Wikipedie:Diskuse o smazání/Romantická orientace

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, článek byl zásadně přepracován a byly doplněny zdroje, další úpravy textu je možno řešit mimo rámec DoSu. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jvs (diskuse • příspěvky • bloky) 22. srpna 2022, 17.20 CEST

Romantická orientace

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 11:31 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – článek je psán poněkud hrozným stylem, ani po pročtení celého článku jsem se nedozvěděl, co to vlastně romantická orientace je. Navíc mám podezření na zaujatost článku, termín „romantická orientace“ se sice používá, ale myslím si (jen si to myslím), že nejde o obecně uznávaný fenomén, za kterým by stála vědecká psychologie ve smyslu, že by bylo známo centrum v mozku, které má na starost romantickou orientaci, jako spíš o pojem používaný v poppsychologii související s fenoménem dnešní doby vymýšlet nové a nové pojmy (nevím, zda by se k tomu nedokázal vyjádřit odborník na kritickou psychologii Hynas). Nezpochybňuji encyklopedickou významnost článku, ale článek by měl být napsán jiným stylem. Proto navrhuji upravit nebo smazat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 11:31 (CEST)

  Ponechat – článek byl během diskuse přepracován a výtky byly opraveny. Tedy soudím, že se může ponechat a diskuse uzavřít. Děkuji editorům za jejich práci. --Marek Genius (diskuse) 18. 8. 2022, 19:05 (CEST)

  Můžu tedy poprosit o uzavření diskuse, ať to tam u opraveného článku pořád nesvítí? Zakladatel diskuse je k jejímu uzavření asi nejvhodnější. Případně díky. --Miha Trochael (diskuse) 22. 8. 2022, 11:46 (CEST)

  Diskuzi téměř výhradně uzavírají správci. Nebojte, oni si ji všimnou a vyhodnotí. --VasekPav (diskuse) 22. 8. 2022, 12:00 (CEST)

• Smazat a sloučit – Článek je podle mého neupravitelný, zároveň bych jej sloučil s článkem Sexuální orientace. --Ajrocket1 (diskuse) 5. 8. 2022, 11:37 (CEST)
• Upravit – Článek je pro svou existenci dostatečně významný, neboť existuje na mnoha jiných cizojazyčných verzích. Na enwiki je článek pěkně ozdrojovaný, tudíž jsem pro, aby se přepracoval, například podle anglické verze. Jestliže k tomu nedojde, souhlasím se smazáním. --AndrsoN1 (diskuse) 5. 8. 2022, 12:34 (CEST)
• Upravit. Podobně jako AndrsoN1 se domnívám, že termín a jeho existence zde je opodstatnitelný, bohužel způsob sepsání českého článku není úplně dobrý. Možná je na vině, že článek původně vznikl na základě fandom stránky, která sice byla následně z referencí odstraněna, ale text už zůstal, včetně dvou anglických referencí, které byly převzaty rovněž z té fanouškovské stránky. Takže jsem pro úpravu článku, jeho přepsání třeba na základě enWiki. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2022, 13:46 (CEST)
• Smazat – @Marek Genius: "Odborník na kritickou psychologii", to mě fakt pobavilo :-) Každopádně o tomhle skoro nic nevím... musel jsem se podívat na anglickou wiki, než jsem se zorientoval, o čem to vlastně má být. Potíž je myslím trochu v tom, že tyhle koncepty se myslím vymaňují hodně z psychologie a zabývá se jimi spíš sociologie jako kulturním fenoménem. V mozku žádné centrum pro separátní romantickou a sexuální preferenci samozřejmě neexistuje, ale to neznamená, že část naší zkušenosti nemůže být čistě kulturně konstruovaná. V každém případě se termín používá, lidi tomu věří a podle mě to může být v pohodě encyklopedické heslo. Nicméně ten aktuální stav je tak strašný, že překlad anglické wiki bude myslím jednodušší než jakákoli jiná záchrana. --Hynas (diskuse) 5. 8. 2022, 18:59 (CEST)

  @Hynas: Termín „kritická psychologie“ jsem si nevymyslel, to se fakt používá. :-) Jinak díky za vysvětlení. Mě tato témata na rozhraní psychologie a sociologie zajímají, ale zrovna o té romantické orientaci taky nevím nic. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 22:39 (CEST)

  Co se týká předmětného termínu... když se podíváme na definici sexuální orientace, je patrné, že je hodně zatížená tou "eroticko-sexuální" rovinou, vychází ze sexuální touhy, erotické citlivosti, reaktivity. To je takové to klasické pojetí sexuality 20. století skrze falometr (tam, zdá se, ustrnula i česká sexuologie). Nad tím je ovšem vystavěna schopnost navazovat romantické vztahy, zamilovávat se, zakládat trvalé partnerské vztahy atd. Což sice ve většině případů asi koresponduje s tím, co nám naměřil falometr, ale moderní věda zjistila, že jaksi nikoli ve 100 %. Aby nám umožnil odlišit tyto roviny, zkoumat a popsat je samostatně, začal se zřejmě používat i ten termín romantická orientace, který zkoumá právě tu rovinu nezachycovanou falometrem, zdá se. Zjednodušeně řečeno, pokud existují lidé, kteří dokážou mít (a rádi mají) sex s určitou skupinou lidí, ale zároveň se dokážou zamilovávat (a činí tak) do jedinců ze skupiny jiné (pro ještě větší zjednodušení ze skupiny "opačné"), není moc praktické jejich osobnost a identitu shrnout pod jednu sexuální orientaci, protože by jaksi neodpovídali oné škatulce, do které je někdo šoupnul. Vcelku dobře - oproti smutnému stavu předmětného článku - je to vysvětleno v úvodu článku o aromantičnosti (sice taky chabě zdrojovaném, ale lépe sepsaném). --Bazi (diskuse) 5. 8. 2022, 23:57 (CEST)

