Diskuse:Dnipro

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Návrh na přesun: Dnipropetrovsk[editovat zdroj]

Byla založena Kategorie:Narození v Dnipropetrovsku‎ a je nutné sjednotit zápis hlavního článku a kategorie, proto vložen návrh na přesun. Obě varianty jsou možné, nedělal jsem průzkum očekávanosti, takže dávám prostor k diskusi.--Kacir 17. 1. 2015, 11:11 (CET)

V případě přesunu tohoto článku by bylo vhodné změnu reflektovat i v ostatních článcích Kategorie:Dněpropetrovsk. A snad by se měla přesunout i celá Kategorie:Dněpropetrovská oblast. Osobně je mi jedno, která varianta se použije. --Harold (diskuse) 17. 1. 2015, 11:59 (CET)
Ano, všechny takové názvy by měly být jednotné.--Kacir 17. 1. 2015, 13:23 (CET)
I já si dovedu představit obě varianty, nicméně Dněpropetrovsk je přece jen tvar, který v češtině dosud používá více. Ono je to celé složitější, řece Dněpr asi nikdo neřekne Dnipro, na druhou stranu méně známá města odvozená od ukrajinského názvu Dněpru jsou tu v ukrajinském tvaru (namátkou Kamjanka-Dniprovska). Myslím, že to takhle má svůj smysl a asi bych to nechal, jak to je (na rozdíl od nedalekých případů Mykolajiv nebo i Kryvyj Rih). --Mychajlo (diskuse) 17. 1. 2015, 14:05 (CET)

Přesun (2)[editovat zdroj]

@Kacir, Mychajlo: Nevím, koho dalšího upozornit, takže když vás někdo další napadne, informujte ho. Každopádně, cizí účty, velmi pravděpodobně aniž by něco věděly o českých exonymech, nám tu přesunuly články kvůli přejmenování města, které schválil ukrajinský parlament. Takže co s tím? Navíc úplně zmizel z článku název Dně(i)propetrovsk.... Na en: byl článek uzamčen a vrácen zpět. Pochybuju, že by se někdy někde v českých zdrojích objevovalo zkrácené "Dněpro", to vypadá na ŽVV. Česká média dosud změnu, zdá se, zatím nezaznamenala. Já bych zatím byl pro vrácení, uvedení změny názvu v článku a vyčkání nějaké rozumné doby, jak na to zareagují média, co budou používat. Ale nejsem odborník na problematiku Ukrajiny nebo pojmenování sídel... --Harold (diskuse) 19. 5. 2016, 22:05 (CEST)

Ano, souhlasím a vracím na původní název, na změnu je brzy. 1) u nás se o tom ještě ani nepíše, takže tenhle název přinejmenším nějakou dobu nebude očekávatelný; 2) verze Dněpro je v podstatě nesmyslná (zatím — i když je možné, že se v češtině ujme) — jde o to, že ukrajinsky je Dnipro jak Dněpr, tak nově i předmětné město, kdežto rusky zůstává rozdíl Dněpr/Dněpro, ale zároveň není důvod, aby český název vycházel z ruské verze něčeho, co si vymyslí ukrajinský parlament (Dněpropetrovsk naproti tomu je zavedené exonymum). Nezbývá než trochu počkat a případně článek chránit před neustálým přesouváním. --Mychajlo (diskuse) 20. 5. 2016, 00:13 (CEST)
Určitě takové přesuny vracet zpět, zjevně neočekávaný název a přesun by v této fázi vyžadoval klasickou diskusi. Jen moc nechápu, jak to tak lehce mohlo projít v RC. To se všichni přítomní zrovna koukali jinam? :o Díky za záchyt.--Kacir 20. 5. 2016, 05:54 (CEST)

Objevil se český zdroj http://www.lidovky.cz/apostol-ani-bolsevik-jen-dnepro-dnf-/zpravy-svet.aspx?c=A160521_200139_ln_zahranici_ELE. Zdá se, že máme možnosti:

  • ponechat na Dněpropetrovsku (pro srovnání - en:Dnipropetrovsk, i když se jedná o ukrajinskou variantu názvu)
    • pro: zavedené české exonymum, WP:Očekávaný název (což se ale u obcí nedodržuje)
    • proti: neaktuální, zastaralé a zdá se, že se budou opakovaně vyskytovat snahy to v článcích změnit
  • přesunout na Dnipro (pro srovnání - de:Dnipro)
    • pro: transkripce současného oficiální ukrajinského názvu
    • proti: zdá se, že česká média změnu názvu až na výjimky nezaznamenala a tedy (zatím) nepoužíváno, obecně asi nepříliš očekávaná varianta v ukrajinštině, která by byla v konfliktu s názvy Dněpropetrovská oblast (dle článku v Lidovkách název oblasti, tam jako Dnipropetrovské, zakotven v ústavě, ten se nyní zkracovat nebude) a Dněpr, které vychází z ruštiny
  • přesunout na Dněpr (pro srovnání - ru:Днепр (город))
    • pro: transkripce z ruského názvu, který je zavedený u řeky Dněpr a je logickou zkráceninou zavedeného Dněpropetrovsku
    • proti: zdá se, že česká média změnu názvu až na výjimky nezaznamenala a tedy (zatím) nepoužíváno, záměna s řekou

Zdá se, že zde vložené "Dněpro" je vymyšlený patvar, snažící se naroubovat zkrácenou variantu používaného českého exonyma (pocházejícího z ruštiny) na nově zkrácený ukrajinský název. Po promyšlení bych to osobně přece jen přesunul na "Dnipro", protože na očekávaný název se u obcí snad vůbec nehraje (Hranice (okres Přerov), apod.). Navíc se tu myslím budou opakovaně objevovat snady o "likvidaci" -petrovsku z článku.

