Wikipedie:Žádost o komentář/Ukázka vandalismu jako edukativní prvek

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Komunita se vyslovila proti navrhovanému způsobu prezentace. Jelikož by navrhovaný postup zahrnoval úmyslné porušování pravidel Wikipedie, schválení by vyžadovalo odůvodnění pomocí Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel. Většina diskutujících se však vyslovila jednoznačně proti takové výjimce. Nelze přehlédnout i další zmiňovaný důvod, že „příklady táhnou“ a prezentace by mohla vést i k opačnému efektu – žáci/studenti by sami začali Wikipedii vandalizovat.

V rámci diskuse se objevily jiné návrhy, jak přistoupit k danému problému, které přitom nejsou v konfiktu s pravidly pro editování Wikipedie. Patrolování lze například názorně prezentovat pomocí analýzy stránky Speciální:Poslední změny. Pokud tedy existují jiné cesty k dosažení cíle, které nejsou v rozporu s pravidly Wikipedie, nelze aplikaci Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel obhájit.

Uzavřel --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 18:01 (CET)

Popis problému

O co jde v kostce: Je přípustné, aby v rámci vyučování či školení, která provádí Wikimedia Česká republika či jiné subjekty, byl pro demonstraci fungování „imunitního systému Wikipedie“ vložen školitelem do Wikipedie vandalismus? --Vojtěch Veselý (diskuse) 10. 10. 2016, 15:11 (CEST)

O co jde zevrubněji:

WM ČR spustila projekt Uč (s) wiki (první info o projektu se objevilo Pod WMČR lípou v červenci), který je cílen na učitele SŠ a ZŠ, respektive na osmáky, deváťáky, prváky a druháky. V rámci jedné vyučovací hodiny žáci na příkladu seznámení se s fungováním Wikipedie rozvíjí svou digitální gramotnost a kritické myšlení. Doporučuji přečíst si tento článek, případně naši tiskovou zprávu.

Na úvod takovéto hodiny školitel vloží do žáky náhodně vybraného článku (hodně navštěvovaným článkům se ale vyhneme) drobný vandalismus (v podobě nějaké evidentní absurdnosti, aby byl snadno odhalitelný a zároveň neměl šanci zmást těch nula až max. pět a půl návštěvníků, kteří by ho snad mohli spatřit). Na konci hodiny se k tomuto článku opět vrátí a spolu s žáky zjistí, že vandalismus už mezitím nějaký dobrovolný editor Wikipedie odstranil.

Proč jsme zvolili takto kontroverzní aktivitu (která vcelku pochopitelně vyvolala rozsáhlou debatu Pod lípou, na brněnském srazu či u daného dokumentu na Google docs)? Z mnoha (podle mě dobrých) důvodů.

