Wikipedie:WikiProjekt Matematika/Proběhlé diskuse/2

Didaktický styl článků

Přesunuji tuto debatu z Diskuse:Teorie_kategorií sem a hned v ní pokračuju: --Pavel Jelínek 2. 9. 2010, 12:20 (UTC)

Zajímal by mě Váš názor, zda je vhodný můj styl v tomto článku a v Zermelově-Fraenkelově teorii množin, kdy se snažím, aby to mohl pochopit i čtenář, který tuto oblast zatím nezná. (Zajímá mě to, protože se chystám takto upravit i další matematické články.)

Nevýhodou je určitá rozvláčnost - ale když to neudělám, tak to pochopí pouze lidé, kteří mají za sebou 2-3 roky studia matematicko-fyzikální fakulty nebo jiné podobné školy - což si myslím, že není žádoucí stav. --Pavel Jelínek 29. 8. 2010, 12:22 (UTC)

I matematické články musí být čtivé pro neodborníky! Chcete pomocot? Zagothal 29. 8. 2010, 16:38 (UTC)

Ano, rád, jenom teď nerozumím, jakou pomoc nabízíte. Prosím o zpětnou vazbu, v čem mám svůj styl zlepšit. Tady a na ZF jsem vylepšil leccos a vylepšit dál už by mi stálo více práce, tak teď se chystám na abstraktní algebru a potom založit článek Univerzální algebra.--Pavel Jelínek 29. 8. 2010, 16:46 (UTC)

Na ty články se podívám. Jestli budete chtít pomoci s některým článkem, napište mi do diskuse. Zagothal 30. 8. 2010, 12:10 (UTC)

Zagothale, správně jsi upozornil, že to je obtížné téma. Navrhuji jej napsat velmi přístupným stylem jako v učebnici, tedy plno omáčky kolem a mnoho příkladů a vysvětlení. Doufám, že to není v rozporu s "vhodným stylem" wikipedie. Strašně by mě rozladilo, kdybych se s tím psal a pak mi to někdo smazal, že tohle je encyklopedie a ne učebnice. Na druhou stranu, matfyzáci si na to najdou nějaká skripta, ale wiki by měla sloužit obyčejným lidem. Myslíte, že je možné či pravděpodobné, aby mi takový článek pak někdo revertoval či promazal pro nevhodnost? --Pavel Jelínek 31. 8. 2010, 13:26 (UTC)

Když té omáčky nebude moc, tak bych se toho nebál. Podívej se například na "Nejlepší články" Elektronvolt či Matematický důkaz kolik tam je omáčky a nikomu nevadí. Zagothal 31. 8. 2010, 13:38 (UTC)

Díky, moc jsi mě potěšil :-) --Pavel Jelínek 31. 8. 2010, 15:49 (UTC)

Teď jsem si přečetl Wikipedie:Co_Wikipedie_není#Wikipedie není návodem, průvodcem ani učebnicí - a zdá se mně těžké najít zlatý střed, abych dodržel jak toto pravidlo, tak princip, že "I matematické články musí být čtivé pro neodborníky!". Hodně rád bych řadu matematických článků, které obsahují jen suché definice, přepsal tak, aby byly srozumitelné pro širokou skupinu lidí, kterým matematika přijde zajímavá. Koncem srpna 2010 jsem toto udělal s článkem Zermelova-Fraenkelova teorie množin, i když většinu té omáčky se chystám přesunout do článku Axiomatická teorie množin. Rád bych v tom pokračoval, ale jestli někdo zmíněné doporučení "Co wiki není" využije k tomu, aby mi to pak smazal, tak budu hodně rozladěný. --Pavel Jelínek 2. 9. 2010, 12:20 (UTC)

Myslím, že článek ZF je pěkný článek a ne učebnicový text; určitě prezentuje fakta a dává vysvětlení proč se něco takového jako ZF zavádí. Takový Matematický důkaz je psán mnohem víc didakticky a nikomu to nevadí. Naopak mi vadí časté psaní dlouhých výpočetních příkladů např.: Násobení matic. Zagothal 2. 9. 2010, 14:55 (UTC)

Nebylo by vhodné didaktickou verzi článku přesměrovat do wikiknihy? Já, když si na wiki ověřuji své znalosti, prahnu především po suché, přesné matematické definici. A myslím, že nikdo mimo obor nebude hledat něco o Kvazigrupě či řetězci jakožto úplně lineárně uspořádaném svazu.