Ve skutečnosti je to vcelku jedno, jen se mi nelíbí, že to tu různí noví editoři mění, aniž by bylo jasné, co a jak, aniž by proběhla nějaká, alepsoň minimální, diskuse, aniž by byl text v souladu s názvem článku a aniž by do článku zanášeli zmatek. A chuť to sledovat a neustále to řešit moc nemám. Leda to začít ignorovat. --Harold (diskuse) 25. 5. 2016, 16:48 (CEST)

IMO není kam spěchat. Osobně bych prozatím nechal očekávaný „Dněpropetrovsk“ a až začnou média a instituce více používat oficiální název „Dnipro“ – zkontroloval bych Googlem zdroje v řádu týdnů, návrh na přesun oznámil šablonou a pokud by existovala shoda, přesunul.--Kacir 25. 5. 2016, 18:37 (CEST)

V minulosti jsem řešil s Ústavem pro jazyk český některé problematické geografické názvy - např. Kančendženga nebo moře Scotia. Pokusím se v tomto případě o menší rozbor situace - samotní Ukrajinci se shodli na změně jména, které bude maximálně neutrální a bude vyjadřovat i něco z minulého názvu. Rozhodli se pro název Dnipro - tedy Dněpr. Reakce různých wiki je prozatím nejednoznačná - anglická wiki evidentně vyčkává, němci použili název de:Dnipro, přestože pro řeku používají ruský název Dnepr. Ruská wiki použila ru:Днепр (город), francouzi zase fr:Dnipro_(ville). Vzhledem k faktu, že čeština pracuje s ukrajinskými geografickými názvy velmi často na základě vžitých českých názvů typu Kyjev, Dněpr, Užhorod nebo Lvov - je z mého pohledu logické a očekávané české pojmenování Dněpr (město) s tím, že jako další formu lze použít název Dnipro a připomenout lze i původní Dněpropetrovsk. Navrhuji následující:

  • konzultovat uvedený navrh s Ústavem pro jazyk český
  • na základě konzultace zvolit finální variantu - dle předchozích zkušeností se prozatím přikláním k názvu Dněpr (město)

Pokud budete souhlasit mohu v tomto ohledu zahájit jednání. Georgius Bohemicus (diskuse) 3. 6. 2016, 16:16 (CEST)

Musím oponovat. Úkolem Wikipedie ani wikipedistů není vytvářet nové české názvy, a to ani po konzultaci (třeba) s ÚJČ. Dle běžných wikistandardů by článek měl nést oficiální jméno města, tedy nově "Дніпро", po přepisu "Dnipro". Do toho se nám ale objevuje (dle WP:Očekávaný název) zažité exonymum původem z ruštiny "Dněpropetrovsk", což, vzhledem k tomu, že sekundární zdroje, ze kterých bychom měli především vycházet, až na výjimky ([1]) o přejmenování nereferovala a o městě jako takovém od přejmenování, až na výjimky, nepsala, se dá říct, že je stále očekávaný název. Čili nás by měly zajímat tyto dvě varianty a je jen otázka, jakému pravidlu nebo úzu dát přednost. Pokud se následně v médiích a mezi lidem rozšíří jiná varianta názvu, ať už "Dněpr" nebo "Dněpro", tak to můžeme reflektovat, nemůžeme však takovéto názvy sami vytvářet. --Harold (diskuse) 7. 6. 2016, 22:35 (CEST)
Připouštím, že na rozdíl od výše zmíněných hesel je toto poněkud jiný případ. Došlo k oficiálnímu přejmenování města a nyní jsme postaveni před otázku - jak reagovat. Většina wiki už město přejmenovala. Jednou z výjimek je enwiki, ale tam již proběhlo hlasování v poměru 247:16 pro přejmenování na Dnipro a i tam lze tedy očekávat přejmenování. Jak se k tomu postavíme? Budeme rok čekat a potom provedeme Google analýzu názvů v českých médiích? Myslím, že nikdo nechce vytvářet nové české názvy - nicméně město již bylo oficiálně přejmenováno a informovala o tom i česká média - ta mimochodem uvádějí že se město přejmenovalo na Dnipro a v závorce píší Dněpr. Pouze Lidovky uvedly vlastní novotvar Dněpro, ten ovšem neodpovídám ukrajinskému významu. Nečinnost v tomto případě nedává smysl. Měli bychom editovat s odvahou a v souladu Očekávaným názvem. Ten dle mého splňují pouze dva názvy - Dnipro nebo Dněpr (město), novotvar Dněpro tady máme pouze v jediném exempláři. Georgius Bohemicus (diskuse) 8. 6. 2016, 17:31 (CEST)
No, informaci o přejmenování jsem právě našel akorát v Lidovkách, jinak nic. Proto si myslím, že očekávaný název bude stále Dněpropetrovsk. Ale jak jsem psal, články o obcích se na WP standardně uvádí pod oficiálními názvy obcí, takže z tohoto důvodu jsem i já pro přesun. Jen se tu (viz výše) vyskytly hlasy, abychom nějaký čas, pár týdnů, počkali, což mi přijde rozumné. Anebo to úplně ignorovali a měli zde dál ono zažité exonymum, jenže pak hrozí neustálé problémy tohoto typu. Zatím teda navrhnu přesun a po nějakém čase se uvidí. --Harold (diskuse) 21. 6. 2016, 08:23 (CEST)

Já bych s přesunem vyčkal, než bude jasné, na jaký název vlastně přesunout. Zatím totiž není vůbec jasné, jaká transkripce nového názvu se v češtině vžije (pokud vůbec nějaká) – Dnipro, Dněpr, Dněpro? Z možných názvů bych zatím založil přesměrování sem, takže čtenář, ať by do vyhledávače zadal jakoukoli variantu, by se vždy dostal na hledaný článek. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 11:29 (CEST)

No, transkripce oficiálního ukrajinského názvu je jasná. Se zažitostí to nemá nic společného - to bychom tu pak nemohli mít články pod českým přepisem o nějakých malých ruských nebo čínských městečkách, o kterých v českém prostoru zatím nikdo nepsal. :-) Redirecty už existují, ale mně osobně stále přijde nejlepší reflektovat současný oficiální název (s Dniprodzeržynskem jsme se tak nepárali...) a v případě, když se holt v českém prostoru prosadí jiná varianta, tak potom přesunout na ni. V případě dlouhodobého ponechání na současné variantě (ano, stále asi to asi je očekávaný název, ale úplně ignorující oficiální změny) očekávám aspoň jednou měsíčně takovéto změny od editorů, kteří jsou nacionálně nebo ideologicky spjati s tématem. I to je jeden z důvodů, proč bych přesunul. --Harold (diskuse) 21. 6. 2016, 18:50 (CEST)

