Wikipedie:Žádost o opatření/Palu (2)

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Wikipedista Palu má zakázáno rozporovat jakékoli uzavřené či vyhodnocené diskuse, ať už jde o uzavřené Diskuse o smazání, Žádosti o komentář, žádosti o přesun či jiné. Opatření platí dva roky. V případě porušení může být wikipedista Palu zablokován nejprvě na jeden den, v případě opakování pak na dvojnásobek nejdelšího předchozího bloku.

Arbitrážní výbor může ještě zvážit případné přijetí opatření pro případ nezdvořilostí ze strany uživatele Palu.

Zdůvodnění

Nedávno přijaté opatření Wikipedie:Žádost o opatření/Palu se ukazuje jako nedostatečné. Wikipedista:Palu stále pokračuje v problematické činnosti, na kterou byl upozorňován, a kvůli které bylo přijato předešlé opatření. Rozporuje uzavřené diskuse, a nerespektuje-li uzavíratel jeho vůli, snaží se vynutit si svojí vůli za pomoci revertu uzavření či přesunu článku na jím preferovaný název.

• Diskuse: Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/Spravedlnost na Wikipedii, Diskuse:Kritika a kontroverze Zimních olympijských her 2014#Název článku podruhé
• Reverty/přesuny: [1], [2]

K nezdvořilostem: toto opravdu není vhodný způsob komunikace s kolegou.

Žádost podal --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 01:03 (CET)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Palu

Tuhlé žádost beru jako velmi předčasné a emocionální gesto ve věcném sporu dvou Wikipedistů, který vlastně ani sporem není. Nepřikládám mu tedy žádnou váhu a doufám, že mu ji nepřiloží ani arbitři. Jinak si pak můžeme vyřizovat všichni věcné spory nebo antipatie přes ŽoO. Je to tragikomedie. Jinak už nemám žádných pochyb o osobní zaujatosti kolegy, protože jsem se v tomto případě ničeho špatného nedopustil a vše je odvislé jenom od toho, jak mě kolega žadatel vnímá. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 01:09 (CET)

Kolegové Vacovec1 a Bazi v souvislosti s případem Spravedlnost na Wikipedii píší, že jsem zatvrzelý a nedám pokoj, dokud neprosadím svou. Dnes jsem si uvědomil, že to může být vyloženo dvojím způsobem. Buď tak, že nesouhlasím s formálně nedostatečným uzavřením onoho ŽoKu, vidím ho jako nekonsensuální a proto se snažím dostát jeho opravy, tj. jeho doplnění o shrnutí diskuse. Pak je tu ale druhý způsob vysvětlení tohoto popisu, který mě ale došel až dnes. A to je, že, že chci změnit výsledek ŽoKu na výsledek podporující mé stanovisko, které jsem v ŽoKu uvedl. Nejsem si tak jistý, kterou z těch možností mají kolegové na mysli, ale jenom pro jistotu, aby nedošlo k mýlce, tak skutečnost je taková, že platí ta první možnost, že o druhé možnosti jsem ani jednou v tomto případě nepromluvil a že se proti ní případně zcela ohrazuji. Zároveň s tím, jak mě napadlo, že se dá vlastně vykládat to co píšou takto dvěma způsoby, mě došlo, že to mohlo být také důvodem takto neadekvátní reakce v podobě založení ŽoO. A třeba taky ne, kdo ví. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 10:09 (CET)

Vyjádření arbitrů

Jakožto navrhovatel jsem stejně jako u předchozího ŽOO z rozhodování o žádosti vyloučen. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 01:01 (CET)

Žádost o opatření AV zaregistroval. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 12. 2016, 06:58 (CET)

Další diskuse

Vachovec1

K vyjádření kolegy Palua: nemyslím si, že žádost je předčasná. Kolega Palu pokračuje v činnosti, za kterou byl kritizován už v předchozí Žádosti o opatření. Není schopen akceptovat uzavření diskuse, pokd nevyhovuje jeho představám. Zneklidňující je především to, že kolega neváhá prosazovat svojí vůli za pomoci revertu či přesunu článku na jím preferovaný název. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 01:26 (CET)

