Diskuse:Šalomounovy ostrovy/Archiv 2

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
< Diskuse:Šalomounovy ostrovy
Poslední komentář: před 3 lety od uživatele Zbrnajsem v tématu „Přesun zpět na očekávatelný název“

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Šablona zpochybňující neutralitu

Nejnovější komentář: před 3 lety3 komentáře3 lidé v diskusi

V článku je šablona, která celkově zpochybňuje jeho neutralitu. Důvod v ní není uveden, jen odkaz na diskusi. V diskusi ale není explicitní důvod pro takovou ostrou šablonu. Spor se v ní vede pouze o pravopis názvu, což je vzhledem k informacím obsažených v článku věc okrajová. Ani v textu článku jsem si nevšiml ničeho, co by tu šablonu vyžadovalo. Šablona by měla být smazána. --Chun-mee (diskuse) 8. 5. 2020, 01:17 (CEST)

@Chun-mee: Jo, taky bych už tu šablonu dal pryč. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 8. 5. 2020, 09:54 (CEST)
Souhlas, spor o pravopis názvu není důvod pro šablonu zpochybňující celkovou neutralitu článku. A jiné odůvodnění pro její vložení tu vidět není. Takže dát pryč. --Vachovec1 (diskuse) 8. 5. 2020, 10:08 (CEST)

Tak že bychom to dorazili...

Nejnovější komentář: před 3 lety5 komentářů2 lidé v diskusi

O názvu už je rozhodnuto dávno, vyříkali jsme si tady, jaký název je náležitý pro tento stát. Tento název se díky tomu používá a promítl se do:

  • název tohoto článku
  • názvy článků odvozených
  • názvy kategorií
  • šablona data státu - tzn. u vlaječky Šalomounovy ostrovyŠalomounovy ostrovy Šalomounovy ostrovy
  • infoboxy
  • seznamy a výčty

A nedokonale v prostém textu. No a za téhle situace by snad stálo za to tu zvolenou vydiskutovanou náležitou formu zápisu mít i v prostém textu tam, kde dosud ještě není (okolo 150 kousků), stejně už je to utopené těmi viditelnějšími formami zápisu. Pokud vím, tak je to jediný případ na Wikipedii, kde se vydržuje takový dubletní zápis (a dublety se nemají potkat ve stejném článku). Je to výjimka a dá se snadno odstranit, a dle mě nemá žádný reálný důvod zůstat ve světle její osamělosti. Před přejmenováním se taky nikdo s dubletami nepáral, byly jen Šalamouny a nikdo si na variantu ani nevzpomněl. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 18:53 (CEST)

Pokud správně chápu, že navrhujete promazat z Wikipedie jednu ze synonymních variant ve prospěch druhé, pak prosím vysvětlete na základě čeho. Jedná se o bezporecedentní návrh. Pokud jsem snad návrh špatně pochopil a chcete jen narovnat odkazy, pak pokud nebudete měnit zobrazovanou podobu v textu, ale pouze narovnáte cíl odkazu, tak na to žádné svolení nebo diskusi nepotřebujete. --Palu (diskuse) 25. 7. 2020, 02:33 (CEST)
Čtete mě, nebo si jen jedete svou? Bezprecedentní je využívat dubletních tvarů názvu státu. S žádným jiným státem se tahle šaškárna nedělá (už). A nedělalo se to, když tu byly pouze a jen Šalamounovy ostrovy. Je to matoucí a nesmyslné. Když se na jednom centrálním místě dohodne náležitý tvar, tak ten se pak používá všude, aby se nestřídal pseudonáhodně každý pes jiná ves, aby se nediskutovalo o názvu státu u každého článku zas a znova (jak by asi někdo rád). Natož v jednom článku aby se to náhodně střídalo. A když se na tom dohodne skupina wikipedistů, tak to nemůže jeden bořit. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2020, 07:51 (CEST)
Myslím, že tu řešíte váš subjektivní problém, který objektivně problémem není. Žádné doporučení, předpis, autoritativní přiručka, nic nás nenutí vytěsnit jedno z ekvivalentních synonym čehokoliv. Leda právě kniha 1984, která ale pro nás doufám přiručkou není. --Palu (diskuse) 25. 7. 2020, 11:51 (CEST)
Dublety a synonyma. Nemotat zeměpis, gramatiku, politiku, vlastní dojmy, obecná pojmenování, vlastní jména, dojmy o tom, co wikipedie dělat má versus co naprosto typicky dělá. Nastudovat, pak poučovat o totalitě. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2020, 12:04 (CEST)

Přesun zpět na očekávatelný název

Nejnovější komentář: před 3 lety174 komentářů6 lidí v diskusi

Zdravím komunitu. Nerad obtěžuji s otevíráním staré kauzy, ale kolega Chrzwzcz tu doslova na ostří nože kdysi prosadil neočekávatelný název. S tím se nespokojil, vrátil se k tomu a teď se snaží původní očekávaný zcela vymazat z Wikipedie (vizte předchozí vlákno). To mě vybudilo k tomu, abych nadhodil návrh na zpětný přesun na očekávatelný název Šalamounovy ostrovy a ukončení rozporu s pravidly:

Je to v podstatě důkaz, že se dá Wikipedie celkem obstojně hloubkově zvandalizovat - nebo chcete-li zneužít k prosazení minoritního či dnes už dokonce téměř mírně zastarávajícího POV - pokud je za tím dostatečná houževnatost a aktivismus. --Palu (diskuse) 25. 7. 2020, 03:25 (CEST)

Vzhledem k tomu, jaká ostrá slova volí navrhovatel nad dohodou, která tady byla mezi wikipedisty, "vandalizace", "aktivizmus", "na ostří nože", a vůbec nečte zdůvodnění nebo se vysmívá dohodě wikipedistů z dřívějška, neboli je přesvědčen, že konsenzus visí pouze a jen na něm, beru tento návrh jen jako trucpodnik a osobní mstu a nic jiného. Takže ať si dotyčný přečte zdůvodnění z minula, ať si přečte příručku ČÚZK, a nedělá vlny. A pokud se mu náhodou podaří, že se s tím šoupne zase zpátky jak u blbejch, tak ať si uvědomí, že to znamená přesun kategorií, názvů článků, šablon atd. zase zpátky, protože tak se tady se jmény států prostě nakládá, i když to někdo neráčil zjistit, nebo proti tomu pořád vystupuje aniž by si o tom něco zjistil. Zatím jen aktivně prosazuje neuspořádanost a nahodilé výjimky, takhle encyklopedie fungovat nemůže. Jo, teď vidím, že vy jste byl tenkrát proti a prostě to budeme řešit tak dlouho, dokud nebude po vašem, to je ten váš konsenzus, fakt?
Každý si najde zdroje jaké mu vyhovují a přikládá jim nejvyšší důležitost, já si takhle nehodile můžu říct že nejdůležitější je zrovna tahle stránka MZV a ne jiná ze stejných webovek, tenhle dokumentík z ČT, zrovna tyhlety mapy a tahle norma od ČÚZK, hlavní české autority v oblasti jmen států. vzhledem k tomu, že tady máme "Spojené království" místo "Velká Británie", kde jsme poměr zdrojů odhadli optimisticky 1:10, tak už je na Wikipedii možné všechno, nejen zubynehty se držet googletestu a zvolávat něco o vandalizaci ve 3:25 ráno. Tady navíc nejde o dvě soupeřící rozdílná jména, ale o přepis toho stejného jména jinak (Afganistan versus Afgánistán versus Afghánistán apod.). Hádám že proti odstraňování hrubek typu Spojené státy Americké nebo Mozambik byste nic nenamítal a přesto jsou i ve zpravodajských webech více než běžné a jen se jim vysmějeme, nebudeme je opisovat. Zároveň jsme vzali v potaz školní atlasy a učebnice, pokud si to dobře pamatuju. Samozřejmě že by případné úpravy byly zase na mně, tak prohlašuju, že chci vidět významnou podporu pro přesun, dvoutřetinovou a dobře zdůvodněnou a znalou předchozí diskuze, ne že si tady budeme číst jen Paluův googletest a že nás bude nutit opisovat znova totéž co se řešilo výš. Protože přesun názvu státu na nový název není žádná sranda a akce na 5 minut. I když si tady pořád někdo velmi mylně myslí, že se řeší jen název jednoho článku. Ne, řeší se název tohoto státu pro celou wikipedii! Tak se to prostě na wikipedii dělá, jen jedinkrát se diskutuje o názvu státu, a ne v každém článku, kde ten název je použit. Googletest 100:150 je nádherný výsledek pro Šalomouna. U českých exonym u nějakého města byste nad takovou frekvencí zastříhal ušima, protože se dovoláváte preference českých exonym. Tak se tady můžeme odvolávat na preferenci jediné české oficiální autority - ČÚZK. Ne bezmezné, to ne, ale uvedený poměr je velmi příznivý a ukazuje živost názvu, prostě nemůžeme brát při zeměpisu jen zpravodajské weby, musíme si vzít i učebnice a encyklopedie zeměpisu, zpravodajství nemá mít sílu převážit jakoukoliv odbornou knihu. Převálcovat asi může, ale jen přetáhnou na 51:49, to ne.
A co se týče příručky UJČ, není to zeměpisný slovník. Neobsahuje mnoho zeměpisných pojmů, dokonce tam chybějí i celé státy! To neznamená, že by neexistovaly, stejně jako neznamená, že zápis který neobsahují, neexistuje. Sami nám to v korespondenci letos zmínili, když jsme je upozornili a oni uznali a upravili minimálně pět nepřesností, které uváděli u jmen jiných států (nebo územních částí), místo abychom se ve slepé víře v neomylnost řídili do posledního písmenka. Prostě není jejich hlavní činnost mít zeměpisná hesla a neustále je hlídat, proto opravdovou odpověď může dát jen dotaz na jejich služby! Můžu jen odhadnout, že po dotazu by podobně jako u Papuy přiznali " Ačkoliv Slovník spisovné češtiny i Pravidla českého pravopisu uvádějí v názvu ... doporučujeme řídit se zápisem uvedeným v Seznamu jmen států a jejich územních částí ..." Papuu jsme s nimi neřešili, tuhle zprávu tam měli už před námi, ale vyřešili jsme jiné věci (třeba Togo). Stejně tak jsme s nimi neřešili Šalomounovy ostrovy a teď vidím, že jsme možná měli, aby už se neopakovala šaráda s přesunem. Nicmnéně velký pozor a bacha na falešné autority! Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2020, 09:10 (CEST)
Kolega Palu se tady pokouší ohřát dávno vychladlou polévku. Pokus o návrat na Šalamouna, který se tak nejmenoval, tedy na nesprávný a ne "očekávatelný" název, byl kontraproduktivní, zbytečná obstrukce. To zcela rozhodně odmítám, stejně jako kolega Chrzwzcz. Takové přidělávání zbytečných prací může být asi jen na české Wikipedii. Jinde by to řešili dlouhým blokem. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2020, 09:27 (CEST)
Zatím jsem si jen prolétl to předchozí a měli jsme dobrý závěr, že odborné publikace, atlasy a učebnice nám prostě dávají zapravdu, norma nám dává zapravdu, není to neologizmus jak někdo bez důkazů prohlašoval, našly se velmi jasné letité důkazy o opaku. Zpravodajství tomu trochu podráží nohy, ale ne tak drasticky, abychom úplně zapomněli při zeměpisné otázce na knihy o zeměpisu a učebnice. Nejde na googletestu postavit celý případ, jak se tady snaží navrhovatel, zvlášť když poměr není nijak zničující, poměr je takový že by se měly začít ty jednotlivé zdroje porovnávat na významnost. IJP ÚJČ je s námi jen ve zdánlivém rozporu, stačí jeden dotaz a oni (možná) heslo upraví a variantu přiznají a možná ještě stanoví, jakou variantu doporučují nebo kterou aspoň vidí častěji (nebo nás zklamou, ale teď prostě ze stávajícího nelze vyvozovat nesmyslné závěry typu "ÚJČ variantu s -O- zakazují"). Třeba jen kvůli tomu se drží zpravodajské weby zpátky, protože slepě následují heslo na IJP. Když IJP vyčarovalo skloňování covidu-19, do měsíce se toho většinově noviny chytly a začly se řídit. Se Šalomouny by to třeba nastalo taky, akorát se o nich nepíše každý den tak by se to projevilo v delším horizontu. Korpus je taky hezká věc, ale nehledáme výskyty za posledních 1000 let, nás zajímá aktuální názvosloví, žejo. Pak kdo zatěžuje komunitu, že... Pořád dokola se jen obhajovat, když se situace ve zdrojích nezměnila, možná dokonce je na tom za ty dva roky Šalomoun lépe.
Prostě už úvodní věta je plná nepřesností a nesmyslů. Že já jsem něco prosadil proti vůli komunity a ještě nevybíravě? Ano, někdo to chtěl protahovat do alelujá, ale nemůže se čekat na posledního odpůrce že změní názor, to bychom nerozhodli nikdy nic. Zvlášť když evidentně prohru nepřipustí a otvírá to zas a znova. Můj nebyl návrh na přesun a ani jsem přesun neuskutečnil, to je už první vlastňák. Dokonce jsem byl chvíli proti, dokud mě nepřesvědčily důkazy z odborných kruhů a norem. Co jsem udělal, ano, byly navazující akce, když se tedy dohodlo, které jméno je lepší (který zápis stejného jména je odbornější a možná díky tomu vhodnější pro encyklopedii), tak pro využití napříč. Ano, můžu za to, že polévka byla sice už dávno vychladlá, ale pořád nedojedená. Tak jsem to chtěl dorazit a umýt talíř, ale tím se jen probudil Palu, naředil nám ji vodou a strká do mikrovlnky, že zůstaneme u barvitých hlášek. Můžeme to postavit na tom, že se nějaký dobrodinec poptá u ÚJČ a definitivně snad zatípne tuhletu otázku jednou provždy.
Vidím, že jsem toho tady napsal hodně, ale to se psalo už dřív a je tam jasné dejà vu, protože stejné věci psal už Palu, stejné věci píšu zase já a přitom už bylo dávno rozhodnuto. JÁ jsem se páral se všemožnými přesuny navazujících věcí, JÁ jsem řešil překlepy a hrubky ve jménech států světa, JÁ jsem řešil nesmyslné oficiální názvy států vycucané z prstu, JÁ tady udělal přehledovou tabulku jak co se jmény států a šablonami, JÁ (s pomocí) jsme řešili s ÚJČ správné skloňování záludnějších méně známých států světa. JÁ jsem schopen tady v tom udělat pořádek, tam kde se o to nikdo dlouhodobě nestaral a nechával hrubé chyby v pravopise nebo v informacích o jméně. JÁ. Neříkám si o uznání a pochvaly, dělal jsem to rád. On by ještě někdo mohl říct že ten hnojník s hrubkami a chybami byl žádaný nebo že jsem měl skončit někde v polovině a nehnat "style guide" do extrémů. Což podle mě není - když už se našel někdo, kdo má koncepci a sílu to dát do nějaké formy jako by to udělala reálná encyklopedie, tak mu v tom nemá nějaký nespokojenec bránit. Takový nespokojenec co sám ani nehnul prstem a jen si donekonečna stěžuje v diskuzi, že nebylo po jeho a kreativně si vykládá pravidla aby mu šla na ruku. Fuj to mě dožralo. Případné omluvy později, teď tenhle výlev. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2020, 10:13 (CEST)
Rád bych zdůraznil, že obě varianty jsou zcela rovnocenné, a to podle všech autorit. Neexistuje autorita, která by jednu z variant zakazovala. Je tu ale jednoznačný trend, kdy jedna z variant silně převažuje jak v oborovém, tak v obecném užití, jak je doloženo na začátku tohoto vlákna. Nezlobte se, ale vypíchl jste tu pár jednotlivostí, kterými chcete "přebít" jednoznačný trend. --Palu (diskuse) 25. 7. 2020, 11:49 (CEST)
Tak najednou jsou rovnocenné, před chvílí byl jeden minoritní a zastarávající. Trend? Žádná křivku se tady neporovnávala, jen náhodně vybrané poměry za celou historii všehomíra, ne trend rok od roku na Googlu. Já jsem vypíchl pár velmi zajímavých, doufám, že to zase rychle skončí jakožto vyvolávání uzavřené diskuze i když poměry se nezměnily a nelze najednou rozhodnovat jinak. V předchozí diskuzi před byly konkrétně které zeměpisné a cestopisné prestižní zdroje, zdroje kde se obsáhle píše o státě. Ne jako ve zpravodajství, kde se mezi řečí zmíní o daném státě jen tak ve výčtu zemí kde zrovna teď je moc teplo nebo něco, kde to nedotáhne ani do titulku. Silné převažování, pokud si to tak chcete vyhodnotit (já teda ne) už taky není případně žádný nepřekonatelný problém, máme precedenty, tak pak to může dopadnout i tak. Ať už si tomu pak říkáte aktivizmus nebo přebíjení trendu. Poptejte se u ÚJČ, do té doby tady otvíráte rozhodnuté téma a nepřinášíte do diskuze žádné nové argumenty. Česká autorita v zeměpisných názvech je jedna jediná - ČÚZK. Neposloucháme ji na slovo, to ne, musíme se přesvědčit, že aspoň v rozumné míře je jím předepsaný standard dodržován. To tady je, řeklo se. Nebo můžeme říct, že pokud máme předpokládat, že je ÚJČ konzistentní ve svých radách, tak po dotazu stejně jako u Papuy Nové Guineje doporučí následovat Seznam států od ČÚZK. Do té doby se zaklínat IJPem nelze. Prostě jste nepřinesl žádný nový důkazní materiál, nemůžete čekat, že se snad jen díky vyměněné porotě rozhodne jinak nebo co. Tohle všechno už se tady probíralo a byl učiněn závěr. Od té doby se buď nic nezměnilo, nebo jste nám nic nového nedokázal říci. Ani to nemůžete zkoušet nasadit na to, že to tady tenkrát svévolně rozhodl osamělý aktivista Chrzwzcz proti vůli všech a nikdo nedokázal vzdorovat, takže na procesní pochybení které se musí napravit. Protože takové zhodnocení je absurdní a snadno vyvratitelné. TO je zatěžování komunity, TO, chtít pořád znova přehodnocovat něco, co nemá důvod být přehodnocováno. Kolik času mě tady sebrala obhajoba, jen aby moje práce nepřišla vniveč aktivním HLASITÝM nespokojencem, co pořád motá synonyma s dublety, politické jméno se zeměpisným, a možnosti s nutností. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2020, 12:44 (CEST)
Wikipedisto Palu, Vy zde nerad obtěžujete s otevíráním staré kauzy? Tak proč to děláte? Toho zpětného přesunu nedosáhnete, zdržujete kolegy od užitečné práce. Sám jste napsal, že „obě varianty jsou zcela rovnocenné“. Když je tomu tak, tak ten stávající název Šalomounovy ostrovy musí zůstat. Dva názvy být nemohou. Vaše argumenty zde nebudou přijaty. Stávající zápis toho názvu je odbornější a díky tomu vhodný pro encyklopedii, mnohem vhodnější než ten druhý. Nebudu tady opakovat další tisíce argumentů pro stávající název, počínaje biblickou osobou, králem Šalomounem nebo tím, jak to mají sesterské projekty, např. ten velmi často směrodatný anglický. Že se tady v souvislosti s platným názvem Vy odvažujete mluvit o vandalizaci Wikipedie, to je opravdu silný tabák. Vaše akce je naprosto zbytečná, je to obstrukce, jaká tady už dlouho nebyla. Nedivte se proto, že je kolega Chrzwzcz nad tím rozhořčený. Žádám Vás, abyste tu šablonu na zpětný přesun brzy zase sundal. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2020, 13:24 (CEST)