Samozřejmě že nejlepší by bylo nabídnout oboje - na počátku obecné shrnutí, poté suchou definici či odkaz na článek se suššími fakty a poté opět lidové rozložení pojmu, historický vývoj a souvislosti apod. Je třeba se však vyhnout duplicitám. Fafrin

Prosím upřesni, jak druh duplicit máš na mysli. Duplicitu mezi článkem a Wikiknihou? Duplicitu v rámci jednoho článku? Nebo duplicitu mezi dvěma články? O té duplicitě mezi články Tchoř naopak řekl, že ji vítá (já se trochu kloním k opačnému názoru). --Pavel Jelínek 3. 9. 2010, 12:39 (UTC)

Není duplicita jako duplicita. 100% totožný text jako kladnou věc nevidím ani já. Ale často lze jeden pojem vysvětlit různě, například historická motivace může být jiná než motivace moderní. To mi třeba nevadí, když je o stejné věci pojednáno ve Wikipedii dvakrát, jednou třeba s důrazem na kontext v rámci vývoje oboru, jednou s důrazem na kontext v rámci mezioborového (aplikačního) využití. Naopak, vítám to.--Tchoř 3. 9. 2010, 14:16 (UTC)

Dobry den, pridavam svuj nazor, ktery je podobny jako vyse uvedene. Domnivam se, ze clanek na wiki ma vysvetlit urcity pojem obycejnym lidem -- hlavne v uvodnych vetach. Dale muze byt v jedne sekci "formalni definice", ne kazdemu srozumitelna, pak priklad (idealna opet srozumitelnejsi) a dale nekolik sekce typu "k cemu to je, jak na to lidi prisli, proc je to zajimave, kde se to pouziva, s cim to souvisi, soucasny vyvoj, zobecneni a naopak co to zobecnuje..". Vickrat to same se muze rict, na ruznych urovnich -- t.j. neformalni vysvetlni v uvodnich vetach a nejaka formalnejsi definice nize. Clanky, ktere uvadite -- kategorie, teorie mnozin, matematicky dukaz -- patri podle meho nazoru k tem lepsim na ceske matematicke wiki. Naopak je velka rada clanku, ktere by radsi nemuseli byt vubec -- riemanuv prostor, konexe, krivost, a cela rada clanku co nejak souvisi s diferencialni geometrii (na to se koukam, nebot je to muj obor) -- casto je tam jen rada vzorcu a text chybi. To je spatne. Autori techto textu opisuji vzorce z Bartsche a sami nemaji nahled na prolematiku. Vetsinou tam pridavam sablonu Upravit. Franp9am 4. 9. 2010, 12:27 (UTC)

Hotovo Hotovo. - Teď můžu psát články srozumitelně bez obav, že mně to někdo smaže. Díky. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:21 (UTC)

Kategorie všeobecně

Předchozí téma mne inspirovalo, jestli není nějaká potřeba celkového prohlédnutí kategorií matematiky. Začal jsem to trochu procházet, zde jsou mezivýsledky.

Číslo je konstanta?

Tak jsem mezi Kategorie:Matematické konstanty nalezl Nula, kterážto je i mezi čísly. Není snad každé číslo konstantou? Neměla by tedy kategorie konstant obsahovat kategorii čísel, stejně tak kategorii kardinálních čísel (jakožto definovaných konstant) popř. ordinálních čísel? Kategorie čísle v současné době obsahuje kategorii konstant, která obsahuje matematické a fyzikální konstanty. to je jednoznačně špatně, protože fyzikální konstanty nejsou (bezrozměrná) čísla. Stejně tam matematickou konstantou nemusí být vždy číslo, matematika operuje i s jinými entitami než čísly a např. prázdná množina může být také jako konstanta. Upravím to podle těchto představ, kdyžtak mě revertujte.

Počkám, až to uděláte a pak si to prohlédnu. Zagothal 3. 9. 2010, 10:15 (UTC)

Myslím, že základně hotovo --Fafrin 3. 9. 2010, 10:24 (UTC)

Kam chceš dát Kategorie:Konstanty? Teď to není nikde. Zagothal 3. 9. 2010, 10:27 (UTC)

Nevím, Konstanta je nadoborový pojem, sahající i mimo přírodní vědy. Známe například Cimmermanovu básnickou konstantu.--Fafrin 3. 9. 2010, 11:16 (UTC)

Dovolím si přidat další názor: Konstanta v nejširším slova smyslu je každá vlastnost, která se (zpravidla s časem nebo místem) nemění (př.:"konstantní lidská blbost" :-)). Na wikipedii bychom se však měli držet užšího vymezení. V přírodních a technických vědách jsou konstanty takové veličiny, jejichž číselná hodnota (či soubor číselných hodnot - jako u vektorů a tenzorů) se nemění (v čase či prostoru). Mohou být specifické (např. materiálové vlastnosti) nebo univerzální (Planckova konstanta). Jako matematická konstanta je označováno zpravidla reálné číslo, které je něčím zajímavé nebo významné, např. objevuje se v několika vzájemně nesouvisejících (aspoň zdánlivě) vztazích či oblastech matematiky (pí, e, Euler. gama), jsou důležité pro geometrii či symetrii materiálního světa (takové pí se chtě nechtě nutně projevuje i ve fyzikálních vztazích, do kterých ho včleňuje válcová či sférická symetrie; Feigenbaumova konstanta(y) se vylíhla z ničeho nic jako šikovný parametr v problémech fraktálů a deterministického chaosu - i v popisu vzniku turbulence) apod. Do takového vymezení pak pochopitelně nespadají "jednotkové a neutrální prvky" jako 0, 1, i, prázdná množina apod., stejně jako telefonní čísla a mnohé další příklady zmíněné v diskusi. Zdraví a Wikiprojektu:Matematika hodně úspěchů přeje --Petr Karel 6. 10. 2010, 16:00 (UTC)