• Ponechat – článek je kompletně přepracovaný, aktuální verze mi přijde dobrá. --Hynas (diskuse) 18. 8. 2022, 09:25 (CEST)

• Urgentně ověřit – téma (pravděpodobně) encyklopedicky významné, současná podoba článku tristní, zejména co se týče zdrojování. Použitelný obsah lze sloučit jako sekci do sexuální orientace a odtud pak vést přesměrování. --Mario7 (diskuse) 6. 8. 2022, 13:51 (CEST)
• Upraveno, nemazat – článek je tu už několik let (na jinojazyčných verzích ještě déle) a až teď tu byla vznesena (původně mimochodem subjektivně formulovaná) připomínka stran nepochopitelnosti a následný návrh na smazání. Předtím s jeho existencí nikdo problém neměl, i když prošel kontrolou a získal upozornění ohledně zdrojů. Naopak mi během té doby přišlo i několik hlášek, že na něj jiné stránky odkazují. Každopádně tedy za mě nelze mazat ani slučovat se sexuální orientací (jde sice o příbuzné koncepty, ale žádný není nadřazený tomu druhému). Upravila jsem text a doplnila zdroje, což snad k zamítnutí smazání stačí? Jsme na Wikipedii, takže žádný článek není dokonalý hned na začátku, od toho tu má každý možnost upravovat a doplňovat, ale opravdu nemyslím, že by se mělo mazat téma, které je významné a dosud nebylo pokryto (a nebylo by znovu, kdyby se článek smazal). --Miha Trochael (diskuse) 7. 8. 2022, 22:43 (CEST)

  @Miha Trochael: Zcela chápu Vaši připomínku, že pokud je článek špatný, měl být smazán rovnou, a ne až po letech. To může mít ale několik důvodů. Za prvé lidí věnujících se patrole je zde málo a nestíhají procházet a kontrolovat všechny změny. Proto se stane, že nějaký článek nezkontrolují, nebo zkontrolují nedostatečně podrobně. Za druhé s růstem Wikipedie se také zvyšují nároky na kvalitu článků, tudíž článek, který dříve prošel, by již dnes neprošel. A konečně za třetí jsem použil měkkou metodu Wikipedie:Diskuse o smazání, ta se používá ve sporných případech, kde článek není úplně dobrý, ale není ani úplně špatný, a je to spíše někde na hraně. V nesporných případech se používá Wikipedie:Rychlé smazání nebo Wikipedie:Odložené smazání. Článek Romantická orientace jsem objevil v červnu, ale jen jsem do něj vložil dvě údržbové šablony. Následně jsem o článku měsíc a půl přemýšlel, v červenci (asi 25. 7.) jsem ho ukazoval jedné nezaujaté osobě, která Wikipedii edituje jen velmi zřídka, aby si článek přečetla a řekla mi, zda se z článku dozvěděla něco kloudného, a teprve až po zralé úvaze, tedy 5. srpna, jsem článek navrhnul na smazání. Není to tedy tak, že bych náhodně objevil článek a bezmyšlenkovitě ho navrhnul na smazání. --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 17:20 (CEST)

• Smazat – souhlas se zdůvodněním navrhovatele. --Lukša (diskuse) 9. 8. 2022, 09:53 (CEST)
• Ponecha, případně ještě vylepšit – zdůvodnění navrhovatele poněkud kulhá ve trzení, že nejde o obecně uznávaný fenomén, ačkoliv je uveden na téměř 30ti Wikipediích. Již z tohoto důvodu by měl být návrh zamítnut, protže není pravdivý. Nyní je článek již dosti upraven a ozdrojován, takže nechápu názor @Lukša:, který vypadá tak, jakoby článek vůbec neviděl. --Chalupa (diskuse) 9. 8. 2022, 17:17 (CEST)
• Ponechat a upravit Určitě by to chtělo ujasnit úvod, ale jinak nevidím důvod pro smazání. Encyklopedická významnost je nepochybná, zdroje tam jsou. Smazání si podle mne zaslouží hesla o nevýznamných fenoménech, neozdrojovatelná nebo s nejasnou/neecyklopecikou koncepcí, nikoliv hesla co jen úplně za moc nestojí.--Crinkly.sun (diskuse) 10. 8. 2022, 17:21 (CEST)
• Ponechat – Článek byl během diskuze dostatečně upraven a ozdrojován - viz rozdíl verzí. --VasekPav (diskuse) 21. 8. 2022, 12:52 (CEST)

Komentáře

Konečně má někdo zájem vysvětlit, co je romantická přitažlivost, což je něco uplně jinýho než sexuální přitažlivost!! Jako já jsem ultra super mega ráda, že nějaká takováhle stránka na český wiki je!! Vůbec nechápu proč by to někdo měl mazat.. vždyť jsou to relevantní informace! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 46.135.16.4 (diskuse) 7. 8. 2022, 10:59‎ (CE(S)T)