Nevím, kde jste to vzal. Nejsem schopen akceptovat uzavření diskuse proto, že mám vážné věcné námitky a také proto, že těch, kdo mají námitky je víc či stejně, než těch, kdo vaše nekvalitní uzavření podporují (já, Kusurija, Chalupa, Týnajger proti vy, Bazi, Vojtěch Zavadil, a u Okina nevím). Snad si nemyslíte, že jsem povinen vaše uzavření bezpodmínečně přijmout? Nebo že ho musí přijmout kolega Kusurija, Chalupa nebo Týnajger? Z jakého titulu? Jinak ten revert přišel po 3 dnech od první námitky a po 26 hodinách po avizování, že přijde. Navíc když byl revertován s žádostí, ať oslovím správce, tak jsem tak učinil a dál už nerevertoval - čili nepokračoval v chování, které mi bylo vytýkáno před první ŽoO (což je v rozporu s tím, co tvrdíte v této ŽoO). Takže tohle je skutečně velmi směšná obžaloba a zvolení ŽoO k řešení tohoto věcného sporu mi přijde úplně jako úlet. Jinak musím říct, že jsem od vás čekal, že se k tomu postavíte čelem a když vidíte, že je s vaším uzavřením nesouhlas, tak se s tím nějak vypořádáte. Nenapadlo mě to, že to bude formou ŽoO na jednoho z oponentů :-) Spíš jsem čekal stažení uzavření nebo jeho přepsání tak, aby to vyhovovalo konsensu. Myslím, že pak by bylo méně konfliktů, o to víc takhle směšných a dovedených ad absurdum. Co říkáte? ;-) --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 01:43 (CET)

Při vší úctě, pane Vachovec1, kolega Palu má pravdu v tom, že Vaše uzavření ŽOKu ohledně spravedlnosti na Wikipedii, je přinejmenším naprosto nedostatečné. Osobně bych řekl, že je spíše vyloženě zavádějící a manipulativní. Požadavek na jeho zrušení je tedy oprávněný. Jsem si jist, že smyslem opatření by nemělo být řešení oprávněné kritiky jejím zákazem. --Týnajger (diskuse) 22. 12. 2016, 09:50 (CET)

Ovšem zatímco kolega Vachovec1 uzavření odůvodnil ([3], [4], [5]), Vaše tvrzení, že šlo o uzavření „zavádějící a manipulativní“, není vysvětleno vůbec. --Vlout (diskuse) 22. 12. 2016, 09:58 (CET)

Palu a další to v diskusi u ŽOKu vysvětlili více než dostatečně. --Týnajger (diskuse) 22. 12. 2016, 10:13 (CET)

Toho jsem si upřímně řečeno vůbec nevšiml. Čeho jsem si naopak všiml, je to, že uzavírající celkem správně poukázal na to, že takto nekonkrétně založená žádost o komentář ani žádný konkrétní výstup mít nemohla. --Vlout (diskuse) 22. 12. 2016, 10:19 (CET)

A v diskusi je několikrát vysvětleno několika lidmi, že to není pravda. Jednak byla žádost zcela konkrétní a jednak je to jenom názor kolegy Vachovce1, který nevyplývá z pravidel. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:08 (CET)

A v diskusi je několikrát vysvětleno, že to pravda je. Jen někteří lidé, v případě wikipedisty Palua poměrně typicky, se odmítají smířit s tím, že ŽOK nebyl vyhodnocen tak, jak by si představovali, což však nutně neznamená, že byl vyhodnocen závadně. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:11 (CET)

Ano, kdyby to tak skutečně bylo, tak by to bylo smutné. Pokud ale existují závažné námitky několika osob, tak je potřeba je vypořádat a ne persekuovat tyto osoby. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:22 (CET)

Všimněte si prosím, že „tyto osoby“ nejsou perzekvovány. Žádost byla podána pouze proti Vám, a to proto, že na rozdíl od těchto osob jste rovnou taky revertoval uzavření, když Vám nebylo vyhověno. Místo toho jste měl požádat někoho jiného nezúčastněného, ideálně správce (ne kvůli správcovským oprávněním, ale kvůli důvěře komunity vyjádřené hlasováním v ŽOPSu), aby rozhodnutí jednoho uzaviratele případně přehodnotil. V tom se objektivně liší Vaše pozice (opakovaně) svévolně vystupujícího wikipedisty od pozic ostatních wikipedistů, kteří vyjádřili své námitky. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:30 (CET)