Prozatím jsem Kategorie:Konstanty dal do Kategorie:Sémantika. Zagothal 3. 9. 2010, 11:54 (UTC)

Také jsem to teď procházel. Uvažoval jsem ještě o symbolech. Možná je na místě uvažovat o začlenění do více kategorií? Nezasloužili by jsme si také Kategorie:Matematické symboly?--Fafrin 3. 9. 2010, 12:38 (UTC)

Tak, myslím, že diskuze tady je uzavřena: Ne každé číslo je konstanta. Do matematických konstant patří významné matematické prvky, nejenom čísla. Kategorie:Konstanty je dočasně (a nejspíše nesprávně) zařazena v Kategorie:Sémantika, její správné zařazení je otázkou vyšší Wikipedie:kategorizace. Objevil se návrh na založení Kategorie:matematické symboly který byl nediskutován. Takže ji založím.--Fafrin 16. 10. 2010, 15:57 (UTC)Ano

Kategorie:Čísla

Trošku jsem ulehčil této kategorii - Byla vytvořena Kategorie:Číselné soustavy a Kategorie:Komplexní čísla. Uvažuji ještě o Kategorii:Dvojková soustava, to chce ovšem také rozumě projít související informatické pojmy a termíny.--Fafrin 16. 9. 2010, 23:56 (UTC)

Je zvláštní, aby kategorie "čísla" byla pod "konstanty". Také je otázka, zda do ní patří ordinální čísla, jenom proto, že v názvu mají "čísla" a jsou zobecněním přiroz.čísel. Podle této logiky by tam patřilo i mnoho algebr.struktur jako okruhy, protože ty jsou zobecněním celých čísel. Je logické mít v této kategorii článek "Pošt.směr.číslo"?

Je tedy otázka, zda tu kategorii nezrušit a většinu jejího obsahu nedat pod kat. "Teorie čísel". Mnoho hesel by se dalo přesunout do nových kategorií jako "Vlastnosti přirozených čísel" a "Rozšíření reálných čísel" (tu ale nazvat chytřeji, aby se tam vešlo rozumné množství článků, jako třeba Eisensteinovo číslo).

Každopádně si nejsem jist, jak to udělat nejlépe. Pokud kategorie "Čísla" zůstane, tak bych asi uvítal v jejím popisu vysvětlení, k čemu vlastně slouží. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 09:30 (UTC)

Ta kategorie musí zůstat minimálně, aby sdružovala příbuzné kategorie. Zagothal 24. 9. 2010, 13:32 (UTC) Hotovo Hotovo.

Archaická čísla

Zůstala tam kopa archaických čísel - Tucet, kopa, velekopa, mandel... Zaslouží si vlastní kategorii? Jak ji nazvat?

A mohl by prosím někdo znalý zhodnotit nové kategorii a říct, co je ještě potřeba k nim doplnit? Děkuji --Fafrin 16. 9. 2010, 23:56 (UTC)

Články o archaických názvech hlavně na wikipedii vůbec nepatří, jejich obsah patří částečně do článku o patřičných číslech, částečně na wikislovník. Jinak s kategoriemi souhlasím. --Tchoř 17. 9. 2010, 00:48 (UTC)

Co by se tedy mělo stát pokud někdo vyhledává na wiki kopu? Má ho to přesměrovat na 60 (číslo), popř. do příslušné etymologické části článku?

Měly by se tedy články tucet a 12 (číslo) vhodně sloučit? --Fafrin 17. 9. 2010, 02:13 (UTC)

Ano. --Tchoř 17. 9. 2010, 09:45 (UTC)

Zbavil jsem se tedy veškerých archaických označení a vyrobil z nich přesměrování na příslušná čísla, v četně vytvoření příslušných článků či začlenění informací do článků o číslech již existujících Hotovo Hotovo.--Fafrin 29. 9. 2010, 15:15 (UTC)

Spřátelená čísla a podobně

Co s články jako Spřátelená čísla, které jsou o skupinách celých čísel a povětšinou jsou z teorie čísel? Ted jsou v Kategorie:Čísla.Zagothal 24. 9. 2010, 13:31 (UTC)

Osobně si myslím, že by měly být spíš v kategorii kategorie:Teorie čísel. Byť často mají v názvu čísla nejedná se o nějaké všeobecné obory určené k počítání, ale skupiny zkoumané prakticky výhradě číselnými teoretiky. --Tchoř 24. 9. 2010, 19:29 (UTC)