Návhr by měl být zamítnut pro nepradivé tvrzení navrhovatele @Marek Genius:, že nejde o obecně uznávaný fenomén, ačkoliv je pojem uveden na téměř 30ti Wikipediích. --Chalupa (diskuse) 9. 8. 2022, 17:17 (CEST)

@Chalupa: Nepochopil jste mě. Encyklopedickou významnost vůbec nezpochybňuji, samozřejmě, že by tu článek na toto téma měl být. Kritizoval jsem jeho aktuální podobu. Kromě toho i fenomény, které nejsou obecně uznávány, mohou a měly by mít vlastní článek (Zamrzlá evoluce, Chromoterapie, Alláh). Jde ovšem o formu, jakou jsou psány (Zamrzlá evoluce hned v první větě, že jde o teoretický koncept jednoho biologa, následně rozsáhle zmíněná kritika, Chromoterapie v první větě, že jde o pseudovědu, Alláh hned v první větě, že jde o jev podle islámu). Dokonce i článek Velký třesk, pojednávající o jevu, na kterém se většina fyziků shodne, hned v první větě uvádí, že jde o teorii, která něco „předpokládá“, a v článku je zmíněna i kritika teorie, i když vzhledem k délce článku jen velmi stručná. Do závorky k návrhu na smazání jsem navíc uvedl, že si to jen myslím (tzn. si tím nejsem jistý, protože o romantické orientaci nevím skoro nic). --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 17:41 (CEST)

@@Marek Genius: Dobrý večer, kolego. Jsem rád, že jste ponekud změnil názor na encyklopedikou významnost tohoto hesla, protože Váš původní výrok se, myslím, nedal pochopit jinak. A pokud je v článcích nějaké tvrzení, které zpochybňujete a není ozdrojované, je vhodné dát k tomu šablonu požadující zdroj, případně to chybné tvrzení sám odstranit. Určitě to není důvod ke zrušení článku. S přáním hezkého zbytku večera --Chalupa (diskuse) 12. 8. 2022, 21:53 (CEST)--Chalupa (diskuse) 12. 8. 2022, 21:53 (CEST)

@Chalupa: Nevím, zda jsem úvodní návrh na smazání napsal tak nesrozumitelně (asi by se museli vyjádřit i jiní diskutující, jak si to ode mě vyložili), nebo jestli jste ho jen pořádně nečetl, ale přímo tam píši větu: „Nezpochybňuji encyklopedickou významnost článku, ale článek by měl být napsán jiným stylem.“ Tzn. po pročtení článku jsem získal dojem, že jeho přínos je velmi malý a že kazí dojem z Wikipedie jakožto seriózní encyklopedie. A zároveň se mi zdálo, že by asi bylo jednodušší článek smazat a napsat znovu než pokoušet se ho předělávat. Návrh jsem potom zakončil větou: „Proto navrhuji upravit nebo smazat.“ (= pokud se do týdne nenajde nikdo, kdo by článek upravil, tak potom smazat.) Kupříkladu s článkem na EN Wiki bych problém neměl (bylo tu navrženo článek smazat a přeložit z EN Wiki). --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 22:37 (CEST)

@@Marek Genius: Kolego, to tam sice je, ale celý návrh je uveden slovy termín „romantická orientace“ se sice používá, ale myslím si (jen si to myslím), že nejde o obecně uznávaný fenomén, za kterým by stála vědecká psychologie... - toto do návrhu na smazání nepatří - zde rozhodují jiné věci (zdroje atp.), toto je možno rozebírat v diskuzi, ale ne tím odůvodňovat návrh na smazání. --Chalupa (diskuse) 12. 8. 2022, 23:39 (CEST)

@Chalupa: Tím jsem se snažil říci, že si myslím, že je v článku porušena faktická přesnost nebo NPOV. Což normálně sice ke smazání nevede, jen se vloží šablona Šablona:Přesnost nebo Šablona:NPOV, případně Šablona:Vlastní výzkum, ovšem pakliže jsou narušeny závažným způsobem, tak se článek smazat může – podobně při menších chybách se vloží Šablona:Upravit, a při větších chybách Šablona:Urgentně upravit nebo se článek posune do DOSu. Zároveň tato faktická přesnost nebo NPOV jsou také dalšími, dílčími argumenty ke smazání ve smyslu „jeden důvod (argument) ke smazání nepostačí, osm důvodů již ano“.

Už to sice nemohu zjistit s jistotou, protože články byly smazány a už se k jejich podobě nedostanu, abych nahlédl, ale zdá se, že podobně se třeba postupovalo u článků Estetický postoj, Paranormální vyšetřovatel, Vlivy čaje na zdraví nebo Wim Hofova metoda. Což ovšem neznamená, že nešlo o encyklopedicky významná témata, Wim Hofova metoda je velmi známá, v poslední době se o ní hodně diskutuje a jistě na ni existuje spousta zdrojů; článek ale patrně nebyl napsán odborně správným nebo alespoň nezaujatým stylem, a proto byl smazán. Když se dívám do diskuse, i o Wim Hofově metodě by se patrně dalo napsat, že ‚nejde o obecně uznávanou metodu, za kterou by stála biologie či medicína‘ – což neznamená, že tu o ní článek jednou nemůže vzniknout. To je to, co jsem se snažil říct: téma je encyklopedicky významné, nikoliv však vědecké, a proto by článek o tomto tématu měl toto reflektovat. --Marek Genius (diskuse) 13. 8. 2022, 01:23 (CEST)