Dněpro je obdobný český "patvar" (slovníkem Harolda jako jsou např. české názvy Kyjev, Záporoží, Žitomír nebo Lvov.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.168.13.98 (diskuse)

Nemyslím, že to jsou podobné případy, které se dají srovnávat. --Harold (diskuse) 23. 6. 2016, 16:49 (CEST)
Nic lepšího než "nemyslím..." samozřejmě nemáte. A protože se vám to nelíbí, tak schováváte cenzuru za poučování o stylu diskuze. Mimochodem, jaká je věcnnost, které se tak dovoláváte, se skrývá ve vašem sdělení "Nemyslím, že to jsou podobné případy, které se dají srovnávat."? 62.168.13.98 23. 6. 2016, 20:31 (CEST)

Současný stav je stále nejočekávanější. Transkripce je nejmechaničtější. A stejný název jako řeka je nejlogičtější, když to tak je i v ukrajinštině. Ale s přesunem bych nespěchal, ještě počkat co na to české zdroje, nebo až Ukrajinci přejmenují i oblast (upozornění na nedávné změny jména na začátku článku je, možná by mohlo být ještě výš - jako je teď návrh na přejmenování). Ovšem v tomto článku už se nečekalo: FK Dněpr Dněpropetrovsk. Druhý přístup by mohl být: jít proti zásadám Wikipedie a nějaký název vysloveně vybrat, vnutit a sledovat, jak to ovlivňuje média (téma na diplomku :)). V tom případě bych volil variantu logickou Dněpr (město). Jinak pokud má někdo přejmenovávací mánii, může konečně dotáhnout přejmenování rychlostních silnic na dálnice, je to už půl roku stará záležitost a mnoho odkazů je ještě starých ("nedaleko obce vede rychlostní silnice R35"). A je to česká záležitost troufám si říct pro Čechy významnější než Dněpr. Anebo ať mi někdo s vážnou tváří netvrdí, že tahle kategorie má nějakou jednotnou konvenci. Chrzwzcz (diskuse) 23. 6. 2016, 18:08 (CEST)

Variantu "Dněpr" používají Srbové (Дњепар/Dnjepar) a ruští (rossijští) Rusové (Днепр). Chorvati používají Dnjipro a ukrajinští Rusové (Rusoukrajinci) používají Днепро (http://112.ua/mnenie/dnepro-edinstvennoe-priemlemoe-nazvanie-312493.html). Lpěním na bolševickém názvu pod záminkou "očekávanosti" se zesměšňujete.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.168.13.98 (diskuse)
Tak pojďme přejmenovat i řeku, beztak teče hlavně na Ukrajině, a začneme na Wikipedii, ony se toho chytí média a je brzo vyhráno. Tady se lpí akorát na zdrojích, až přesvědčíte zdroje, Wikipedie se tím snadněji podřídí. Pro Čechy to vaše "bolševické" zabarvení není poznat. A nechtěl byste přejmenovávat i Kyjev, to máme jistě taky přes ruštinu a ne přímo z ukrajinštiny. Chrzwzcz (diskuse) 23. 6. 2016, 21:04 (CEST)
Pro vaši ironii - nechci přejmenovávat ani řeku Dněpr, ani město Kyjev, chci aktuální název města Dnipro (zní více ukrajinsky) nebo Dněpro (zní více česky). Dle české wikipedie: "Název Dněpropetrovsk získalo r. 1926 podle významného (sic) bolševického (sic) revolucionáře (sic) Grigorije Petrovského." Významný bolševický revolucionář.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.168.13.98 (diskuse)
Aktuální český název Dněpropetrovsku není znám, takže není kam přesouvat. A historii nevymažete současným přejmenováním, takže to o roku 1926 platí (leda byste vymyslel ne tak pozitivní přívlastek jako je "významný" bolševik) a je tam uveden i rok 2016 a změna. Chrzwzcz (diskuse) 24. 6. 2016, 18:22 (CEST)

Český rozhlas ve svém článku 22. 8. 2016 použil pro město název Dněpr: http://www.rozhlas.cz/radiowave/wavenews/_zprava/nedostaveny-hotel-v-dnepru-vyleti-do-vzduchu-jeho-zanik-budou-sledovat-divaci-discovery--1643273 --Trasprd (diskuse) 8. 9. 2016, 18:27 (CEST)

Hlasování[editovat zdroj]

Kolegové po mnoha týdnech debat si dovolím nastartovat hlasování: Georgius Bohemicus (diskuse) 1. 7. 2016, 15:43 (CEST)