Spřátelená čísla evidentně patří do Kategorie:Přirozená čísla a Kategorie:Teorie čísel. Ni? Stačí kývnout, a příslušná kategorie bude vytvořena a vhodně opatřena.--Fafrin 24. 9. 2010, 21:53 (UTC)

Řekl bych, že ano. Zagothal 25. 9. 2010, 20:52 (UTC)

Myslím, že jsem to ve většině případů nějak vhodně zatřídil. Hotovo? --Fafrin 6. 10. 2010, 21:05 (UTC)

Hotovo Hotovo. - Dobrá práce. Jestli je něco ne zcela dobře, tak se na to určitě jednou přijde. Zagothal 6. 10. 2010, 21:24 (UTC)

Spřátelená čísla a podobně

Co s články jako Spřátelená čísla, které jsou o skupinách celých čísel a povětšinou jsou z teorie čísel? Ted jsou v Kategorie:Čísla.Zagothal 24. 9. 2010, 13:31 (UTC)

Osobně si myslím, že by měly být spíš v kategorii kategorie:Teorie čísel. Byť často mají v názvu čísla nejedná se o nějaké všeobecné obory určené k počítání, ale skupiny zkoumané prakticky výhradě číselnými teoretiky. --Tchoř 24. 9. 2010, 19:29 (UTC)

Spřátelená čísla evidentně patří do Kategorie:Přirozená čísla a Kategorie:Teorie čísel. Ni? Stačí kývnout, a příslušná kategorie bude vytvořena a vhodně opatřena.--Fafrin 24. 9. 2010, 21:53 (UTC)

Řekl bych, že ano. Zagothal 25. 9. 2010, 20:52 (UTC)

Myslím, že jsem to ve většině případů nějak vhodně zatřídil. Hotovo? --Fafrin 6. 10. 2010, 21:05 (UTC)

Hotovo Hotovo. - Dobrá práce. Jestli je něco ne zcela dobře, tak se na to určitě jednou přijde. Zagothal 6. 10. 2010, 21:24 (UTC)

články X (číslo) a šablona číslo

Máme velké množství článků typu X (číslo), třeba 1 (číslo), 60 (číslo) apod. Většina z nich je zařazena v Kategorie:Celá čísla, některé v Kategorie:Prvočísla a mnou nově vytvořené v nové Kategorie:Přirozená čísla. Kromě toho, že bych je chtěl všechny přesunout do Kategorie:Přirozená čísla (s výjimkou nuly), mě napadá, jestli by pro ně nebylo vhodné zřídit (skrytou) kategorii pro tyto články (ať jsou pohromadě - dobře naráz přístupné), třeba úpravou šablony Šablona:Infobox - číslo.

Není třeba, dle mne stačí Speciální:Co_odkazuje_na/Šablona:Infobox_-_číslo. Zagothal 6. 10. 2010, 21:24 (UTC)

U této šablony uvažuji ještě u přidání řádku pro zápis v osmičkové soustavě. Má to cenu? --Fafrin 6. 10. 2010, 21:05 (UTC)

Dle mne dobrý nápad. Zagothal 6. 10. 2010, 21:24 (UTC)

Hotovo Hotovo.--Fafrin 16. 10. 2010, 11:54 (UTC)

Inkluze číselných kategorií

Tak mě napadlo, jestli Kategorie:Přirozená čísla by neměla být uvnitř Kategorie:Celá čísla a ta uvnitř Kategorie:Racionální čísla atd. ? Je to jen myšlenka.
Jinak pojmy zbývající v kategorii čísel mi příjdou jako pěkný guláš.--Fafrin 29. 9. 2010, 15:23 (UTC)

Souhlas za podmínky, že zůstanou i v Kategorie:čísla, aby se daly lehce najít. Zagothal 30. 9. 2010, 12:49 (UTC)

Jistě, s tím počítám. Hotovo Hotovo.--Fafrin 30. 9. 2010, 14:36 (UTC)

Příliš malé Nekonečno

Kategorie:Matematika obsahuje přímo Kategorie:Nekonečno, které obsahuje jen 4 články. Na tak zásadní pojem, který se váže k mnoha zásadním objektům (kardinální číslo, nevlastní limita... ) to není mnoho. Je možnost to nějak rozumě reorganizovat? --Fafrin 3. 9. 2010, 10:34 (UTC)

Souhlas. Zagothal 3. 9. 2010, 11:42 (UTC)

Tak jsem se pokusil to nekonečno trochu zaplnit. Pokud se vám bude zdát, že tam něco nepatří, vyhoďte to zase ven. Pokud by jste narazili na něco, co má s nekonečnem silnou vazbu, přidejte prosím. Ovšem z mé strany je to Hotovo Hotovo..