Docela by mě zajímalo, jak si můj návrh na smazání vyložili ostatní zdejší diskutující. Abych měl zpětnou vazbu, zda jsem svůj postoj skutečně napsal nesrozumitelně, nebo zda ho nepochopil jenom Chalupa. --Marek Genius (diskuse) 13. 8. 2022, 01:26 (CEST)

@@Marek Genius: Já jsem Váš návrh pochopil dobře. Podle mne, to jak jej tady široce obhajujete, svědčí o tom, že si nejste úplně jist, zda je to OK. Jak jsem již napsal uvést DOS slovy termín „romantická orientace“ se sice používá, ale myslím si (jen si to myslím), že nejde o obecně uznávaný fenomén, za kterým by stála vědecká psychologie... je naprosto špatný postup. --Chalupa (diskuse) 13. 8. 2022, 22:22 (CEST)

Já jsem svůj názor nezměnil a stále podporuji smazání a sloučení s článkem Sexuální orientace. Tam je možno shrnout rozdíl mezi romantickou a sexuální orientací. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 13. 8. 2022, 09:11 (CEST)

Stejně tak bysme mohli navrhnout sloučení sexuální orientace pod tu romantickou, to je prostě hloupost. Všechny wiki v jiných jazycích, co tu stránku mají, jí mají samostatně prostě proto, že se nejedná o podřazený koncept.--Miha Trochael (diskuse) 13. 8. 2022, 16:19 (CEST)

To je už taková klasika, koukat se, jak to mají na jiných wiki, to vůbec nic neznamená. --Ajrocket1 (diskuse) 13. 8. 2022, 17:53 (CEST)

Ve skutečnosti to vypovídá o docela rozumném přístupu. I když těch inspirací by bylo ještě lépe vzít si víc, třeba při tom zkoumání interwiki načerpat vhodné reference, udělat si přehled o dostupných informacích o tématu a i s touto pomocí vylepšit zdejší článek. Spíš je na zamyšlení, proč by se měl jeden termín včleňovat do jiného, jestli opravdu právě tam patří, jestli to má logiku atd. Určitě to není nic samozřejmého, stejně jako inspirace interwiki není automaticky zavrženíhodná (i když zároveň bychom to neměli nekriticky a bez promyšlení přijímat). --Bazi (diskuse) 14. 8. 2022, 01:25 (CEST)

@Bazi: Teď je ještě otázkou, jak to vlastně Ajrocket1 myslel. Jestli jakože současný článek smazat, protože je ve strašném stavu, a těch pár případných použitelných informací začlenit do Sexuální orientace, což ale neznamená, že tu Romantická orientace nemůže v budoucnu vzniknout znovu. A nebo že Romantická orientace by tu vůbec článek mít neměla a má být jen podsekcí Sexuální orientace. Původně jsem si to vyložil jako první způsob, tedy začlenit současné informace pod Sexuální orientaci (a takový návrh mi dává smysl); teď mám ale spíš dojem, že to myslel oním druhým způsobem. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 01:34 (CEST)

@Bazi, @Marek Genius Myslel jsem to tak, že by mohl prozatím být redirect na sexuální orientaci, ve které by bylo zahrnuto i téma rozdílu mezi ní a romantickou orientací. To s tím kopírováním ostatních wiki jsem myslel tak, že přece nemusíme být ve všem stejní, můžeme si to udělat po svém. Určitě jsem to nemyslel tak, že by článek o romantické orientaci neměl existovat, to v žádném případě není pravda, ale v současné podobně je to lepší smazat a ty stávající informace prostě implementovat do sexuální orientace. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 14. 8. 2022, 01:57 (CEST)

@Ajrocket1: To se mi zdá jako dobré řešení. Navíc by tak článek nemusel být přímo smazán, ale jen změněn na redirect, čímž by zůstala zachována historie článku, pokud by si ji někdo chtěl dohledat a třeba upravit. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 02:05 (CEST)

@Marek Genius Ano, tak jsem to zamýšlel a přesně tohle byly moje myšlenkové pochody. Tak já jsem tedy pro, aby to bylo provedeno tak --Ajrocket1 (diskuse) 14. 8. 2022, 02:08 (CEST)

Klidně si nějaké věci můžeme udělat jinak, než jak to mají (shodně) na desítkách jiných Wiki. Ale není to moc praktické, takže by k tomu měl být opravdu pádný důvod. Zatímco se tu vede diskuse, článek doznal jakýchsi kvalitativních změn (k lepšímu), takže možná vůbec není potřeba hledat jakési nové, specificky české řešení. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2022, 12:51 (CEST)

@Bazi Tak my jsme se tu už shodli na dobrém řešení, takže bych to tak i provedl. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 14. 8. 2022, 13:45 (CEST)

Jasně, vy dva s MG jste se tady v komentářích shodli na řešení, které by možná vyhovělo vám dvěma, zatímco v sekci Doporučená řešení, což je gros DOSu, vyjádřilo svůj názor celkem 10 lidí, aniž by se kterýkoli z ostatních přidal k tomuto vašemu domnělému mikrokonsenzu. Takže díky, ale ne, opravdu nerealizujte řešení, na kterém se domluví dva z deseti lidí. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2022, 15:07 (CEST)

