, je a) nesmysl, b) sexismus. --Ragimiri 19:19, 3. 2. 2007 (UTC)
5. čeština je tak krásná, že někdy není poznat u dívek či slečen, jaký to pán je manžel či otec. Někteří to nechápou a snaží se o unifikaci. Tvořením redirektů dojde pouze ke zmatení čtenářů.--PaD ✉ 17:24, 5. 2. 2007 (UTC)
6. Pmp
7. --Sazex 06:57, 6. 2. 2007 (UTC)
8. UP3 12:46, 21. 4. 2007 (UTC) - ale příjmení cizího původu, která nemusejí mít tu koncovku -ová, předělat na přesměrování
9. -- Nador 11:56, 2. 4. 2008 (UTC)

Diskuse

@Ragimiri: Sexismus je maximálně tak rozlišování jednoho a téhož příjmení (které značí příslušnost k téže rodině) podle koncovek určovaných pohlavím. Novotná i Novotný jsou osoby z rodu Novtoných. A patří k sobě. Cinik 19:23, 3. 2. 2007 (UTC)

Návrh řešení II

• Dát ženská a mužská jména do dvou kapitol jednoho článku (pokud je jich víc - když je jich 5 celkem, stačí do jedné kapitoly). Zapnout obsah. Ponechat redirect.

S řešením souhlasí

1. -- Hkmaly 18:26, 3. 2. 2007 (UTC)
2. -- nechápu, v čem se liší od mého - řekl jsem snad někdy, že tam nemají bát sekce? Cinik 18:28, 3. 2. 2007 (UTC)

   - považuji zavedení sekcí za jakýsi kompromis řešící problém "nepotřebuji ještě vidět seznam mnoha mužů". Doufám, že explicitním návrhem jejich existence ukážu odpůrcům tvého návrhu, že rozdělení na dva články není jedinou možností. -- Hkmaly 18:36, 3. 2. 2007 (UTC)

3. Zanatic ʡ 18:59, 3. 2. 2007 (UTC)
4. Kotec 19:10, 3. 2. 2007 (UTC)
5. Adam Zivner 19:12, 3. 2. 2007 (UTC)
6. --Adam Hauner 22:02, 3. 2. 2007 (UTC)
7. Onovy 22:05, 3. 2. 2007 (UTC)
8. --Nolanus ✉ 11:33, 5. 2. 2007 (UTC) Viz můj hlas proti níž. Pro mužské i ženské v jednom rozcestníku, bude jim tam spolu líp.
9. — Timichal 11:34, 5. 2. 2007 (UTC)
10. --Fi 20:38, 23. 3. 2007 (UTC) Tohle je asi nejlepší řešení s tím, že půjde skutečně o rozcestníky, nikoli články (viz Berenovo stanovisko o něco níž).
11. --Čermi 20:37, 31. 10. 2007 (UTC)
12. --Pajast 23:51, 15. 12. 2007 (UTC)
13. ženy a muži patří k sobě (a to odpradávna) do jednoho článku --MiroslavJosef 12:02, 2. 4. 2008 (UTC)
14. --Majkl.tenkrat 12:38, 8. 4. 2008 (UTC)

S řešením nesouhlasí

1. Danny B. 18:42, 3. 2. 2007 (UTC)
2. Martin Šanda 18:53, 3. 2. 2007 (UTC) doplněno: je to v tomto případě mírný nesouhlas. Je pravda, že toto řešení může být funkční, i když pokud už by se dělaly dvě kapitoly, tak se to může rozdělit rovnou. --Martin Šanda 19:27, 3. 2. 2007 (UTC)
3. --Aktron (d|p) 18:58, 3. 2. 2007 (UTC)
4. Ragimiri 19:19, 3. 2. 2007 (UTC) (viz výše)
5. čeština je tak krásná, že někdy není poznat u dívek či slečen, jaký to pán je manžel či otec. Někteří to nechápou a snaží se o unifikaci. Tvořením redirektů dojde pouze ke zmatení čtenářů.--PaD ✉ 17:26, 5. 2. 2007 (UTC)
6. --Sazex 06:57, 6. 2. 2007 (UTC) Je to sice lepší než řešení I., ale vlastní rozcestníky/články jsou lepší.
7. UP3 12:46, 21. 4. 2007 (UTC) - ale příjmení cizího původu, která nemusejí mít tu koncovku -ová, předělat na přesměrování

Návrh řešení III

• Mužská a ženská příjmení do vlastních článků/rozcestníků.

