Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Létavec stěhovavý

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Létavec stěhovavý[editovat | editovat zdroj]

Obsáhlý článek o jednom netopýrovi, vlasntí dílko. V taxonomii je u tohoto druhu dost zmatek, myslím ale, že článek je z této strany pochopitelný a při případných taxonomických revizích i opravitelný. Prošel již recenzemi kolegů @Vachovec1, Gumideck:, kterým tímto děkuji. Diskutovat budeme do 15., uvidíme, jak se to vyvrbí. --OJJ, Diskuse 1. 12. 2017, 15:32 (CET)

Diskuse[editovat | editovat zdroj]

No nevím. Nominace na NČ se mi v tomto případě zdá přinejmenším předčasná. Poměrně dost červených odkazů, rozporuplná taxonomie (ne vlivem autora článku), která má vliv i na další části článku (užší vs. širší pojetí), ne všechny připomínky byly zcela vyjasněny/vyřešeny (Přes zimu hibernuje či se může přesunout do letních stanovišť. – ??? – Co je v tomto případě "letní stanoviště"?). Sekce Ohrožení se například zhruba z 1/2 věnuje výhradně (možnému) poddruhu bassanii, který navíc nespadá do výše zmíněného "užšího pojetí". --Vachovec1 (diskuse) 7. 12. 2017, 00:49 (CET)

@Vachovec1: Odkazy budu zamodřovat. :-) Jinak jen připomínkuj, však to doufám poladíme. OJJ, Diskuse 7. 12. 2017, 05:18 (CET)
Taky můžem stáhnout, ale přijde mi to škoda. Jdeme na to, dokud mám energii psát a doplňovat/upravovat. OJJ, Diskuse 7. 12. 2017, 05:21 (CET)

Jinak recenzi slíbil Jan.Kamenicek, tak na něj čekám. --OJJ, Diskuse 7. 12. 2017, 07:55 (CET)

Mirek256[editovat | editovat zdroj]
  • není náhodou ve zdroji něco trošku jiného co týká nadmořské výšky?
    • OtázkaOtázka Ne, co? --OJJ, Diskuse 10. 12. 2017, 16:57 (CET)
      • @OJJ: tam je typicky se vyskytuje do nadmořské výšky 1400, ale lze jej spatřit až do nadmořské výšky 2600, či tak nějak. je to tak uvedeno i na německé wikipedii. A v Evropě asi těžko, a ještě by chtělo sjednotit psaní nadmořské výsky, ne pokaždé jinak, ale to je maličkost
        • KomentářKomentář @Mirek256: Popravdě moc nerozumím. Chápu z toho, že na německé Wikipedii je jiný údaj než tady? Orefované jsou ale oba, a troufnu si říct, že dobře. --OJJ, Diskuse 10. 12. 2017, 17:36 (CET)
  • na zhruba 7,9 % rozlohy Slovenska tento údaj není zhruba, ale docela přesně
    • VyřešenoVyřešeno Budiž. --OJJ, Diskuse 10. 12. 2017, 16:57 (CET)
  • v Evropě jej lze najít na NČ ne moc vhodná formulace
    • VyřešenoVyřešeno --OJJ, Diskuse 10. 12. 2017, 16:57 (CET)

To maličkosti ode mne.Mirek256 10. 12. 2017, 09:59 (CET)

@Mirek256: Hot. --OJJ, Diskuse 10. 12. 2017, 16:57 (CET)
Jan Kameníček[editovat | editovat zdroj]

Pár laických komentářů:

  • podle mne formulace "známý také jako nedopír širokouchý" moc neodpovídá skutečnosti, podle Googlu tímto názvem moc známý není. Z věrohodných zdrojů jsem to našel jen na jedné stránce Univerzity Palackého. Kromě toho to ještě uvádí Biolib, který to má zřejmě z M. Anděry: České názvy živočichů II. Savci (1999). Proto bych to spíš formuloval jako "zřídka uváděný také jako n. š." nebo tak nějak.
    • Moje výhrady k Biolibu znáš, bylo by možné ten název a) raději v tom Anděrovi zkontrolovat a zdrojovat touto publikací nebo b) aspoň místo toho jako zdroj uvést tu online encyklopedii UP? Upřednostnil bych variantu a), protože mít z celého rozsáhlého internetu jenom jediný výskyt jenom v jednom celkem věrohodném zdroji (i když taky mne napadlo, jestli to autor encyklopedie taky neopsal z toho Biolibu, ale předpokládejme, že ne) není nic moc.
  • Formulace popisu těla v úvodu je trochu nesystematická: nejprve je tam celková délka, pak předloktí (které je součástí křídla), pak čelo, a pak zase návrat ke křídlu.
  • Chtělo by to lépe si vyhrát s popisem a vysvětlením těch přesunů: mění stanoviště i z jiných důvodů než přesuny z letních stanovišť na zimoviště a zpět? Proč se někdy v zimě vrací na letní stanoviště, když předtím kvůli zazimování vážil tak dlouhou (a ve výsledku tedy zbytečnou???) cestu. Pokud na zimoviště cestují samice, co se děje v té době se samci? Také formulace "...je možné, že může... je trochu překombinovaná.¨
  • Jako laikovi mi nepřijde úplně dobrá formulace o „páření bez odkladu“, přijde mi to jako doslovný předklad nějakého anglického slovního spojení, které s v češtině nevyskytuje, nebo aspoň jsem ho mimo tento článek nenašel.
  • Co přesně znamená "Pro druh v užším slova smyslu je navržen název létavec evropský."
    • Znamená to "v užším slova smyslu", že se to používá jenom pro některý z jmenovaných poddruhů?
    • Znamená "navržen", že používání tohoto názvu se zatím neujalo?

