Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Budyšín

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Budyšín[editovat | editovat zdroj]

Článek prošel recenzním řízením, 8. 11. 2018 byl označen jako „dobrý“. Základem je překlad DČ na dewiki (79 179 bajtů), poté byl podstatně rozšířen a přepracován (170 322 bajtů).--Eleiodromos (diskuse) 10. 4. 2019, 16:19 (CEST)

Diskuse[editovat | editovat zdroj]

Jen malinko připomínek: Projeďte si ten článek, někde vám chybí alty (např. v infoboxu). --Serious Jano (diskuse) 22. 4. 2019, 10:12 (CEST)

VyřešenoVyřešeno Tak alty jsem doplnil sám, pokud nikdo nebude mít žádné připomínky, tak ho můžete přesunout do hlasování. (radši ho přesuňte do hlasování Vy, aby nedošlo k rozsáhlé diskusi o ničem) @Eleiodromos: --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 08:30 (CEST)
@Ján Kepler: Alty stylu jako „Znak měst Budyšín” v ib jsou však úplně o ničem --Khamul1 (diskuse) 28. 4. 2019, 10:59 (CEST)
@Khamul1: O to vím, ale přijde mi divné mít potom blason znaku úplně všude. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 11:01 (CEST)
VyřešenoVyřešeno @Khamul1: Tak jsem to vyřešil tak, že jsem z sekce "Blason" část týkající se reprodukce znaku přesunul do altů. --Ján Kepler (diskuse) 28. 4. 2019, 11:20 (CEST)

Ahoj, velké připomínky nemám, pouze:

  • ve výčtu městských částí jsou nelogicky velká písmena uprostřed vět (např. Innenstadt (Nutřkowne město) – Historické jádro...) (i později v různých výčtech)
To jsem nezamýšlel jako jednu větu, ale jako odrážku, nadpis a potom teprve začátek věty. Je to důležité?--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • Historie: píše se o začlenění do míšeňské marky roku 1032, ale musel v ní být i předtím, jak jinak chápat souvislost se zavražděním míšeňského markraběte v roce 1002?
Yes check.svg Doplněno slovo "opět" začleněno.--Eleiodromos (diskuse) 6. 5. 2019, 23:06 (CEST)
  • název sekce Budyšín pod českou vládou je zavádějící, vždyť o české vládě je i většina sekce předešlé.
Yes check.svg Doplněn nadpis přemosťující kapitoly "Léno českých panovníků".--Eleiodromos (diskuse) 6. 5. 2019, 23:06 (CEST)
  • Význam Budyšína byl podtržen jmenováním královského dvora, který sídlil na místě dnešního náměstí Holzmarkt. - dvůr byl jmenován? Chm. Jestli se myslí dvůr jako stavba, tak nemohl být jmenován, ani sídlit, mohl být zbudován a stát.. Jestli se myslí královský dvůr jako skupina osob, dvořanů, tak ti sice mohli sídlit na místě dnešního náměstí, ale opravdu si čeští králové kromě dvořanů v Praze vydržovali ještě dvořany v Budyšíně?
Zdroj Von Budissin nach Bautzen: Beiträge zur Geschichte der Stadt Bautzen. Bautzen: Lusatia Verlag, 2002. 343 s. ISBN 3-929091-91-7 skutečně mluví o dvoru, tj. jakémsi zastoupení Českého království v hlavním městě jeho vedlejší země: Horní Lužice. Doslova se zde na s. 53 uvádí: "Die Bedeutung Bautzens um die Mitte des 12. Jahrhundert wird durch die Nennung eines Königshofes unterstrichen. Über seine Lage gab es bisher nur Vermutungen. Nach dem heutigen Forschungsstand ist der Standort des königlichen Tafelgutes östlich vor der Altstadt am heutigen Holzmarkt zu suchen." Soudě podle digitalizovaných starých tisků na Google Books to samozřejmě v budyšínských poměrech byl dvůr nevelký, který si lze představit v počtu jednoho rychtáře a jednoho či dvou písařů.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • Za třicetileté války byl... - dále je to psané napřeskáčku, chce to seřadit chronologicky. A imo přeřadit do následující "saské" sekce.