Od minulé diskuze se nezměnily žádné zdroje, všechno pořád platí jak bylo, takže závěry musí být taky pořád stejné. Ani kdyby se do diskuze nahrnulo víc Paluů, zdroje a důvody se nezměnily ani o píď. Ta motivace přezkoumání je taky značně pochybená a podivná: 1) Wikipedista, klterý prohrál, otevírá otázku zas a znova a nemíní respektovat závěry řešitelské skupiny, do které si ještě rýpe v Wikipedie:Třetí_názor#Šalomounovy_ostrovy. Takže když něco odsouhlasí skupina, ve které se nachází on (a třeba osamocený), tak je to konsenzus na wikipedii, když něco odsouhlasí skupina, ve které není, tak je to narušování wikipedie a umělé prosazování. 2) Vadí mu, že se dohodnutá varianta bude používat napříč wikipedií. Jednou se dohodla jako ta odbornější a správnější, tak krucinál proč používat tu neodbornější a horší v naprosto náhodně vybraných článcích?! 3) A kvůli tomu, že by zmizela jedna varianta, tak jde rovnou o krok dál a chce zpochybňovat přesun, aby naopak úplně zmizela výherní varianta. Když odpor, tak pořádný. 4) teď nám tady vypráví, jak jsou to ekvivalentní varianty, ale před oním přesunem se tady vyskytovala výlučně jen jedna z variant a nevšiml jsem si jeho snahy rozesít "uměle" po wikipedii taky pár od té druhé, aby bylo bohatosti zápisu učiněno zadost. 5) A v jakém poměru by tedy měly být ty ekvivaletní varianty po wikipedii rozesety? Podle zjistěného googletestu? Jednou provždy - tohle vlastní jméno státu se tady podrobilo zkoumání, jak jej správně zapisovat (a la transkripce) v češtině, které zdroje jsou jak moc důležité i kdyby jich nakrásně bylo méně, tak výsledky průzkumu a zhodnocení jsou pak platné v každém článku, kde se vlastní jméno pak vyskytuje. Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2020, 22:06 (CEST)

Co kdybyste se orientoval spíše než na osobu, která diskusi otevřela, na argument, s kterým přišla? Vypořádejte se s tím, že očekávatelný název je podle zjištění výše Šalamounovy ostrovy. --Palu (diskuse) 26. 7. 2020, 22:45 (CEST)
Wikipedisto Palu, Vy se budete muset vypořádat a smířit s tím, že a) očekávatelný název už je Šalomounovy ostrovy, b) Vás tady nikdo ve Vašem "svatém rozhořčení" a snažení nepodpoří. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2020, 23:18 (CEST)
Nic proti, ale zkuste přidat taky nějakou věcnou argumentaci. --Palu (diskuse) 26. 7. 2020, 23:28 (CEST)
A jaký argument jste přinesl nový? Jasně jsem psal, že jste nepřinesl vůbec nic nového objevného, všechny vaše argumenty pro vaši věc jsme znali už dávno při předchozím posuzování, byly brány v potaz ale samozřejmě byly tu i výherní argumenty pro přesun, které samozřejmě neuvádíte. A situace se od té doby vůbec nezměnila ve zdrojích. Takže slovy klasika „Definice šílenství je dělat stejnou věc znovu a znovu a očekávat jiné výsledky.“ Čekáte, že do diskuze přijdou na pomoc čerstvé mozky, které to zhodnotí jinak? Spíš lidi, co je to nezajímalo doteď a teď si přečtou jen vaše jednostranně zaměřené argumentování? Ne, jedno letmé zmínění jména státu v novinovém článku versus detailní popis státu se vším všudy v odborné publikaci není jedna:jedna na počet zdrojů. Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2020, 23:40 (CEST)
Možná proto jsem ty argumenty přehlédl, že nedá vyznat v diskusi, kde píšete desítky příspěvků denně a každý přidá jednotky kilobajtů nepřehledného textu. Když si všimnete délky tohoto vlákna a poměříte ji k tomu, že zatím jediný příspěvek je k věci - tedy obsahuje výhradně věcné argumenty - tak musím říct, že váš styl je skutečně tristní a nevede kromě znechucení komunity to číst k ničemu. Můžete udělat nějaký jednoduchý přehled argumentů bez kvant nepřehledných zahlcujících textů? Zatím jste přinesl tenhle přehled plný celkem nepochopitelných nesmyslů a zcela znepřehledňující reálnou situaci (třeba jakým vzorkem jste poměřil odbornou literaturu? bylo to dostatečné? byla soudobá? a jaký byl konkrétně poměr?). Zkuste přijít se zpodpovědnou statistikou s vyčíslenými poměry atd. - dejte tomu objektivní vypovídací hodnotu. Zatím jsem si vědom několika faktů: 1. současná periodika používají významně více variantu s -a-, a to poměrem 100 až 65 procent podle konkrétního zdroje, 3. IJP používá variantu s -a-, 3. ČÚZK používá variantu s -o- (zatím se to jeví vzhledem k předchozím dvěma bodům jako "proti všem", nejspíše kvůli určitě zastaralosti odpovídající době, kdy jejich seznam vznikal). --Palu (diskuse) 27. 7. 2020, 08:21 (CEST)
Přesun zamítám. Argumentace Palua na to zdaleka nestačí. Nikdo ji nesdílí. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2020, 10:52 (CEST)
Nemůžete se vyznat - to vidím, tak si na to chvilku sedněte celé. Zatím jsme vůbec nezahájili novou obhajobu, zatím chci zatípnout pokus o zpětný přesun ze zmatečných důvodů - nic se nezměnilo, lidi dávno vyhodnotili (ne jednotlivec) tak co. Sice nebylo zřejmě nikde nakonec shrnuto, jaké důvody tedy rozhodly o tom, že u států znamená očekávanější=odbornější zeměpisnější, a ne očekávanější=častější ve zpravodajství. Asi stačil selský rozum, číst to celé začnu až kdyby se fakt znovuotevřel případ. 1. Možná, ale zas poměřujete že jedna zmínečka v periodiku má stejnou hodnotu jako celá kniha o státě, nebo co to. 2. Na IJP se nespoléhejte, moje dlouhé prsty zprostředkovaně zasáhly a povíme si zítra, nejpozději za týden. (Nebo nepovíme, nebo aspoň řeknou obé možné, ale nechme se překvapit.) Nadto SSJČ hovoří jinou řečí než IJP. 3. Ano, to je normotvůrce, který je slušně vyslyšen. Takže celé to stojí a padá na tom, jak moc laická neodborně zaměřená periodika mají právo přebíjet oficiální české normy, slovník spisovného jazyka a zeměpisné knihy a učebnice. Některé zpravodajské zdroje jsou schizofrenní, některé nám nejdou na ruku vůbec, ale kdybyste viděl ty překlepy a neoddiskutovatelné hrubice u jiných států, tak byste třeba ztratil takovou víru v jejich nezpochybnitelnost a neomylnost. Nevím proč zapomínáte na ty odborné knihy, možná byste opustil tu tezi že -O- je zastarávající letitá varianta. ČÚZK pravidelně seznam aktualizuje, takže ten je čerstvý nejčerstvější. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2020, 18:12 (CEST)

┌──────────────────────┘Prosím, nechte už té nepřehledné omáčky, a přineste tvrdá data. Například udělejte nějakou skutečnou rešerši odborné literatury. SSJČ je 60 let starý slovník, buďte trochu soudný.