@Bazi Diskuse probíhá tady. --Ajrocket1 (diskuse) 14. 8. 2022, 15:27 (CEST)

Myslím, že není potřeba konstatovat zjevné. :) Ale jestli to potřebujete mít i tady znovu, tak tedy jasně říkám, že jsem proti smazání článku a jeho začlenění do jiného. Ulevilo se, teď když to kromě sekce, kam to patří, je napsáno znovu i tady v komentářích? --Bazi (diskuse) 14. 8. 2022, 17:17 (CEST)

Tak já nevím, to tvrzení proti tvrzení. --Ajrocket1 (diskuse) 14. 8. 2022, 17:27 (CEST)

Já jsem svůj názor taky nezměnil a smazání článku (resp. jeho začlenění do sexuální orientace) považuji pořád za nejlepší, protože ta stávající verze je prostě pořád špatná a věrohodné rozšíření s vyžitím kvalitních zdrojů by bylo hodně pracné. Každopádně v diskuzi k článku zazněla otázka, jaký termín používají odborníci. To těžko říct, protože podle mě "romantic orientation" vlastně nepoužívají odborníci ani v angličtině. Věnoval jsem dohledávání nějaký čas a jsem přesvědčen, že ten termín není odborný. Samozřejmě se používá, zejména v určitých subkulturách, ale rozhodně je o tom naprosté minimum odborných článků. Vlastně jsem našel jen jeden z letošního roku[1], který alespoň nějak sexuální a romantickou orientaci diferencuje. Studie se zdá mít ale poměrně dost nedostatků a ty závěry bych nebral jako přesvědčivé (resp. na základě prezentovaných výsledků bych s autory nesouhlasil, že tam nějaký rozdíl vůbec je - ale to je na složitější diskusi). A kromě toho všeho je to po teoretické stránce paskvil, protože termín "romantická orientace" jen zmnožuje již dříve existující koncepty. Příkladem je třeba triangulární teorie lásky ze 70. nebo 80. let, která právě s těmito komponentami (tedy sexuální vs. "citovou" přitažlivostí) pracuje.

Bohužel nejsem tyhle tvrzení schopný ozdrojovat, protože k tomu prostě není dost zdrojů a jde o můj názor, který by se rozhodně neměl promítat do podoby wikipedistického článku. Cítím ale potřebu tento pohled nabídnout, protože je pro případné přepracování článku klíčový a je to vlastně důvodem pro mé stanovisko. Pokud by šlo skutečně jen o termín používaný v nějakých subkulturách a nikoli odborný termín (jak se domnívám), avšak tento fakt by nebyl nikde v odborné/věrohodné literatuře uveden, výsledné heslo by muselo být nutně nepřesné, protože tato klíčová informace by v něm chyběla (protože by ji nebylo možné podložit). --Hynas (diskuse) 14. 8. 2022, 21:27 (CEST)

V jedné z těch tam vyjmenovaných diplomek jsem letmo zahlédl, že vedle konceptu beroucího romantickou orientaci samostatně existuje i pohled zahrnující ji pod (šířeji vymezenou) sexuální orientaci. Takový pohled je samozřejmě také možný, ale stejně se jeví praktičtější tomu věnovat samostatný článek a v něm vysvětlit i vzájemné vztahy mezi oběma termíny, než jeden termín přetěžovat vysvětlováním různých pohledů na termín jiný. --Bazi (diskuse) 14. 8. 2022, 22:52 (CEST)

@Hynas: Ano, na trojúhelník lásky jsem si včera během čtení o romantické versus citové orientaci taky vzpomněl. A rovněž si říkám, jak tedy zapadají tyto koncepty třeba do té teorie Roberta Sternberga. A to si právě říkám od začátku, jestli vůbec ta romantická orientace je dostatečně vědecky podložený pojem, nebo jestli se to jenom používá v rámci určitých skupin. Ale zatímco v případě té pansexuality nebo demisexuality jsem si takřka jistý, že o vědecké pojmy nejde, protože o sexuální orientaci jsem si v minulosti již něco malinko studoval, tak o romantické orientaci jsem si nestudoval zatím nic, takže bych se nechtěl hádat, jak jsem psal, „jen si to myslím“. Ale přirovnal bych to třeba k alfa samcům – bezpochyby se tento pojem používá a článek na české Wikipedii by si zasloužil. Zároveň však nejde o úplně vědecký pojem, takže hned první věta na EN Wiki uvádí, že to spadá pod pseudovědu. Což neznamená, že by nešlo o encyklopedicky významný pojem (jak si Chalupa vykládal), jen by asi heslo podle toho mělo mít nějakou podobu. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:24 (CEST)