S řešením souhlasí

1. Danny B. 18:42, 3. 2. 2007 (UTC)
2. Martin Šanda 18:52, 3. 2. 2007 (UTC)
3. --Aktron (d|p) 18:57, 3. 2. 2007 (UTC) Neutrální (některým feministům/feministkám by současný stav mohl přijít jako POV - a teoreticky by mohly mít pravdu. Nicméně rozdělení by znamenalo současný stav přepracovat; takže podpora jedině v případě, že se taková velkolepá akce zorganizuje a provede naráz. --Aktron (d|p) 18:57, 3. 2. 2007 (UTC)
4. Slabě podporuji.Reo ⁺ | ^✉ 19:06, 3. 2. 2007 (UTC) Nemám dojem, že je nezbytně nutné aby to ve všech případech bylo podle jediného mustru. Ale při nejmenším u jmen, kde je vysoké zastoupení významných osob bych opravdu preferoval rozdělení. Vzhledem k výše napsanému nejsem pro tažení proti článkům s "konkurenční formou" (nechť klidně zůstanou jak jsou), ale jen pro lehké a neformální doporučení. Jinak Aktronova poznámka o POV je také namístě. Reo ⁺ | ^✉ 19:06, 3. 2. 2007 (UTC)
5. Ragimiri 19:19, 3. 2. 2007 (UTC) (viz výše)
6. --Adam Hauner 22:03, 3. 2. 2007 (UTC)
7. čeština je tak krásná, že někdy není poznat u dívek či slečen, jaký to pán je manžel či otec. Někteří to nechápou a snaží se o unifikaci. Tvořením redirektů dojde pouze ke zmatení čtenářů.--PaD ✉ 17:27, 5. 2. 2007 (UTC)
8. Pmp
9. --Sazex 06:57, 6. 2. 2007 (UTC)
10. UP3 12:46, 21. 4. 2007 (UTC) - ale příjmení cizího původu, která nemusejí mít tu koncovku -ová, předělat na přesměrování
11. -- --H11 12:57, 4. 5. 2008 (UTC)

S řešením nesouhlasí

1. Cinik 18:52, 3. 2. 2007 (UTC) Nesmyslné rozdělení, žádná mužská a ženská příjmení neexistují.
2. Zanatic ʡ 18:59, 3. 2. 2007 (UTC)
3. Kotec 19:10, 3. 2. 2007 (UTC)
4. Adam Zivner 19:12, 3. 2. 2007 (UTC)
5. Hkmaly 21:11, 3. 2. 2007 (UTC) - angličané se mají, ty tohle řešit nemusí :-) - což mi připomíná, co cizí příjmení ?
6. Onovy 22:05, 3. 2. 2007 (UTC)
7. --Nolanus ✉ 11:29, 5. 2. 2007 (UTC) Takže podle příznivců by muž a žena René Krejčí měly být v různých rozcestnících? A jeden rozcestník se bude jmenovat Krejčí (muži), druhý Krejčí (ženy) a doufám, že nezapomenete založit nadrozcestník Krejčí pro ty dva rozcestníky... A taky předpokládám, že v rámci unifikace to bude stejné u jmen českých i zahraničních ...

   když jsme u těch Krejčí: René Krejčí bude uvedena v rámci článku Krejčí (příjmení), protože se tato jmenuje. Kam ale povede podle Vás redirekt Krejčová?--PaD ✉ 17:34, 5. 2. 2007 (UTC)