Sehnal jsem vyjádření z ČÚZK, které potvrzuje, že jejich postoj je pevný a preferují variantu s -o-. Zároveň potvrzuje, že pro běžnou veřejnost, pro žurnalisty nebo pro encyklopedisty nejde o závazné stanovisko. Z vyjádření vyplývají tyto dva body (kráceno):

1) Názvoslovná komise si je vědoma rozdílného pravopisu u dávného hebrejského jména Šalomoun/Šalamoun v češtině, ke standardizaci vybírá vždy jednu podobu, případně i varianty, ale nikoliv jako standardizované znění. V tomto případě variantu s -a- neuvádí a standardizuje všechny názvy odvozené od Šalomouna ve variantě s -o- (např. Šalomounovo moře). Na území ČR jsou doloženy obě podoby jména (např. v Ostravě ulice K Šalomounu a ulice Šalamounská).
2) Standardizace geografických jmen je podle zákona 200/1994 Sb. (zákon o zeměměřictví) zeměměřickou činností ve veřejném zájmu (§4). Výsledky zeměměřických činností ve veřejném zájmu využívají podle stejného §, bod 2: orgány zeměměřictví a katastru, orgány Ministerstva obrany a jím zřízené nebo založené právnické osoby a jiné orgány státní správy a orgány územní samosprávy v rozsahu své působnosti. (kráceno) Z toho plyne, že na rozdíl od Slovenska nejsou standardizovaná jména např. pro žurnalisty, Google Maps nebo autory Wikipedie závazné a pokud nejsou použita, neplynou z toho žádné sankce (opět na rozdíl od Slovenska). Jména jsou samozřejmě podle stejného paragrafu poskytována i pro prostorové informace v rámci EU (písm. e) databázový soubor geografického názvosloví). Standardizovaná jména států tak používá nejen MZV, ale i ČSÚ a správce ISO normy pro jména států.

Sečteno a podtrženo, máme tu situaci, kterou jsem nastínil při založení tohoto vlákna: na jedné straně lingvistickou veřejnost, žurnalistickou veřejnost, laickou veřejnost - každá z nich upřednostňuje řekněme modernější variantu s -a-. Proti tomu stojí ČÚZK s autoritativní standardizací starší varianty s -o- pro několik institucí, čili s celkem velmi omezenou působností pouze na oficiální instituce, která navíc není stoprocentní, protože například MZV tuto standardizaci nerespektuje plně.

Kdybych měl tuto situaci k něčemu přirovnat, tak k pomazánkovému máslu nebo k tuzemskému rumu - oficiálně se nesmí takto jmenovat a nikdo to nezpochybňuje, přesto článek se tu jmenuje očekávatelným, byť neoficiálním jménem. Ostatně oficiální jméno není ani Sovětský svaz, ale protože tu máme něco jako očekávatelnost, tak vás nikdo nebude nutit se učit oficiální názvy a vypisovat zde Korejská lidově demokratická republika. Pokud standardizace ČÚZK není pro nás ze zákona nebo z nějakého našeho interního pravidla závazná, pak se stále jedná z našeho pohledu pouze o jedno z POV, nic víc. Nikoliv o dogma nebo mantru. Respektujme základní pravidla WP:Očekávatelnost a WP:NPOV. Pokud máte nějaký objektivní důkaz o tom, že je objektivně varianta s -o- rozšířenější, pak ho prosím předložte právě teď a právě tady. A prosím nikoliv omáčku, ale tvrdá data.

--Palu (diskuse) 27. 7. 2020, 21:32 (CEST)

Všechno se probíralo při přesunu. Nevynucujte si, abysme se porád dokolečka obhajovali, když jste to projel. Takže já teď nebudu nic přinášet, račte si to vyhledat v předchozích, tenhle návrh na přesun skončí velmi rychle jako neodůvodněné otevírání otázky aniž by se změnily jakékoliv vnější podmínky, které posledně rozhodly nějak. A už mě taky pěkně točíte s tím, že si tady vyprávíte porád o zpravodajských zdrojích, ale odborné zeměpisné publikace jsou vám úplně ukradené. Nikdo netvrdí že se ČÚZK MUSÍ dodržovat. Nikdo netvrdí, že je na Googlu varianta O rozšířenější. Všechno se bralo v potaz při posledním přesunu, všechny klady i zápory, NIC se nezměnilo. Ale to byste věděl, kdybyste tu moji "nepřehlednou omáčku" četl. Takže já asi nemám důvod cokoliv psát, stejně si v tom přečtete něco svojeho nebo to nebudete číst vůbec. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2020, 21:57 (CEST)
Zatím mluvíte jak ten blázen, který pořád dokola vykřikoval "věřte mi, ale ono to existuje". V těch kvantech textů výše jsem nenašel objektivní rešerši odborných zdrojů. Našel jsem jenom náhodně vybraných pár knih. Máte něco opravdu vypovídajícího, co by objektivně doplnilo rešerši v úvodu tohoto vlákna? --Palu (diskuse) 27. 7. 2020, 23:15 (CEST)
Ono by možná i to pomazánkové máslo a tuzemský rum došly k přesunu, zatím jen nikoho nenapadlo to zkusit navrhnout, navíc to srovnávat se jmény států je slušně přepálené. Znevažovat ČÚZK, SSJČ a zeměpisné knihy a učebnice, co nehraje do karet to označit za pochybný nahodilý zdroj a jestli nám dá IJP za pravdu, najednou i ta se dostane do klatby jako nedůležitá a následování nehodná. Jo? Vaše "rešerše" je sranda na pár minut, jednoduché počítadlo článků, ať už jsou ty články o daném státě a situace v něm, nebo se náhodně otřou o stát v nějakém hloupém výčtu mezi řečí. Z tištěných knih dělat procentuální zastoupení je značně náročnější činnost a obvykle se to omezuje na reprezentativní publikace a hotovo, a to se seznalo, že se v předchozím dodalo (např. příspěvek 24. 4. 2019, 23:07). Žádné procentuální statistiky tištěných zdrojů nikdo dělat nebude, zvlášť pro někoho, kdo by je stejně shodil ze stolu. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2020, 23:47 (CEST)
To je panečku argumentace. Můžete ukázat tvrdá data? Výskyt ve zdrojích? --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 07:54 (CEST)
Haló, píšu! Viz např. příspěvek 24. 4. 2019, 23:07. Nevím co byste si ráčil představovat s těmi tvrdými daty a u kterého článku jste nějaký takový extenzivní průzkum a frekvenční analýzu napříč knihami viděl. Ty vaše googlevýskyty není žádná rešerše nebo tvrdý průzkum, to je prachobyčejné počítadlo bez posuzování váhy zdroje nebo výskytu. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 08:58 (CEST)
Naprostý souhlas. Googlování je jako věštění z karet nebo z ruky. Zcela nesmyslná pametoda, která nemá průkazní oprávnění. Nikde na Wikipedii není zakotvená v pravidlech. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2020, 09:21 (CEST)
Googlování je vodítko, ale musí se umět číst a nedávat mu asbsolutní kontrolu. Zpravodajské weby jsou hlavně zdrojem pro nedávné události. Pro terminologii je jedním ze zdrojů a nemají absolutní právo ohýbat odbornou terminologii. A podobně ve zpravodajství z výskytu 11:57 nevíme nic. Váhujte zdroje, trendujte. Váhujte jak moc daný článek popisuje daný termín, je to přehledový článek o tématu nebo náhodný výskyt slova? Třeba těch 57 napsali před 10 lety a těch jedenáct až pak, přišli k rozumu, ale bohužel neměli tolik co psát o daném státě jako dřív. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 09:58 (CEST)

Návrh na odstranění šablony na zpětný přesun

Navrhuji tu šablonu smazat. Paluův návrh nemá podporu, ani od kolegů, ani argumentační. Způsobil pouze předlouhou diskusi. Kolega Chrzwzcz přesvědčivě dokázal nesmyslnost toho zpětného přesunu. Bylo by to také obrovské přidělávání zbytečné práce. A kdo by ji vykonal, snad Palu sám? Ale k tomu stejně nedojde. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2020, 09:21 (CEST)

Souhlasím s odebráním, navíc když už i Internetová jazyková příručka doporučuje Šalomounovy ostrovy, takže nyní je název článku v souladu se závazným pravidlem o pravopisu. --Patriccck (diskuse) 28. 7. 2020, 12:40 (CEST)
Hádám, že se tady teď ještě bude snaha chytat stébel "neoficiální komunikace" a "frekventovanější", ale jedna z nějčastěji zmiňovaných překážek definitivně padla!!! Někdy je holt lepší místo dlouhých vysvětlování a dlouhých rozumbradování zjistit jak se věci mají, aktivní huba čiré štěstí :) Díky za zjištění.
Takže proškrtávám a upravuju Paluovo tvrzení: na jedné straně lingvistickou veřejnost, žurnalistickou veřejnost, laickou veřejnost - každá z nich upřednostňuje řekněme modernější variantu s -a-, ale obsahuje i -o-. Proti tomu stojí ČÚZK s autoritativní standardizací starší varianty -o-, ligvistickou veřejnost a odborné knihy. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 13:15 (CEST)

K diametrální změně hesla IJP přes noc: Ještě včera byla na IJP pouze varianta Šalamounovy ostrovy s tím, že varianta s -o- nebyla vůbec uvedena. Dnes je to zcela naopak s poznámkou, že varianta s -a- je frekventovanější. Je tedy evidentní, že k úpravě došlo na objednávku v souvislosti s touto diskusí na Wikipedii. Vzhledem k časové souslednosti předpokládám, že konkrétně šlo o můj mail z pondělí 27. 7. 2020 na ČÚZK, kdy mi tajemnice názvoslovné komise Irena Švehlová odpověděla následující:

"V některých případech se do diskuse nebo oprav českého exonyma zapojuje na Wikipedii tajemník komise a někdy i někteří členové (např. Astana x Nur-Sultan, e Swatini x Eswatini x weSwatini x Svazijsko, Spojená království x Velká Británie, Kwisa x Hvízda či Kviza apod.), ale jde pouze o případy, kdy NK někdo upozorní."

Předpokládám tedy, že se zapojil někdo z ČÚZK i v tomto případě (možná to může potvrdit paní tajemnice, která mi odpovídala) a kontaktoval i IJP, která po jeho tlaku změnila kompletně svoje heslo a dopsala:

"Podle geografické příručky Jména států a jejich územních částí, kterou vydal Český úřad zeměměřický a katastrální v r. 2009, je náležitá podoba Šalomounovy ostrovy. V neoficiální komunikaci bychom však nepovažovali za problematickou ani frekventovanější podobu Šalamounovy ostrovy.".

Myslím, že to ale celkově nic nemění nic na tom, že očekávatelná varianta je podle rešerší výše stála ta s -a-, jakkoliv se na objednávku změnila IJP. Stále většina soudobých slovníků uvádí pouze variantu s -a-. Co se týče návrhu na stažení šablony přesun, pak k tomu může dojít až po skončení diskuse, nikoliv silově uprostřed diskuse bez vypořádání argumentace. Prosím tedy o rešerši odborných zdrojů, jak je požadováno výše - sám se pokouším si udělat nějakou svoji, což zabere určitý čas, vzhledem k tomu, že jde o tištěné zdroje. --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 14:29 (CEST)

Tak ČÚZK se velmi omlouvám, ale ta objednávka přišla nikoliv od ČÚZK, ale od kolegů Chrzwzcz a Patriccck. Vizte toto vlákno. --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 14:32 (CEST)
Jinej by už uznal porážku a zalezl do kanálu. Ale tady čekáme na novinky.cz a idnes.cz nebo nevim. Stačilo!!!! O tom, že zašleme dotaz na ÚJČ jsem psal včera předevčírem. Nečte, neví, šermuje. Dotaz, ne nátlak! Stejně tak jsme vyjasnili v poslední době skloňování jiných, složitých případů států přímo u zdroje, místo abychom si tady četli kreativní výklady wikipedistů češtinářů amatérů. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 14:40 (CEST)
Nebuďte prosím agresívní a věnujte se věcné argumentaci. --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 14:43 (CEST)
Změna na objednávku, konspirace proti Paluovi - to je ta věcná argumentace? Dodržujeme závazné pravidlo o pravopisu ať už si to ignoranti v novinách píšou jak chtějí. Že mají v IJP chybu nebo nepřesnost není nic neobvyklého a na chybu upozornit nebo poprosit o upřesnění není žádná změna pravopisu na objednávku, tím hrubě urážíte mě. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 14:47 (CEST)
Jaká konspirace proti Paluovi? Napsal jsem jen, že jste napsal vy nebo kolega Patriccck na IJP a oni na základě toho změnili svoje heslo. IJP i po změně hesla stále konstatuje, že obě varianty jsou rovnocenné a že frekvenčně silnější je varianta s -a-, čímž potvrzuje frekvenci ČNK 1:5. --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 15:00 (CEST)
"Na objednávku" jste psal. Dostali námět a oni seznali, že to heslo mají dlouhodobě zastaralé. Nynější formulace tam mohla a měla být už dávno. Kdyby to udělali dřív, třeba by byla frekvence nižší, některé zdroje slepě věří IJP a nehledají možné mouchy. Jestli si myslíte, že jim napíšete vy a oni "na objednávku" to zase změní podle vás, tak tím byste jen urazil nezávislý ÚJČ. Touto změnou je dva roky starý přesun ještě legitimnější než tehdy byl, má o mocnějšího spojence víc než dřív, takže ano, situace se změnila, ale tak, že přesun zpět je tím marnější a ztracenější, lingvistická veřejnost se dala k temné straně síly (ona tam vlastně byla už dlouho, jen to špatně hlásila do světa). Očekávanost názvu na wikipedii není jen o frekvenci, takže by se s tím mělo přestat trumfovat. V doporučení Očekávatelnost není nic o korpusu ani Googlu, jen "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." Takže klidně můžeme říct - český čtenář očekává u jmen států náležité doporučené názvy, názvy ze zeměpisných publikací, ať už si noviny a laici tomu říkají jak chtějí v jakémkoliv množství. Ani toto doporučení neobsahuje, takže se to dohaduje u každého zvlášť a zde už dohodlo. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 15:13 (CEST)
Pokud by byly názvy rovnocenné, bylo by tam napsáno: „lze i: Šalamounovy ostrovy“. --Patriccck (diskuse) 28. 7. 2020, 15:14 (CEST)
Myslíte nějak takhle? --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 16:19 (CEST)
Ano. --Patriccck (diskuse) 28. 7. 2020, 16:21 (CEST)
Wikipedisto Palu, konečně uznejte, že se Vám nepodařilo ten návrh obhájit. Je třeba, aby byl brzy smazán. Také IJP je už proti Vám. Pokračováním v tom marném pokusu budete leda ztrácet Váš - zvláště v létě - cenný čas. A nutit ostatní, aby odpovídali. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2020, 15:55 (CEST)