Napřeskáčku? 1618- Třicetiletá válka; 1623 spojenectví s Janem Jiřím I.; 1634 vypálení města; 1635 Immisionsrezeß; 1635 Pražský mír. Tento Pražský mír je standardně označován za tečku za vládou českých králů, proto patří do sekce "pod českou vládou".--Eleiodromos (diskuse) 7. 5. 2019, 22:32 (CEST)
Ano ale přetím text Za třicetileté války byl ... i saskými a švédskými vojsky. se týká let 1618-48 a pak se výklad od Vadlštejna a Švédů vrací do roku 1620 nažež znovu podrobněji opakuje válečné děje.--Jann (diskuse) 10. 5. 2019, 12:20 (CEST)
Odstranil jsem spornou větu "Město bylo tehdy několikrát obléháno Albrechtem z Valdštejna, saskými a švédskými vojsky."--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • Odvrácenou stranou těchto voleb však bylo znerovnoprávnění lužickosrbského obyvatelstva - v čem spočívala nerovnoprávnost? Dosud o nějakých politických právech Lužických Srbů nebylo zmínky. (V sekci Primátor a městská rada není zmínka o srbských politických stranách, znamená to že i dnes jsou Srbové nerovnoprávní?)
Hned následující věta vysvětluje, že pod sovětskou nadvládou ztratila Domowina právo na politické zastoupení a nadále byla respektována jen jako kulturní zajímavost. Dvě lužickosrbské strany stále existují (Serbske wolerske zjednoćenstwo/Sorbische Wählervereinigung (SWZ/SWV), Lausitzer Allianz – Łužyska Alianca – Łužiska Alianca (Lausitzer Allianz), ale jsou velmi malé. Součty komunálních voleb z poslední doby je neuvádějí. Letos obě kandidují do okresního sněmu [1]. Jak to bude v Budyšíně při volbách starosty a městské rady se brzy dozvíme.--Eleiodromos (diskuse) 29. 4. 2019, 20:02 (CEST)
Takže nerovnoprávnost Srbů spočívala v tom že mohli volit stejně jako Němci a neměli stranu navíc? Mít stejná práva mi nepřijde jako nerovnoprávnost, ale jako nepřítomnost pozitivní diskriminace.
Nerovnoprávnost spočívala v tom, že na rozdíl od období 1912-1937 se Domowina proměnila v pouhý folklorní spolek bez jakéhokoliv politického rozměru. To, co přinesla doba sovětské nadvlády bylo uznání lužickosrbské národnosti v roce 1948, ovšem na dlouho zanikla poslední možnost, aby si o svých věcech rozhodovali sami. To jsou ovšem informace vhodné spíše pro hesla Domowina a Lužičtí Srbové.--Eleiodromos (diskuse) 29. 4. 2019, 22:45 (CEST)
Takže nerovnoprávnost zavedená komunisty spočívala jednak v tom, že o deset let dříve nacisté omezili Domowinu na kulturní spolek a za druhé v tom, že Srbové měli stejná politická práva jako Němci a navíc svou kulturní organizaci a za třetí jde o bezcenné právo, když ho ani dnes nevyužívají (= srbské straničky nevolí). Nebylo by logičtější dát zmínku o omezení Domowiny tam kde byla omezena (do roku 37) a přidat i zmínku o jejím vzniku? A k menšinovým právům patří imo především právo na srbskou kulturu a vzdělání - to jest jak je to se srbskými školami, kdopak založil srbské gymnázium? Aha, komunisté roku 1947 ([2]) - což popírá údajnou nerovnoprávnost...--Jann (diskuse) 10. 5. 2019, 12:20 (CEST)