• Zaprvé, zaujmout žáky této věkové kategorie je extrémně obtížné a udělat něco nečekaného a zvláštního vzbudí jejich pozornost a hlavně přemýšlení a otázky. Z našich zkušeností to zafungovalo výborně. Žáci se hned začali zajímat o to, jestli funguje něco jako patrola, jestli to třeba nemůžou oni sami zase opravit, co to znamená pro jejich používání Wikipedie jako zdroje atd.
• O vandalismech a o tom, že na Wikipedii můžou být chyby (a proč je tedy důležité kritické myšlení apod.) bychom museli mluvit tak jako tak. Mohli bychom samozřejmě ukázat spíš revert vandalismus (byť to je v hodině technicky složité si dopředu připravit) nebo opravu nějaké chyby, ale podle mého názoru je lepší „zakázané ovoce“ před dětmi sníst a ukázat, že to není nic tak cool, o co by se snad měli pokoušet.
• Kdyby snad na základě této zkušenosti některé děti Wikipedii zkusily zvandalizovat, pořád se to dá považovat za víceméně chtěný výstup. Říkám tomu efekt Linky bezpečí. Velká část hovorů na Linku bezpečí jsou „vandalismy“, kdy vtipálci jen okrádají lidi ze služby o čas. Nicméně zjistilo se, že mnozí z těchto vtipálků se na Linku obrátili později, tentokrát už s vážnou věcí a bylo jim pomoženo. Takže jejich vtípek a vandalismus (možná jen podvědomě) sloužil především jako pokus přesvědčit se, že služba funguje, kdyby ji třeba v budoucnu potřebovali. Myslím, že mnoho vandalů Wikipedie dělá vlastně to samé. Testují si, jak vlastně Wikipedie funguje a jednak tím získávají informace o tom, jak Wikipedie vzniká a jak se brání poškozování a jednak si k ní získávají nějaký vztah a zkušenost, která se někdy přetaví v to, že naopak nějakou nalezenou chybu opraví. Však tu i máme příklady wikipedistů, kteří vzešli z řad vandalů. :-)
• A v poslední řadě, berte to prosím stále jen jako experiment. Zatím nemáme žádná data o tom, že by tato ukázka vandalismu vedla k tomu, že děti začnou vandalismy samy páchat (na IP adrese školy, kde jsme vandalismus vložili, se žádné další změny či vandalismy neobjevili; také pedagogické zkušenosti učitelů, které jsem se speciálně na to ptal, nenapovídají tomu, že by takováto ukázka mohla vést k tomu, že se děti budou předhánět v tom, komu tam vandalismus vydrží déle). Pokud by se ukázalo, že ukázka vandalismu vede k nárůstu poškozování Wikipedie z řad žáků (byť by asi nebylo jednoduché to změřit), dá se kdykoli tato metodika přepracovat.

K dalším námitkám:

• Je to proti pravidlům
  • Ano, ale není to proti duchu pravidel a proti poslání Wikipedie (vzdělávat lidi). V tomto případě jde myslím uplatnit výjimka „Nevšímejte si žádných pravidel“
  • V původní metodice navíc byl nápad se sdíleným účtem WikiTeachIn, což také odporuje pravidlům. Od sdíleného používání tohot účtu jsme upustili, vandalismy by školitelé prováděli z IP adresy školy, případně z nově založeného účtu, pokud by náhodou byla už IP adresa školy zablokovaná
• Zdržuje to patrolu
  • Zatím šlo o dva případy a v budoucnu by šlo o další jednotky případů (tipuji maximálně dvě desítky do konce tohoto roku)

Moje představa o této diskusi: V úterý 18. října, tedy už za pár dní, budu ukázkovou hodinu Uč (s) wiki prezentovat učitelům, vznikne z toho i videonahrávka. V rámci této ukázkové hodiny bych tam chtěl tuto kontroverzní aktivitu mít také. Byl bych proto rád, kdyby se podařilo všechna pro a proti shrnout do neděle 16. října. Pokud by proti této aktivitě byl jednoznačný odpor napříč wikipedisty, upustil bych od ní. Nechci dělat něco natruc komunitě, vše to dělám s dobrou vůlí. Proto prosím o svižné, věcné a stručné připomínky. A pamatujte jde o argumenty, nemusíte opakovat to, co napsali jiní (můžete ale s nimi vyjádřit souhlas, byť toto není hlasování.) Děkuji! --Vojtěch Veselý (diskuse) 10. 10. 2016, 15:11 (CEST)

Technická. Je obtížně možné založit účet přes blok, blok IP to bude na 99 % zamezovat. Z tohohle ohledu je lepší mít WTI účet předpřipraven, abychom měli jistotu, že to projde (blok s blokem registrovaných se moc často neaplikuje a i kdyby, může mít účet výjimku). --Martin Urbanec (diskuse) 10. 10. 2016, 15:43 (CEST)

Komentáře

OJJ

Jak jsem už psal, jsem proti:

1. Porušuje to tedy to (ne)pravidlo WP:LÚ hned ve dvou bodech.
2. Zaměstnává to patrolu.
3. Zaplňuje historii.
4. V případě nerevertování můžou žáci dál vandalizovat jen pro zábavu.
5. Může je to podnítit i v případě revertu, další testy třeba z domu.
6. Lze využít stránku Speciální:Poslední změny, tam dohledat různé reverty atd., případně použít Wikipedie:Kniha zablokování, ne vandalizovat.