   @Nolanus: Proč by to měl být problém? Pokud se René Krejčí nepřechyluje, tak bude v rozcestníku Krejčí, pokud se přechyluje, tak v rozcestníku s názvem přesně v tom znění, které má v občance ;o) klidně krejčová. Rozcestníky by nebyly dělány podle pohlaví, ale prostě podle podoby příjmení hotyčné/ho v nominativu singiláru, to je jednoznačný identifikátor. --Martin Šanda 12:50, 6. 2. 2007 (UTC)

8. --Čermi 20:35, 31. 10. 2007 (UTC)
9. --Pajast 23:52, 15. 12. 2007 (UTC)
10. Viz Cinik. --Váš Mostly Harmless 16:51, 29. 12. 2007 (UTC)
11. ženy a muži patří k sobě --MiroslavJosef 12:00, 2. 4. 2008 (UTC)
12. --Majkl.tenkrat 12:40, 8. 4. 2008 (UTC) Na anglické wikipedii to taky nemají. (-:

Diskuse

Neexistují mužská a ženská příjmení, ovšem existují dvě podoby jednoho příjmení, které jsou jednoznačně identifikovatelé a mají jasná pravidla používání. --Martin Šanda 18:55, 3. 2. 2007 (UTC)

Příjmení je identifikace příslušnosti k rodině, tj. neexistuje důvod, aby byly články rozděleny. Některé osoby té rodiny se jmenují jednou variantou příjmení, jiné druhou variantou, ale pořád patří k sobě. Jinak původní přídomky, třeba "z Nemanic" se snad ani nedají rozlišit na ženské a mužské varianty, o některých příjmeních to platí i dnes. Kotec 19:10, 3. 2. 2007 (UTC)

Ovšem "z Nemanic" není příjmení, nýbrž predikát. Navíc s predikáty žijících šlechticů se také dnes nakládá jako s příjmeními. Viz: Karel Schwarzemberk, a nikoli Karel ze Schwarzemberka. --Martin Šanda 19:35, 3. 2. 2007 (UTC)

Nevím o tom, že by se nějaká rodina jmenovala Novotný. Předpokládám, že rodina se jmenuje Novotní a tvoří ji pan Novotný a paní Novotná (a kupa dětí, ale to teď nechci rozebírat). Jen proto, že má nějaké slovo stejný základ, ještě nemůžu tvrdit, že Novotná = Novotný. Jistěže u jmen jako je Janů nebo Jírů to nepůjde rozlišit, ale u většiny ostatních jmen ano. Ragimiri 19:27, 3. 2. 2007 (UTC)

Berenovo stanovisko

Když jsem četl předchozí řešení, nenalezl jsem žádné, které by nemělo nějaké nectnosti. Podle mě je důležité od sebe oddělit články a rozcestníky. Článek by neměl vypadat jako napůl rozcestník, pokud ano, měl by být rozdělen, protože nemůže dobře plnit obě tyto funkce najednou.

Články slouží čtenáři k informativnímu sdělení pokud možno vyčerpávajícímu dané téma a to se řádným zasazením do kontextu. Ženská a mužská verze příjmení spolu úzce souvisí, mají společný etymologický původ a rovněž statistický výskyt je na sebe těsně vázán. Takže u článků nemám nic proti tomu, když pod článkem Novotný (příjmení) bude pojednáváno i o jeho ženské verzi (s příslušným redirektem), naopak tím čtenář získá lepší zasazení do kontextu.

Myslím, že v takovém případě by měl být článek na mužském jménu, čeština mužské verze výrazně preferuje, módními vlnami politické korektnosti (potírání tzv. sexismu v jazyce) bychom se neměli nechat ovlivnit, navíc "Novotní" jsou stejně jen množným číslem mužského rodu.