Ano, revertoval jsem ho po 3 dnech diskuse a po 26 hodinách po oznámení, že tak učiním. Myslím, že to je dostatečná doba k návratu ke statusu quo z nekonsensuálního stavu. Musím připomenout, že kolega Vachovec1 nemá oproti mě nebo kolegům žádný vyšší morální status, který by ho opravňoval držet nekonsensuální stav navzdory vážné věcné kritice, která není kritikou potížisty Palua, ale kritikou několika většinou plnoprávných lidí. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:33 (CET)

Nevím, jestli to stále ještě přehlížíte omylem, nebo už záměrně, ale kolega Vachovec1 se neúčastnil toho ŽOKu, proto je jeho pozice nezávislá a (Vašimi slovy) má „vyšší morální status“, který ho opravňuje posuzovat průběh ŽOKu a jeho závěr spíše než Vás nebo kohokoli zúčastněného (nemluvě o tom, že ho komunita zvolila arbitrem, čili objektivně jakousi důvěru získal, kdežto Vás nezvolila ničím). A už asi podesáté Vám byl zopakován způsob, jak jste mohl jeho odpor zkoušet překonat legitimní cestou (požádáním správců), takže se nemůžete vymlouvat, že Váš krok byl nevyhnutelný nebo legitimní. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:40 (CET)

Jeho stanovisko, z kterého při uzavření vyhcázel, je nekonsensuální a nevyplývá z pravidel. Čili o nezaujatosti nemůže být řeč. Jinak správce jsem na vaší žádost požádal, takže nevidím ani v tomhle nějaký problém a skutečně nerozumím, co se podle vás stalo špatně. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:43 (CET)

To je asi špatný vtip, tahle nechápavost. Správce jste požádal až poté, co jste bez opory v pravidlech odstranil uzavření, to Vám bylo revertováno a k obrácení se na správce jste byl výslovně vyzván. Rozhodně to tedy nebyla Vaše nějaká zásluha, spíš z nouze ctnost. Špatně bylo to, že jste nejprve zkoušel prosadit si to sám, a teprve když jste narazil na odpor, šel jste s tím za správci. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 13:43 (CET)

To špatně určitě nebylo. Když je nekonsensuální řešení, je potřeba ho zrušit a vrátit se ke statusu quo. A k tomu skutečně nikdo nepotřebuje správcovská práva, ale vyhověl jsem vaší žádosti. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 20:15 (CET)

A o tom, zda je přijaté řešení konsezuální, rozhodujete pochopitelně Vy, hluboce zaangažovaná osoba. Aha. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 20:18 (CET)

Rozhoduje o tom poměr nespokojenců.--Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 21:53 (CET)

Který je vůči celkovému počtu osob zúčastněných v ŽOKu poměrně nevýrazný. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 23:04 (CET)

Jasně. 4 proti, 3 až 4 pro. A to nemluvím o argumentaci. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 23:06 (CET)

Nechápu vaše počty. V ŽOKu je celkem 17 sekcí. Jak jste došel k Vašim číslům, skutečně nevím. Z těch 17 zúčastněných dosud uzavření nerozporovaly přinejmenším dvě třetiny. A to nemluvím o argumentaci, protože vy nepochybně nejste člověk schopný poskytnout nezaujaté vyhodnocení argumentace ani samotného ŽOKu, s takovou mírou jednostranného zanícení. Takže bude lepší to nechat na jiných. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 23:39 (CET)

Moje počty se týkají diskuse k uzavření ŽoKu. Uvažují jenom ty, kteří vyslovili souhlas nebo nesouhlas s uzavřením. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 01:04 (CET)

Vlout: Můžu se zeptat? Říkáte, že "uzavírající celkem správně poukázal na to, že takto nekonkrétně založená žádost o komentář ani žádný konkrétní výstup mít nemohla". Jak se liší od této žádosti? Já ten rozdíl nevidím. V obou je položena otázka ohledně toho jak se něco dělá:

1. Mají být na hlavní straně červené odkazy?
2. Má spravedlnost platit pro všechny na Wikipedii?

Obě otázky mi přijdou stejně konkrétní a je na ně možné odpovědět stejně konkrétní odpovědí, třeba ano/ne, případně "ano, ale" apod. Tak jaktože jeden ŽoK má shrnutí a druhý uzavřený stejným uzavíratelem ho mít nesmí s odůvodněním, že je otázka málo konkrétní? Porovnejte ta shrnutí:

1. Ano, mají tam být, ale... + upřesnění
2. Otázka neobsahuje žádné konkrétní kroky, nelze ji vyhodnotit

Skutečně tomu dosud nerozumím (stejně jako nerozumím této ŽoO jakožto politickému pokusu vypořádat oponenty tam, kde mají být vypořádáni argumentačně). Budu rád, když mi ty rozdíly nastíníte. Budu taky rád, když se vyjádři ještě další kolegové, proto ping: @Chalupa, Kusurija, Týnajger, Protestant:.. a třeba mě ještě někdo napadne pak. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 20:28 (CET)

Co bych se vyjadřoval? Už jsem to udělal. Máte pravdu a to shrnutí je naprosto nedostatečné, zavádějící a manipulativní. A odůvodnění, že otázka není dost konkrétní, je samozřejmě blbost. --Týnajger (diskuse) 22. 12. 2016, 20:43 (CET)

Také jsem se již vyjádřil. To shrnutí je nepravdivé, manipulativní, zavádějící. Pokud se uzavíratel domnívá, že (zatím) ŽoK nedává žádný použitelný výstup, měl jej nechat otevřený či hledat někoho, kdo by nějaký použitelný výstup našel nebo našel jiný (pravdivější/spravedlivější způsob uzavření. Kolik máme ŽoKů, kde výstupem není změna pravidel, ale třba jen změna přístupu některých kolegů k projednávanému? A není žádná tragedie, že to ve změnu pravidel nevyústilo. Je docela příznačné, že spor o uzavření vyústil v nespravedlivé (n. b. právě ten ŽoK na téma (ne)spravedlnosti byl, a to inspirován i mírně podobnou situací!) pronásledování kolegy. Takže kdybych se držel méně zpátky (autocenzura), tak bych to schytal taky?! Nelze někoho trestat/soudit opakovaně za "totéž". A stejně jako třeba DeeMusilovi prakticky znemožnit, aby se vyjadřoval k čemukoliv [do čeho si klika nechce nechat kafrat]. Přičemž iniciace opatření proti DeeMusilovi vycházela ze situace, kdy naopak to byl on, kdo byl šikanován a byl sejmut za to, že si to nechtěl nechat líbit. (pokud by někdo namítal, že je to OT, tak není, protože opět jde o spravedlnost na wikipedii). (Původnější) Opatření proti Paluovi nerozporuji. Jenom považuji za velmi nečestné, pokud (snad z důvodu stigmatizace či co) je chtěno mu bránit v připomínkách přínosných a případných. Spravedlnost by měla být pro všechny stejná, včetně těch stigmatizovaných (v jakékoliv činnosti, na kterou se nevstahuje opatření, které je ev. momentálně v platnosti). Pronásledování a vyobcování by se mělo z naší komunity vykořeňovat. --Kusurija (diskuse) 22. 12. 2016, 22:44 (CET)

Když už je otázka v mé sekci, dám svou odpověď:

• Otázka 1 vychází ze specifických okolností (řeší se podoba Hlavní strany) a aplikace vyplývající ze závěru jsou jednoznačné.
• Otázka 2 je zcela obecná, nespecifikuje výchozí okolnosti a není vůbec jasné, jak (a na co) by se měl jakýkoliv schválený závěr aplikovat. Není možné schválit něco, u čeho nelze vůbec odhadnout, jaké to může mít dopady. Případné dopady ŽoKu nebyly v rámci ŽoKu (především kvůli nesmyslně obecné povaze položené otázky) vůbec diskutovány.

--Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 21:18 (CET)

Osobám nespokojeným se závěrem daného ŽoKu mimochodem nic nebrání založit ŽoK nový, tentokrát ale s konkrétněji formulovaným zadáním (např. navrhuji doplnit to a to do tohoto a tohoto pravidla/doporučení, protože se domnívám, že spravedlnost na Wikipedii má být pro všechny stejná). Bylo by to daleko vhodnější, než domáhat znovuotevření mizerně formulovaného ŽoKu, který kvůli své povaze nemohl dospět ke konkrétním závěrům. Zakladatelem by ale rozhodně neměl být kolega Palu. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 21:28 (CET)

1. Z jakého titulu mi zakazujete zakládat podobný ŽoK?
2. Proč musí být součástí té otázky změna pravidla? Tady třeba žádná změna pravidla nebyla. V čem se to lišilo? Proč tamní uzavření šlo včetně shrnutí diskuse a tohle ne? Skutečně je to pro mě nepochopitelné. Nebo tady, tady, tady... Z čeho vyplývá, že musí ŽoK nutně upravovat nějaká pravidla a nesmí se vyjádřit třeba k otázce filosofického přístupu k pravidlům nebo hledat řešení prostřednictvím ŽoKu, nikoliv schvalovat z předem předložených řešeních? Myslím, že tohle nikde napsáno není a že je to pouze váš názor, nic víc. Pravidla tohle ale nezapovídají. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 21:53 (CET)

Kdo pochopení nechce najít, nenajde ho. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 23:04 (CET)

No, zvlášť při takovýchhle vysvětleních. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 23:06 (CET)

Více, než napsal kolega Vachovec1, už asi není nutné. Např. kolega Týnajger to doteď nepochopil, čili se mi to zdá zjevně zbytečné. Vám bych ale místo možná poněkud ukvapeného zakládání další příliš obecné žádosti o komentář, která právě z tohoto důvodu nepřinese nic podstatného, poradil věnovat se raději doplnění pravidla v tom smyslu, kdo a za jakých podmínek může žádosti o komentář uzavírat. To už může konkrétní výsledek přinést a proto je to také, na rozdíl od planých diskusí, které se už zase začínají motat v kruhu, užitečně strávený čas. Přeji hezké svátky, --Vlout (diskuse) 23. 12. 2016, 08:21 (CET)

Myslím, že tohle není planá diskuse. Myslím, že je to diskuse o tom, jestli podporujeme zlovolné rozhodování na základě svého názoru, který je postavený nad názor ostatních, a to přesto, že je v menšině. Vachovec1 uzavřel přesně takto proti 4 lidem a za podpory 3 až 4 lidí, a to bez odkazu na pravidla, pouze s vlastním vysvětlením. Je to taky diskuse o tom, jestli je v pořádku, aby přišla za to odplata v podobě ŽoO na jednoho z oponentů. A nakonec, nepochopil jsem to jenom já nebo Týnajger, nepochopil to ani Chalupa nebo Kusurija. Skutečně nám přijde dané uzavření zcela manipulativní, jinak si nedovedeme nikdo vysvětlit, proč nesmí obsahovat shrnutí diskuse. Určitě ale ne, že kvůli tomu, že je v něm položená otázka málo konkrétní, protože to tak zkrátka není. Je zcela konkrétní, se zcela konkrétním požadavkem na odpověď stejně, jako to má jakýkoliv jiný ŽoK. Neliší se. Taky přeji hezké Vánoce, i když pro mě budou znamenat politickou ŽoO. S pozdravem, --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 10:16 (CET)

Ad Bazi: K pochopení je třeba nejprve pochopitelného vysvětlení. Ale to kolega Vachovec1 neposkytl. --Týnajger (diskuse) 23. 12. 2016, 00:05 (CET)

Bazi

Wikipedista Palu opakovaně rozporuje již uzavřené záležitosti, případ posledního ŽOKu je jen jedním z řady. Je to stejný princip, jakým blokuje dosažení konsenzu i třeba v diskusích, když v nich mnohdy tvrdošíjně pokračuje donekonečna, často jen opakuje své argumenty, které již zazněly, aniž by reflektoval argumenty protistrany a aktivně hledal konsenzuální, kompromisní řešení. Pokud nějaký standardní komunitní proces dopadne v neprospěch jeho názoru, není výjimkou, že se jej stále snaží zpochybňovat, usiluje o revizi. Omezení revertů navržené v minulé ŽOO mělo přispět alespoň k tomu, aby se omezila jeho tendence prosazovat silově svá řešení v článcích a vleklými diskusemi pak odradit oponenty a tím si vynutit svým způsobem kontumační vítězství ve při. V komunitních procesech se pak podobná tendence projevuje právě takovýmto napadáním a zpochybňováním výsledků. Místo aby akceptoval výsledek a uznal prospěch spočívající v ukončení sporu, prodlužuje tak dále neúměrně probíhající spory a zatěžuje nadměrně své kolegy, kolegyně a komunitu. Pokud by se omezila možnost vynucovat si dosažení svého silou, opět by to snad mohlo přispět k omezení takto zatěžující činnosti. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 02:37 (CET)