Dnes jsem zpracovával další materiály, zítra je budu dávat do strukturované podoby a maximálně večer bych měl výsledek zveřejnit. --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 22:04 (CEST)

Neztrácejte s tím čas. Zpravodajské weby máme pokryté, nepochybujeme o tom, že v nich je frekventovanější -A-. A jak už jsem psal, je nám to jedno, frekvence není definitivní a určující pro název článku. Ani vyhledávač leteckého spojení nebo nějaký blogísek. Cokoliv přinesete to už dávno známe a nepomohlo to. Nebo to neznáme a nepomůže to, protože dodržíme doporučení ÚJČ a chytíme se odbornější terminologie, to jsme totiž určili diskuzí za očekávaný název pro wikipedii, která v těchto článcích má zájem vypadat seriózně a ne bulvárně. A jestli jste našel i něco odbornějšího s -A-, tak co, zpravodajství to taky "uteklo" a mají i variantu -O-. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 22:34 (CEST)
Neboli jinými slovy "ať už jsou jakékoliv argumenty, vybereme -o-"? Není to v rozporu s Wikipedie:Konsenzus? --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 23:33 (CEST)
Posoudili jsme všechna pro a proti, zvážili závažnost jednotlivých pro a proti, porovnali se zavedenou praxí u podobných článků a přesunuli. Těžko přednesete něco, co nebylo známo už před 2 lety, nějaký nový důkaz. Naopak my jsme zatím vytáhli žolíka IJP, který by v jiných sporech o název stačil jako jediný a definitivní. Vaše představa konsenzu kdy jako jediný budete protahovat proces už byla vidět i jinde, takže jinými slovy: Nemáte právo veta, smiřte se s tím. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 23:47 (CEST)
Naprosto to -o- není proti konsenzu. Konsenzus tří proti jednomu je na -o-. To -a- chcete jen Vy, Palu. A nedáte si říct. Budeme muset požádat správce, aby to tady ukončili a zabránili Vám v pokračování zbytečné diskuse? Už s tím neztrácejte čas, je to pro všechny únavné. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2020, 23:51 (CEST)
@Palu, Chrzwzcz, Patriccck: Neústupnost kolegy Palua a jeho neochota uznat, že se mýlí, už nabývá legendárních rozměrů. Žádám jej znova důrazně, aby co nejdříve, nejlépe do soboty 1. července, tu šablonu na přesun sám sundal. Není přece možné, abychom tady donekonečna koledovali nad něčím, co je naprosto jasné. Jak můžete ignorovat např. tuto pasáž ve vysvětlení názvu, kolego: --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2020, 14:37 (CEST)
„Álvaro de Mendaña de Neira byl prvním Evropanem, který navštívil souostroví Šalomounových ostrovů. Pojmenoval je Islas Salomón („Šalomounovy ostrovy“) po bohatém biblickém králi Šalomounovi.“ --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2020, 14:37 (CEST)
Co to teda je, španělsky „Islas Salomón“? To není Salamón, to kdosi kdysi u nás popletl. Po kom je ten název? Jak se jmenuje článek o tom králi? Šalomoun přece. Tak tady proto nechceme nějaké zmatky, nějaké „očekávatelné názvy“, o kterých je jen Palu samojediný přesvědčen, že jsou očekávatelné. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2020, 14:37 (CEST)
A jak Vás může, Palu, napadnout, že IJP obsahuje něco jiného než spisovné výrazy? Žádám Vás, abyste to [nenalezeno v uvedeném zdroji] odtam sundal. Šalomounovy ostrovy jsou spisovný výraz. Ten výraz s -a- je pro nás už bezvýznamný a nebudeme tedy na něj přesouvat. Tohle musí být jasné, ta záležitost musí být uzavřena. Tuto diskusi čte až kolem 130 lidí denně (článek samotný jen maximálně 30ǃ), a nikoho z nich nenapadlo Palua podpořit. Tak jak to bude dál? --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2020, 14:37 (CEST)
@Palu, Chrzwzcz, Patriccck: Byl jsem upozorněn na to, že jsem si spletl datum. Ano, je to pravda. Ty věty měly znít: „Neústupnost kolegy Palua a jeho neochota uznat, že se mýlí, už nabývá legendárních rozměrů. Žádám jej znova důrazně, aby co nejdříve, nejlépe do soboty 1. srpna, tu šablonu na přesun sám sundal.“ Není možné, abychom tady donekonečna diskutovali o něčem, co je naprosto jasné. Nikoho z velmi mnoha čtenářů této diskuse nenapadlo kolegu Palua podpořit. Je v tom sám. Tahle věc absolutně nikoho jiného tak nepálí jako tohoto kolegu. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2020, 16:32 (CEST)

Reverty článku

@Zbrnajsem, Palu: Důrazně vás oba žádám, abyste přestali revertovat a započali diskusi, jinak budu nucen vás zablokovat nebo článek uzamknout. Děkuji za pochopení. --Patriccck (diskuse) 28. 7. 2020, 21:44 (CEST)

Uvedl jsem tvrzení do souladu se zdrojem, který je za ním uveden. Opravdu je k diskusi, jestli má obsahovat dané tvrzení ozdrojované nějakým zdrojem i informace, které v uvedeném zdroji nejsou obsaženy? Pokud se máme řídit pravidlem Wikipedie:Věrohodné zdroje, tak myslím, že je potřeba důsledně dodržovat znění zdrojů a nepokřivovat si realitu tak, aby seděla do nějakého probíhajícího sporu. --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 21:50 (CEST)
Rozhodně lepší diskutovat, nebo to alespoň na diskusi zdůvodnit, než revertovat. --Patriccck (diskuse) 28. 7. 2020, 21:54 (CEST)
Zpětně si říkám, proč jsem onu problematickou pasáž aktualizoval... --Patriccck (diskuse) 28. 7. 2020, 21:55 (CEST)
No tak když k tomu napíšu "oprava dle uvedeného zdroje", tak jsem doufal, že z toho bude patrné, že opravuju znění dle uvedeného zdroje. Spíš se podivuju, že místo abyste se mě zastal, tak mě házíte do jednoho pytle s někým, kdo vkládá tvrzení nekonzistentní se zdrojem, respektive zabraňuje jejich opravě. No, nechme to být, myslím, že to nemá cenu dlouze řešit. Pokud kolega nebude rozumět, co bylo v rozporu se zdrojem, holt mu to tady v diskusi vysvětlím a nesoulad rozeberu, i když mi to přijde u jedné celkem jednoznačné věty trochu přehnané. --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 22:03 (CEST)
Kdo napsal do článku „Šalomounointernetových“? Já snad? Nikoliv, ten vandalismus (nebo podivný vtípek?) přišel od Palua. Já jsem v tom nevinně. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2020, 22:20 (CEST)
Po e. k.: První zprávu vlákna jsem psal spíše z role správce, který se snažil předejít editační válce a který samozřejmě nerozhoduje o obsahu článků. Promiňte, ale jako běžný wikipedista se k tomuto tématu nemám potřebu vyjadřovat. --Patriccck (diskuse) 28. 7. 2020, 22:22 (CEST)
A jako správce uděláte co, když kolega Zbrnajsem pokračuje ve vkládání nesmyslů v rozporu se zdrojem i přes vaše upozornění? --Palu (diskuse) 28. 7. 2020, 22:53 (CEST)

Jaképak nesmysly ode mne. Ten posměšný výrok „Šalomounointernetových“ byl nesmysl, ale napsal jste to Vy, Palu. Jak vidím, pak jste to smazal, ale já jsem oprávněně napsal, že to byl vandalismus. Nic z toho, co jsem já do článku vložil, nesmysl není. Tak mne tady neočerňujte. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 7. 2020, 23:24 (CEST)

Člověk by čekal, že aspoň prosté odcitování zdroje nebude otázkou hašteření. Chiba láfky. Šaráda pokračuje, rok třetí. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2020, 23:50 (CEST)

Doplněná rešerše zdrojů

Lingvistické zdroje uznávané zcela nebo částečně jako preskriptivní, kodifikační
Další lingvistické zdroje
Geografické zdroje
  • Atlas světa Universum, 2009, ISBN: 978-80-242-2430-5, varianta s "o"
  • Geographica Velký ilustrovaný atlas svět, ISBN: 80-7209-804-7, varianta s "o"
  • Atlantica: Velký atlas světa s družicovými snímky, ISBN: 978-80-242-1899-1, varianta s "o"
  • Lexikon zemí světa, Kartografie, 2005, ISBN: 80-7011-877-6, varianta s "o"
  • Velká encyklopedie zeměpisu, Svojtka § Co., 2003, ISBN 80-7237-939-9, varianta s "o"
  • Státy a území světa, LIBRI, 1996, ISBN: 978-80-7277-414-2, varianta s "o"
  • Encyklopedie zeměpis světa, Columbus, 2002, ISBN 80-901727-6-8, varianta s "a"
  • Nový atlas světa, Balios, 2002, ISBN: 80-242-0811-3, varianta s "a"
  • Atlas světa, Marco Polo, 2013, ISBN: 978-37-7016-957-3, varianta s "a"
  • Lexikon zemí 2003, Fortuna, 2002, ISBN: 80-7321-038-X, varianta s "a"
Cestopisy
Zpravodajství
Mapy
Všeobecné užití a různá literatura
  • Google test dokumentuje častější užití s "a": Šalomounovy ostrovy vs. Šalamounovy ostrovy výskyt 100:150
  • Petr Vorel: Od českého tolaru ke světovému dolaru, 2003, ISBN: 80-86182-71-1, varianta s "a"
  • Radek Fiksa: Lexikon tribalových motivů tetování, 2015, ISBN: 8087525353, varianta s "a"
  • Miloslav Stingl: Ostrovy krásy, lásky a lidojedů 2: Díl druhý, Svazek 2, Jota, 2012, ISBN: 8074621693, varianta s "o"
  • Mark Stille: Křižníky USA vs japonské křižníky, Grada, 2010, ISBN: 8024734044, varianta s "a"
  • Dalibor Vácha: Válka stínů: Boj na ostrově Nová Guinea 1942-1943, Svazek 54, Epocha, 2020, ISBN: 8075578678, varianta s "a"
  • B. H. Liddell Hart: Dějiny druhé světové války, Jota, 2020, ISBN: 8075657411, varianta s "o"
  • Kalendárium, pořad ČT, varianta s "a"
  • AZ kvíz, pořad ČT, několikrát uvedeno, vždy varianta s "a"
Komerční služby

--Palu (diskuse) 29. 7. 2020, 14:49 (CEST)