Rozcestníky mají zcela jinou funkci, měly by čtenáře co nejefektivněji (nejrychleji) navést k tomu, co vlastně chtěl. Tedy pokud hledající napsal ženskou verzi příjmení, pravděpodobně chtěl nějakou ženskou představitelku (a pokud chtěl příjmení, samozřejmě mu nabídnout sloučený článek o jeho ženské a mužské verzi). Pokud bychom dali všechno dohromady, půjde to proti základní funkci rozcestníků. V řadě případů navíc slova nemusí být příjmeními, ale mohou také sloužit jako názvy obcí (např. Suchá). Takže by to znamenalo do tohoto rozcestníku sloučit ještě Suchý, což by oba rozcestníky zneefektivnilo.

Tedy navrhuju slučovat ženskou a mužskou podobu jména pouze v článcích, nikoliv v rozcestnících. --Beren 15:24, 5. 2. 2007 (UTC)

Souhlasí

1. stoprocentní souhlas --Martin Šanda 15:46, 5. 2. 2007 (UTC)
2. Pmp
3. --Adam Hauner 09:46, 7. 2. 2007 (UTC)
4. --Fi 20:33, 23. 3. 2007 (UTC)

Nesouhlasí

1. Vzhledem k tomu, že o příjmeních se toho (minimálně zatím) moc nepíše, proto nevidím důvod pro oddělování článků o příjmeních a rozcestníků. Tvrzení, že polorozcestník je něco špatného, neberu. Cinik 15:33, 5. 2. 2007 (UTC)

   Články nemají být pouhou sbírkou interních odkazů. Viz Wikipedie:Co Wikipedie není. K tomu slouží rozcestníky nebo seznamy. --Beren 15:37, 5. 2. 2007 (UTC) - Logika tohoto argumentu mi uchází. Jak to souvisí s otázkou, zda lze vytvořit stránku kombinující rozcestník a článek, neboť část článek by byla zbytečně malá a vlastně nesmyslně oddělená? Cinik 15:43, 5. 2. 2007 (UTC)

2. Zanatic ʡ 15:39, 5. 2. 2007 (UTC) Informace o příjmeních patří na Wikcionář, ne sem (viz en).

   Pokud by šlo jen o etymologii, tak ano, ale pokud se bude skutečně psát článek o příjmeních, tj. kromě etymologie i o jejich oblíbenosti v průběhu času, o jejich rozšíření v jednotlivých částech republiky, ve světě, o tom, do jakých podob se příjmení přetváří při usídlení jeho nositelů v jiných zemích, tak to do Wikcionáře nepatří. --Beren 16:36, 5. 2. 2007 (UTC)

   Zas mám pocit, že ten Wikcionář můžem rovnou zrušit, když tam tohle nepatří. Zanatic ʡ 16:47, 5. 2. 2007 (UTC)

   Proč? Pokud by to byl článek se vším tím, co uváděl Beren (což by mohl být u některých jmen velmi zajímavý článek), tak by to bylo tak rozsáhlé, že by se to do Wikcionáře rozhodně nehodilo. --Martin Šanda 16:58, 5. 2. 2007 (UTC)

   No možná se mýlím, kdyžtak dej nějaké příklady hesel z Wikcionáře, v nichž jsou podrobnosti, které jsem uvedl. --Beren 16:54, 5. 2. 2007 (UTC)

   Nejsou. Ale není to tím, že by tam nepatřily, ale nerozvinutostí Wikcionáře, prostě je tam ještě nikdo nepřidal. Zanatic ʡ 17:00, 5. 2. 2007 (UTC)

   Možná taky nerozvinutostí samotné CS Wikipedie. --Martin Šanda 17:19, 5. 2. 2007 (UTC)

3. --Nolanus ✉ 16:55, 5. 2. 2007 (UTC)No a co? V rozcestnících se přece uvádějí bežně uvádějí i pravopisně nebo výslovnostně podobné varianty; rozhodně čtenáři nepomůžeme, když od něj budeme např. požadovat, aby přesně věděl jak se píše to, co on nezná a na co se chce podívat; Čtenář se v tom vyzná, když to jee hezky seřazeno. Stejně nedosáhneme toho, aby některé rozcestníky nesměřovaly na desítky hesel.