A stejně jako v případě té pansexuality nebo demisexuality se ukázalo, že jde (z Vaší strany) jen o jakýsi subjektivní dojem nebo snad přání, bez jakékoli opory v seriózních zdrojích. Je opravdu škoda snažit se do Wikipedie zanášet tyhle poněkud vyhrocené osobní pohledy na různá témata. Prohlášení konceptu alfasamce za pseudovědecký je v onom odkazovaném článku podpořeno aspoň dvěma referencemi, které dokládají, že je termín/koncept z vědeckých kruhů kritizován. Vy k tomu používáte pouhou osobní spekulaci. Chcete-li něco prohlašovat za pseudovědu, nejprve k tomu tvrzení musíte najít pádné zdroje, ne to stavět na pouhé absenci/nedohledanosti vědeckých zdrojů o tématu. (Mimochodem, v tom se hned v druhém odstavci úvodu píše, že se pojmy často používají v internetových memech, což je zrovna informace, která je pro téma dost podružná. Takže chválit ten článek za zmínění pseudovědy v úvodu mi přijde pochybné, protože nějakou až tak výraznou kvalitou neoplývá. Ale samozřejmě je-li ve Vašich očích rozhodující pouze to, jestli se v úvodu zjeví slovíčko pseudověda, může se to zdát dostačující - to nás ale opět vrací k prosazovaní poměrně vyhrocených osobních pohledů na různá témata.) --Bazi (diskuse) 15. 8. 2022, 13:44 (CEST)

@Bazi: Zcela souhlasím, že tyto dojmy pseudovědeckosti by měly být podpořeny (a v článku orefovány) věrohodnými zdroji, jinak by šlo o vlastní výzkum. A myslím si (ale opět si to jen myslím), že tyto zdroje toto tvrdící existují, neboť v dnešní době nadprodukce se píše takřka o všem, jen je zatím nikdo nedohledal (na rozdíl od alfa samce, kde již dohledány byly). Ono totiž dohledání může být trochu složitější, protože když si zadáte „romantická orientace“ (ale také třeba i „pansexualita“ či „demisexualita“) do Googlu, tak Vám vypadnou hlavně takové ty bulvární zdroje typu Proženy.cz, ale odborné zdroje nikoliv. Takže je třeba hledat v angličtině nebo v odborných databázích apod. a namísto obvyklých patnácti minut to najednou hledáte čtyři hodiny. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 18:50 (CEST) OPRAVA: Pardon, nechal jsem se zmást. Kritika romantické orientace již dohledána byla, EN Wiki ji obsahuje. --Marek Genius (diskuse) 17. 8. 2022, 04:57 (CEST)

@Marek Genius:S tím bych nesouhlasil. Zdroj sice skutečně dohledáte ke všemu, ale tak by práce se zdroji vypadat neměla; text by měl pracovat s převládajícím konsenzem, odchylky je potřeba uvést jako odchylky.

@Bazi: Nesouhlasil bych ale ani s vámi. Tvrzení může být nevědecké, i pokud pro to neexistuje dostatečně spolehlivý zdroj. Pro jednoznačné překročení demarkační hranice úplně stačí nějaké populární tvrzení maskovat za vědecké zjištění či teorii, což je přesně to, co ten stávající článek dělá - už jen tím, že staví romantickou a sexuální orientaci na roveň, jako by šlo prostě o různé kategorie téhož. To je nesmysl. Odborná literatura s pansexualitou či demisexualitou zachází prakticky výhradně z hlediska identity ("lidé, co se identifikují jako pansexuálové", "lidé s nebinární identitou"), zatímco v případě sexuální orientace značná část literatury akcentuje "orientaci" ("heterosexuálové", "lidé s homosexuální orientací"; byť i zde je to studované z hlediska identity). Zatímco v prvním případě jde tedy o identitu s určitým vývojem, možností osobní volby atd., ve druhém případě se častěji bavíme o vrozené fyziologické reakci na určité podněty.

Anglická varianta článku tohle řeší jednoznačně tím, že specifikuje, že téma romantické orientace není prozkoumané, čímž jej z vědy explicitně vyjímá (což je na doplnění opravdu jednoduché). Ostatně anglická wikipedie také jednoznačně odděluje sexuální orientaci a sexuální identitu, protože to je prostě něco jiného. Pseudověda tedy není např. termín demisexualita sám o sobě, ale směšování demisexuality (identita) a třeba heterosexuality (orientace) již ano. To je asi hlavní důvod, proč ten český článek považuji za neopravitelný (a je lepší jej napsat znovu). --Hynas (diskuse) 16. 8. 2022, 13:11 (CEST)

V pořádku, nevědeckých tvrzení máme na Wikipedii tuny, všechny ty životopisné články jsou vlastně nevědecké (snad s výjimkou historických postav, u kterých by se čerpalo jen z prací historiků a historiček), veškeré články o fotbalových klubech apod. Jenom do nich nikdo nemá potřebu psát hned v úvodu, že se jedná o "pseudovědu". Tedy pokud se to někam psát má, tak jedině na základě velmi dobrého zdrojování, protože prohlásit něco za pseudovědu je prakticky vždy kontroverzní.