Máte to zbytečné. To všechno je už nespisovné, ty všechny organizace se tomu -o- postupně přizpůsobí. Nějaké letenky tady nikoho nezajímají. Přesun nebude, jste tady sám. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2020, 15:00 (CEST)
Vámi uvedené – opravdu důležité – geografické zdroje preferují už do této doby variantu s -o- poměrem 7 ku 4. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2020, 15:06 (CEST)
Tak to vidíte, nám stačil mnohem menší vzorek k tomu, abychom dospěli ke stejnému závěru: Odborníci používají o, amatéři používají a. Nevím, proč jste cítil potřebu ponižovat význam SSJČ, ÚJČ a ČÚZK, jen abyste nám odhalil "ty pravé autority pro danou oblast" jako Letuška.cz, portál pro seniory a slovník.cz. Hele, zdroje, které v terminologii poslouchali terminologickou autoritu ČÚZK zůstanou. Zdroje, co slepě věřili IJP, tak budou "slepě" následovat i změnu, pokud si všimnou nebo je někdo pošťouchne. No a matláci to budou střídat asi podle toho, jakou nohou vstali z postele. IJP správně stáhla vocas, protože ví, že není autoritou pro jména států (a závislých území) - vždyť je probůh ani neobsahuje všechny!!! Takže správně odkazují na ČÚZK, jediné co nám v této otázce můžou nabídnout je 2.-7. pád, tyhle "zbytky" přenechává ČÚZK jazykovědcům :) (Pochopitelně v ČÚZK jsou i jazykovědci, nevymýšlejí si tam zběsilí zeměpisci ty svoje termíny jen tak od stolu.) Nějak jste vypustil taky to, že variantu "a" nevidí ÚJČ jako problematickou pro neoficiální komunikaci. Tak si můžeme rozebrat, co to je a jestli wikipedie patří mezi ně. Děsím se dne, kdy jména států budeme lovit na stránkách telefonního operátora a Pythagorovu větu budeme zdrojovat z Blesku. Máme tu odborné téma, chyťme se podobně zaměřené tiskoviny - encyklopedií států, atlasů, učebnic (odsouhlaseno 2018). Že je mezi takovými pár zkažených jablíček nám nemůže zkazit chuť. Když se některé z nich zarputile vyhýbají slovu Česko, tak nevím z jaké role si můžou takhle trucovat a razit vlastní cestu. Stejně tak ve vašem zhodnocení není nic o trendech, jen to valí na hromadu zdroje staré pár hodin a pár desetiletí. Jen jste nám odsoudil SSJČ jako vykopávku z 60. let. Prostě teď už to můžeme uhrát na IJP, že se "změnilo" pojetí spisovnosti výrazu (i když to tak úplně není, ale mně je jedno na který z 10 různých způsobů to obhájíme, tak zkusíme ten nejpřímější).
Jo a nelíbí se mi dvojakost těch zdrojů. Buď dokazujete Šalomounovy ostrovy nebo Šalomouna, ne oboje současně. Stejně jako z ještěra scinka šalomounského nebudu usuzovat nic o Šalomounových ostrovech. Jsou to separátní vlastní jména, každé se svými vlastními autoritními zdroji (název země - zeměpisci a jimi psané zdroje, název zvířete - biologové a jimi psané zdroje). Mají mezi sebou příbuznost, ale to je tak všechno. V ideálním světě je to úplně jednotné, ale prakticky se to vydávalo různými cestami. Vždyť jsme viděli ty zpravodajské zdroje, které nedokážou vybrat co teda už jen u jednoho vlastního jména, natož mezi dvěma třrema odvozenými. Třeba existuje sekavec tajvanský a s názvem státu Tajvan by vás hnali... Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2020, 22:59 (CEST)
Rád bych z rešerše vytáhl základní fakta:
  1. Ze slovníků a IJP vyplývá, že obě varianty jsou spisovné a neproblematické
  2. Ze současných kodifikačních slovníků obsahuje Šalomounovy ostrovy pouze Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost, a to jen ve variantě s "a"
  3. Z ostatních slovníků vyplývá, že používají variantu s "a" (Seznam, Lingea, Google)
  4. Z ČNK a průzkumu všeobecné komunikace vyplývá, že drtivá většina současné veřejné spisovné komunikace včetně knih a beletrie probíhá s variantou "a" (ČNK 5:1=83%, všeobecné užití 6:2=75%, komerční 8:0=100%, zpravodajství 302:22=93%, cestopisy 14:1=93%)
  5. Z průzkumu geografických zdrojů vyplývá, že výskyt v geografických materiálech je vyrovnaný (atlasy a lexikony 4:6=40%, mapy 1:1=50%)
  6. Do toho všeho "hází vidle" jen Index exonym od názvoslovné komise ČÚZK, který uvádí pouze variantu s "o", ale:
    1. Tento zdroj fakticky představuje autoritu jen pro státní správu kvůli zákonu 200/1994 Sb. o zeměměřictví §4 bod 2 (orgány zeměměřictví a katastru, orgány Ministerstva obrany a jím zřízené nebo založené právnické osoby a jiné orgány státní správy a orgány územní samosprávy v rozsahu své působnosti)
    2. Wikipedie do státní správy nepatří, čili Index pro ní není závazný
    3. Státní správa navíc často používá variantu s "a" (v oficiálním styku), čili de facto tuto standardizaci nepoužívá a nemá za to předepsané zákonem ani žádné sankce.
    4. Dobrovolné respektování kýmkoliv jiným nebylo doloženo a pravděpodobně neexistuje, až na IJP, která změnila na základě této diskuse svoje heslo, kde na základě Indexu synonym sice upřednostnila variantu s "o", nicméně druhým dechem dodala, že problematická není v neoficiální komunikaci ani varianta s "a".
Z těchto faktů za mě vyplývá následující:
  1. Pro Wikipedii jsou z uvedeného závazné pouze kodifikační slovníky. Ty umožňují obě varianty. --Palu (diskuse) 31. 7. 2020, 16:17 (CEST)
  2. V tomto případě se Wikipedie řídí doporučením Očekávatelnost, která je na straně varianty s "a":
    1. drtivá většina komunikace ať už v beletrii, v byznysu, v cestopisech, atd., je na straně "a"
    2. geografické zdroje jsou vyrovnané
    3. ČÚZK, který jde proti předchozím dvěma bodům a užívá výhradně variantu s "o", nemá pro nás závaznost (= jde jen o jedno z POV) a nerespektují ho ani ti, kteří ho respektovat ze zákona mají (= státní správa), čili autorita tohoto zdroje je ve skutečnosti nízká a řadit se dá pouze do poměřování očekávatelnosti, nikoliv do posuzování přípustnosti variant k výběru
Rád bych přizval také kolegy, kteří se lingvistice věnují: Mormegil, Shlomo, Tchoř
S pozdravem, --Palu (diskuse) 31. 7. 2020, 16:17 (CEST)
  1. Tak to čtete nějak divně. V neoficiální komunikaci je "A" považována za neproblematickou. To je značný rozdíl
  2. Časy se mění, ligvisté správně seznávají, že v tomto nemají zodpovědnost
  3. No a co, opisují IJP, tak se změní. Seznam je schizofrenní, v mapách to má jinak.
  4. A co má být, frekvence nenahradí správnost a odbornost jednoho z termínů před druhým. Očekáváme název správný, ne častější
  5. Geografické zdroje je potřeba taky podrobit zkoumání v čase a v jejich opravdové odbornosti, mají třeba doložku ministerstva že můžou sloužit jako učebnice? Je to renomované nakladatelství nebo vydali atlas jen tak bokem k červené knihovně?
  6. ČÚZK nehází vidle, ČÚZK je autorita právě pro jména států, ať už jejich význam budete snižovat sebeurputněji. Odborné zdroje jej následují, tím má váhu
  7. Wikipedie si zde ale stanovila, že bude dodržovat doporučení jazyková a v diskuzi se shodlo, že odbornější výraz je pro wikipedii správná cesta
  8. Státní správa je jeden velký nepořádek a schizofrenie. ČSÚ se ČÚZKu drží, takže aspoň statistici mají jasno, a to by měli být lidi pečlivější
A co vyplývá
  1. Pravopis - umožňují obě varianty je vaše čtení mezi řádky.
  2. beletrie nás nezajímá, odborné termíny netaháme z Blesku
  3. geografické zdroje na úrovni O
  4. Zadupávání ČÚZKu a IJP na úkor nějakých je až směšné. A teď, když se IJP dala do pořádku, budou je jistě zdroje následovat, takže i kdybyste to nakrásně teďka dokázal zvrátit, tak se to bude zas za chvíli šoupat zpátky. prostě nezájem. Očekávatelnost není frekvence. Očekávatelnost není následovat ignoranci.
Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2020, 16:30 (CEST)
Pravopis: "Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov. V případě nejasného výkladu Pravidel se obraťte na jazykovou poradnu Ústavu pro jazyk český a nepřehlédněte často kladené dotazy." A přesně toto se provedlo, ÚJČ odpověděl a dokonce upravil podle toho heslo, jeden z názvů je dobrý tak pro hospodské řeči (neoficiální komunikace no).
Očekávatelnost: Nikde není nic o tom, že by se měl vybrat název častěji používaný. "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." Český čtenář od Wikipedie čeká, že bude používat název správný, náležitý, bez pravopisných chyb.
Co tam máte dál, jaké další kreativně vyložené pravidlo, falešné autority a pomlouvání opravdových autorit na pomoc? Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2020, 17:02 (CEST)

2 týdny uběhly a je čas dát návrhu na přesun sbohem. ÚJČ nám to osvětlil a už jen na jeho základě máme jasno. Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2020, 19:01 (CEST)

Návrh na zpětný přesun byl zjevně zamítnut (argumentace 3 ku 1). Proto byl po dlouhé době jeho trvání bez dalších příspěvků v jeho prospěch uzavřen smazáním. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 8. 2020, 22:53 (CEST)
A už jsem taky sladil Wikipedii dle ČÚZK, ÚJČ a MZV, byla do celkem fuška, takže doufám, že nikdo nebude "podnikat kroky" aby to likvidoval. Chrzwzcz (diskuse) 12. 8. 2020, 16:53 (CEST)
Skvěle, díky. --Patriccck (diskuse) 13. 8. 2020, 14:57 (CEST)
Pořád to nemění nic na tom, že současný název je daný navzdory širokému užití a v souladu s falešnou autoritou. --Palu (diskuse) 14. 8. 2020, 15:24 (CEST)
To je pouze Váš názor, Palu, jako vystřižený ze vzorce POV. „Široké užití“ je velmi vágní pojem, se kterým operujete jen tak na zkoušku. Je vcelku zbytečné, že ten privátní názor tady pořád opakujete, protože bylo rozhodnuto. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2020, 15:50 (CEST)
Jména státu bychom tady měli mít fakticky správně, ne nějaké překlepové amatérské hovorové varianty z novin. Široké užití není jediné hledisko při hledání jména článku, a to už jste nejednou zde slyšel. A šíře užití se neměří jenom novinami, to by nám noviny svou periodicitou převážily jakýkoliv odborný zdroj a to je hloupost. A kydání hnoje na ÚJČ, ČÚZK a MZV, pokud jsou falešná autorita co je pak ta pravá? Noviny noviny a nic než noviny a vyhledávač letenek? Pch. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2020, 15:59 (CEST)
Palu, odkazujete na tuto stránku, která uvádí: „Dobré pověsti se těší zdroje spojené s akademickými institucemi.“ Zdrojem je mj. Internetová jazyková příručka Ústavu pro jazyk český Akademie věd České republiky. Nemám co dodat. --Patriccck (diskuse) 14. 8. 2020, 18:41 (CEST)
Navzdory vašemu neustálému přesvědčování neexistuje jediný zdroj, který by označoval variantu s "a" za nesprávnou nebo za nespisovnou nebo by to aspoň jen naznačoval. --Palu (diskuse) 14. 8. 2020, 20:48 (CEST)
Sice fakt, že pro variantní zápis nemá ÚJČ samostatné heslo, něco naznačuje... ale že by to znamenalo natvrdo "nespisovnost", to se podle všeho zcela obecně říci nedá. Takže s tím není potřeba zbytečně trumfovat, v tomhle ohledu jsem do článku zasáhl, jestli to vydrží už není na mně. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2020, 21:41 (CEST)
Takto je to za mě ideální a přesně podle skutečnosti. --Patriccck (diskuse) 14. 8. 2020, 21:52 (CEST)
To možná je a vezměme přitom stranou, že je ta kapitola vnášením interních sporů do obsahu Wikipedie, protože nikde jinde mimo Wikipedii žádný takový spor není zdokumentovaný (což by mělo být samo o sobě nepřijatelné). Nicméně stále trvá problém s názvem článku, že stránka se jmenuje v rozporu s pravidly - na základě falešné autority (index určený pouze pro státní správu) jsme upřednostnili název, který je v podstatě minoritní a zastarávající. --Palu (diskuse) 14. 8. 2020, 22:31 (CEST)
Odpovídat by bylo jen vyvracet jednou dvakrát pětkrát desetkrát vyvracené, takže viz výše a výše a strašně výše. Že existují varianty dvě a která z nich je "náležitější" a proč, nám říká právě ÚJČ, a ten není "jen" pro státní správu. "Fakt," že jedna z variant je zastarávající, je interní vnášení nějakých osobních odsudků na wikipedii, něco, k čemu neexistuje žádný relevantní zdroj. I minoritní může být správnější, pořád dokolečka mácháte frekvencí jako jediným vodítkem pro názvy článků na wiki, a žádné takové pravidlo není. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2020, 22:42 (CEST)
Ne, nedržím se pouze frekvence. Frekvence může být samozřejmě přebita - pokud nějaký zdroj řekne, že jeden z tvarů je nepřípustný, pak samozřejmě můžeme připustit, že to tak je. Tady ale lze považovat za takový zdroj pouze index, který platí pouze pro státní správu, která ho navzdory tomu příliš neuznává. Ostatní zdroje, a to prosím jak lingvistické slovníky, tak všechny další typy, považují obě varianty za rovnocenné. Opakuji, že jsme na základě falešné autority zcela ignorovali okrajovost současného jména článku. --Palu (diskuse) 14. 8. 2020, 23:03 (CEST)
Máme stanovisko pro pravopis přímo od ÚJČ, inkoust ještě ani neuschnul, takříkajíc. O tom, jak se v případě nejasností máme poradit s ÚJČ, na to pravidlo máme, falešná autorita prý. Tím přebíjíme slovníky z roku raz dva a novinářské amatérské překlady. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 8. 2020, 23:59 (CEST)
Aby bylo jasno, falešnou autoritou není v tomto případě ÚJČ, ale Index synonym ČÚZK se specializací na státní správu. Jeslti myslíte stanoviskem ÚJČ heslo na IJP, pak toto heslo opět potvrzuje, že obě varianty jsou v pořádku, stejně jako potvrzuje, že varianta s -a- je frekventovanější. To ostatně potvrzuje i ČNK, slovníky, výskyt na internetu, výskyt v tištěných zdrojích - vizte rešerše výše. --Palu (diskuse) 15. 8. 2020, 14:47 (CEST)

Kolego Palu, Vy pořád opakujete to stejné. Ale pouze ztrácíte svůj cenný čas, protože to, co píšete, již nemá a nebude mít žádný účinek. Je to Váš POV. Navrhuji v tomto smyslu, abychom na pokusy wikipedisty Palua nás tři jeho oponenty o čemsi přesvědčit už tady neodpovídali. Tedy dokud to nebude absolutně nutné. Bezvýchodné monology může vést Palu sám. Jinou možností by byl ovšem stopchat. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 8. 2020, 23:11 (CEST)