   Tady je to ovšem obráceně. Čtenář přesně ví co hledá (slovo "Novotný" či "Novotná") a ono je to někde jinde. Osobně by mě nenapadlo hledat Novotnou tak, že zadám Novotný. Zvláště při známé nedokonalosti vyhledávání na Wiki bych volil co nejpřesnější podobu slova... --Martin Šanda 18:00, 5. 2. 2007 (UTC)

   zadáte-li Novotná, redirekt Vás hodí na Novotný... nepodepsaný Cinik, podpis doplnil Beren

   No asi jste můj text správně nepochopil, při zadání Novotná se dostanete na rozcestník, kde si vyberete, máte-li zájem o příjmení jako takové či o některé z jeho nositelů (a na tomto rozcestníků budou jen ženské nositelky jména). Pokud budete chtít jen informace o příjmení a bude k němu speciální článek, je možné, že tento článek bude sloučen i s mužskou verzí na Novotný (příjmení) (na který samozřejmě povede i redirekt Novotná (příjmení)). --Beren 18:27, 5. 2. 2007 (UTC)

   @Cinik:Tomu rozumím. Reagoval jsem ovšem na Nolanuovu reakci, která tvrdí, že člověk při zadávání příjmení třeba ještě neví, jakou podobu hledané příjmení přesně má, což je (s prominutím) pitomost. --Martin Šanda 18:59, 5. 2. 2007 (UTC)

   Souhlasím s Martinem Šandou, tohle je pitomost. Pokud nevíte, jak se příjmení píše, tak vám ani redirekt ani dva různé seznamy nepomůžou. Pokud jste narážel na to, že je těžké zadat heslo, pod kterým Wikipedie najde efektivně a rychle maximum požadovaných informací, tak stejně těžké je i takové heslo vytvořit a předvídat tok myšlenek mnoha lidí. Spíše než o tohle by zde měla být snaha o maximální propojení (wikifi), které uživateli umožní se k informacím proklikat bez vymýšlení nových klíčových slov nebo ze slov, které mají s hledaným něco společného a které splňují právě kvalitní redirekty. --Fi 20:31, 23. 3. 2007 (UTC)

Diskuse

Myslím, že Beren nepožaduje, abychom psali slovníková hesla o jménech jako takových. Jenom suše konstatuje, že ty seznamy jmen jsou rozcestníky, nokoli články, s tím, že u rozcestníků má smysl mužskou a ženskou podobu jména vzhledem k použití rozcestníků rozdělit. --Martin Šanda 16:45, 5. 2. 2007 (UTC)

Osobně bych preferoval variantu, kde bude článek o příjmení jako takovém (Suchý (příjmení) <- Suchá (příjmení)), v ekterém budou zmíněni nejznámější nositelé jména (cca 3). A samotný rozcestník už dělit na Suchý/Suchá, kde budouzmíněny i další významy slova. Tedy - nedělit rozcestníky na Bílá (rozcestík) a Bílá (příjmení), pouze dát do konečného rozcestníku obyčejnou šablonu {{Rozcestník}} + kategorie rozcetníků sídel a příjmení. JAn 19:21, 5. 2. 2007 (UTC)

Proč nelze využívat přesměrování a popis systému Dannyho B.

Čeština je jazyk tvárný a mezi jeho zajímavosti patří mimo jiné dublety, disimilace a asimilace, přiklánění či odsouvání koncovek a vkládání či vypouštění hlásek. To vše vede k tomu, že ne vždy se z jednoho slova určit jiné, z něhož vzniklo.