Dáme tam i limitu posloupnosti, konvergenci, asymptotu a tak díle? Zagothal 25. 9. 2010, 20:55 (UTC)

Z těchto věcí jsem přihodil jen ty přesměrování, v jejichž případech to směřuje k nekonečnu (divergentní posloupnost, nevlastní limita), ale přidávejte podle libosti. Teď mě třeba nepadl Nevlastní bod. - bod nespojitosti.--Fafrin 25. 9. 2010, 23:35 (UTC)

Neboť můj nápad nemá ani moc moji podporu (byl to víc dotaz), tak i z mé strany je to Hotovo Hotovo.. Zagothal 30. 9. 2010, 12:51 (UTC)

Jak se vyrovnat s přejmenováním sekce

Ahoj, Zagothal založil v článku "Algebraická struktura" 2. září red-link na článek Uzavřená množina vůči operaci. I zaradoval jsem se velice, protože to usnadní formulaci v řadě matem. článků, že tam tento pojem nebude třeba vysvětlovat a místo toho stačí udělat link. Pustil jsem se do psaní toho článku, ale pak jsem z toho udělal redirect na Operace (matematika)#Uzavřenost množiny na operaci. Moje první otázka tedy zní, zda je OK, když místo smazání článku tento redirect nechám a udělám podobné redirectové heslo "Množina uzavřená na operaci", protože pod ním by to také někdo mohl hledat.

Pak mám ale obecnější problém: Co mám dělat, když chci z článku A udělat redirect na sekci S článku B, ale zdá se mi pravděpodobné, že sekci S může někdo přejmenovat? První řešení by bylo do zdrojového kódu dát komentář "Na tuto sekci vedou odkazy, při přejmenování postupujte opatrně". Ale pokud ji někdo přesto chce přejmenovat, tak jak najde všechny odkazy, které vedou na tu sekci? To se musí mrknou do zdrojáků každého odkazu na ten článek? To je velmi pracné!

Proto bych preferoval mnohem pohodlnější a automatizovanějí řešení: Udělat redirectové heslo wikipedie (jako v tomto případě uzavřenosti na operaci) a tak už vznikne mnohem méně škody, když někdo sekci přejmenuje: na to redirectové heslo (např. "Uzavřená množina vůči operaci") může vést mnoho linků, ale první, komu to nefunguje, to opraví v té redirectové stránce a pak už všechny linky zase fungují.

Tenhle způsob se mi zdá tak efektivní, že bych ho rád využíval masívně, ale bojím se, kde jsou ty meze.

• Z výše uvedeného důvodu by mě velmi lákalo udělat heslo "Tělesa netvoří varietu" vedoucí na sekci "Okruhy a tělesa" článku Varieta algeber, protože na tento fakt se chci odkazovat z jiných článků, ale tuto sekci "Tělesa a okruhy" může někdo přejmenovat. Ovšem zde je mi jasné, že nesmím, protože tento matematický fakt si vlastní heslo evidentně nezaslouží.

• Další příklad, který je pro mě na hraně, je udělat heslo "Strukturní přístup", které bude přesměrováno do sekce Abstraktní algebra#Význam abstraktní algebry, protože to je klíčové místo k pochopení celé myšlenky abstraktní algebry. (Mimochodem, mám v úmyslu ho trochu rozvést a přemístit do chystaného článku Matematická struktura, ale to je teď jedno.)

Takže se chci zeptat, zda chápu správně, že tenhle "strukturní přístup" je asi tak na hranici, ale můžu to udělat, a u hesel, kde ten argument "tohle si nezaslouží vlastní heslo" bude slabší, to dělat zcela směle (jako u článku Uzavřená množina vůči operaci). Jinými slovy, zda chápu správně, že redirecty je legální používat k tomuto účelu i tehdy, když to pod tím heslem nikdo hledat nebude (což je příklad u "Strukturní přístup").

Nebo existuje ještě nějaká třetí, lepší cesta, jak se s tím rizikem přejmenování sekce lze vyrovnat?--Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 13:30 (UTC)

Nevím o žádné jiné možnosti, ale můžeš se zeptat pod lípou (asi nejlépe u toho stolu). Zagothal 7. 9. 2010, 11:20 (UTC)

Hotovo Hotovo. - proti mému postupu nikdo nenamítá, takže označuji HOTOVO, aby se dal archivovat a tato stránka se tím stala přehlednější. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:40 (UTC)

Linky na přesměrování

Kromě toho, na Wikipedie:Přesměrování#Upřednostňujte přímé odkazy se píše, že Přesměrování slouží jako první pomoc při provazování článků odkazy, ale nemělo by být považováno za konečný stav. Tomu moc nerozumím: nechápu čemu vadí ten "vznik nové adresy", o kterém se tam píše. Zdá se mi, že čas věnovaný opravě tohoto by šel využít na plodnou práci na nových heslech. A pokud to fakt vadí, tohle přece můžou udělat roboti. Ale kdybych měl pravdu a mohli, pak by se v té sekci nepsalo "Upřednostňujte přímé odkazy...."