Já si zas dovolím odkázat na WP:Hlasování. --Harold (diskuse) 1. 7. 2016, 16:10 (CEST)
ProPro Pro - Dněpr (město)
  • Georgius Bohemicus
  • Trasprd - Já bych nevymýšlel žádné novoty a držel se tradičních pojmenování. Ukrajinci neudělali nic jiného, než že město pojmenovali (byť zcela nově) podle řeky, která má tradiční český název Dněpr. Veškeré jiné názvy budou matoucí a budou usilovat o změnu současného úzu. To bychom potom mohli přejmenovávat Rudé náměstí na Krásné náměstí (protože to to v ruštině doopravdy znamená) či Vrabčí hory v Moskvě na Hory Voroběva (protože to to v ruštině doopravdy znamená). Střežme si česká exonyma, protože nová už prakticky nevznikají. Na druhou stranu, ať si myslíme o přejmenování Dněpropetrovsku co chceme, musíme je respektovat.
Především, souhlas s Haroldem. Tyto otázky se nerozhodují hlasováním.
Původ jména Vrabčí hory je složitější a mimo rámec téhle diskuse, zato Rudé náměstí je naprosto jednoznačné, красный a красивый mají v ruštině odlišné významy.
Je v kompetenci suverénního státu rozhodnout o místopisném jménu. Nepochybně. Zákonem. Tak jako sousední mocnost nepochybně přejmenovala Caricyn na Stalingrad a posléze na Volgograd. A Kaliningrad, který jsme my Češi znali jen jako Královec. Ovšemže, je to především politické rozhodnutí mladého státu. Zkuste obhájit Gottwaldov, který existoval čtyřicet let, nebo jména stovek českých sídel, která až do let 1946–47 neměla český název. Jako spolumajitel Jakschova mlýna se těším na to veselí, které nastane, až německá wiki začne uplatňovat německá exonyma v názvu článku.--Tomas62 (diskuse) 1. 9. 2016, 03:31 (CEST)
Což o to, hlasování by mohlo proběhnout, byť jsem příznivcem jiných řešení. Nicméně hlasování, které snad ve všech bodech ignoruje WP:Hlasování a není u něj jisté vůbec nic (ani jeho konec), považuji za zmatečné a rozhodně se ho účastnit nebudu... --Harold (diskuse) 1. 9. 2016, 16:48 (CEST)
Váš názor respektuji, avšak s významy slov "красный" a "красивый" v ruštině nemáte pravdu. Význam "krásný" se u slova "красный" ve slovnících standardně uvádí jako druhý význam. I když je lehce archaizující, současní Rusové stále tento význam vnímají, mj. i třeba díky slovům jako "прекрасно", které neznamená "přečerveně", ale "překrásně, výborně". Jedná se tedy o částečná synonyma. --Trasprd (diskuse) 8. 9. 2016, 18:27 (CEST)
ProPro Pro - Dnipro
  • Ještě 1. července na tomto odkaze byl Dněpropetrovsk, dnes je Dnipro. Jestli brát v potaz, to nechávám na uvážení, pro je zkrátka MZV. Chrzwzcz (diskuse) 30. 8. 2016, 21:39 (CEST)
    Ve svém hlasovacím argumentu níže jsem uváděl příklady dvou „profláklých“ exonym, které tu držíme, jenže MZV ne: HK Sankt Peterburg a HK Mumbai. A terazky čo? Bude pro nás jazykovou autoritou v oblasti toponym zamini, a to ve všem? Nebo jen výběrově? Pokud jen výběrově, tak by to chtělo dobře zdůvodnit, proč třeba u tohoto článku ano, kdežto u jiných ne. --Iaroslavvs (diskuse) 8. 9. 2016, 22:07 (CEST)
Ve zprávách za poslední dobu nicmoc ...východoukrajinském městě Dnipro (dříve Dněpropetrovsk) zadržela..., středisko Dněpropetrovské oblasti název Dnipro (česky Dněpr)...Chrzwzcz (diskuse) 1. 9. 2016, 18:46 (CEST)
  • MZV je silný argument. Na accuweather už je taky Dnipro. Tuším, že trend jde tudy. 1. 9. 2016, 01:17 (CEST)
    To tušíte nějak brzo (jazykové trendy mají přecejen delší vývoj než pár týdnů až měsíců) a nepříliš podloženě. Jednak ten samý web o počasí používá na svých mapách (převzatých od Bingu) pořád starý název Dnipropetrovsk nebo Dněpropetrovsk a jednak cizí weby a jejich jazyková praxe nemohou sloužit jako argument pro názvy v češtině. Pokud jde o stránky zamini, vizte moji námitku Chrzwzczovi o něco výše. --Iaroslavvs (diskuse) 8. 9. 2016, 22:07 (CEST)
ProPro Pro - Dněpro
  • -
ProPro Pro - Dněpropetrovsk (prozatím nepřejmenovávat)
  • chrzwzcz - Až se rozhoupou např. tady, pak teprv začít něco vymýšlet, zatím neplašit, zatím nevíme jestli a na jaký název, zatím stačí vhodně poinformovat v úvodu článku. Chrzwzcz (diskuse) 1. 7. 2016, 18:05 (CEST)
@Chrzwzcz: Již se rozhoupali.--Tomas62 (diskuse) 10. 7. 2017, 16:53 (CEST)
To jsem zjitil už loni v srpnu, viz výš, ale efekt na zdroje je minimální.Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2017, 18:04 (CEST)
  • Iaroslavvs – V českém jazykovém prostředí přejmenování na nový (mmch, pro Čechy docela matoucí) název zatím nebylo nějak šířeji zaznamenáno, takže ponechat a počkat na vývoj. Přičemž je pravda, jak už také kdesi v diskusi zaznělo, že u nějakých malých vesnic a měst kdesi v Tramtárii se s tím na Wiki nepářeme a bez prodlení v případě oficiální změny jména příslušný článek přejmenujeme, ale Dněpropetrovsk už je město dost významné a jeho název v českém prostředí má přecijen jistou historii, vžil se. Je docela dobře možné, že to dopadne podobně jako s Bombají (vs. ofic. Mumbaí) nebo Petrohradem (vs. Sankt Pěterburgem), tj. z Dněpropetrovsku se stane exonymum. --Iaroslavvs (diskuse) 9. 8. 2016, 23:24 (CEST)


Šablonu zatím odstraním, sice bylo město přejmenováno v ukrajinštině, ale v češtině žádné nové jméno zatím nevykrystalizovalo, a hlasováním žádné nové jméno nelze protlačit. Používá se vesele dál Dněpropetrovsk. Jestli/až bude zřejmé, jaké je nové české jméno pro město, může se znova otevřít. Chrzwzcz (diskuse) 27. 10. 2016, 17:34 (CEST)