Z Vašich reakcí je znát, že Vám uniká, jak dvojsečná či ambivaletní politika NDR vůči Lužickým Srbům byla. Na jedné straně bylo jistě přínosné uznání lužickosrbské národnosti zakotvené v ústavě, založení katedry sorabistiky na Lipské univerzitě, Srbského institutu v Budyšíně, srbských muzeí v Budyšíně a Chotěbuzi, srbských gymnázií a škol atd. Za těmito kroky ovšem nejsou nějací imaginární "komunisté", ale agilní předseda Domowiny Pawoł Nedo, který se to (jako předseda Domowiny) naučil koulet s nacisty a pak v kabátku SED využil poválečného zmatku pro lužickosrbskou věc. Všechny tyto instituce, které měly navenek vylepšit image nového státu, byly od počátku budovány ve stalinistickém duchu, což spíše konzervativní, křesťansky smýšlející venkovany a sedláky, kterých byla mezi Srby většina, příliš neoslovovalo. Lužickosrbské národní hnutí se od 19. století opíralo o učitele, duchovní obou konfesí a sedláky, kteří to financovali, což byly ve všech třech případech skupiny obyvatelstva, kterým komunistický režim NDR systematicky znepříjemňoval život. Jako tzv. "titoisté" pak byli pronásledováni všichni ti, kdo (např. při vyučování) otevírali srbská národní témata, což bylo v době socialistického internacionalismu potíráno a sledováno STASI. V publikaci: PECH, Edmund. Die Sorbenpolitik in der DDR. 1998, s. 88-103, je k tomuto období uvedeno několik výmluvných statistických dat. Např. v letech 1947-1965 opustilo Domowinu víc než 66 % členstva! K dalším faktorům, které přispěly k erozi lužickosrbské komunity, lze přičíst násilnou kolektivizaci venkova a typicky socialistickou preferenci těžkého průmyslu (těžba hnědého uhlí, hnědouhelné elektrárny, komplex Schwarze Pumpe apod.). Není divu, že se v době NDR počet Lužických Srbů výrazně snížil: ze 100 000, o nichž se mluvilo v první polovině 20. století, to bylo v roce 1955 ca. 80 000, po sjednocení Německa odhadem 40 000, reálně: jedním ze dvou lužickosrbských jazyků dnes mluví jen 20 000 maximálně 30 000 osob. Kam zmizeli? Právě v období NDR dvě třetiny z nich zahodily své srbství jako špinavou ponožku a své děti už lužickosrbským jazykem nezatěžovaly. Tam, kde je totiž zašlapána veškerá svobodná iniciativa, tam už nějaká erární kultura mnoho nezmůže.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
Je to stejný případ jako níže s biskupstvím - je divné psát o ztrátě práv Domowiny, když o těch právech ani o Domowině nebyla dosud zmínka. Ke všemu text budí dojem, že s právy Srbů, potažmo Domowiny, bylo vše v pořádku za nacistů a ztratili je až se zánikem Třetí říše a příchodem Sovětů... --Jann (diskuse) 29. 4. 2019, 22:20 (CEST)
Biskupství je možno stručně rozvést, jinak, jak jsem již uvedl, nevidím důvod, proč zde obšírně líčit něco, co patří do hesel "Domowina" a "Lužičtí Srbové", na které text odkazuje. Připomínám, že Budyšíně je 5-10 % procent Lužických Srbů. Pokud jde o období Výmarské republiky a nacionální socialismus: v textu výše je informace o tzv. Wendském oddělení (protože sídlilo v Budyšíně) a o pronásledování některých Lužických Srbů (protože se to dělo v Budyšíně). Sledovat zde komplexně celou historii Srbů není smyslem tohoto hesla.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • NKVD skončil v březnu 1946 při reorganizaci sovětské vlády, moc si ho tedy v Budyšíně neužili. Tábory tedy naprostou většinu doby podléhaly jinak nazvanému úřadu.
Informace v úvodu je stručná, jak se na úvod sluší. Uživatel, kterého zajímají reorganizace NKVD, nechť si překlikne do příslušného hesla.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • celková obsazenost je co, kapacita tábora? na dewiki se totiž v Justizvollzugsanstalt_Bautzen#Speziallager_Bautzen píše že "v táboru bylo 7 tisíc vezňů, do roku 50 jím prošlo 27 tisíc vězňů, do roku 56 jich 3 tisíce zemřelo", to je něco jiného.