Budu pokračovat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 12. 2017, 23:58 (CET)

Mimochodem, mohl by někdo, kdo se orientuje lépe než já v tom, co je považováno druh a co za jeho poddruhy, také dát do pořádku související položky na Wikidatech, tj. Q833653 a Q10585817? Ta první zřejmě popisuje jeden z poddruhů a ta druhá celý druh, ovšem interwiki na encyklopedické články o druhu obsahuje zdá se ta první. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 12. 2017, 00:28 (CET)

@Jan.Kamenicek: Díky. Rychle k tomuhle. Miniopterus schreibersi je synonymem k Miniopterus schreibersii a slavná Wikidata prý vytvářejí položku ke každému vědeckému synonymu, které považují za dva odlišné druhy (vysvětlit si to nedají). Takže tohle je druh a synonymum k němu. Kdysi kvůli doplňování statusů z Wikidat do taxoboxu a touto jejich zvláštností vznikla prapodivná dichotomie, kdy přestože druh IUCN zcela jistě řadilo mezi dejme tomu téměř ohrožené taxony, z Wikidat to pod synonymem nepřelezlo, páč to byl "jiný druh" (viz třeba Chřástal wakeský, už je to upraveno). Jinde, jako u Hroznýšek pestrý, dokonce byla podle těchto synonym interwiki rozdělena, jako by šlo o dva odlišné druhy (cs, de & spol.; en & spol.), to už naštěstí taky sloučeno. Do toho bych se nehrabal, oni to jsou "odborníci" na taxonomii a vůbec na všechno a asi to umějí "nejlíp". OJJ, Diskuse 11. 12. 2017, 07:08 (CET)
Vyřešit by se to mělo, protože to ovlivňuje i naše heslo. Položka Q833653, na kterou my a většina jiných wikipedií odkazujeme z druhu, totiž odkazuje na Wikidruhy na poddruh Miniopterus schreibersii parvipes, zatímco položka Q10585817 odkazuje na druh Miniopterus schreibersii. Protože my přebíráme odkazy na jiné projekty z Wikidat, tak v důsledku když se z našeho hesla (nebo hesla jiné Wikipedie) chceš překliknout na Wikidruhy, tak se kvůli tomuto zmatku dostaneš špatně. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 12. 2017, 08:31 (CET)
@Jan.Kamenicek: Doporučuji Ti napsat uživateli Matěj Suchánek, který tam dělá správce. Já tomu tolik nerozumím. --OJJ, Diskuse 11. 12. 2017, 08:35 (CET)
Tak tedy ping @Matěj Suchánek:. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 12. 2017, 08:37 (CET)
Klik, klik... a je to. Nic co by třeba OJJ nesvedl. Matěj Suchánek (diskuse) 11. 12. 2017, 09:01 (CET)
@Matěj Suchánek: No, mně to právě nepřijde vyřešené, pořád tam jsou dvě různé položky se zmatečným obsahem. Pokud tedy ta položka Q833653 obsahuje informace o druhu Miniopterus schreibersii a odkazuje na články na Wikipediích a Wikidruzích o tomto druhu, co obsahuje položka Q10585817? --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 12. 2017, 12:14 (CET)
@Jan.Kamenicek: viz výše kolega OJJ. Wikidata staví taxonomii na položce P225, která je pro ně "absolutní", tj. definující danou položku a neměnná, všechny ostatní vlastnosti v dané položce jsou "relativní", závislé právě na hodnotě P225. Pokud existuje pro nějaký taxon více možných hodnot P225 (tj. více taxonomických názvů používaných v praxi), pro každou hodnotu P225 existuje/je vytvořena samostatná položka. Čili když to shrnu, položku WD nedefinuje taxon (kdy by jednomu taxonu mohlo odpovídat více taxonomických jmen), ale taxonomické jméno (které je sice samo o sobě jednoznačné, ale zase jednomu taxonu může tím pádem odpovídat více WD položek). --Vachovec1 (diskuse) 11. 12. 2017, 12:46 (CET)