Chrzwzcz Dobrý den kolego, Dněpropetrovsk - komunistický název. --Бучач-Львів (diskuse) 10. 7. 2017, 15:47 (CEST)
To je možná v ukrajinštině, v češtině je to "český neutrální název", české zdroje stále používají. Maximum co by se dalo udělat je něco ve stylu:
Dněpropetrovsk (ukrajinsky Дніпро, Dnipro; rusky Днепр, Dněpr; dříve Jekatěrinoslav/Katerynoslav, Novorossijsk, Sičeslav, Dnipropetrovsk) česky též Dnipro[+reference na důkazy]...Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2017, 18:04 (CEST)
ProtiProti Proti Dnipro. Jsem po zralém uvážení pro Dněpropetrovsk, dokud to nebude ve světě všeobecně uznáno jinak. Bohužel, město, které má dostat už pomalu pátý název, by si zasloužilo trochu více stability. Proč se ten ...petrovsk nelíbí, to mi není jasné. Pojmenovat město podle řeky není zrovna moc rozlišující. Ale to by byla věc těch, kdo na ten název přišli. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 7. 2017, 18:48 (CEST)
Do toho nemá co mluvit svět ale jen a pouze české zdroje - Dněpropetrovsk je český název (ač víme že v základě přejatý) a docela nezáleží, jak moc se Dnipro "chytne" v ukrajinštině, angličtině nebo němčině, čeština si to řeší po svém, akceptovat "oficiální změnu" sice může, ale oficiální změna nehovoři o české variantě! Řešíme jestli to bude Dnipro jako v ukrajinštině nebo Dněpr jako v ruštině, i v těch jazycích to kopíruje název řeky tak co by se měla čeština ušklíbat, ale není úkol pro Wikipedii takové jméno vymýšlet, jen jen hledat ve zdrojích a posuzovat rozšířenost. Proč se nelíbí petrovsk? Název Dněpropetrovsk získalo r. 1926 podle významného bolševického revolucionáře Grigorije Petrovského. Proto. V češtině to tak slyšet není. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2017, 19:13 (CEST)
Je nám líto, opakování: Dněpropetrovsk - komunistický název. V takovém případě nemůže být jako «český neutrální název». Už staré «české zdroje stále používají». Řeka - Dněpr. --Бучач-Львів (diskuse) 11. 7. 2017, 09:18 (CEST)
Žádám o porozumění, nespoléhejte na anhloviki; existuje jako Dnipropetrovsk také protože tam je ruský správci (zejména Ymblanter). --Бучач-Львів (diskuse) 11. 7. 2017, 09:47 (CEST)
Спасибо, мы сами разберёмся. --Trasprd (diskuse) 11. 7. 2017, 09:51 (CEST)
Jméno řeky rozhodně zůstane Dněpr. My máme také Rýn a ne Rhein. A vůbec, česká Wikipedie je autonomní. To, že by byl ten název Dněpropetrovsk sám o sobě komunistický, nelze akceptovat. My tady nejdeme podle ideologií, v tom směru jsme absolutně neutrální. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 7. 2017, 11:58 (CEST)
V ukrajinštině je to komunistické, v češtině je to neutrální :) Není kam spěchat, tak dlouho trvalo než si na Ukrajině vzpomněli dekomunizovat, že ještě chvíli to na české Wikipedii vydrží. Měli by se spíš snažit protlačit do používání mimo Wikipedii, když už něco. Chrzwzcz (diskuse) 11. 7. 2017, 18:32 (CEST)
Na anglické wikipedii se možná pomalu schyluje k přesunu, ale to proto, že se začínají objevovat relevantní anglické zdroje. Wikipedie kašle na oficiální názvy, ale bere zažité názvy (česká si tedy na ty oficiální potrpí trochu víc, teoreticky by to mohlo být snadnější, ale stejně...). A česká wikipedie chce české důkazy. Jen tak mimochodem - když je ten název tak hnusně komunistický, proč pořád straší ve jméně Oblasti, ve jméně fotbalového klubu, ve jménu letiště - to by měl být přece cíl, s tím vám/jim Wikipedie (obzvlášť česká) nepomůže. Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2017, 00:33 (CEST)
ProPro Pro Dnipro - myslím že bylo správné rok počkat, ale nový název je nepochybně užívaný viz: Google, Mapy.cz a jde tedy o očekávaný název. Můžeme ještě pár let čekat, ale trend je jasný. --Jenda H. (diskuse) 11. 7. 2017, 10:08 (CEST)
Problém ale je v tom, že ani Google, ani Mapy.cz nepoužívají na mapě Ukrajiny české názvy, ale pouze anglickou transliteraci ukrajinských názvů. Nejsem si jistý, jestli můžeme v tomto případě vycházet z anglické transliterace. To bychom potom museli název řeky protékající tímto městem změnit na Dnieper, jak stojí na Mapách.cz. --Trasprd (diskuse) 11. 7. 2017, 11:57 (CEST)
Pravdu dí Trasprd. Googlemapy používají Zaporozhia, Donetsk, Kiev, Mapy.cz zase Zaporozhia, Donetsk, Kyiv a jaký to má vliv na češtinu a českou Wiki - nula, řešíme a píšeme si to po svém. Chrzwzcz (diskuse) 11. 7. 2017, 18:36 (CEST)
Trasprd Нет никаких сомнений насчет разбирательства. --Бучач-Львів (diskuse) 19. 7. 2017, 14:02 (CEST)
Pokud není pochyb o pokroku, stačí ho ukázat, ale v českých zdrojích, ne ukrajinských nebo ruských. To bychom tu taky třeba přejmenovávali Kyjev na Kyiv. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2017, 18:31 (CEST)

Hlasování 2017[editovat zdroj]

Po roce opět otevírám nové hlasování o přejmenování hesla a prosím i ty, kteří již hlasovali, o nový hlas. V průběhu posledního roku došlo k řadě změn - zejména k přejmenování v rámci všech evropských wikipedií a také významné domácí zdroje vč. státních institucí začaly používat nové názvy města.