Co se týká rozdílu mezi identitou a orientací, tam jde samozřejmě terminologicky o toto: "orientace" vypovídá o skutečnosti, že člověk své touhy směřuje na nějaký objekt, zatímco "identita" vypovídá o tom, že člověk je někým. Homosexuální (či homoromantický) člověk může být mužem nebo ženou, ale jeho orientace vypovídá o tom, jakým směrem se ubírají jeho touhy nebo kam směřuje svoje partnerské vztahy. Oproti tomu třeba transsexuální člověk není definovaný vztahem k někomu nebo něčemu, ale tím, čím on sám je, zjednodušeně je psychicky jiným pohlavím než tělesně, proto u něj nemůžeme mluvit o orientaci, ale o identitě. V tom jsou ty rozdíly, nikoli ve vědě nebo nevědě. Demisexualita opět není definována na objektu touhy, tedy nejde o směřování (orientaci), nýbrž jde o míru či způsob prožívání sexuality. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 15:10 (CEST)

@Bazi: Toto už je sice úplně mimo téma romantické orientace, ale jde o to, že jsou to v zásadě dva pojmy (a mohly by to být dva články): pansexuální orientace – což je pojem pseudovědecký – a pansexuální identita – což je reálně existující jev, to je fakt, že někteří lidé se cítí býti pansexuály. Z odborných zdrojů o tom píší v časopise Československá psychologie na straně 442 a následující, resp. 3 a následující (PDF, které je nutné stáhnout). Podobně jako je homosexuální orientace a homosexuální identita a zde se dokonce domnívám, že jsou oba pojmy významné. Není tak úplně pravda, že by demisexualitu nikdo nechápal za sexuální orientaci – chytře je to v článku, kde je napsáno, že demisexualita „je druh sexuality“, aniž by bylo specifikováno, zda jde o sexuální orientaci, sexuální preferenci, sexuální identitu, sexuální chování nebo co vlastně. --Marek Genius (diskuse) 17. 8. 2022, 04:57 (CEST)

Jakoby asi takhle: V případech, kdy je romantická a sexuální orientace ve shodě, tzn. člověk je k někomu přitahován sexuálně i romanticky, nemá smysl o romantické orientaci hovořit. To by bylo zavádění něčeho nadbytečného. A má smysl o ní hovořit až tehdy, když se liší, tzn. člověk je někým přitahován romanticky, ale ne sexuálně, nebo je přitahován sexuálně, ale ne romanticky. A já si nejsem jistý, jestli toto je možné. Možná ano, klidně bych tomu věřil, ale patrně na to bude existovat velmi málo výzkumu, mimo jiné proto, že sexualita se špatně zkoumá (výzkum je ideologicky zatížen, ať už na tu či onu stranu, stud cítí výzkumník i zkoumaný subjekt atd.). Takže zřejmě to zatím budou jen tvrzení lidí, že skutečně k někomu cítili romantickou přitažlivost, ale ne sexuální – a lidi tvrdí různé věci (třeba, že mají jasnovidné sny nebo ruce, které léčí). Čímž nevylučuji, že se to jednou nemůže ve vědě potvrdit. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:44 (CEST)

@Bazi: Jakoby bych zase neřekl, že článek se za ten týden zlepšil nějak výrazně. Je to samozřejmě někde na hraně, záleží také na tom, jestli je člověk inkluzionista či delecionista. (Já jsem spíš inkluzionista.) Ne, že by byl tento článek nějak extrémně špatný nebo škodící, to zase ne, nicméně v rámci DOSu nebo odloženého smazání (Kategorie:Údržba:Urgentně upravit) se někdy smažou i články, které vypadají lépe než tento. Právě kvůli tomu jsem se uchýlil k založení tohoto DOSu, je to určitý posun v nárocích na kvalitu. (Příklady těchto lepších, a přesto smazaných článků bohužel nedodám, neboť tím, že byly smazány, se k nim již nedostanu.) --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:25 (CEST)

Kolegové, je tato dikuze o smazání z důvodu, že článek je špatný nebo z důvodu obecné encyklopedické nevýznamnosti hesla? V tom je ten problém, který se mi zdá @Marek Genius: nechápe, jinak by nemohl začít tuto DOS tím, že tuto obecnou významnost zpochybňuje, a nyní vysvětluje, že to špatně chápu, ačkoliv slova, kterám použil, jsou naprosto jasná. Jinak bych chtěl řící, že výše uvedená diskuze je typickou ukázkou toho, jak se u nás na Wikipedii diskutuje fakticky o ničem. A obecně k návrhům na DOS. Pokud jsem natolik poučený Wikiepdista, že vidím, že článek je nedobrý, ale zároveň nezpochybňuji obecnou významnost hesla, pak bych měl být schopný ten článek upravit a ne navrhovat na smazání. --Chalupa (diskuse) 15. 8. 2022, 10:39 (CEST)

@Chalupa: Podle mě se tu vede diskuse o špatné podobě hesla. Asi k tomu nedovedu říci nic víc než zopakovat to, co jsem již řekl. Pokud (1) mě stále nechápete, nebo (2) mi nevěříte, asi s tím nic neudělám. Myšlenka, že nebudeme špatná hesla mazat, ale vždy je jen upravíme a tím zachráníme, je sice velmi krásná, ale bohužel naprosto mimo realitu. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 18:33 (CEST)

@Chalupa Souhlasím s @Marek Genius. Stále si navíc myslím, že by měl být článek sloučen se sexuální orientací. --Ajrocket1 (diskuse) 15. 8. 2022, 18:53 (CEST)

Koukám, že zde proběhla jakási obsáhlá debata o pouze 1 odborném článku na téma romantické orientace z nedávné doby a o tom, že snad má jít o pseudovědu... Tak pro všechny, kterým ty počty také připadaly zvláštní a nejdou si jaksi skoro až ideologicky ("já ani můj známý jsme to nepochopili" - pardon?) za cílem toto heslo prostě smazat či ukrýt pod jiné, tady dodávám celou kopu vědeckých článků dotýkajících se tématu z roku 2022 - stačilo jen velmi snadné a rychlé vyhledávání, žádné hodiny práce: [2] (lze změnit rok a budou i starší). Pojďme tady proto nezpochybňovat validitu už poměrně dlouho a stabilně zavedené terminologie, prosím... (zde je např. článek z roku 1967, pokud by někdo chtěl namítnout, že se jedná o "nový výmysl": [3]) --Miha Trochael (diskuse) 17. 8. 2022, 09:28 (CEST)

@Miha Trochael: Tak tímto způsobem fakt rešerši dělat nemůžete. V první řadě ten článek z roku 1967 přece píše o něčem úplně jiném. To, že v textu obsahuje sousloví "romantic orientation" neznamená, že význam termínu je stejný jako v článku na Wikipedii (naopak, je diametrálně odlišný).