Pokud položky Wikidat nedefinují taxony, pak není správné s nimi propojovat hesla o taxonech. Smysl má pouze propojování položek a hesel založených na stejné definici stejné entity. Pro Wikipedii mohou být Wikidata užitečná pouze tehdy, pokud své položky definují stejně, jako se definují hesla na Wikipedii. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 12. 2017, 17:49 (CET)
Není nutné z toho dělat takovou vědu. Ta druhá položka existuje hlavně kvůli tomu, že existují dva články na švédské Wikipedii, a kvůli těm externím zdrojům, uvedeným vespod. Sloučit je nepůjde. Matěj Suchánek (diskuse) 11. 12. 2017, 13:58 (CET)
Tak to je fakt další z mnoha podivností toho zvláštního projektu a podobné řešení-neřešení bych asi zvládl taky. Nevím přesně, na co všechno může být podle pravidel Wikidat z položek odkazováno, ale ten jeden švédský "článek" odkazovaný z položky Q10585817 je ve skutečnosti jen přesměrování na článek, na který už odkazuje položka Q833653. Pokud tyto položky nebudou sloučeny, tak se podobný problém jako výše s Wikidruhy bude brzy opakovat. Pokud jsou přípustné dvě různé položky vztahující se ke stejnému taxonu, tak by bylo logické propojit s článkem na Wikipedii obě položky. Neexistuje totiž žádné hledisko, podle kterého by jednoznačně měla být propojena jedna z nich a druhá ne. Je to podobné, jako kdyby kromě položky Česká republika existovala ještě položka Česko: která z nich by se měla propojovat s článkem na Wikipedii a která ne? Pokud nelze propojit obě, měly by se sloučit. Jinak je otázka času, kdy se problém vrátí: jedna wiki se propojí s jednou položkou a jiná wiki s druhou, a než si toho náhodně někdo všimne, budou zase zmatky. Teď díky české NNČ se to dostalo krátkodobě pod drobnohled, takže zmatené odkazy byly vyřešeny, ale 1) na jak dlouho? 2) Na základě čeho byla vybrána položka, která se bude propojovat a která ne? Na základě náhody či dřívějšího založení (tj. vlastně zase náhody)? Kolik vlastně takových zmatečných případů na Wikidatech je? No nic, problém článku v NNČ byl vyřešen, podivnosti Wikidat už asi nepatří na tuto stránku (akorát je blbý, že tamní neřešené zmatky se pak přeneseně dostávají i na Wikipedii). --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 12. 2017, 17:42 (CET)
@Jan.Kamenicek: Jedna wiki se propojí s jednou položkou a jiná wiki s druhou, a než si toho náhodně někdo všimne, budou zase zmatky. To už tady bylo, viz hroznýšek pestrý, kde to přesně takhle bylo rozděleno. --OJJ, Diskuse 11. 12. 2017, 17:51 (CET)
Díky za postřeh, nevšiml jsem si, že jde o přesměrování. Sloučení tedy je možné technicky, ale raději bych to nechal být. Pokud chcete, můžeme v diskusi klidně pokračovat jinde. Matěj Suchánek (diskuse) 11. 12. 2017, 19:35 (CET)
@Matěj Suchánek: mám dotaz trochu mimo téma. Existuje nějaké udělátko pro hromadný přesun projektových odkazů z jedné WD položky do druhé? Ptám se pravě kvůli té taxonomii. Pokud totiž dojde k nějaké změně preferovaného vědeckého jména, nelze měnit hodnotu vlastnosti P225 ani provést sloučení, ale aktualizaci lze provést pouze přesunem projektových odkazů do původně "synonymní" položky. Takový postup mi ostatně odsouhlasil/doporučil i kolega Succu – [1]. Ovšem pokud bych měl ty odkazy přesouvat jednotlivě, tak se za chvíli zblázním. --Vachovec1 (diskuse) 11. 12. 2017, 11:54 (CET)
Nástroj Move.js v udělátkách. Ten jsem vlastně použil i při přesunu odkazů mezi Wikidruhy (viz diffy). Matěj Suchánek (diskuse) 11. 12. 2017, 13:58 (CET) (+ k tomu i můj nástroj moveClaim.js. Matěj Suchánek (diskuse) 11. 12. 2017, 19:35 (CET))
Vachovec1[editovat | editovat zdroj]

Tady bude hodně složité dostat to do přijatelného stavu pro NČ.