To dobré, co tenhle nový návrh na zpětný přesun přinesl je, že jsme se teda místo prázdných tlachů zeptali přímo u ÚJČ. A že rozsáhlý průzkum náhodných zdrojů vlastně Paluovi ukázal to, co nechtěl vidět, že název Šalomounovy ostrovy žije. Jinak při prohlížení diskuze vidím, že jsem s tím ztratil takového času jen kvůli jedinému oponentovi, že mlčení mohlo být úspěšnou strategií od samého začátku. Poučím se? Asi ne a dál budu odpovídat :) --Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2020, 00:13 (CEST)
Asi jste mou argumentaci vůbec nepochopil. Nikde jsem netvrdil, že název Šalomounovy ostrovy nežije, tvrdil jsem ale, že tento název je minorítní až okrajový a vychází z užívání, což dokazuje rešerše zdrojů výše. Není tak dodrženo doporučení WP:Očekávatelnost a není k tomu žádný relevantní důvod, což považuju za velký problém a za vítězství emocionálního aktivismu nad argumentací. Za relevantní důvod nepovažuju instituci určenou pro státní správu, jejíž závěry státní správa nedodržuje a vlastně ani ze zákona dodržovat nemusí (respektive nelze to vymáhat). Co se týče počtu oponentů, pak připomínám, že Wikipedie není demokratický experiment.
Rád bych znovu přizval wikipedisty s lingvistickým zájmem: Mormegil, Shlomo, Tchoř. Snad jste moje první pozvání nevyslyšeli hlavně proto, že nebyl čas a nebudete brát druhé upozornění jako spam - pokud ano, omlouvám se. Věřím, že tito wikipedistě přinesou kvalitní zhodnocení situace, ať už v prospěch té či oné varianty, a debata se více přehoupne z emotivních nebo osobních argumentů k těm věcným. --Palu (diskuse) 15. 8. 2020, 14:47 (CEST)
Všechno už tu bylo. Wikipedisti zvážili přednosti i nedostatky a rozhodnutí bylo učiněno, není to ani aktivizmus, ani porušení pravidel. Hodnotilo se už třikrát. Rešerše zdrojů žádné vycházení z užívaní nedokazuje ani náhodou. Naopak přibyl spojenec ÚJČ, který pro druhou variantu vidí místo leda v neoficiálních textech. A když už přehodnocovat zas a znova, tak zas za rok za dva, a ne permanentní kampaň, dokud si někdo nedosáhne svého tím, že uondal své oponenty. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2020, 17:12 (CEST)
Nevidím sebemenší důvod pro nějaké další přehodnocování platného názvu Šalomounovy ostrovy. Ani teď, ani za 10 let. Leda by se ten stát sám nějak přejmenoval. Přání jednoho wikipedisty není žádný důvod, opravdu ne. Jejich anglický název je Solomon Islands, kolego Palu. Tímto názvem dali najevo celému světu, jak se chtějí jmenovat. Když vznikne nový stát např. Tramtaria, tak my jej nepojmenujeme Tromtorija, nýbrž asi Tramtárie. To bychom tady mohli přehodnocovat každých čtrnáct dní kdeco, např. Marie Terezie by mohla být Maria Theresia apod. Wikipedie není pokusné pole nějakého zemědělského výzkumného ústavu. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2020, 17:42 (CEST)
Rád bych podotknul, že pro "O" v češtině a pro tento článek máme mnohem lepší důvody než to, že v angličtině je "O". Stejnou logikou bychom mohli zpochybňovat "Ša-" v českém názvu kvůli "So-" v anglickém. To jen na okraj kdyby si někdo přečetl jen závěr a viděl by tuhletu pecku jako zdůvodnění. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2020, 18:34 (CEST)
OK, ale sám vidíte, že se tady pořád točíme dokolečka dokola. Už si připadám jako derviš. Správně je to podle ÚJČ česky Šalomoun, a proto také Šalomounovy ostrovy. Nesprávnou češtinu nepodporujeme. Prosím kolegu Palua snažně, aby to konečně uznal. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 8. 2020, 18:46 (CEST)
Na tomhle vás Palu taky nachytá na švestkách, takže takhle: Správně je Šalomoun i Šalamoun, to nikdo nenormuje. Jméno státu je ale samostatný termín ze samostatného oboru (s normotvůrcem) a s Šalomounem jako takovým nemusí být vázán nijak pevně, klidně by se to mohlo jmenovat třeba Solomonovské ostrovy, klidně. Jak ČÚZK pískne, tak MZV a ČSÚ skočí, ÚJČ přizná, že v tomhle je malý pán a ví, že do oficiálních jmen států nemá co kecat, může nám je jednom VYSKLOŇOVAT. Stejně tak skočí odborné knihy zeměpisné a politické a díky tomu skočí i wikipedie. Protože jsme se tady shodli, že se chceme držet ODBORNÝCH a SOUČASNÝCH pojmů, že TO čtenář od wikipedie OČEKÁVÁ. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 8. 2020, 19:45 (CEST)
Ten neustále omílaný argument o normotvůrci - normotvůrce má určení normovat pouze ve státní správě a tuto normu nelze ze zákona nijak vymáhat, proto ji velmi čast také státní správa nerespektuje a i ona využívá primárně variantu s -a- v souladu se stavem současné češtiny. Když napíšete velkými písmeny, že současná čeština a odborné zdroje využívají primárně variantu s -o-, navzdory rozsáhlé rešerší výše, která tvrdí přesný opak, tak z toho pravdu neuděláte - velká písmena nejsou argument. --Palu (diskuse) 17. 8. 2020, 09:21 (CEST)
Omílaný neomílaný. Říkám snad dodržujme normy ČÚZK? Neříkám. Dávejte pozor, říkám: 1) Dodržujme ÚJČ, který říká, náležitý tvar určuje norma ČÚZK. 2) Dodržujme MZV, které používá ČÚZK název. 3) Dodržujme aktuální odborné knihy a učebnice, které světe div se, používají ČÚZK. Která státní správa nerespektuje, co je mi do ministerstva zemědělství nebo nevím čeho, ČSÚ dodržuje, MZV dodržuje, hotovo. Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2020, 17:05 (CEST)
Pro psaní geografických článků na wikipedii by měly být hlavním zdrojem odborné geografické publikace či články. Odborná geografická publikace Austrálie a Oceánie od známého autora, který se oblastí zabývá, má vyšší věrohodnost než atlas zemí světa od nakladatelství, který jinak např. vydává kalendáře. Atlas zemí od prověřeného geografického nakladatelství má vyšší věrohodnost než od toho, co jinak vydává kalendáře a není prověřené. Webové stránky banky, vyhledávače letenek, servery o počasí nebo knihy o tetování nelze považovat za věrohodné zdroje pro psaní geografických článků.--Pimlico27 (diskuse) 17. 8. 2020, 21:14 (CEST)
Nevím, jestli jsou to zrovna jen úzce zaměřené geografické články to co tu máme, navíc ten název pak využíváme prakticky všude, ale jo. Palu nám tu píše, že jsme nedokázali dostatečně prokázat, že v odborných knihách je jen O, naopak že našel rozklíženost i tam, ale můžete sbírat pro a proti právě z odbornějších knih a zdrojů, do roka a do dne tu máme nový návrh na přesun. Teď už je slušné toho právě na minimálně tak dlouhou dobu nechat po 3 neúspěšných pokusech to zvrátit. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2020, 22:01 (CEST)
Pánové - geografické zdroje používají obě varianty stejně. Slovníky včetně IJP umožňují obě varianty rovnocenně, jen IJP říká, že v oficiálním styku kodifikoval ČÚZK variantu s -o-, což je ale irelevantní, protože Wikipedie není oficiální styk. Všeobecné zdroje, jak tištěné, tak internetové, používají velmi zřetelně výrazněji více variantu s -a-, což potvrzuje i ČNK. Takže tu máme výrazně očekávatelnou variantu, která nejde proti geografickým odborným zdrojům a nejde ani proti lingvistickým zdrojům. Je naprosto správná i spisovná, jen zákon vágně ukládá, aby státní správa využívala standardizaci: "Výsledky zeměměřických činností (tedy v tomto případě standardizace, pozn. moje) ve veřejném zájmu využívají orgány státní, orgány Ministerstva obrany, jiné orgány státní správy"). Jelikož ale zákon toto nevynucuje, tak i ta státní správa (jak ukazuje rešerše) používá běžně variantu s -a-. --Palu (diskuse) 17. 8. 2020, 22:30 (CEST)
Frekvence, vývoj v čase, odbornost. Hodnotili jsme všechno. Vyplynulo O. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2020, 22:52 (CEST)

Proč a zač tady má být do roka a do dne (Kozina zdraví) návrh na přesun, snad zas na to "Šala..."? Kdo ten návrh podá? Vy ne, Pimlico27 ne a já samozřejmě také ne. Zbývá Palu, ale skoro si myslím, že už to neudělá. Nikoho jiného to téma nezajímá. Takže tak. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 8. 2020, 22:09 (CEST)

Teď to byl rok a tři měsíce, tak hádám, že hin sa hukáže ještě. Pokud by šlo, tak bych dal i moratorium, aby nás tady neotravovala permanentní kampaň a permanentní nutnost být ve střehu a zabývat se jen tímto. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2020, 22:22 (CEST)
Na anglické Wikipedii myslím mají něco jako lhůtu klidu a míru. Třeba u článku Czech Republic myslím platí, že diskuse je třeba rok v klidu bez návrhu na přesun a po tom roku se může přesun na Czechii začít zvažovat. Dříve než za rok jen v případě, že se situace nějak výrazně změnila. Ale nejsem si jistý. --Patriccck (diskuse) 17. 8. 2020, 22:41 (CEST)
Mně připadá, že se tady opakují dokolečka dokola stejné argumenty a vzniká tím snad nekonečná diskuse. --Patriccck (diskuse) 17. 8. 2020, 22:38 (CEST)
Takže znova opakuji, zastavme tento chat. Nemá už žádnou novou, "breaking news" wikihodnotu. Palu pokračoval nikoliv ve stromu diskuse, a neřekl opravdu nic nového. Zřetelně, výrazně atd. Článek se jmenuje Šalomounovy ostrovy podle ÚJČ a odborně nejdůležitějších zdrojů. Tečka, stopchat, dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 8. 2020, 22:50 (CEST)
Vyhlašuju bobříka mlčení, schválně kdo to vydrží alespoň stanovený den. Obávám se, že já ne :) --Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2020, 22:52 (CEST)
Od půlnoci, ať můžete ještě něco na rozloučenou :) --Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2020, 22:53 (CEST)

@Palu: Problém je v tom, že dáváte stejnou váhu zdrojům, které ji nemají. Velká část toho, co uvádíte, nejsou věrohodné zdroje (stránky komerčních firem, bulvární noviny atd.). Nechcete také přesunout Himálaj na Himaláj, protože většina těch vašich zdrojů bude uvádět tu druhou variantu? To není o kvantitě výskytu výrazu.--Pimlico27 (diskuse) 17. 8. 2020, 23:40 (CEST)

Ne, nic takového nedělám, čtěte ještě jednou a pozorně: geografické (= odborné - mapy, atlasy, indexy zemí, atd.) zdroje používají obě varianty stejně. Slovníky (= odobrné zdroje) včetně IJP umožňují obě varianty rovnocenně, jen IJP říká, že v oficiálním styku kodifikoval ČÚZK variantu s -o-, což je ale irelevantní, protože Wikipedie není oficiální styk. Všeobecné zdroje, jak tištěné, tak internetové (= souhrn zdrojů bez zjišťování odobrnosti - naučné knihy, beletrie, periodika, cestopisy, komerční služby, osobní blogy), všechny druhy používají velmi zřetelně výrazněji více variantu s -a-, což potvrzuje i ČNK. Takže tu máme výrazně očekávatelnou variantu, která nejde proti geografickým odborným zdrojům a nejde ani proti lingvistickým zdrojům. Je naprosto správná i spisovná, jen zákon vágně ukládá, aby státní správa využívala standardizaci: "Výsledky zeměměřických činností (tedy v tomto případě standardizace, pozn. moje) ve veřejném zájmu využívají orgány státní, orgány Ministerstva obrany, jiné orgány státní správy"). Jelikož ale zákon toto nevynucuje, tak i ta státní správa (jak ukazuje rešerše) používá běžně variantu s -a-. --Palu (diskuse) 17. 8. 2020, 22:30 (CEST)
Zde byla rozhodnuta správnost verze s -o-. Už to zde bylo napsáno x-krát. Dvě verze názvu mít nemůžeme. Vaši verzi nikdo nepodporuje. Jasněji nelze situaci asi popsat. Prosím Vás, abyste zanechal marných snah. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2020, 09:05 (CEST)
Jak za komunistů, že? :) "Už to bylo dohodnuto mezi námi a vy nám do toho nekecejte". Wikipedie:Konsenzus. --Palu (diskuse) 19. 8. 2020, 08:08 (CEST)
Sám jste říkal, že wikipedie není demokracie, tak se pak nedivte, když z toho vykvete komunizmus :D Ale ne, žerty stranou, myslím, že vám bylo umožněno do toho kecat (jen parafrázuju vaše vyjádření) vrchovatě, všechno se vzalo v potaz, nejen vaše rigidní výklady a z kontextu vytržené věty s pravidel a doporučení, ale i selský rozum a nějaké precedenty a zejména aktuální zdroje... a dopadlo to jak to dopadlo. Konsenzus neznamená uspokojit všechny názorové proudy jakkoliv nepočetné. Nevím, jak by se vymýšlelo nějaké kompromisní jméno, zde prostě bude mít článek v názvu A nebo O, nic mezi tím není, takže vlastně konsenzus není možný, protože někdo prostě prohrává. Tak?! --Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2020, 17:07 (CEST)
Ne že bych chtěl očerňovat některé ty zdánlivě odborné zdroje, takové odborné jen podle toho, že vydali nějakou mapu, ale zkuste u svých rešeršních zdrojů prolítnout i jiné státy. Např. kdybychom se řídili jen mapami Marco Polo, tak ti ještě neobjevili Česko, co jiného jim ještě uniklo? :D Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2020, 17:28 (CEST)

Fun fact: Diskuse víc než 5x objemnější než článek samotný. I po archivaci starších vláken stále téměř 2x objemnější. Gratulujeme a všem zúčastněným posíláme písničku... --Bazi (diskuse) 19. 8. 2020, 17:33 (CEST)

Vyskytly se zdroje (tzv. rešerše), posuzovaly se, tak nevidím důvod, proč diskuzi apriori shazovat tím, že měla nějaký ten bajt. Úplně marná nebyla, nashromáždily se notné zdroje (třeba i pro další rozšiřování článku), na základě nového návrhu na přesun jsme si obstarali čerstvé stanovisko od ÚJČ, celkově zdravé jádro tam bylo. Ano, vata se vyskytla, tak už to bývá, třeba když si tady wikipedisti gratulovali a posílali si písničky a podobně ;D --Chrzwzcz (diskuse) 19. 8. 2020, 17:59 (CEST)