Podobně nechápu proč ve wiki nefunguje Dvojité přesměrování. Přesměrování je přece zajištěno nějakým software a je strašně snadné do něj doprogramovat, aby při zacyklení nezhavaroval.... --Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 13:30 (UTC)

Já bych se nadbytku přesměrování nebál. Mnohá podle mne i v budoucnu bude články (například režisér). Taková přesměrování v článcích ani nepředělávám. Zbytečné je třeba přeměrování "Matika". A co se týká toho dvojitého přesměrování. Můžeš se zeptat taky pod lípou. Zagothal 7. 9. 2010, 11:20 (UTC)

Hotovo Hotovo. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:40 (UTC)

Metrické pojmy definovat postupně

Ahoj, právě jsem přepsal článek Uzavřená množina, tak aby začínal přístupně široké veřejnosti (lidem, kteří pochopí, co je to uzavřená množina reálných čísel, ale nemají šanci pochopit topologický prostor) a potom zmínil i ty abstraktnější definice, a to citlivou formou, která může v těchto lidech povzbudit zájem o seznámení se s metrickými a topologickými prostory (místo aby je používala jako pojmy, které čtenáře vyděsí a bez jejichž porozumění člověk druhou půlku článku "uzavřená množina" nepochopí).

Navrhoval bych stejným způsobem přepsat i pojmy "Konvergentní posloupnost", "Spojitá funkce" a mnoho podobných. Co o tom myslíte? --Pavel Jelínek 11. 9. 2010, 08:11 (UTC)

Vylepšování Wikipedie se meze nekladou ☺. Co si o tom máme myslet jiného? --Tchoř 11. 9. 2010, 13:01 (UTC)

Měl bych poznámku: konvergence lze definovat jedině když máš metriku. Jak napovídá následující text z enwiki, tak na topologickém prostoru je obdoba posloupností, ale žel v topologii se nevyznám (krom toho, co je třeba pro reálnou a komplexní analýzu). Dal bych tam víc text, že na metrických prostorech včetně reálných čísel se dá to převyprávět přes konvergenci.

Text z enwiki: An alternative characterization of closed sets is available via sequences and nets. A subset A of a topological space X is closed in X if and only if every limit of every net of elements of A also belongs to A. In a first-countable space (such as a metric space), it is enough to consider only convergent sequences, instead of all nets. One value of this characterisation is that it may be used as a definition in the context of convergence spaces, which are more general than topological spaces. Notice that this characterisation also depends on the surrounding space X, because whether or not a sequence or net converges in X depends on what points are present in X.

Jinak to možná chce trochu učesat, přidat to do pořadnku. Zagothal 11. 9. 2010, 18:47 (UTC)

Už jsem našel tu definici z topologie: An element L ∈ T is said to be a limit of this sequence if and only if for every neighborhood S of L there is a natural number N such that xn ∈ S for all n > N. In this generality a sequence may admit more than one limit, but if T is a Hausdorff space, then each sequence has at most one limit. When a unique limit L exists, it may be written $\lim _{n\to \infty }x_{n}=L$. Zagothal 11. 9. 2010, 18:52 (UTC)

To o konvergenci tam je, v sekci "Definice pomocí konvergence". Věta "Konvergenci můžeš definovat, jenom když máš metriku" v této diskusi i věta "Není to zcela formálně správné" v tomto shrnutí editace (obojí napsal Zagothal v 11. 9. 2010, 18:47) se mně zdá nepřesná. Já vnímám "Konvergenci na reálných číslech", "Konvergenci v metrickém prostoru" a "Konvergenci v topologickém prostoru" jako tři různé definice, o kterých platí věta, že jsou ekvivalentní na množinách, kde má smysl více těchto pojmů, a díky této větě není nutné ve většině kontextů nutné upřesňovat, kterou konvergenci myslíme. Je normální, že matematici používají jisté slovní obraty, kterým každý rozumí - tam, kde vůbec nehrozí nedorozumění. Podle mě je toto zacházení s konvergencí příkladem takovéhoto obratu.

Připouštím, že ty konkrétnější definice (zejména na reálných číslech) se stávají zbytečnými po zavedení obecnějších definic (zejména té topologické), ale v první třídě vysokých škol (takových, kde se učí základy diferenciálního poču), kde není prostor pro ty obecné definice, jsou tyto konkrétnější definice velmi užitečné a přednáší se tam.

Proto v článku Uzavřená množina tu definici na reálných číslech nepokládám především za "Ilustraci, jak ta obecná definice funguje na nějaké přehledné množině", ale za "Exaktní znění definice, která se učí v prvním ročníku mnoha vysokých škol".