+ tento rychlokonsensus se mi vůbec nelíbí. OJJ, Diskuse 10. 10. 2016, 17:05 (CEST)

Tchoř

Pokud nezvládnete učit žáky o Wikipedii poutavě, aniž byste si hráli na někoho lepšího, kdo smí v zájmu svých cílů porušovat pravidla, tak to nedělejte. Na výchovu "teď něco předvedeme, protože jsme to my, ale jinak je to přísně zakázáno" nevěřím. Příklady táhnou a znevěrohodňovalo by to podstatný předpoklad, že ohledně pravidel jsou si wikipedisté rovni.--Tchoř (diskuse) 11. 10. 2016, 06:10 (CEST)

Nedá mi to nezareagovat, ale přeci jen se, Tchoři, trošku mýlíš. WikiTeach In není zamýšlen jako učení od wikipedistů, byť samozřejmě v pilotní fázi je, ale měl by nakonec být masovou akcí, kterou by provozovali učitelé. My "pouze" připravujeme metodiky a radíme, jak Wikipedii učit. Což je možná ještě horší, když se na to podívám z Tvého úhlu pohledu. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 10. 2016, 06:48 (CEST)

Ano.--Tchoř (diskuse) 11. 10. 2016, 22:59 (CEST)

Martin Urbanec

Tchoř má pravdu. Možná by úplně to samé mohlo fungovat jinak, tak, že bude vždy připraven seznam (neúmyslných) překlepů, pravopisných chyb apod. Učitel namísto vložení vandalismu upraví chybičku. Sice se tím neukáže zákulisí Wikipedie (resp. neukáže se jeho funkčnost), ale ukáže se alespoň že to jde. Bez souhlasu, bez schválení, bez čehokoliv. Zatím u takřka každého, komu jsem ukazoval Wikipedii, že jde volně editovat, tak (vcelku logická) otázka byla, jestli ty změny někdo schvaluje, jestli tedy vůbec má smysl Wikipedii využívat jako zdroj apod. Na tuhle otázku je možné reagovat knihou zablokování (co se stane, když někdo poškozuje), posledními změnami (jak se o tom někdo dozví) apod. Efekt bude stejný, zamýšlený wow efekt taktéž nastane (mnoho lidí o té možnosti ani neví, byť osobně nechápu proč, když to tlačítko je všude viditelné) a další zásadnější rozdíl, snad vyjma toho, že Wikipedie z toho bude mít evidentní prospěch, nevidím.

Teď mě ještě napadlo, že možná na konci lekcí WikiTeach In by učitel měl zodpovědět i nevyřčenou otázku, totiž, jak zjistit víc. Při masovosti WikiTeach In učitel pravděpodobně nebude wikipedista a tedy nemůže zodpovědět všechny všetečné dotazy. Možná by tedy nebylo od věci zvídavým žákům předat kontakt na nějaké lidi od nás. Třeba dokonce někdo z těch žáků se bude chtít do Wikipedie zapojit tím, co ví (a začít splácet dluh mladý ;)). Ale to odbíhám, důležitější je první odstavec. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 10. 2016, 06:44 (CEST)

@Martin Urbanec: Tak já se hlásím jako online dobrovolník, dobrý nápad. OJJ, Diskuse 12. 10. 2016, 06:20 (CEST)

JAn

Sice se dá tento způsob používání obhájit přes IAR, ale zároveň je to NEKIT. Na druhou stranu je rozhodně lepší, pokud takovouto úmyslnou chybu bude vkládat předem známý účet, než neznámá IP.