@Palu: Několikrát jsem si vaši odpověď přečetl. Nyní reaguji. Mluvil jsem o kvalitních geografických odborných zdrojích. Vyšel jsem z 1. - 2. ČÚZK a jejich Jména států a jejich územních částí, respektive Indexu exonym; 3. J. Brinke, autor, který se zabýval Austrálií a Oceánií, napsal na toto téma několik knih, které se stále na katedrách geografie na Přírodovědných fakultách používají jako vysokoškolské učebnice; 4. Encyklopedie Universum, všeobecná encyklopedie, která se poměrně dost věnuje i geografii, deset svazků, více než 8 000 stran; 5. Geografický slovník od nakladatelství Academia, autory jsou geografové a pracovníci ČSAV; 6. atlas od vydavatelství Kartografie, které se zaměřuje pouze na geografickou literaturu či mapy a je známé a prověřené; 7. -8. starší a novější verze Bible svaté, kde se výhradně a pouze používá jméno Šalomoun. Tyto zdroje považuji za věrohodné a kvalitní a výsledek používání jména Šalomounovy ostrovy, respektive Šalomoun je 8 ku 0. Jsem si vědom toho, že pokud se budeme přibližovat čím dál, tím více k méně kvalitním zdrojům a nevěrohodným zdrojům, bude převažovat přepis Šalamoun, respektive Šalamounovy ostrovy. Během studií na FFUK jsem se malinko věnoval hebrejštině. Naučil se písmenka, vokalizaci (tj. hebrejské samohlásky), některé slovíčka. Přepis jména, respektive vokalizace, Šalomouna z hebrejštiny je jednoznačný: Šalomoun, jiný přepis je chyba. Šalóm je Pokoj. Šala není nic. Mají mít podle vás jména a odborné terminologie správný přepis do českého jazyka, aby zůstal zachovaný význam toho slova? Pokud mluvíte tím jazykem, vidíte to a porozumíte významu toho jména či termínu. Nebo mají být zkomolena k nic neříkajícím torzům, ze kterých si vůbec nic neodvodíte? K vašim geografickým zdrojům, které jste dohledal: Je to 6 ku 4. Přičemž Encyklopedie Zeměpis světa je překlad knihy G. Batemana a zahraničních autorů od Jiřího Tomeše. Je překladatel Jiří Tomeš geograf, lingvista nebo znalec Oceánie? Nový atlas světa, ok. Atlas světa, Marco Polo, ok, ale je tam problém, že oni překlad zemí do češtiny moc neřeší. Já mám atlas světa od Marco Pola z roku 2005, ISBN 3-8279-9940-5 a názvy zemí jsou dokonce uvedeny v původních jazycích, tzn Östereich (Rakousko); Lexikon zemí 2003, Fortuna 2002, nakladatelství není geograficky zaměřeno, vydává dětské knihy, hobby knihy atd., tzn. není kvalitním geografickým zdrojem. Takže s přihlédnutím ke kvalitním geografickým zdrojům mě ta vaše analýza geografických zdrojů vychází 6 ku 2.--Pimlico27 (diskuse) 19. 8. 2020, 23:52 (CEST)

V podstatě jste se orientoval podle vlastních kritérií významnosti. Já jsem naopak ve své rešerši dbal na to, aby tam byly zdroje zcela bez subjektivních vlivů - tedy v periodikách všechna periodika bez rozdílu, v geografických publikacích všechny publikace, co jsem dohledal, v lingvistických všechny lingvistické atd. - kladl jsem důraz na to, aby nebyla rešerše zkreslena subjektivními kritérii. Nerozumím teď příliš tomu, proč se snažíte tato kritéria omezovat (snad proto, aby vám vyšla příznivěji ona statistika výskytu o/a). A popravdě třeba vypichovat bibli jakožto důvěryhodný zdroj pro otázky geografické lingvistiky mi přijde více než úsměvné a je to ukázkový příklad falešné autority.
Co se týče hebrejštiny, tak je to zcela zavádějící argument, jelikož zde řešíme český název, nikoliv přepis z hebrejštiny. Stejně tak mě nebudete přesvědčovat, že Tobiáš se má přejmenovat na Tovijahu, protože Tobiáš je chybný hebrejský přepis - není, je to česká varianta původně hebrejského jména.
Co se týče pokusu o zpochybnění dvou geografických knih, tak o erudici Jiřího Tomeše nepochybuji, stejně jako o kvalitách nakladatelství Fortuna, které běžně vydává široce uznávané školní učebnice, metodiky pro vyučující, cvičebnice a další nejen pro geografické předměty.
S pozdravem, --Palu (diskuse) 20. 8. 2020, 16:30 (CEST)
Vy se tady orientujete a řídíte vlastními kritérii významnosti zdrojů, wikipedisto Palu. Jiná kritéria nechcete uznat, a dá se říct, že je neuznáte nikdy, protože nejsou Vaše. Tady už by ta nekonečná diskuse měla skončit, nikdo kromě Vás už v ní nevidí nějaký užitek pro tento článek a vůbec pro Wikipedii. Se zddvořilým pozdravem, --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2020, 18:57 (CEST)
Tahle diskuse je už úplně zbytečná. Jenže Bazimu ta stopchatka vadila. Tak co má být dál? Budeme tady dále plýtvat časem kolem rozhodnuté věci? --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2020, 19:28 (CEST)
Nikoliv, orientoval jsem se podle věrohodných zdrojů, tak, jak je to tady sepsané. Ano, vy jste do svých zdrojů pro psaní wikipedie zahrnul Az kvíz, equabank. motivy tetování, čez nebo skyscaner. To není úsměvné, ale smutné. Šalomoun, jméno a příběh, pochází právě z Bible svaté, tj. původní zdroj, zde je to uvedeno, to není geografická lingvistika. Tobiáš, tam je T (tet), V (vav), B (bet) J (jod) a H (he), takže Tovbijah, Tobijáš.--Pimlico27 (diskuse) 20. 8. 2020, 21:47 (CEST)
Můžete mi konkrétně rozebrat, jakým kritériům z WP:Věrohodné zdroje jaké zdroje z mé rešerše neodpovídají a proč? Samozřejmě nemám na mysli equabank, ale odborné zdroje, o kterých tu byla původně řeč. --Palu (diskuse) 24. 8. 2020, 11:38 (CEST)
Samozřejmě je možné vyškrtnout bibli a zmínky o Šalomounovi jako relevantní pro jiné vlastní jméno - jméno země. Ze stejného důvodu je pak ale bezpodmínečně nutné vymazat z rešerše všechny zmínky o tom, jak slovníky překládají jméno Šalomoun, protože to s tím v tom případě taky vůbec nesouvisí. Za mě - pryč s tím obojím. Zajímá nás pouze spojení "Šalomounovy ostrovy", ne "král Šalomoun", ne "scink šalomounský", ne "šalamounské řešení", jen a pouze ty ostrovy. Mají sice společný základ, ale každé se rozvíjí nezávisle a nejsou zdroji pro vlastní jméno, jméno ostrovů. Jinak diskuze je celkem bezpředmětná. Návrh na přesun už se nekoná, diskuze o doplnění článku se taky nekoná, tak proč se ještě pokračuje? --Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2020, 21:58 (CEST)
Však Šalomoun je tam jen pro ilustraci a nijak to rešerši neohýbá, tak proč o tom máte potřebu mluvit? --Palu (diskuse) 24. 8. 2020, 11:38 (CEST)
Když to není pro ani proti, tak to rešerši zapleveluje úplně nepodstatnými věcmi. Slovníky, bible, transkripce hebrejštiny, všechno totálně nezajímavý balast. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 8. 2020, 18:49 (CEST)
Některé věci se tu pořád opakují. Šalomounovy ostrovy byly pojmenovány podle biblického krále Šalomouna. Takže říci, že s tím to jméno nesouvisí je nesmysl. Podle toho jména, právě z Bible, byly ty ostrovy pojmenovány. Přesně podle toho, ne jiného.--Pimlico27 (diskuse) 30. 8. 2020, 23:45 (CEST)
Nás ale nezajímá po kom to bylo pojmenováno, ale jak se to reálně česky jmenuje, samostatný termín. Stejně jako už jsem opakoval, některá zvířátka a rostlinky jsou šalAmounské, přímo to souvisí s ostrovem a co - NIC, mají vlastní českou terminologickou základnu které se nesynchronizují. A s tím nic neprovedem. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 8. 2020, 23:48 (CEST)
Reálně se to česky jmenuje podle biblického krále Šalomouna.--Pimlico27 (diskuse) 31. 8. 2020, 00:30 (CEST)
Zvířátka a rostlinky tady nehrají roli. Stát, který je v OSN, ten hraje roli. Jsou to Šalomounovy ostrovy a tím je veškeré další povídání kolem toho, hlavně od wikipedisty Palua, naprosto zbytečné. Nic není zbytečnějšího na tomto světě. Přesouvat na neexistující název se nebude. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 8. 2020, 08:27 (CEST)
Pimlico27: To je skutečně otřesný "argument". Varianty Šalamoun a Šalomoun jsou dle všech lingvistických zdrojů (např. IJP) zcela ekvivalentní s tím, že frekvenčně zcela převládá varianta Šalamoun (ČNK). Jinak připomínám, že výše jste zpochybnil mojí rešerši zdrojů a nedokončil jste dokazování svého zpochybnění. --Palu (diskuse) 2. 9. 2020, 12:10 (CEST)

Asi tohle nebude mít konec. Připomínám, že diskuse, které prostě nevedou ke zlepšení článku, by normálně měly být ukončeny. Nejlépe stopkou. Osobní problémy si vyřizujte jinde, kolego Palu, např. v kavárně. Zbrnajsem (diskuse) 2. 9. 2020, 15:08 (CEST)

Otřesný? Takže vámi otřásá? V pravidlech psaní Wikipedie máme, že odborný přepis, tj. přepis z odborné terminologie je více než obecná pravidla českého pravopisu. Takže to určitě není ekvivalentní! Frekvenčně, zahrnující převládající bulvární a nekvalitní zdroje, převládá chybný přepis Šalamoun a možná i Šalamounovy ostrovy, to vám nikdo nebere. V pravidlech psaní Wikipedie ale máme, že je zakázáno používat nekvalitní zdroje. Problém je, že vy je stále používáte, tak vám to tak vychází. Proto z vaší rešerše zdrojů nelze uznat komerční zdroje; nelze uznat zpravodajské zdroje - protože článek od sportovního novináře na Lidovkách.cz, který do článku o fotbale uvede v tabulce výsledků Šalamounovy ostrovy - to není věrohodný zdroj pro psaní Wikipedie; spíše nelze započítávat všeobecnou literaturu na jiná témata - protože kniha od zkušeného tatéra o tetování, kdy zmíní Šalamonouvy ostrovy, nemůže být zdrojem pro psaní Wikipedie o názvu souostroví; cestopisy - článek na serveru pro aktivní seniory či na cestopisné stránce Milosh, to rovněž nestačí; ve vašich geografických zdrojích již převládá varianta s O; v lingvistických zdrojích jsou rozhodující odborně, tj. geograficky zaměřené slovníky. Nijak nezpochybňuji, že chybný přepis s a se celkově vyskytuje častěji. --Pimlico27 (diskuse) 2. 9. 2020, 15:27 (CEST)--Pimlico27 (diskuse) 2. 9. 2020, 15:30 (CEST)
Nehledě na celkový výsledek není taková argumentace úplně veselá. V podstatě se člověk neubrání dojmu, že to děláte naopak: Ty zdroje, co používají Šalomounovy označíte za relevantní, ty co používají Šalamounovy za bulvární a pak se teprve jakoby na oko začnete pídit po (vámi označkovaných) odborných zdrojích a co z nich nevyleze - jé, překvapení, Šalomounovy. Čímž nepopírám, že náhodné zmínky v nesouvisejících článcích (sportovní článek na Lidovkách) jsou velká slabota a nemůžou se porovnávat jednoduše na kusy 1:1 se "zmínkou" čítající několikastránkové pojednání v atlase nebo jiné zeměpisné knize. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 9. 2020, 22:10 (CEST)

Naprosto souhlasím s argumentací kolegy Pimlico27. To googlování a počítání jakýchkoliv výskytů bychom si měli odpustit. Je to pro mne nepřijatelná, dokonce populistická metoda, která nemá průkaznou hodnotu. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 9. 2020, 16:29 (CEST)

@Chrzwzcz:Jste nepozorný? Zabýváme se tady rešerší zdrojů, které dodal kolega. Ničím jiným. Tak přestaňte vycházet ze svých dojmů a zabývejte se tím, co je v jeho textu.--Pimlico27 (diskuse) 2. 9. 2020, 23:49 (CEST)
Zabýváme se rešerší a tím, jak si kdo ty zdroje označuje za nevhodné třeba jen účelově proto, že neladí s předpřipraveným závěrem. Nebo to tak v lepším případě jenom zdánlivě vypadá. Svoje nabručené tóny si nechte od cesty na debaty u piva. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 9. 2020, 00:18 (CEST)
Bohužel, zase nejste konkrétní. Které zde uvedené zdroje byly označeny účelově za nevhodné a přitom jsou podle vás vhodné?--Pimlico27 (diskuse) 3. 9. 2020, 00:45 (CEST)

Je zcela kontraproduktivní se tady dohadovat o jakýchsi margináliích. Bohužel je to tak, že kolega Chrzwzcz také rád pokračuje v neplodných diskusích i tehdy, když je hlavní problém už dávno vyřešen. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2020, 10:11 (CEST)

Pimlico27: Myslím, že Chrzwzcz velmi trefně vystihl problémy vaší argumentace. --Palu (diskuse) 3. 9. 2020, 14:32 (CEST)
Napsal jsem vám konkrétně v čem je problém v uvedených zdrojích. Na základě vyhledávače uvedete nějakou literaturu nebo zpravodajský server, kde se naprosto okrajově vyskytne v textu výraz Šalamounovy ostrovy, jedná se třeba o sportovní zpravodajství, kde jsou v souvislosti s fotbalem uvedeny Šalamounovy ostrovy nebo knihu o tetování či knihu o válce v Tichomoří a domníváte se, že toto je adekvátní zdroj pro používání názvu Šalamounovy ostrovy. NENÍ. Když vám dojdou odpovědi na to, co poukazuji, uchýlíte k dojmologii Chrzwzcz. Máte nějakou konkrétní odpověď na to, co jsem vám napsal ve vztahu k uvedeným zdrojům?--Pimlico27 (diskuse) 3. 9. 2020, 17:02 (CEST)