Zatím v této diskusi nečtu žádný nesouhlas s tím, abych podobně upravil i další články; takže pokud se takový nesouhlas neobjeví, tak budu časem pokračovat. --Pavel Jelínek 15. 9. 2010, 09:00 (UTC)

Já souhlasím s tím, že tam ty všechny definice jsou. Je správně, že tam jsou. Ale mně šlo o to, aby tam byla jen poznámečka t tom, kdy to jde tak napsat. PS: Promiň mi ten trochu hrubý styl, psal jsem to v práci před odchodem domů v rychlosti. Zagothal 15. 9. 2010, 15:39 (UTC)

Nepochopil jsem, jakou poznámečku máš na mysli. Prosím buď to vysvětli, nebo ji napiš do článku. --Pavel Jelínek 15. 9. 2010, 18:38 (UTC)

Myslím si, že první věta toho oddílu by měla znít nějak takto: Ve dvou z uvedených případů (reálná osa, metrický prostor) lze definovat pojem konvergentní posloupnost. Jestli ta konvergence funguje i na topologickém prostoru tak se omlouvám za zmatení. Nevíš o nějakém výkladu topologie v češtině (nějak nemám čas na angličtinu). Zagothal 16. 9. 2010, 07:39 (UTC)

Nevím, Zagothale. Jsem si skoro jist, že definice konvergence v top.pr. zní tak, že posloupnost konverguje k bodu x, pokud pro každou otevřenou množinu A obsahující x existuje index n₀ takový, že všechny další prvky posloupnosti leží v A. --Pavel Jelínek 16. 9. 2010, 08:24 (UTC)

Jelikož se chci nyní věnovat jiným věcem, ale přepsání těch článků se mně zdá důležité, vložil jsem šablonu na začátek článku Uzávěr množiny. Je to OK? Můžu ji vložit do ostatních podobných článků, které tuto úpravu potřebuji? A proč ten parametr s konkrétním popisem problému funguje jen u šablony "Upravit" a ne šablony "Upravit - matematika"? --Pavel Jelínek 16. 9. 2010, 09:35 (UTC)

Hotovo Hotovo. - Nikdo nenamítá, brzy tam ty šablony vložím. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:42 (UTC)

Šablona "Tato část potřebuje experta"

Ahoj, právě jsem byl v pokušení založit v článku Metrický prostor sekci "Hlavní výsledky", která by obsahovala jenom tento box:

Tato část článku je příliš stručná a potřebuje odborníka na danou problematiku. Můžete ji vhodně vylepšit. Jak by měly články vypadat, popisuje stránka Vzhled a styl.

Je to upravená šablona "Upravit - část". Chtěl jsem použít šablonu "Pahýl - část", ale nevím, jak se přesně jmenuje. Kromě toho jsem se inspiroval šablonou na anglické wiki, která (spolu s vhodným boxem) přidává stránku do seznamu "Articles needing attention of expert", který je členěn podle oblastí lidského vědění.

Také jsem váhal, zda k tomu mám vložit i kód, který to vloží do vhdné kategorie (co třeba "Články k úpravě")?

Každopádně je to nestandardní, když si člověk text šablony tímto způsobem upravuje k obrazu svému. Proto se chci zeptat, jak jsem měl postupovat správně. Jde mně o to, že kvalita článku by IMHO mnoho a mnohonásobě vzrostla, kdyby tam nějaký odborník zmínil hlavní výsledky, a toto by mohlo pozornost odborníka přilákat.

(Dobře, podívám se na anglickou Wiki, ale jak bych měl postupovat u článku, kde se tím problém nevyřeší?) Je to, co jsem chtěl udělat, špatné nebo proti předpisům?

Konec konců, kdo rozhoduje o tom, zda se podobné šablony zavedou i na české wiki? Jak se tato wiki rozrůstá, tak jstě přijde den, kdy by byly přínosem - nepřišel už?

Chtěl jsem sem přidat název té anglické kategorie, aby byl můj dotaz jasnější, ale nemůžu ji najít. Mlhavě si prostě pamatuju, že tak jako se lze ze stránky "Čím můžu wikipedii pomoci" (na alg. wiki) proklikat k seznamu pahýlů dle oborů a seznamu "článků k úpravě" dle oborů, tak se podobně lze proklikat i k seznamu "článků vyžadujících experta" dle oborů. Teď jsem to ale nenašel. --Pavel Jelínek 20. 9. 2010, 15:05 (UTC)

1. Upravit - část vkládá do {{Kategorie|Články k úpravě}}. Pahýl část nikam nevkládá. U pahýlových šablon se to řeší pomocí "Odkazuje sem" u šablony a pomocí "Vypsat pahýly" u kategorie.
2. O zavedení/nezavedení šablony rozhodují jednotlivci + komunita jako celek (třeba dotay pod Lípou). (u takovéto radši komunita)
3. en:Category:Articles needing expert attention je zajímavá kategorie a byl bych pro ni.

Zagothal 20. 9. 2010, 15:21 (UTC)

Díky za názor. Napsal jsem dotaz na Wikipedie:Pod_lípou_(návrhy)#Šablony pro články vyžadující pozornost experta. --Pavel Jelínek 20. 9. 2010, 20:02 (UTC)

Upozornění - Kategorie:Čísla

Na stránce Diskuse ke kategorii:Čísla je návrh na nějaké rozdělení související kategorie.--Tchoř 8. 10. 2010, 09:27 (UTC) Hotovo Hotovo.