České zdroje pro nové názvy města

Dnipro i Dněpr - samotní Ukrajinci razí v českém textu oba názvy Dnipro i Dněpr zde
Dnipro - MZV v dokumentech používá standardně Dnipro zde, iDNES zde nebo ČTK zde
Dněpr (město) - Český rozhlas zde, česká verze Uberu zde, Blesk.cz zde nebo Deník.cz zde.
Dněpro - tento název je naprosto minoritní a objevuje se v jediném zdroji z roku 2016 - Lidovky zde
Dněpropetrovsk - po oficiálním přejmenování města v roce 2016 přejmenování téměř nepoužívaný název v domácím zpravodajství, název zůstal zachován např. na stránkách s bookingem letenek nebo na meteoserverech

Hlasování

Vzhledem k četnosti výskytu nových názvů uvádím pouze nejpoužívanější. Výraz Dněpro není zařazen v důsledku nízké čtnosti výskytu, nedostal žádný hlas ani v minulém hlasování.
ProPro Pro - Dnipro
1.Georgius Bohemicus - splňuje faktor očekávaného názvu podpořeného používáním ve státních institucích a tiskové agentuře, jako druhý český název bych doplnil Dněpr (město)
2.
ProPro Pro - Dněpr (město)
1.
ProPro Pro - Dněpropetrovsk
1.

--Georgius Bohemicus (diskuse) 22. 9. 2017, 15:40 (CEST)

Lze diskutovat a vážit zdroje, ale hlasování wikipedistů bych nebral vážně. Úkolem Wikipedie je zobrazovat realitu českojazyčných textů, nikoliv vkus wikipedistů. --Tchoř (diskuse) 22. 9. 2017, 15:56 (CEST)