Zajímat nás budou především následující variace:

1. přiklánění/odsouvání koncovky -a
2. přiklánění/odsouvání koncovky -o
3. dvojice -ek / -ka
4. dvojice -ek / -ko
5. dvojice -a / -e
6. dvojice -a / -o
7. vkládání / vypouštění -e- (-ě-)

Všechny výše uvedené (a to není kompletní výčet) manipulace mají za následek, že u mnoha ženských příjmení není jasné, z kterého mužského vznikla. Na druhé straně může z jednoho mužského vzniknout i několik ženských (Švec - Švecová / Ševcová), což nás ale momentálně netrápí. Uvedu několik příkladů k výše uvedeným jevům (proházel jsem pouze začátky jmenných seznamů, tudíž příklady jsou většinou jen z počátku abecedy, ale není problém v případě potřeby doplnit i odjinud):

1. Albertová → (Albert / Alberta), Anderová → (Ander / Andera), Augustová → (August / Augusta), Bárová → (Bár / Bára), Bártová → (Bárt / Bárta), Bělová → (Běl / Běla), Benová → (Ben / Bena), Benčová → (Benč / Benča), Berová → (Ber / Bera), Berková → (Berk / Berka), Bezová → (Bez / Beza), Bezděková → (Bezděk / Bezděka), Bílová → (Bíl / Bíla), Bímová → (Bím / Bíma), Blachová → (Blach / Blacha), Blažová → (Blaž / Blaža), Bonková → (Bonk / Bonka), Bosová → (Bos / Bosa), Bouzová → (Bouz / Bouza), Bradová → (Brad / Brada), Brejlová → (Brejl / Brejla), Brixová → (Brix / Brixa), Brožová → (Brož / Broža), Bubelová → (Bubel / Bubela), Buchová → (Buch / Bucha), Buňatová → (Buňat / Buňata), Burová → (Bur / Bura), Bušová → (Buš / Buša)...
2. pojí se i s jinými změnami, viz seznam násobných změn níže
3. Andresková → (Andresek / Andreska), Antková → (Antek / Antka), Baťková → (Batěk / Baťka), Bezoušková → (Bezoušek / Bezouška), Bílková → (Bílek / Bílka), Bošková → (Bošek / Boška), Boušková → (Boušek / Bouška), Brejšková → (Brejšek / Brejška), Brožková → (Brožek / Brožka), Březková → (Březek / Březka), Budková → (Budek / Budka), Burýšková → (Burýšek / Burýška)...
4. Andrášková → (Andrášek / Andráško), Bašková → (Bašek / Baško), Beníšková → (Beníšek / Beníško), Boňková → (Boněk / Boňko), Bucková → (Bucek / Bucko), Buzková → (Buzek / Buzko)...
5. Boušová → (Bouša / Bouše)...
6. Češpivová → (Češpiva / Češpivo)...
7. Bicková → (Bick / Bicek), Broncová → (Bronc / Bronec)...

Některá ženská příjmení je možné odvodit dokonce z více než dvou mužských:

• Picková → Picek (3, 4, 7), Pick (1, 2, 7), Picka (1, 3, 6), Picko (2, 4, 6)
• Binková → Binek (3, 4), Binka (3, 6), Binko (4, 6)
• Blahová → Blah (1, 2), Blaha (1, 6), Blaho (2, 6)
• Blažková → Blažek (3, 4), Blažka (3, 6), Blažko (4, 6)
• atd.

Z výše uvedeného útržku seznamu je patrné, že systém využívající přesměrování by nebyl vůbec přesný a navíc ani jednotný. A to zcela bez ohledu na to, zda na stránce bude povídání o příjmení, rozcestník nositelů nebo obojí.

Když jsem se na přelomu dubna a května zamýšlel nad tím, jak systém koncipovat, kladl jsem si několik otázek:

1. Mít ženské i mužské nositele pohromadě?
2. Mít informaci o obou variantách příjmení na jednom místě?
3. Co v případě unisexového příjmení?
4. Co v případě příjmení = apelativum?
5. Co v případě podobných příjmení?
6. Které pojetí rozcestníků nejvíce usnadní orientaci čtenáři?
7. Co v případě zahraničních příjmení?
8. Mít informace o příjmení a seznam nositelů zvlášť nebo dohromady?