Obdobně pak většina článků z toho vašeho jednoduchého vyhledávání na Google Scholar s termínem zachází rovněž odlišně, často třeba ve smyslu "romantické lásky", tedy romantické složky partnerského vztahu. Jiné články jen konstatují, že sexuální a romantická orientace jsou odlišné pojmy, a pak se třeba zaměřují už na romantickou orientaci... ale klidně by se mohly zaměřovat na sexuální orientaci, vyznění by se vůbec nezměnilo, protože se prostě zeptají respondentů, jaké pohlaví preferují pro navazování vztahu. A ještě jiné články oba termíny používají jako synonyma (a použití termínu "romantická orientace" tedy působí jen jako trendy inkluzivní inkorporace moderního pojmu). Těch článků, které s alespoň minimální věrohodností popisují něco, co je "romantická orientace" ve smyslu preference pohlaví/genderu partnera a skutečně to diferencují, je fakt naprosté minimum. --Hynas (diskuse) 17. 8. 2022, 10:21 (CEST)

Tak smést většinu odborných článků s tím, že by vlastně klidně mohly být o něčem jiném, je opravdu zajímavá taktika. Pardon ale všechny články o homosexualitě by vlastně mohly být o heterosexualitě, když to berete takhle - taky jde o úplně stejnou věc s jen 1 "drobným" rozdílem v definici... Romantická orientace má vliv a provázanost na "romantickou část vztahu" stejně, jako má sexuální orientace na tu sexuální část vztahu, v tomhle nějak nespatřuji rozpor jako vy. Jestliže se někdo ve svém výzkumu ptá respondentů na romantickou orientaci, bezesporu ji musí mít ve své práci také pro účely výzkumu definovanou. Pokud ne, bylo by to spíš znakem toho, že jde už o natolik obecný pojem, aby definování nevyžadoval. Články jsou v uznávaných periodicích na odborných databázích, tak si to jejich poněkud svévolné vyřazování snad můžeme odpustit, co myslíte? A nemluvte se mnou, jako byste tu byl jediný, kdo ví, jak dělat rešerše (tohle není rešerše, jestli nějakou chcete, definujte mi zadání i požadovaný rozsah a já si zatím seženu ceník...). Řeč byla o odborných článcích stran romantické orientace, po nichž je třeba hodiny pátrat a najde se jen jeden. Tak jsem vám jich za minuty našla spoustu, nic víc. --Miha Trochael (diskuse) 17. 8. 2022, 10:56 (CEST)

Pokud jsem to formuloval příkře, omlouvám se, nebylo to záměrem. Ty články ale opravdu jsou o něčem jiném, když se do nich byť letmo podíváte. Buď používají romantickou a sexuální orientaci de facto jako synonyma, nebo hovoří o "romantické orientaci" ve smyslu preference emocionálního vztahu (v kontrastu k sexuální orientaci jako preferenci sexuálního vztahu), a vůbec nepracují s tím, k jakému pohlaví/genderu je vztažená. To je případ třeba toho vámi odkázaného článku z r. 1967. To, že se dvěma věcem říká stejně, přece neznamená, že jde o totéž. --Hynas (diskuse) 17. 8. 2022, 12:10 (CEST)

Jen orientačně, kdybychom v článku sexuální orientace prošli zdroje a zkoumali se stejnou důsledností, jak moc se vlastně zabývají vedle falometru taky romantickou stránkou věci (a zda v té oblasti náhodou nejde u autorů o falešné autority), nerozcupovali bychom ten článek na hadry? (Nemluvě o tom, že celým pasážím tam zdrojování úplně chybí.) Každopádně pro encyklopedickou významnost tématu dostačují jako minimum pouhé dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, tak si prosím nevymýšlejme speciální zpřísněná kritéria jenom proto, že něco odmítáme uznat. Zdrojů je dostatek, jsou i v těch cizojazyčných článcích, opodstatněnou výhradou vůči článku českému byla pouze úroveň jeho sepsání a zdrojování. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2022, 11:05 (CEST)

Souhlas. Ale ty stávající zdroje uvádí často něco jiného, než jak to potom zde v článku na wiki bylo interpretováno. V každém případě mě ale tahle diskuze přestala bavit a považoval jsem nakonec za rychlejší článek vylepšit, protože se na jeho smazání jednak neshodneme, jednak by bylo škoda tento pojem na Wikipedii nemít. Výsledek není perfektní, ale aspoň myslím není zavádějící a jde dál vylepšovat. Budu rád za případné další úpravy! --Hynas (diskuse) 17. 8. 2022, 12:16 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.