Když je něco uzavřeno sporně, tak je to uzavřeno sporně. Nejsem jediným, kdo s tím nesouhlasil a nesouhlas byl kvůli vážným věcným námitkám. Má to být ale dokladem mojí problematičnosti, což je řekl bych hodně unáhlené zobecnění. Jestli je nesouhlas blokováním konsensu, tak ano, blokuji konsensus. Podle mě je ale spíše vyjádřením nekonsensu, zvlášť když je tak silný, jak byl v tomto případě. Mimochodem tady mluvíte na základě jednoho případu o tom, jak "obvykle jednám" a "jak je to závadné" atd., a myslím, že je to právě to unáhlené zobecnění, které na tom není ani trochu fér. Taky si myslím, že většina z toho, co říkáte, je jen pokračováním první ŽoO a dokud nepřestanu klást odpor řešením ostatních, tak vy nepřestanete být nešťastný z toho, že ho kladu. Myslím, že ŽoO v tomhle nepomůže, nejsem totiž schopen nemít věcné námitky kvůli tomu, abyste byl spokojen. To ostatně platí i pro kolegu Vachovce. Pokud budu mít věcné námitky, budu je mít i přesto, že se mě pokusíte jakkoliv umlčovat. Pokud to povede k politickým persekucím, pak prosím. Pokud to povede k vylepšení Wikipedie, vyhrajeme všichni. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:21 (CET)

(s e. k.) Další příklady (buď přímo zpochybnění a rozporování, nebo nějaké další komentáře a dodatky k uzavření):

• Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Oxid terbitý
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Aleš Hanák
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Brumbálova armáda
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Šablona:Pahýl - Morava
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Šablona:Sisterlinks
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Portál:GTA
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Portál:Sklípkani
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Kauza ohledně státního vyznamenání Jiřího Bradyho
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Rusy na šibenici – obzvláště urputný případy
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Společenské směry a ideje
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Brusson
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Antické technologie ve Hvězdné bráně
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Akademik (rozcestník)
• Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Daniel Vrba

... atd. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 03:33 (CET)

Mohl byste z toho prosím vybrat ty případy, které jsou relevantní z toho hlediska, že bylo moje chování korigováno prostřednictvím první ŽoO? Můžete vybrat případy po nabytí účinnosti první ŽoO? Myslím, že by to bylo fér. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:35 (CET)

Ne. Jsou to příklady dokládající, že poslední ŽOK není ojedinělým případem, ale že jde o dlouhodobě vysledovatelnou tendenci „věčné nespokojenosti“ s tím, když něco nebylo uzavřeno podle Vašich přání a představ. Je fakt, že se mohla lišit tvrdost Vašeho postupu v oněch případech. Ale ty příklady dokládají jen kvantitu, tedy že ten poslední ŽOK není výjimkou. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 03:46 (CET)

Věčné nespokojenosti? Mám sem dát případy, kdy jsem nerozporoval uzavření diskusí, nebo uznáte, že jich je nepoměrně více a že ta "kvantita" je statisticky zcela nulová? Navíc by bylo od vás fér, kdybyste přímo uvedl konkrétní případy toho mého jednání, které se vám nelíbí, a uvedl na něm jasné pochybení, tj. nějaký problém, který zapříčinil, že už nešlo o normální obhajobu nějakého stanoviska, ale o věc, která je za čárou a která narušuje Wikipedii, zdržuje kolegy, apod. Třeba tahle moje odpověď je přece přípustná... Nebo ne? Nebo jsem měl souhlasit a pak by bylo moje chování v pořádku? Není to tedy tak, že problém není to, že někdy nacházím věcné námitky a nesouhlasím, ale to, že nesouhlasím s řešeními konkrétních osob? Jinými slovy - není to jiný způsob jak podpořit řešení, která jsou někomu blízká? Skutečně jde o ochranu Wikipedie a ne o ochranu stanovisek nějaké skupiny? --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 03:56 (CET)