Došel jsem k následujícím odpovědím:

1. Ne. Hlavním důvodem jsou problémy uvedené výše. Další jsou v shrnuty v bodě 6.
2. Ne. Původ ženských příjmení není vždy totožný s mužským. V některých případech jsou dokonce mužská odvozena od ženských. Navíc se opět naráží na problém popsaný výše.
3. Unisexové příjmení (zpravidla měkké adjektivum) má jednotný původ, tudíž je možné informace o něm i seznam nositelů mít na jednom místě, pouze odděleny muže a ženy pro rychlejší orientaci.
4. V takovém případě je třeba z apelativa odkázat na článek o příjmení. U některých apelativ již existují rozcestníky, tedy odkázat na článek o příjmení z nich. Dále v bodě 6.
5. Mnoho příjmení se liší jen diakritikou, znělostí souhlásek či mírou vypuštěnosti některých hlásek (majíce přitom stejnou výslovnost). Je tedy možné, že čtenář bude hledat nesprávnou formu, proto je nutné na všechny podobné upozornit. Dále v bodě 6.
6. To nejjednoduší. Tedy to, které bude mít jen položky daného tvaru, aby se čtenář nemusel prodírat skrze zbytečná data, která nejsou předmětem jeho zájmu.
7. Vzhledem k tomu, že čeština přechyluje, je třeba na to pamatovat i u cizích příjmení. Čtenář nepamatující si křestní jméno třeba manželek amerických prezidentů může zrovna tak hledat Bushová a Clintonová jako Bush a Clinton. V tomto případě je třeba ženské nositelky mít uvedeny na obou místech. A podobně jako u bodu 3 je mít odděleny.
8. Dohromady. Především kvůli bodům 1, 4 a 6. Dalším důvodem je nemožnost jednoznačného určení čtenářova záměru. Napíše-li Novák, chce si přečíst o příjmení, nebo jen hledá nějakého nositele, jehož křestní jméno nezná?

Z výše uvedených odpovědí vyplynul jakýsi obecný mustr článku, který jsem posléze začal uplatňovat. Jeho základní body:

1. Článek je na názvu Novák nebo Novák (příjmení) - podle toho, zda existuje apelativum.
2. Článek obsahuje informace o daném příjmení (původ, statistika) a seznam nositelů daného exaktního tvaru.
   • V případě, že příjmení je apelativem, je na něj v textu odkázáno.
   • V případě, že se jedná o unisexové či zahraniční, jsou muži a ženy odděleny pro rychlejší orientaci.
3. Na konci informací o příjmení je odkaz na variantu(y) pro opačné pohlaví.
4. Buď na konci informací o příjmení nebo za seznamem nositelů (je třeba vybrat, který způsob je vhodnější) je případný seznam podobných, nikoliv však už odvozených, příjmení (tj. u Bernhard bude odkaz na Bernhart, u Bica na Bíca, ale už ne u Nováka na Nováček).
5. Na konci mohou být odkazy na externí statistiky (k odzdrojování četnosti výskytu) či jiné články.
6. Formát jednotlivých záznamů je <odkaz na jméno bez viditelného rozlišovače> (<datum narození a/nebo úmrtí>) – popis, případně příbuznost s některým z jiných lidí v seznamu.

K tomu jsem v květnu dále vytvořil specifickou rozcestníkovou šablonu {{Rozcestník - příjmení}}, která svým textem dává najevo, že se nejedná o čistokrevný rozcestník, ale o "taky rozcestník". Většinu dat o původu příjmení přebírám s laskavým svolením paní profesorky Dobravy Moldanové z její knihy, k čemuž jsem také vytvořil šablonu {{Naše příjmení}}, jež je ve většině článků o příjmeních, které jsem založil, či rozšiřoval nebo kompletoval, použita. Jako doplněk jsem ještě napsal za použití zmiňované knihy článek Příjmení a biografii paní profesorky na základě životopisných informací, které mi poskytla. Celý systém tedy existuje a běží již bezmála tři čtvrtě roku.