Dejte pokoj s dojmologií. Vy jste jako nevhodné a bulvární označil i normální odborné knihy, které se náhodou dopustily jen toho, že daly variantu "A" a tím se u vás ocitly v klatbě jen proto. Kdyby měly variantu "O", byly by to mávnutím kouzelného proutku zdroje vhodné následování. Tady přece nejde o žádné fotbalové zpravodajství s mizivou zmínkou o ostrovech samotných. Zbrnajsem radši no comment, neodsazuje a přisazuje. --Chrzwzcz (diskuse) 3. 9. 2020, 18:06 (CEST)

Zase jste neuvedl nic konkrétního. Kterou odbornou knihu jsem označil za bulvár? Název, autor?--Pimlico27 (diskuse) 4. 9. 2020, 04:24 (CEST)
Je to zajímavé projít ty odkazy. Že i v tom zpravodajství, které určitě nelze považovat za vhodné zdroje pro psaní Wikipedie, autoři bru, mim atd. se v řadě těch článků, kde je o, jsou zařazeny do výskytu s a. Nevím proč. Zde, zde. Vyhledávač nastavený na a a je tam o. A nejsou to vhodné zdroje pro psaní Wikipedie. Ani ověřitelnost listin, vyhláška od schillerové nebo Deník E15. Nic.--Pimlico27 (diskuse) 4. 9. 2020, 04:39 (CEST)
Dokud neodpovíte, který z vámi zpochybněných zdrojů trpí jakým konkrétním neduhem, který ho staví mimo škatulku věrohodné zdroje, tak jde opravdu jen o dojmologii. --Palu (diskuse) 4. 9. 2020, 09:51 (CEST)
Na mobilu už tuhle diskusi nešlo číst. Přece nemůžete odsazovat donekonečna, aby se do jednoho řádku už nevešlo ani jedno delší slovo. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2020, 10:03 (CEST)
Od toho tu máme šablonu {{přirazit}}. :-) --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 14:32 (CEST)
Výše je to napsané, stačí si to přečíst.--Pimlico27 (diskuse) 4. 9. 2020, 15:00 (CEST)
Tak já se tady zdvořile ptám, co ta šablona s "nowiki" způsobuje. Divte se jak chcete, já to nevím. Nejsem dokonce povinen to vědět. Kdo mně to polopaticky vysvětlí? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2020, 22:29 (CEST)
Zdvořile odpovídám, že cokoliv je ve značkách nowiki způsobuje, že výsledný text vypadá jako zdrojový kód. Například [[Haha]]. Kdybych vložil šablonu bez nowiki, nešlo by ve výsledku vidět, jaký je název šablony. Pro porovnání {{přirazit}} a ┌───────────────────────────┘. --Patriccck (diskuse) 4. 9. 2020, 22:37 (CEST)

{{přirazit}} Takhle to funguje? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2020, 22:57 (CEST)

Neutěšený stav názvu trvá

Pimlico27, Chrzwzcz, Patriccck, Zbrnajsem: Stav, kdy máme název článku podle jediného, pro Wikipedii nerelevantního zdroje (Index synonym určený pro vládní úřady), přitom proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití, trvá. Dosud nezazněly srozumitelné a objektivní argumenty, proč by tomu tak mělo být. Přípomínám, že Wikipedie nefunguje na základě hlasování, ale na základě konsensu podpořeného argumentací. Ještě jednou bych se rád touto cestou pokusil o smírné řešení, které bude tuto argumentaci brát v potaz. --Palu (diskuse) 10. 9. 2020, 15:06 (CEST)

Ten stav není neutěšený, uživateli Palu, nýbrž velmi uspokojivý. A bude trvat, na to se můžete spolehnout. O tom ani není třeba diskutovat. Nashledanou. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2020, 15:23 (CEST)
Poprosil bych o objektivní a konstruktivní argumentaci. --Palu (diskuse) 10. 9. 2020, 15:50 (CEST)
Takových argumentů už tady bylo nespočet. Není třeba je opakovat. Vy jste jediný, kdo je neakceptuje a asi je nebude nikdy akceptovat. Nemá to tady už vůbec žádný smysl, je to jen ztráta času. To byste měl přijmout. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2020, 16:15 (CEST)
Vzhledem k tomu, že po tom všem zde napsaném nám tady tvrdíte, že Šalomounovy ostrovy používá jen jeden nerelevantní zdroj, tak okamžitě nemá smysl v diskuzi pokračovat (což teda jako nemělo smysl tak jako tak, ale tohle už to zabilo úplně). Wikipedie nefunguje tak, že do toho vletí jeden člověk, co bude komplet všecko blokovat a znevažovat a pak se tetelit nad tím že se nenašel konsenzus. Takového wikipedistu si vyignorujeme, i když tady bude halasit sebevíc. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 9. 2020, 19:30 (CEST)
To jste mě asi špatně pochopil - rozhodně jsem nenapsal, že Šalomounovy ostrovy používá jen jeden nerelevantní zdroj. Napsal jsem, že "máme název článku podle jediného, pro Wikipedii nerelevantního zdroje". --Palu (diskuse) 11. 9. 2020, 15:59 (CEST)
To je vcelku jedno. Další diskuse o názvu je bezpředmětná. Zaměřme se na obsah článku. Zajímá Vás taky obsah, uživateli Palu, anebo jen věčná, teď už neplodná diskuse o názvu? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2020, 17:31 (CEST)
Teď jsem v článku něco důležitého aktualizoval. Nikoho jiného to nenapadlo. Speciálně Palua také ne. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2020, 17:58 (CEST)
Máme to podle mnoha dost relevantních odborných zdrojů, pokud vám ČÚZK a ÚJČ přijdou až moc primární a nebo ignorovatelné, což už samo o sobě je nepěkné znevažování. A že frekvence není jediná věc, podle čeho se pojmenovává, jste už kdysi taky uznal, tak nevím proč pořád ten kolotoč. Máme tady méně používanější, ale kvalitnější variantu, to bylo celkové zhodnocení. A že wikipedie si může dovolit používat méně frekventovanější název, když se zhodnotí, že čtenáři po wikipedii očekávají (aspoň v některých oblastech) přesnější, nebo odbornější verzi než "laickou" až ignorantskou, i když častější. --Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2020, 18:33 (CEST)
Podle pravidel Wikipedie se volí název právě na základě frekvence - výjimky jsou, kdy by byl například očekávatelnější název vulgární nebo dejme tomu nespisovný. To zde neplatí. --Palu (diskuse) 14. 9. 2020, 09:39 (CEST)
Podle zvyklostí Wikipedie se donekonečna nediskutuje o jednou rozhodnutém názvu. Pracuje se na článku a neztrácí se tady vlastní a cizí čas. Adieu. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2020, 09:45 (CEST)
Až se vám povede přesunout Spojené království na überfrekventovanější Velkou Británii, pak si přijďte popovídat sem. Do té doby tu vaši tezi beru za neprokázanou až vyvrácenou, a to jedním protipříkladem, ono by se jich našlo víc i ta vaše bohorovnost výkladu nebude tak jednoduše nalajnovaná. Tím proboha neříkám, že opravdu máte otevírat diskuzi okolo Británie. --Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2020, 19:49 (CEST)
Srovnání s jiným článkem (jinou Wikipedií, atd.) jako argument nepřijímám - že je něco někde jinak samo o sobě nemůže být důvodem, že to tak bude i tady. Takže se vraťme k tomuto článku a k pravidlu WP:Název článku#Očekávatelnost: "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." Čekal by čtenář spíše nejfrekventovanější vařiantu, která je 3x frekventovanější než druhá v pořadí, nebo by spíše čekal onu druhou v pořadí, třikrát méně frekventovanou, a to na základě toho, že existuje zákon, který doporučuje státním sférám použít Index synonym, který uvádí jen tuto variantu? Co z toho bude čtenář spíše sledovat - to, jak sám mluví on a jeho okolí (vizte rešerši), nebo to, jak by měla mluvit (a často nemluví, vizte rešerši) státní sféra? --Palu (diskuse) 15. 9. 2020, 16:49 (CEST)
Odpovědi už jsou nahoře. Nejednou. Stačilo. Čtenář od Wikipedie očekává i jistou míru solidnosti a odbornosti a ne aby s váma mluvila vaším jazykem vaší cenové skupiny. Čtenář nečeká, že wikipedie je blogísek nebo zeď facebooku, čtenář čeká, že Wikipedie je aspoň trochu jako encyklopedie a ne pokec o tématech s kámošema. Už neeeeee. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 9. 2020, 18:10 (CEST)
Dobře víte, že varianta Šalamounovy ostrovy není variantou nějaké nízké cenové skupiny, nýbrž normální spisovnou variantou zaznamenanou široce ve slovnících a dalších lingvistických zdrojích a užitou velmi široce ve spisovné češtině. Možná jste chtěl naznačit, že Index synonym je autoritou pro spisovný jazyk, což na rozdíl od zmíněných vybraných slovníků ve skutečnosti vůbec není a z žádného předpisu kdekoliv v této republice nic takového nevyplývá. A stejně tak nic takového nevyplývá z praxe. --Palu (diskuse) 15. 9. 2020, 18:37 (CEST)
Viz výše a výše a ještě výše a výše, pohyb v kruhu. Nepřinášíte nic nového, všechno tohle se zvažovalo a výsledek už dávno vypadl a vypadl ještě dvakrát po vašich urgencích o přezkum. Tak tady máme formálnější název ze zeměpisných knih, kde se o státu píšou celé stránky (a na googlu se ani neprojeví, že je to kniha), a nemáme frekventovanější název z novinových článků, kde se to plácne jen tak mezi řečí a o státu samém se tam dozvíte prd. --Chrzwzcz (diskuse) 15. 9. 2020, 18:59 (CEST)
K věcné části vaší argumentace: tvrdíte, že zeměpisné knihy upřednostňují název s -o-? Rešerše ukázala, že výskyt je půl napůl. Dále seriózní beletrie - vítězí varianta s -a-. Další odborná literatura, vítězí varianta s -a-. Periodika, vítězí varianta s -a-. Běžná mluva, vítězí varianta s -a-. Varianta s -o- nevítězí nikde a je celkově třikrát méně frekventovaná, v odborné literatuře pak sice ne třikrát, ale stále méně frekventovaná. --Palu (diskuse) 16. 9. 2020, 09:40 (CEST)
Když přestaneme tomu vašemu náhodnému vybrání několika knížek říkat vznosně rešerše, možná by diskuze měla větší naději na nějaké zajímavější výsledky, takhle je to jen tlachárna bez konce. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2020, 18:12 (CEST)
Tak zpochybnění té rešerše tu pravda asi ještě nezaznělo. OK, pojďme doplnit tu rešerši o knihy, které vám tam chybí. Vyjmenujte je a já je zkusím sehnat. pokud se mi to podaří, doplním je do rešerše. Žádná rešerše nikdy nebude úplně vyčerpávající, ale můžu vás ujistit, že když projdu dvě knihovny a v nich všechny dostupné relevantní knihy, tak to nebude úplně nedostatečná rešerše. Ale uvidíme, co najdete. --Palu (diskuse) 17. 9. 2020, 08:21 (CEST)
Já jsem se současným stavem spokojen, já se do rozsáhlých průzkumů nehrnu, zvlášť když tuším, že stejně jen podpoří status quo, že. Ale nikomu nebráním ztrácet tím čas. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 9. 2020, 18:49 (CEST)
OK, máme tu tedy průzkum, kterým jsem ztratil hodně času a prokázal, že současný stav neodpovídá realitě a pravidlu o Očekávatelnosti. --Palu (diskuse) 21. 9. 2020, 09:54 (CEST)
Pokud si vzpomínám, byl jste upozorněn předem, že tím zbytečně ztratíte čas, zvlášť když to bude jen nějaký náhodný výběr ať už se pojmenuje sebevznosněji. Výklad reality a očekávatelnosti už tady byl asi 1000x, pořád to ženete jen na frekvenci a už mě to unavuje až vysloveně sprosté-slovo. Moje chyba že furt reaguju. Syslete si důkazy na další pokus třeba za dva roky, dopřejte článku klidu. Jinak tady máme z posledního týdne tento článek na idnesu, pane Realito. --Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2020, 18:57 (CEST)
Omlouvám se, ale prohlásit, že jakoukoliv rešerši budete ignorovat, není argument. --Palu (diskuse) 22. 9. 2020, 09:01 (CEST)
Neignorovali, neříkal jsem. Psal jsem, že vyignorujeme wikipedistu, co odmítá uznat závěry. Zhodnotilo se vše, klady i zápory, konsenzus nelze podmiňovat tím, že splníme přání každého jednoho wikipedisty. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2020, 18:30 (CEST)
Nejde tu o moje přání. Jde tu o to, že objektivně je název našeho článku z hlediska našich pravidel špatně. --Palu (diskuse) 22. 9. 2020, 23:26 (CEST)
Už to nechci poslouchat. Není špatně, není objektivně, není nekonsensuální. To se jen tak říká, aby se mohlo dál zpochybňovat a pokračovat donekonečna. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2020, 23:35 (CEST)
Vzhledem k tomu, že pokračování věcné argumentace už se jeví jako dost nereálná možnost, tak jsem otevřel ŽoK před celou komunitou. S pozdravem, --Palu (diskuse) 25. 9. 2020, 11:03 (CEST)

Kolik let budeme tohle zbytečné povídání tady ještě číst?

Prosím respektujte šablonu „Stop chat“ a neztrácejte tady čas svůj a jiných. Tato diskuse pozbyla jakéhokoliv smyslu. Je mně záhadou, proč se Vy, zvláště kolego Palu, nevěnujete další tvorbě článku, když Vám údajně na něm tolik záleží?

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

--Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2020, 12:20 (CEST)

Ta ŽoK je stejně tak nadbytečná jako tato diskuse, ke které dávám znova stopku. Ta žádost už je jen Vaše trvání na ojedinělém názoru, Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2020, 14:12 (CEST)

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

--Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2020, 14:14 (CEST)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Šalomounovy_ostrovy/Archiv_2&oldid=19209415“