Obsazení jsem opravil na celkový počet, aby to bylo jasnější, viz citované zdroje, odhady se rozcházejí, bádání trvá jen 30 let a různí svědci si různě odporují viz zdroj RUDNICK, Carola. Die andere Hälfte der Erinnerung : die DDR in der deutschen Geschichtspolitik nach 1989. Bielefeld: Transcript, 2011. 766 s. Dostupné online. ISBN 978-3-8376-1773-3. Kapitola Der Umgang mit der Bautzener Gefängnisgeschichte ab 1991.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • Kdy vlastně byl tábor zrušen?
V roce 1950 byl tábor v rámci předání vládě NDR zrušen.--Eleiodromos (diskuse) 30. 4. 2019, 21:29 (CEST)
  • V budyšínských věznicích bylo zadrženo mnoho odpůrců režimu, např. ... - budí dojem, jako by převažovaly jiné kategorie vězňů než odpůrci režimu, které?
Byli to především funkcionáři NSDAP, členové SS a SA, důstojníci wehrmachtu[3], ale také tzv. problémová mládež.[4]--Eleiodromos (diskuse) 30. 4. 2019, 21:42 (CEST)
Jestli tam byli především bývalí nacisté, tak by v textu měli být zmíněni oni jako největší skupina, zmínit pouze menšinovou kategorii "odpůrců režimu" je zavádějící. --Jann (diskuse) 10. 5. 2019, 12:20 (CEST)
Ve všech skupinách, které jsem uvedl výše, byli eo ipso odpůrci sovětské okupační správy. Většina obyvatel sovětské okupační zóny a pozdější NDR, minimálně ještě v padesátých letech, nebyla z nových pánů nadšena. I ti nejoptimističtější přišli o iluze, když se dozvěděli o chování Sovětů na okupovaném území. Pokud jde o sovětský přístup k denacifikaci, ten byl zcela odlišný než v SRN a než si asi představuje běžný český uživatel Wikipedie. Sověti si samozřejmě dobře pamatovali na to, že nacisté na jedné straně rozlišovali zajatce ze Západu, ke kterým se chovali relativně slušně, a na straně druhé zajatce z území SSSR, které nechali umírat v příšerných podmínkách. Zatímco v SRN byl dotyčný nacista ("Velká ryba") řádně odsouzen a měl co jíst, v sovětské zóně měla "denacifikace" povahu jakéhosi kolektivního trestu za to, že dotyční zajatci měli v životopisu např. řadové členství v HJ, NSDAP či wehrmachtu, čili za to, že nějakou formou ten systém spoluvytvářeli. Ve speciálních táborech byli bez soudu a často o hladu vězněni zejména mladí muži, držitelé zbraní a šiřitelé letáků apod. Vedle nich ovšem např. vysocí důstojníci a vojenští odborníci wehrmachtu přešli bez problémů do lidové armády jako žádaní specialisté. V expozici Památníku Budyšín jsou k vidění biogramy vězňů, které se vymykají obvyklé kategorizaci. Málokterý z nich se mohl vyhnout alespoň členství v HJ, což ovšem neznamená, že se jednalo o "nacistické zločince", tak jak si je asi představujeme. Ve skutečnosti většina těchto vězňů spadá zároveň do kategorie "nacistů", problémové mládeže i politických odpůrců. V hesle "Budyšín" je kategorie "odpůrců" uvedena jen v souvislosti se dvěma slavnými vězni, což mi v žádném ohledu nepřipadá jako matoucí. Pokud Vás zajímá, jak probíhala sovětská denacifikace v těchto speciálních táborech, doporučuji např. GIESEKE, Jens. Stasi: tajná policie NDR v letech 1945-1990. Vyd. 1. Praha: Ikar, 2013. 335 s. ISBN 978-80-249-2105-1.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • Po vyhlášení NDR pokračovala v městském zastupitelstvu výrazná dominance SED - měli bychom čtenáři sdělit kdy SED převahu získala
Yes check.svg Dopl. podle cit. zdroje.--Eleiodromos (diskuse) 29. 4. 2019, 20:25 (CEST)