Kvantita je statisticky taková, že pro srovnání třeba já jsem DOS nerozporoval v diskusi ani jednou, u ŽOKu jsem v jednom případě podpořil požadavek na znovuotevření vznesený kolegou. Je samozřejmě možné, že další případy rozporování se vyskytly v jiné formě, tedy jinde než na diskusní stránce k ŽOKu, DOSu aj. Třeba na diskusních stránkách wikipedistů provádějících uzavření. Tady jsou vybrané jen ty, kde ke zpochybnění došlo právě v diskusi k ŽOKu nebo DOSu. Je samozřejmě možné, že kdokoli jiný nebude považovat tento výčet za relevantní, včetně arbitrů. To je však na nich. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 04:11 (CET)

Jinými slovy není ani takový problém, že jsem podal odpor, ale spíš to, že tím vybočuju z řady. Pro mě je to zcela nepochopitelné, ale jak říkáte - třeba arbitři uznají, že takový důvod je důvodem k dalšímu opatření. Aby měli širší vzorek, přidávám další diskusi, z doby po ŽoO, kde jsem si taky dovolil vyjádřit svůj názor a kde jsem zase blokoval nějaké řešení. Pokud skutečně je něco závadného v mém diskutování, tak ať máme co nejširší vzorník a můžeme lépe identifikovat, co to je. Třeba mi to pak někdo objasní - v čem dělám něco jinak než kdokoliv jiný, když se snaží prosadit nějaké stanovisko. Pochopil jsem už, že vadily reverty, proto platí opatření. Pochopil jsem, že vadí přenášení diskusí, kterého si nejsem vědom že bych kdykoliv byl dělal. Nicméně platí opatření. Čemu vadí to, že se snažím prosazovat nějaký věcný názor, to skutečně v tuhle chvíli nevím. Dělám to já, Vachovec1, vy... No, nechme to tedy arbitrům. Jinak dobrou noc, dnes už to balím. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 04:16 (CET)

Nikoliv. Hlavní problém je ten, že svoje názory neváháte prosazovat silou. Vyslovit nesouhlas s uzavřením nějaké diskuse je jedna věc, jednat proti uzavření je věc druhá. A už opravdu zcela přes čáru je, pokud takto jednáte jako velmi zaangažovaná osoba. K revertu uzavření/znovuotevření diskuse samozřejmě může dojít, ovšem v žádném případě by tak neměla činit ve sporu přímo zaangažovaná osoba (Vy), nýbrž osoba ve sporu neangažovaná. Tedy někdo se stejným postavením jako uzavíratel. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 11:35 (CET)

I kdybyste měl pravdu, jakože s vámi nesouhlasím, protože jsem to dopředu avizoval, a ani vy ani nikdo jiný jste k tomu nepodal odpor ani nevypořádal připomínky ostatních, i v takovém případě se neřeší takovýto případ založením ŽoO - persekucí, ale tak, jak to vyřešil Bazi - argumentací. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 11:45 (CET)

To už Vám dochází argumenty. Kdyby šlo o ojedinělý přepad, šlo by to přejít maximálně domluvou a žádná ŽoO by nebyla nutná. Zde je ovšem jasně patrný modus operandi. Stačí se podívat na seznam odkazů dodaných kolegou Bazim. --Vachovec1 (diskuse) 22. 12. 2016, 12:07 (CET)

A to už se zase vracíme k těm postupům: Palu oznámí, že něco hodlá učinit, ale je to už ve fázi diskuse, kdy stihl otrávit a odradit diskutující, takže už na něj (zrovna okamžitě) nikdo nereaguje, což si on vyloží jako podklad k tomu, aby tak skutečně učinil. Toto je důsledek toho houževnatého, tvrdohlavého a nekončícího diskutování, které se točí v kruzích a nevede k výsledku, takže už ani nikdo netouží se do takových diskusí zapojovat. Proto je třeba zajistit, aby Palu nezneužíval takovéhoto průběhu jeho diskusí k tomu, aby si dělal co chce. Jak jsem uvedl po revertu jeho zrušení uzavření, v případě ŽOKu měl požádat uzaviratele o přehodnocení, ale pokud ten své uzavření nepřehodnotil, měl nanejvýš oslovit správce, zda by neprovedli revizi uzavření, ne svévolně (coby strana zapojená do ŽOKu) uzavření zrušit. Schopnost akceptovat i takový výsledek, který není zcela v souladu s vlastními představami, je jednou z podmínek širšího konsenzu, proto je konsenzus definován jako stav, který třeba nutně neuspokojí všechny, ale všichni jsou ochotní ho akceptovat. Jenže při vytrvalé neochotě akceptovat nějaký výsledek se stává uživatel skutečně problematickým, bránícím dosažení konsenzů, bránícím urovnání a ukončení sporů. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:22 (CET)