Otázkou ovšem zůstává - jaký způsob zvolit, aby se došlo k cíli? Z mého pohledu člověka, který má geografii jako celoživotní koníček je věc poměrně jasná, ale podívejte se do předchozí diskuze.--Georgius Bohemicus (diskuse) 22. 9. 2017, 16:03 (CEST)
Cíl je odrážet realitu, nikoliv ji vytvářet na základě hlasování několika wikipedistů. --Palu (diskuse) 22. 9. 2017, 18:08 (CEST)
Tak že se přejmenovalo jméno v ukrajinštině je nepochybné. Čeština na to, zdá se, nějakým způsobem odposledně reagovala, ale ke smůle Dněpropetrovsku nejednoznačně (a často taky nereagovala). V takovém případě by se buď musely hodnotit váhy zdrojů (idnes versus rozhlas a podobně), nebo, a tak to nejspíš dopadne, dále čekat jak se to vyvrbí a ideálně k nějaké jednoznačnosti. Do té doby se asi musí ponechat prověřený a osvědčený název, pod kterým je to v češtině stále jistě nejznámější... jedině snad připsat do úvodu něco o dané situaci v češtině (reagovala, ale různě: ....). Neberte to tak, že mě to těší, ale české zdroje se zatím viditelně nesrovnaly a wikipedie to přece nemá rozhodně vyřešit za ně - otázkou je, jestli by se jí držely. Být to na hlasování, bych byl pro Dněpr, jako v původním jazyce stejné označení pro město i řeku. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2017, 19:09 (CEST)
Musím souhlasit s wikipedistou Palu - cílem encyklopedie je odrážet realitu a realita je taková, že město bylo oficiálně přejmenováno, tuto změnu reflektovali i všechny ostatní jazyky a dokonce i české vládní instituce, největší tisková agentura i největší informační server již používají nový název města. Není cílem Wikipedie čekat dalších několik let než tento název plně převládne. Ostatně i u jiných názvů máme dnes nějakou jinou verzi českého názvu. Dosavadní "prověřený název" je již zcela mimo realitu - taková jsou fakta.--Georgius Bohemicus (diskuse) 4. 10. 2017, 14:47 (CEST)
Můj argument je proti hlasování, nikoliv za nějakou možnost. Stejně tak by byl platný pro možnost Dněpropetrovsk ve smyslu očekávatelnosti. Sám o sobě bez dalšího vysvětlení tak nevypovídá o tom, jakou možnost preferuji. Takže tím, že tento argument přejímáte vlastně nemusíte se mnou souhlasit :) Já sám nevím, jestli by v tomto případě měla mít navrch očekávatelnost (vůle lidu) a nebo předpis (vůle autority). Záleží asi co je výraznější. --Palu (diskuse) 4. 10. 2017, 16:32 (CEST)
Realita je taková, že město bylo přejmenováno v ukrajinštině. Nikam jinam oficiálnost nedosahuje, Češi si tomu můžou říkat jak se jen většinově dohodnou nebo jak jim město samo dokáže vnutit, jiné cizí jazyky na wikipedii jsou taky nepodstatné. Sám tady chcete trojčit s hlasováním "jak městu říkat teď" takže je vidět, že nějaké "přejmenování v češtině" je spíš výzkum četnosti než něco pevně oficiálního. Zastaralé jméno je sice mírně zastaralé, ale čí je to jako chyba když zdroje taky používají toto zastaralé jméno "mimo realitu", jak píšete - tak co je potom realita - nepoužívané jméno napodobňující ukrajinský originál nebo stále používané původní jméno? Pokud by se teď měl článek přejmenovat na Dnipro, tak s přivřením obou očí a pevnou vůli, že do toho nikdo nebude šťourat, protože by se tady podle mě šlo na samou hranu únosnosti.Chrzwzcz (diskuse) 4. 10. 2017, 19:48 (CEST)
Oficálně město přejmenovali Ukrajinci, na tom se shodneme. Název již přejali a transformovali všechny ostatní wikipedie (jazyky) - to je ověřitelná realita (ale uznávám je to jenom vodítko nikoliv argument pro přejmenování v češtině), ovšem stejně ověřitelnou realitou je používání nového názvu v češtině, zejména v případě státních institucí a tiskovývh agentur. Tudíž my jako wikipedisté případnou změnou názvu nikomu nic nevnucujeme - reflektujeme realitu a přejímáme změny k nimž aktuálně dochází. Když si dnes zadáte výraz Dnipro vypadne na vás už z desítek českých serverů a když si porovnáte četnost Dnipro x Dněpropetrovsk v období 2016-17 je zřejmé, že došlo k velké změně. Osobně se přiklání k přejmenování na Dnipro s tím že v prvním odstavci bude zmíněný i název Dněpr (město) a název Dněpropetrovsk jako název dřívější. --Georgius Bohemicus (diskuse) 6. 10. 2017, 11:11 (CEST)
Ostatní wikipedie nejsou ani to vodítko, nejsou nic. Jak moc to reflektuje realitu je sporné, pokud nebude nový ČESKÝ název ani v posledním roce nijak zvlášť vidět. Před rokem nemohlo být o přejmenování na wikipedii ani pomyšlení, to by si wikipedie český název vysloveně vymyslela nebo opsala na základě jediného výskytu. Teď už je vidět, že Dnipro si to asi prorazí, takže pokud o něčem hlasovat tak o tom, jestli už je to zjevné, že se v ČEŠTINĚ to město teď jmenuje Dnipro. Chrzwzcz (diskuse) 6. 10. 2017, 19:11 (CEST)
MZV, MVČR, ČTK, české deníky a TV, mapy.cz dokonce i česká verze ruského Sputniku ti všichni v posledním roce uvádějí nový název města ve formátu Dnipro. Na co ještě čekáme? - úkolem Wikipedie je odrážet realitu a to se nyní neděje.--Georgius Bohemicus (diskuse) 3. 4. 2018, 17:24 (CEST)
A co všichni ti, kteří to neuvádějí? Ti jsou prostě jen zpátečníci? A pokud je jich většina, není pak realitou být zpátečnický? :D Kdyby šlo o nějakou vesnici... ale tady si to vyžádá opravu spousty odkazů, jmen článků a kategorií, tak to chce mít nějakou jasnou podporu... Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2018, 19:19 (CEST)
Před dvěma lety (viz výše) jsem byl proti unáhlenému přesunu, ale myslím, že čas dává za pravdu argumentům pro Dnipro. To, co uvádí Georgius, jsou pádné důvody. --Mychajlo (diskuse) 20. 4. 2018, 01:25 (CEST)
Pořád nevidím užití v reálním světě (v češtině). --Palu (diskuse) 20. 4. 2018, 11:32 (CEST)
Podíval jsem se na české Google zprávy za poslední rok a i když tam je nějaký podíl Dnipra, pořád nevypadá nějak zažitě. Oficiální místa jsou hezké věci, ale Wikipedie je podle očekávatelnosti. Aspoň malá změna je ale určitě namístě.Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2018, 17:25 (CEST)
Problém je v počtu zpráv o tomto městě - je jich málo, když se v poslední době objeví jsou povětšinou s novým názvem Dnipro, méně často Dněpr. Dněpropetrovsk se vyskytuje výjimečně. Jak chcete definovat očekávatelnost v tomto případě? Pokud nový název přejali domácí státní instituce i velká většina domácích médií, vč. těch největších, současně s tím to začali používat velké webové služby i menší servery tak co je očekávatelné? Pokud máte nějaké čerstvé statistiky Googlu týkající se užití obou názvu v posledním roce tak sem s nimi. Vámi zmíněné Google zprávy neukazují vůbec nic - ani k Dnipru ani k Dněpropetrovsku (příliš málo zpráv). Když se dívám na obě slova v Google Trendech (také není dokonalý) tak relativní zájem o Dnipro je dnes vyšší a samotná četnost používání slova Dněpropetrovsk ve vyhledávačích za poslední rok velmi výrazně poklesla. Fakt, že prostý počet výskytů slova Dněpropetrovsk stále ještě převyšuje Dnipro není relevantní - reflektuje pouze velký počet starých názvů na dávno neaktualizovaných stránkách.Georgius Bohemicus (diskuse) 23. 4. 2018, 13:19 (CEST)
Očekávatelnost ale netvoří jen současné názvy, ale i ty staré. Musíte prostě přijmout, že zažití názvu bude nějakou dobu trvat a že nepřijde okamžitě s oficiální změnou někde na daleké Ukrajině. Zkrátka nejprve se to musí dostat do povědomí, čímž se to zažije, a pak teprve to může Wikipedie reflektovat. --Palu (diskuse) 23. 4. 2018, 14:03 (CEST)
Ruku na srdce - nestala se ze slova očekávatelnost jakási mantra? S podstatou tohoto principu samozřejmě souhlasím, ale neměl by být aplikován ad absurdum. Upřímně, čekat až četnost výskytu slova Dnipro na webu převýší počet slov Dněpropetrovsk mi absurdní přijde. Velká část jiných jazyků má absolutní výskyt starého pojmenování na webu (dle Googlu) vyšší než toho nového a přesto jim to nezabránilo reflektovat realitu.Georgius Bohemicus (diskuse) 23. 4. 2018, 17:54 (CEST)
Hele, před rokem se tady ještě vymýšlelo hlasování (viz začátek vlákna), jestli Dnipro nebo Dněpr. To mi neříkejte, že najednou je vyhráno. Samozřejmě že hraje roli i období, hlavně u takhle často přejmenovávaného města :) Za poslední rok - Google zprávy - 94x Dněpropetrovsk (hlavně fotbal to kazí :)), 34x Dnipro a i ten Dněpr do toho občas skočí (to je ale na zkoumání pod lupou, kdy se nemyslí řeka). Co se týče prostých odkazů, taky ne zcela přesvědčivé (hotel, letiště, pořádně žádný prostý pěkný článek). Já osobně nepochybuju, že se Dnipro uchytí a z tohohle pohledu to vypadá, že Wikipedie jen zbytečně zdržuje, trend je docela zřejmý. To by chtělo nějakou větší shodu nad tím, že se zde mírně přimhouří oko, protože na jednu stranu to ještě není úplně přesvědčivé, na druhou stranu je pak Wikipedie trochu k smíchu se svými pomalými strukturami a neaktuálními názvy (to jsem trochu vylepšil v té úvodní tabulce). Našli by se pak dobrovolníci, co změnu zanesou na všechna patřičná místa na Wikipedii, těch míst není málo pokud se to myslí vážně... No což takhle k 2. výročí přejmenování (ukrajinském) to přejmenovat zde - bylo by to 19. května :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2018, 19:04 (CEST)
Mantra asi ne. Zkrátka Londýn je Londýn, i přesto, že oficiálně v anglii mu říkají London. U nás se London neuchytil. Dnipro se ale možná, jak píše Chrzwzcz, uchytí. Hned jak se tak stane, pak bychom to měli reflektovat. Neměli bychom ale napomáhat tomu či onomu, ale respektovat vnější realitu tak, jak aktuálně je. Jedině to nás ochrání od zbytečných sporů o tom, jestli to líp myslí Pepa nebo Jindra. Žádnou jinou objektivní metodu, která by byla dostatečně objektivní i navenek Wikipedie, nemáme. --Palu (diskuse) 23. 4. 2018, 19:10 (CEST)
Oficiální místa Dnipro už znají (ne tak googlemapy nebo mapy.cz, ač možná se inspirují wikipedií, schválně sledujte, až to jednou přesuneme :)), jen ti novináři to trochu kazí, hlavně ti sportovní - kteří by toho sice neměli moc kecat, ale zase tohle město generuje hlavně fotbalové zprávy. Bez toho už by to bylo v zásadě 50:50 (hlavně tedy od doby změny květen 2016), takže ono by to zas nějaké sprosté protežování nebo pokřivování reality nebylo... Na anglické verzi se za tohohle stavu co máme my teď už nechali zviklat, i když to taky nebylo úplně vyhrané, takže tak... Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2018, 19:20 (CEST)