Promiňte, ale původně bylo "dominance pokračovala i po vyhlášení NDR" to jest "pokračovala i po roce 1949" nově je "začala koncem 40. let a pokračovala i po roce 1949". Jenže konec 40. let a rok 1949 je totéž. Copak SED nevyhrála volby roku 46? --Jann (diskuse) 29. 4. 2019, 22:20 (CEST)
Ta formulace zní přesně takto: "Die bereits Ende der vierziger Jahre zunehmende Dominanz der SED und die dadurch ausgelöste Ideologisierung des gesamten Staatsapparates wirkte sich bis in die Organisation der Stadtverwaltung aus." Ve zdroji jsou informace o správě i jednotlivých starostech, v článku jmenuji jen ty, kteří se o město nějak významněji zasloužili.--Eleiodromos (diskuse) 29. 4. 2019, 22:32 (CEST)
Čili jestli to překládám správně pak dominance SED koncem 40. let „zesílila“ čili byla už předtím nejméně od voleb 46 (analogicky jako v Česku). Pořád soudím, že zmínit počáte dominance je důležitější než její pozdější zasílení.--Jann (diskuse) 10. 5. 2019, 12:20 (CEST)
Historik, od něhož jsem tuto formulaci převzal, dobře ví, co říká. Poměry sovětské okupační zóny a pozdější NDR nejsou prostou analogií k poměrům v ČSSR. Skutečně kovaní komunisté byli v období nacionálního socialismu téměř vyvražděni. KPD byla v roce 1945 pidistraničkou, která se rozrostla až násilným sloučením s SPD v SED. Výsledek prvních voleb z roku 1946 rozhodně nebyl (ani přes masivní zásahy Sovětů) drtivým vítězstvím SED. Opoziční strany CDU a LPD totiž teoreticky mohly sestavit koalici, která by SED přehlasovala. Teprve po založení NDR už zmíněná analogie do jisté míry platí, neboť do SED začali vstupovat lidé, kterým šlo především o kariéru, ne o socialismus jako takový. Z těchto důvodů mi ta formulace připadá zcela v pořádku.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • ...jehož byty se stávaly neobyvatelnými. Pro nedostatek bytů byla tudíž založena... - z obrázku plyne, že rostl počet obyvatel, to nemělo vliv?
Yes check.svg Odstraněno slovo "tudíž", aby to nepůsobilo jako jediná příčina. Pokud jde o ten nárůst PO, ten je markantní zejména po té, kdy byla postavena čtvrť Gesundbrunnen a mohli se tak nastěhovat mnozí z těch, co předtím dojížděli za prací.--Eleiodromos (diskuse) 30. 4. 2019, 16:43 (CEST)
  • Dále byl založen Srbský - to pokračuje znerovnoprávňování Srbů, nebo je mezitím zrovnoprávnili?
Viz výše.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • Roku 1979 pak bylo sídlo katolického biskupství přeloženo... - chm, nic nevíme o vzniku a trvání jevu, objevuje v textu až když mizí. Kdy biskupství vzniklo, jak fungovalo?
To je samozřejmě možné doplnit.--Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)
  • na konci 80. let ke stále častějším demonstracím - čistě ze zvědavosti, v kterých letech se demonstrovalo? od roku 1986, 1987?
Zdroj uvádí pouze toto: ...ebenso wie in anderen Städten der DDR gleichermaßen hier in der "Gefängnistadt" am Ende der achtziger Jahre Menschen zusammenfanden, um gegen die bestehenden sozialen und politischen Verhältnisse zu demonstrieren und ihre Unzufriedenheit mit Regierung und Stasi ... zu zeigen. Přesné datum těchto demonstrací jsem nikde nenalezl.--Eleiodromos (diskuse) 30. 4. 2019, 18:46 (CEST)
Škoda.--Jann (diskuse) 10. 5. 2019, 12:20 (CEST)
  • V roce 1990 se Budyšín stal stanovištěm Důstojnické vysoké školy Otto Lilienthala - jednak škola mívá sídlo, nikoliv stanoviště a za druhé, na dewiki mají na existenci školy jiný názor (v hesle Offiziershochschule der Luftstreitkräfte/Luftverteidigung für Militärflieger „Otto Lilienthal“). Co je správně?