No, tohle je skutečně fikce. V té diskusi diskutuje 8 lidí, z toho 4 nesouhlasí s uzavřením, 3 ano a u jednoho si nejsem jistý - asi taky. Takže tenhle scénář na to skutečně nepasuje. --Palu (diskuse) 22. 12. 2016, 12:29 (CET)

Tchoř

Myslím, že je dost nešťastné, pokud k arbitrážnímu výboru podává žádost sám jeden z arbitrů, byť se (přinejmenším oficiálně) vyloučí z rozhodování. Pokud nějaký problém naroste do té míry, že by se jím arbitrážní výbor měl bezpochyby zabývat, neměl by být problém počkat, až žádost vzejde od nějakého nearbitra. Pokud mimo arbitrážní výbor není nikdo, komu by daný problém vadil, nebo kdo by arbitrážnímu výboru v dané věci věřil, opravdu se tím má arbitrážní výbor zabývat?

Ono nejde jen o samotné rozhodnutí o žádosti, ale právě i to, nakolik a kdy má arbitrážní výbor o něčem rozhodovat. Až pak budete žádat o hlasy ve volbách s odůvodněním, že arbitrážní výbor nestíhá, jakou to bude mít věrohodnost proti hlasům, že arbitrážní výbor není potřeba, když se budete žádostmi o opatření samozásobovat a tedy ten dojem, že arbitrážní výbor je potřeba, tak nějak sami vytvářet?

Já sám institut arbitrážního výboru podporuji, ale během svého kratičkého arbitrování jsem dospěl k názoru, že jeho hlavním problémem je hlavně to, že wikipedistům se nechce sepisovat žádosti a sbírat důkazní materiál – raději vykřiknou nejasnou žádost na nástěnku správců a čekají, že správci věnují sami čas na shromáždění a prozkoumání důkazů a rozhodnou ve věci sporu, byť to není jejich mandát (a pod tlakem davu a časem i příkladu ostatních správci mohou podléhat a udělat to). A právě proto, abych mohl s čistým svědomím dávat podněty arbitrážnímu výboru (respektive na nástěnce správců těm soudce hledajícím vysvětlovat, že tam jsou špatně), bez obav, že to bude vnímáno jako zaujaté zdůrazňování jeho (a mé) funkce, jsem se tenkrát rozhodl nekandidovat znovu.

Tím nechci říct, že když už je tahle věc předložena, tak by se z toho důvodu neměla projednávat. Jen podotýkám, co mne první napadne a nejvíc trápí, když tuto žádost vidím.--Tchoř (diskuse) 22. 12. 2016, 07:39 (CET)

Tomas62

Vítám, že AV vnímá problémy a je ochoten se jimi zabývat i z vlastního podnětu. V předložené ŽOO je však člen AV dost osobně angažován; nemyslím, že to je samo o sobě na škodu, bez zaujetí a bez jasného názoru se věci dělat nedají. Jenže vůči wikipedistovi Palu AV již přijal jiná opatření, která jsou dle mého dostatečná.

Bazi předložil výše seznam dokládající „věčnou nespokojenost“ wikipedisty Palua. S těmito případy se wikipedie vcelku vypořádala s použitím standardních nástrojů. Proto si nemyslím, že je nutné projednávat ještě tuto ŽOO.--Tomas62 (diskuse) 22. 12. 2016, 13:34 (CET)

BobM

Návrh je sice poněkud předčasný ale budiž. Doporučil bych, aby kolegovi Palu bylo zakázáno narušovat Wikipedii (příklad odstraňování šabl. {{překlad}} zde v rozporu s pravidly). --Wikipedista:BobM _d|p 23. 12. 2016, 12:04 (CET)