Tak ale Zajímavosti i portály mám, elán taky, směle do psaní. :-)

Zatím toto:

  • Přes zimu hibernuje či se může přesunout do letních stanovišť. – Ne. Jak z Kingdona, tak z Grzimka vyplývá, že přinejmenším u evropských kolonií je častým jevem, že v jedněch jeskyních zimují/hibernují (více jižněji) a v jíných se zdržují přes léto. V Grzimkovi (strana 525) je konkrétně zmiňováno, že na jaře migrují až 200 mil na sever, kde se samci oddělí, ale samice s mláďaty vytvářejí letní kolonie o mnoha tisících jedincích.
  • Taxonomie: Z textu není patrné, co přesně uvádí ITIS, co IUCN, a co ještě někdo jiný. ITIS zřejmě bere celý komplex jako jeden druh s mnoha poddruhy (s odkazem na 3. vydání sborníku Mammalian Species of rhe World z roku 2005). IUCN zastává ohledně druhu Miniopterus schreibersii "užší" pohled, především východoasijské a australské populace hodnotí jako samostatné druhy, rozdíl je i u afrických populací.
    • VyřešenoVyřešeno Přeformuloval jsem na ITIS nicméně hodnotí formy fuliginosus a oceanensis jako poddruhy, naopak Mezinárodní svaz ochrany přírody zastává užší pohled a tyto formy hodnotí jako samostatné druhy. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2017, 11:08 (CET)
  • Výskyt: Kapitola uvádí podrobně výskyt v rámci "užšího pohledu", o výskytu v rámci "širšího pohledu" (druhový komplex), tam kromě obrázku není vůbec nic. Což je dost zásadní problém, zvlášť když jinde v textu je operováno například s australskými netopýry.
    • VyřešenoVyřešeno Uváděla i ten druhový komplex, nyní jsem rozšířil dle dalších zdrojů včetně té Austrálie. Prosím, uznej, zdali je to dostatečné, případně co doplnit. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2017, 11:08 (CET)
  • Výskyt: Popsat sklerofylní rostliny jako odolné rostlinstvo je nicneříkající. Odolné vůči čemu?
    • VyřešenoVyřešeno Celé přepsáno. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2017, 11:08 (CET)
  • Popis: Ten "nejrychlejší netopýr Evropy" je ve kterém zdroji? Tohle je zrovna údaj, který nutně potřebuje explicitní zdroj.
    • VyřešenoVyřešeno První zdroj za tím. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2017, 11:08 (CET)
  • Echolokace: Ta studie týkající se poddruhu M. s. parvipes uvádí průměrnou frekvenci 49,35 ± 4,24 kHz (tj. 49350 Hz). Délka volání/impulsu souhlasí, významná je ale i pauza mezi voláními/impulsy, která činila 96,09 ± 33,84 ms.
    • VyřešenoVyřešeno --OJJ, Diskuse 15. 12. 2017, 11:08 (CET)
  • Chování: Přes zimu tento druh hibernuje (v Evropě od října do března)… – Pokud se nepletu, to platí pouze v nejsevernějších a nejjižnějších oblastech areálu. V tropech a subtropech může být aktivní celý rok (viz i to rozmnožování, kde k odložení implantace dochází právě kvůli hibernaci).
  • Rozmnožování: Něco o páření by se nenašlo?
  • Rozmnožování: Podle Grzimka (opět strana 525) trvá skutečná březost 115 až 130 dní po implantaci. To odpovídá dalšímu zmiňovanému faktu, že u evropských populací bývá (oproti subtropickým/tropickým) vrh/porod odložen zhruba o 4 měsíce kvůli odložené implantaci. Dohromady to potom dává celkem přesně těch tebou uváděných cca 240 dní.
  • Rozmnožování: Je samice schopná postarat se o dvě mláďata, nebo zvládně jen jedno (čili pokud se narodí dvě, má šanci přežít jen jedno, nebo obě)?
  • Rozmnožování: Svá vlastní mláďata pak mohou mít v jednom roce. Že dosáhnou pohlavní zralosti v jednom roce (ADW, Grzimek) ještě neznamená, že se po dosažení jednoho roku hned rozmnožují. Doporučuji vhodnější formulaci.
  • Nemoci: Doporučuji zamodřit odkazy (minimálně lyssavirus, flebovirus a japonská encefalitida).
  • Ohrožení: Platí totéž, co u výskytu.
    • VyřešenoVyřešeno Výskyt jsem upravil, v souvislosti s tím je myslím jasné i Ohrožení. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2017, 11:08 (CET)
  • Možná jsem to přehlédl, ale chybí info o užitečnosti pro člověka (zmiňuje jak ASW, tak Grzimek).

--Vachovec1 (diskuse) 14. 12. 2017, 01:47 (CET)

@Vachovec1: Zatím kus. Díky! --OJJ, Diskuse 15. 12. 2017, 11:08 (CET)