Jistě by se dalo najít i nějaké téma blízké konkrétním studentům, které by se dalo na místě drobně vylepšit. A nechci navádět, ale i při vylepšování se často vloudí nějaká chybička, byť jen že si děti hráli... JAn (diskuse) 11. 10. 2016, 08:14 (CEST)

@JAn Dudík: Tady šlo o ukázku patroly, že WP jde volně editovat ví plno lidí, o patrole už míň. A "nejlepší možná ukázka" je páchání vandalismu. OJJ, Diskuse 12. 10. 2016, 06:17 (CEST)

Kacir

Žáci by to měli pochopit i bez „reálu“; jistě, nebude to taková „zábava“, ale opravdu bych z Wikipedie nedělal prvoplánovou hračku, v tom jsem zřejmě „konzerva“. Nedělám si iluze, a patroláří to vědí, že jim nikdo a nic nezabrání experimentovat o 5 minut později, natože výsledek nějakého ŽOKu. Viděl bych v tom malé riziko, nechtěnou zpětnou vazbu. Až jim kurz otevře obzory, že vandalizovat je sranda, mohli by přibýt Tomové a Opičákové; ale to je snad jen teorie.
A co inovace? Pro přilákání nových správců a arbitrů bychom mohli zájemce nechat zkušebně blokovat v „reálu“ a přijímat je opatření proti nováčkům, ať se taky pobavíme… --Kacir 11. 10. 2016, 09:02 (CEST)

Vlout

Mám podobný názor jako Tchoř, Martin Urbanec nebo Kacir. Obecně se Wikipedie vandalizovat nemá, na tom je jistě shoda. Může to ospravedlnit pedagogický účel pod známým účtem? Nejsem o tom přesvědčen, naopak bych řekl, že především u dětí by to mohlo vést k falešnému poznání, že Wikipedie je hračka – je možné si s ní dělat cokoli, vždycky se totiž najde někdo, kdo to opraví, takže si s tím netřeba dělat starosti. Řekl bych, že zábava tohoto druhu ze školních IP adres pak jen vzroste a naši dobrovolní patroláři, jejichž práce bychom si měli naopak vážit a usnadňovat jim co jen jde, se nezastaví, což asi není pěkná představa (kolega OJJ jistě ví, o čem mluví). Jestliže má jít navíc o masovou akci, provozovanou učiteli na více školách, tedy o masové vandalizování Wikipedie, tak bych naopak řekl, že jedinou možnou reakcí bude delší blokace daného účtu a všech zúčastněných IP adres. Takže tudy asi ne. Jako mnohem šikovnější přístup bych navrhoval, aby se žákům ukazovaly Poslední změny. Každodenní provoz na Wikipedii v reálném čase, přičemž v danou dobu se tam vandalismy vyskytují skoro pořád, čili je možné hned demonstrovat, jak lze tyto negativní editace ne dělat, ale právě rušit. To by bylo o dost prospěšnější, některé děti by to sice mohlo k experimentování tak jako tak přivést, ale přece jen by zrušení vandalismu nebylo ponecháno na nějaké vzdálené cizí a anonymní osobě, ale provedli by ji přímo zúčastnění, což by na ně mohlo mít z hlediska vlastní zodpovědnosti pozitivnější vliv. --Valdemar (diskuse) 12. 10. 2016, 08:28 (CEST)

Horst

Souhlas s předchozími. Nelíbí se mi to. Pokud někomu budu chtít ukázat jak "to" funguje, začnu hlavně posledními změnami, tam se vždy v reálu /a obzvlášť v pracovní den/ najdou desítky vrácených editací, vandalismů, školních nesmyslů ale třeba i klamných editací. Lze jim ukázat blokování, skryté editace /pokud je přítomen správce/, stejně tak to, že IP adresa není zas tak anonymní, jak si řada lidí může myslet. Ale jinak lehce si najdu článek typu hardware, základní škola apod, na historii se dá ukázat všechno možné z pohledu patroly. Ještě bych pochopil, kdybyste založili čistě nesmyslný pokus o článek a počkali těch pár sekund/minut až ho někdo smázne, s experimentováním v jakémkoliv hesle nesouhlasím. A předpokládám, že instruktoři, samozřejmě klidně po ukončení kurzu, označí všechny školní IP šablonou sdílená IP škola--Horst (diskuse) 12. 10. 2016, 08:58 (CEST)

Uacs451

Ostře proti. Jako Horst: v historiích se dá dohledat spousta poutavých historek, dlouho neodhalené či plíživé vandalismy, ledacos "co nevymyslíš", fixní ideje, zelený je strom života. Koho toto nedokáže upoutat, toho neupoutá ani samo přispívání. --Uacs451 (diskuse) 12. 10. 2016, 09:24 (CEST)