Dnipro - přesun 19. května 2018[editovat zdroj]

K druhému výročí oficiálního přejmenování na Ukrajině bychom mohli uskutečnit přesun tady. České zdroje začaly Dnipro používat, ve zdrojích za poslední dva roky sice ještě nedominují, ale kazí to spíš jen sportovní fotbalové zprávy. Wikipedie sice může čekat na nějakou dominanci ve zdrojích, ale trend tam je vzestupný a Wikipedie v tomhle trochu usíná na vavřínech a trochu se zesměšňuje lpěním na staré variantě, která stejně nevydrží a padne. Podle mě už je načase, anglická wikipedie se za podobného stavu nechala už dříve zviklat a za křišťálovou kouli to nepovažovali. Dalším čekáním už jen zuby nehty bráníme něco, co už je prakticky odepsané. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2018, 11:24 (CEST)

To přejmenování na den dvouletého výročí je dobrý nápad. Souhlasím. Georgius Bohemicus (diskuse) 12. 5. 2018, 19:02 (CEST)
Já bych neřekl, že trochu delší používání staršího názvu Wikipedii nějak zesměšňuje (ale proti přejmenování nic nemám). --Tchoř (diskuse) 12. 5. 2018, 19:29 (CEST)
Vidím to podobně... --Mychajlo (diskuse) 15. 5. 2018, 20:53 (CEST)
OK. Zdá se, že nový název se pomalu začíná prosazovat i u nás v Česku. --Vachovec1 (diskuse) 15. 5. 2018, 21:49 (CEST)
Tištěný zdroj, hojně odkazovaný i zde na wiki, by měl mít přednost před ostatními: BERÁNEK, Tomáš, a kol. Index českých exonym: standardizované podoby, varianty = List of Czech exonyms: standardized forms, variants. 2., rozš. a aktualiz.. vyd. Praha: Český úřad zeměměřický a katastrální, 2011. 133 s., mapy. (Geografické názvoslovné seznamy OSN - ČR). ISBN 978-80-86918-64-8. --Tomas62 (diskuse) 18. 5. 2018, 08:28 (CEST)
Jak může tištěný zdroj z roku 2011 reflektovat změny z roku 2016 a reálnou situaci z 2018? Budeme tady čekat dokud nevyjde aktualizované vydání nebo přijmeme fakta z novějších zdrojů?! Chrzwzcz (diskuse) 18. 5. 2018, 19:12 (CEST)
Proč zdroje obsahující nová fakta v článku dosud chybí? Nebudou-li nalezeny, nezbude než se držet stávajících. Nebo počkat na třetí, rozšířené a aktualizované vydání. Mimochodem, zkuste si u našeho národního dopravce rezervovat na středu jízdenku z Wilsoňáku v 7:10 a dejte vědět, co na ní máte vytištěno.--Tomas62 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:41 (CEST)
Všechno bude doplněno, když ne mnou tak jinými podporovateli myšlenky přestat tady uchovávat název zastarávající. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2018, 12:06 (CEST)

Přesunul jsem tedy na Dnipro. --Jvs 19. 5. 2018, 08:19 (CEST)

Přidal jsem poznámku k úpravě, kterou bude nutno provést v dalších návazných místech. Postupně jsem něco poměnil, ale třeba se někdo přidá :)Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2018, 18:51 (CEST)

Za mě nedoložený přesun proti WP:Ověřitelnost a proti Wikipedie:Název článku#Města a obce. Zdá se, že zákaz role Wikipedie jakožto reformátora (nebo chcete-li příkaz role Wikipedie jakožto reflektora okolí), je opět porušen. Dali jsme přednost vlastnímu výzkumu primárních ukrajinských zdrojů - zákonů - před českou sekundární publicitou. To spíš tento aktivismus bude Wikipedii pro ostudu. Tento češtině téměř cizí novotvar neznají ještě ani průběžně aktualizované slovníky či příručky (třeba Dněpropetrovsk vs. Dnipro. --Palu (diskuse) 25. 5. 2018, 14:38 (CEST)

Čeština

1. Dnipro, 2. Dnipra, 3. Dnipru, 4. Dnipro, 5. Dnipro, 6. Dnipru, 7. Dniprem; Dniperský Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2018, 19:32 (CEST)

Ten otazník v názvu sekce už si můžeme odpustit. Ukrajinská vláda město přejmenovala, ale nevíme, co si o tom myslí obyvatelstvo. 63 % z nich mluví výhradně rusky, jen 9 % ukrajinsky, zbytek používá obě řeči nebo tak nějak (viz en:wiki). Snad se najde někdo, kdo tento nedostatečný článek rozšíří. Aspoň název závodu Južmaš, který kdysi zaměstnával více než 100 tisíc lidí, by mohl být uveden. A spousta jiných faktů, např. podíl Židů na obyvatelstvu (v roce 1926 = 26 %). A dějinný vývoj vůbec. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2018, 15:50 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)[editovat zdroj]

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 3 externí odkazy či reference na stránce Dnipro. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 09:32 (CEST)