Zápis proměnných v článcích

Zdravím, V souvislosti s úpravami zápisu v článku mohutnost, které se poté docela ujali, bych chtěl otevřít diskuzi o tom, jak zapisovat matematické proměnné v textu článků a ve vzorcích.

Zatím se byl ujednocen zápis matic, potažmo vektorů na $\mathbf {M}$, tedy:

<math>\mathbf{M}</math>

Chtěl bych ještě ujednotit zápis množin a proměnných v textu, popř. něčeho dalšího, když se namane (třeba číselných konstant). Výsledky by bylo vhodné přenést na stránku projektu a popřípadě i sem.

diskuze k proměnným

V současné době se v textech článků může vyskytovat několik zápisů proměnných:

1. bez jakékoliv notace:

   "Nechť a, b jsou celá čísla...".

   Na tom se myslím shodneme, že je to špatně.

2. Zvýrazněné pomocí apostrofů: ''a''

   "Nechť a, b jsou celá čísla..."

   tohle je IMHO špatně, jelikož to jednak nenese informaci o obsahu textu a jednak je toto zvýraznění používáno běžně jinak.

3. Pomocí <math> - tedy

   "Nechť $a$, $b$ jsou celá čísla..."

   Což už je lepší z hlediska informace, ale mnohdy jsou znaky titěrné až nečitelné. Navrhuji proto používat poslední možnost

4. pomocí <math> s vynuceným renderováním, tedy

   "Nechť $a\,\!$, $b\,\!$ jsou celá čísla..."

   <math>a\,\!</math>, <math>b\,\!</math>

   Což taky možná není úplně super, protože to znamená spoustu psaní navíc. Na to se snažím vytvořit šablonu, ale nějak to nefunguje.

5. Pokud by někdo uvažoval o použítí {{math}}, tak to bohužel vede k příliš malým písmenům "a" ve zcela odlišném fontu "a", která zase nebudou ladit, pokud budou proměnné použité v nějakém okolním vzorci.--Fafrin 21. 11. 2010, 21:11 (UTC)
6. pomocí <math> se scriptstylem; vhodné hlavně a jen pro složitější vzorce v textu, neboť to produkuje velmi titěrný font

   $\scriptstyle \left\|x\right\|=\sup _{t\in \left\langle 0,\,1\right\rangle }|x(t)|$

   <math>\scriptstyle \left \| x \right\| = \sup_{t \in \left \langle 0,\, 1 \right \rangle}|x(t)|</math>

Zápis matematiky v MediaWiki je problém („správně“ by ho měl řešit MathML, jenže…). Když pominu variantu 1, zbytek má výhody i nevýhody. Váš patrně preferovaný #4 mi přijde jako hrůzné znásilňování, nehledě na to, že v textu vypadá úděsně…

„Nechť $a\,\!$, $b\,\!$ jsou celá čísla...“ je prostě skákající hrůza.

Myslím, že pro jednoduché výrazy a pouhé proměnné uvnitř běžného textu je nutné, aby výsledkem zvolené techniky byl i nadále text (!), ale s odpovídajícím typem a velikostí písma. Možná k tomu je potřeba nějaká šablona typu {{math}}, většinou snad ani ne.

Hlavně však problém, že výsledek defaultního math je špatně („titěrné až nečitelné“), je potřeba opravit, ne celou vlastnost a priori odmítnout. Konkrétně tento problém souvisí jen s novým vzhledem, ve starém Monobooku už byl řešen.

--Mormegil ✉ 22. 11. 2010, 16:28 (UTC)

Ona každá z těch možností je vhodná někdy a někdy zcela nevhodnaá. Avšak mnohem důležitější je zvolit jednu možnost a pak ji v alespoň v jednom odstavci udržet. Je strašné vidět odstavec, kde je použit tag math bez vynucení renderace PNG, a tak tam, kde existuje vhodná HTML kód, je malé HTML a tam, kde není je obrovské PNG. Zagothal 22. 11. 2010, 17:44 (UTC)

Opravil jsem styl pro Vektor, aby se HTML matematika nezobrazovala malými písmeny. IMHO teď pro běžné vzorce v běžném textu naprosto dostačuje tag <math>, ve složitějších případech možno {{math}}:

• Nechť $a$, $b$ jsou…
• Nechť a, b jsou…

--Mormegil ✉ 28. 11. 2010, 21:44 (UTC)

Tím je to asi Hotovo Hotovo.--Fafrin 29. 12. 2010, 20:13 (UTC)

diskuze k množinám

Obecné množiny bych navrhoval zapisovat jako $A\,\!$, tedy stejně jako proměnné, jen velkým písmenem.--Fafrin 21. 11. 2010, 21:11 (UTC)