Knihovnik51

Proti. Mám praxi v informačních systémech, kde se také nesmějí dělat experimenty na "ostrých datech", nýbrž jen v testovací databázi. Čili takové ukázkové změny dělat maximálně na vlastním pískovišti. Použít radu Horsta.--Knihovnik51 (diskuse) 12. 10. 2016, 12:09 (CEST)

Hugo

Také jsem proti, víceméně souhlasím s předřečníky. --Hugo (diskuse) 19. 10. 2016, 16:22 (CEST)

Hnetubud

A to já bych zas tuto iniciativu tak snadno nezavrhoval. Představy drtivé většiny laiků o fungování wikipedie jsou naprosto mimo realitu, jak se stále přesvědčujeme na editacích, které (byť v dobré víře) dělají prakticky všichni začátečníci. Takže osvěty není nikdy dost a že hrou se toho naučí nejvíc, to věděl už Komenský. Možná by bylo fajn, kdyby se autor tohoto nápadu obtěžoval celou věc projednat předem a nerozjížděla se partyzánština, která vždy vzbudí nedůvěru, ale to už je teď jedno. A možná taky mohli dostat nabídku na zapojení do programu někteří pochybující wikipedisté, aby sami viděli reakce studentů v reálu. Každopádně, nejsem proti tomu, můžeme to aspoň zkusit. Uznávám, že momentálně to představuje pro patrolu větší zátěž, ale třeba díky této názorné výuce v budoucnu naopak případů poškozování článků výrazně ubude - pořád lepší než nedělat nic a utěšovat se, že vandalismus je holt nutné zlo.--Hnetubud (diskuse) 29. 10. 2016, 18:36 (CEST)

Draceane

Nepřijde mi to jako vhodná pedagogická metoda. Myslím si, že je to příliš laciné řešení nastíněného problému „zaujmout žáky této věkové kategorie je extrémně obtížné“. (Ze mé praktické zkušenosti – vedení skautů, tedy stejná věková kategorie – prvoplánovité aktivity stejně příliš nefungují.) Dobrá mi přijde rada Horsta. Souhlas s Kacirem, Uacs451, Vloutem a Martinem Urbancem. (Martin popisuje i moje zkušenosti s wiki „wow-efektem“.) — Draceane ^diskuse 20. 11. 2016, 19:07 (CET)

Vojtasafr

Dle mého názoru jsou dvě možnosti.
za a) Dělat to tak, jak navrhuje @Vojtěch Veselý, tedy "zvandalizovat" nějakou stránku, a čekat, až to někdo vrátí zpět. Hrozí zde riziko, že navedete nějaké studenty k tomu, aby si to vyzkoušeli sami (sám to moc dobře znám, podobných expertů mám plnou třídu), někdo zde zmiňoval zatěžování historie a revertérů/patrolářů. Dle mého názoru jedna taková změna nikoho nezatíží, nepředpokládám, že by se jezdily šňůry 24/7/365, potom by to zátěž být mohla, to uznávám. Na druhou stranu to ale bude zajímavější než:
za b) Ukázat jim konkrétní případ, jak někdo zvandalizoval stránku, která byla po pár minutách revertována. Zde riziko, že navedete studenty k vandalizaci je nižší, avšak také tu je. Nebudete tím nikoho zatěžovat, avšak názorná ukázka je rozhodně lepší, než teorie. ---Vojtasafr (diskuse) 25. 11. 2016, 19:29 (CET)

Juandev

Je nesmysl toto řešit v ŽOKu. Odpověď Wikipedistů je prostě jasná. Wikipedisté nejsou pedagogové - je to tedy otázka pro pedagoga.Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 10:05 (CET)

Wikipedisté nejsou pedagogové (ačkoliv není nezbytné nebýt pedagogem, abys mohl být wikipedistou), ovšem rozhodují (třeba formou ŽOKu), zda hodlají umožnit porušení pravidel tímto způsobem. To není rozhodnutí pedagogů, nýbrž wikipedistů. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 12. 2016, 10:19 (CET)