Příklady použití (ty, které vznikaly úplně na začátku, možná budou mít ještě drobné nedostatky, u žádného zatím nebyly vzhledem k bodu 4 přidány odkazy na podobná příjmení):
Bílá (příjmení), Burian, Dušek, Erben, Frič, Havel (příjmení), Hlinka (příjmení), Jiránek, Koller, Masaryk, Masaryková, Novotná, Novotný, Novák, Nováková, Paroubek, Píč, Reiner (příjmení), Seifert, Svěrák (příjmení), Šmahel (později bylo Cinikem přidáno i ženské jméno), Šmíd, Valach (příjmení)

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 04:57, 7. 2. 2007 (UTC)

A proč by jména Albertová, Albert i Alberta (čímž nemyslím tu kanadskou provincii) nemohli být všechny tři v jednom článku (samozřejmě s redirecty z ostatních názvů) ? Konečně je dost pravděpodobné, že čtenář nebude vědět jistě které mužské jméno hledá, protože čeština je jazyk tvárný a mezi jeho zajímavosti patří mimo jiné skloňování (a například 4. pád obou jmen je stejný). Samozřejmě, nejlepší by bylo netrvat na jednotnosti a zařídit se podle specifik konkrétního jména, tedy především počtu osob z něj odkazovaných. -- Hkmaly 07:06, 7. 2. 2007 (UTC)

Takže jsme si vymysleli neexistující problém a řešíme ho. Kolik nositelek těch problematických příjmení je ve skutečnosti encyklopedicky významných tak, že to tvoří opravdový problém? Taky nechápu, proč je třeba řešit všechno uniformě systémově. Proč se na těch nejednoznačně přechýlených příjmeních nemůže udělat obyčejný rozcestník vedoucí na nepřechýlená? Zanatic ʡ 09:53, 7. 2. 2007 (UTC)

Taky nechápu, proč je třeba řešit všechno uniformě systémově. Proto, aby čtenář měl pocit, že je stále na wikipedii. Ale myslel jsem, že toto je jasné. Pokud se články budou lišit nejen množstvím informací (což je u takovéhoto projektu omluvitelné), ale i způsobem zpracování, tak se jednotlivé stránky nemůžou tvářit jako celistvý a logicky uspořádaný celek. Apropo jak se pozná neencyklopedické příjmení? S pozdravem--PaD ✉ 22:58, 7. 2. 2007 (UTC)

Naopak, pokud je uniformita nad rámec užitečnosti, což si myslím, že je tady, je to na škodu. Pozná se tak, že nemá žádného encyklopedicky významného nositele a dva různé, resp. „různé“ články o příjmeních typu Novotný a Novotná tu, doufám, nikdo vytvářet nechce. Zanatic ʡ 23:06, 7. 2. 2007 (UTC)

O článcích se dá polemizovat (u těch slučování sám za předpokladu, že se z nich vydělí rozcestníková část, podporuju), nicméně to, co tu máme, má zatím charakter rozcestníků a u těch je slučování na škodu. Tedy pokud argumentujete užitečností, argumentujete proti tomu, co prosazujete. --Beren 00:15, 8. 2. 2007 (UTC)

(Nevykat, prosím!) Mně se zas zdá užitečnější je mít dohromady. Zanatic ʡ 08:38, 8. 2. 2007 (UTC)

Souhlas, líbí se mi to.

Myslím, že systematické myšlení (právě proto, že ho nevlastním ;o) je výborná věc. Je vidět, že je za tím vším promyšlený koncept, a že tomu Danny věnoval hodně času. --Martin Šanda 10:30, 7. 2. 2007 (UTC)

Myšlení, které na základě drobných gramatických obtíží vede k rozdělení subjektu, jehož dělení je z hlediska logiky a povahy tohoto subjektu zcela nesmyslné (neboť neexistují žádná ženská a mužská příjmení), je všechno jen ne systematické. Cinik 05:42, 24. 3. 2007 (UTC) Refaktoroval Beren 23:38, 25. 3. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.