Yes check.svg Opraveno.--Eleiodromos (diskuse) 30. 4. 2019, 16:37 (CEST)
  • V sezóně 2016/17 navštívilo celkem 152 434 diváků jednu z 905 akcí - to byla opravdu velká akce. A kolik jich navštívilo ostatních 904 akcí? (promiňte, neodolal jsem vtipnému vyznění textu) Nechtělo se spíš říct „V sezóně 2016/17 905 představení divadla navštívilo celkem 152 434 diváků“? Totiž, neříká se akcím v divadle „představení“?
Yes check.svg Přeformulováno. Slovo "akce" ponechávám, zdroj mluví o akcích, neboť malý a velký sál tohoto divadla slouží zároveň jako jakýsi kulturní dům. Vedle představení se zde konají čtení, politické debaty, spolkové a kulturní akce Lužických Srbů (např. každoroční Schadźowanka apod.).--Eleiodromos (diskuse) 29. 4. 2019, 13:45 (CEST)

--Jann (diskuse) 28. 4. 2019, 16:55 (CEST)

Dodatečně: V souvislosti s bojem o investituru daroval císař Jindřich IV. v roce 1081 Budyšínsko loajálnímu českému knížeti Vratislavu II., jenž je zase předal jako věno Wiprechtu z Grojče, který se oženil s jeho dcerou Juditou. Datování je skoro určitě chybné. /Totiž v nejnovější monografii o Vratislavovi [5] je na str. 36–50 (v rámci popisu Vratislavovy německé politiky) výklad následující: nešlo o dar Budyšínska, ale celé Míšeňské marky a to roku 1076 (a předtím roku 1075 Lužické marky), přičemž v obou markách se ale proti Čechům udržely původní rody Roku 1081 pak míšeňský markrabě přešel k Jindřichovi, který jej uznal jako pána Míšeňska. Části Míšeňska (zejména Donínsko a Budyšínsko) Češi zabrali, není jisté kdy, možná už po 1076, možná až v polovině 80. let, k předání Wiprechtovi došlo buď roku 1084 nebo po 1088./ --Jann (diskuse) 28. 4. 2019, 21:28 (CEST)

Yes check.svg Přesně to byl rok 1075. Zdroj, který citujete s. 36: "Zde českého knížete v září 1075 odměnil za věrné vojenské služby a oblenil jej saskou východní markou (Lužicí) ..." To odpovídá tvrzení ve zdroji Geschichte der Oberlausitz : Herrschaft, Gesellschaft und Kultur vom Mittelalter bis zum Ende des 20. Jahrhunderts s. 59: "Nach dem Tod des Markgrafen Dedo II. ... im Jahr 1075 ... König Heinrich IV. ... belehnte den böhmischen Herzog Vratislav marchia Misinensis sowie den provinciae Budissin et Lusatiae."--Eleiodromos (diskuse) 2. 5. 2019, 19:20 (CEST)
Ano, na str. 36 jej oblénil saskou východní markou (Lužicí), to ale nemá nic společného s Budyšínem, který ležel v Míšeňské marce, kterou Vratislav získal až roku 1076 (tamtéž na str. 38). Čili česká kniha o Vratislavovi se v tomhle o rok liší od německého přehledu. Spíš bych věřil novější speciální publikaci než povšechnému přehledu, takže bych psal o roku 1076. --Jann (diskuse) 10. 5. 2019, 12:20 (CEST)
Historici se zde rozcházejí, existují 3 různé verze: 1075, 1075–1076 a 1076. Jinými slovy: buď to Vratislav dostal naráz, nebo nadvakrát. L. Reitinger na s. 39 píše, že mu to území přislíbil už před začátkem tažení. --Eleiodromos (diskuse) 19. 9. 2019, 17:59 (CEST)