Wikipedie:Pod lípou (u krbu)/Archiv 2008/02

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Vzhled a styl – here we go again

Tak je to tu zase. Po nějaké době se zase někomu nelíbí, že debata o změně doporučení Vzhled a styl nevede k žádné shodě na změně, a rozhodl se tuto změnu aplikovat sám (diskuse). Mně se to nelíbí, už proto, že se mi nelíbí ta varianta, kterou zde Cinik upřednostnil. Pokud někdo chce změnit toto doporučení, byl bych rád, aby připravil komplexní návrh (tzn. celou podobu toho doporučení) a nechal o něm hlasovat, jako o celku, aby se pak někdo nesnažil tvrdit, že sice shoda nebyla nalezena, ale všichni se shodli na třetím písmenku nadpisu, takže to do současného návrhu aplikuje. Samozřejmě klidně může před tím vyvolat diskusi, pokud má optimistický dojem, že to může vést k něčemu užitečnějšímu než ty dosavadní. --Mormegil ✉ 10:29, 19. 2. 2008 (UTC)

Má reakce je zde, prosím diskutovat tam. Vracet doporučení do nefunkčního stavu, kdy samo sobě odporuje, je blbost. Tím spíše, že jsem změnil jen to, na čem byl v diskusi konsensus - pojmenování a pořadí podsekcí přece nijak nesouvisí s tím, že to má být v jedné sekci. Mormegilovo přirovnání ke třetímu písmenku proto považuji za demagogii. Fakt, že se snaží zabránit aplikaci bodu, na němž byla jednoznačná shoda a to dokonce přesto, že ta "jeho verze" je nesmyslná, považuji za velmi ubohé. --Cinik 10:36, 19. 2. 2008 (UTC)

Vím, že mám zpoždění, ale prosím, buď trpělivý. --Miraceti 10:41, 19. 2. 2008 (UTC)

Není mi jasné, jakou verzi to Mormegil vlastně upřednostňuje. Přitom je to klíčová informace, bez ní se nedá o ničem diskutovat. --Beren 11:10, 19. 2. 2008 (UTC)

Diskutovat? S kým? O čem? Já nemám potřebu představovat svou preferovanou podobu toho doporučení (hmmm… ale můžete si představit, že spíše než ty návrhy je jí nejblíž ta původní podoba doporučení). Já ani neupřednosťnuju žádnou konkrétní verzi (a podotýkám, že jsem tu včerejší verzi nepovažoval za finální a stále čekám na ty slibované sloučené, kompromisní, nejlepší návrhy, na kterých se shodneme všichni), já žádám o zachování statu quo, dokud se nerozhodne o změně, k čemu zatím nedošlo. Jinak je výsledkem chaos. --Mormegil ✉ 11:53, 19. 2. 2008 (UTC)

Chaos byl právě produktem současného statu quo, kdy bylo wikipedistům vyčítáno dodržování doporučení (viz hlas Daniela Baránka a můj). Nevím, jak si přeložit Tvůj postoj – znamená to „nesouhlasím, ale pokud uvidím, že se komunita v dané věci shoduje, budu to respektovat“? --Beren 13:08, 19. 2. 2008 (UTC)

Vůbec nerozumím, jakou souvislost má ta argumentace konkrétního uživatele v hlasování s podobou předkládanou tím doporučením. Když v doporučení bude ta nová podoba a já si budu psát články pořád podle té původní, někdo je změní na tu novou a já se o něm vyjádřím negativně kvůli „rýpání v článcích ostatních“, znamená to, že ta minulá podoba byla méně chaotická, nebo co jako?

Ano, zhruba tak si můj postoj můžeš přeložit. (A to nesouhlasím tady je dvojí: s tou aktuální pozměněnou podobou sice nesouhlasím, ale pokud budu v menšině, tak nemám problém ji respektovat (a nesouhlas s tou podobou není předmětem mé stížnosti tady, to se má řešit v těch diskusích a návrzích nové podoby doporučení), ale rozhodně nesouhlasím s tím, aby se tam ta pozměněná podoba takhle „propašovala“ bez shody.)

--Mormegil ✉ 14:54, 19. 2. 2008 (UTC)

Jelikož Mormegil zjevně nehodlá spolupracovat ani přistoupit na kompromis, ale pouze zachovávat to, co pavužuje za status quo, což je ovšem jednak nefunkční doporučení, jednak doporučení, které je IMHO zjevně v rozporu s praxí i představami wikipedistů a zbytečně dělá zlou krev mezi wikipedisty, založil jsem o podle Mormegila „sporném“ bodu hlasování. Prosím rozhodněte, zda chcete sekci odkazy, nebo zda si přejete, aby literatura, reference, souv. články a ext. odkazy byly samostatné sekce, což (mžná) upřednostňuje Mormegil. --Cinik 14:43, 19. 2. 2008 (UTC)

Výtečně. Pak po sobě nebudeme muset házet „nehodláním spolupracovat“, „zjevným rozporem s praxí i představami“ a „zbytečným dělání zlé krve“. --Mormegil ✉ 14:54, 19. 2. 2008 (UTC)

Další hlasování o tomtéž, opět bez širších souvislostí. Jen to ne! --Miraceti 15:09, 19. 2. 2008 (UTC)

@ Miraceti: Nikoliv o tomtéž, ale jen o jednom bodu, který byl podle mne již defakto schválen. Jinak další úpravy zabírajícími širší souvislosti si klidně založ, já chci teď vyřešit jeden konkrétní problém, zfunkčnit doporučení a zajistit mu nezpochybnitelnou legitimitu, což je IMHO vysoce žádoucí, ať už se na to díváš, z jaké chceš stránky. --Cinik 15:19, 19. 2. 2008 (UTC)

Podívejme se teda, jak vypadají názory na něco, co prý bylo už de facto schváeno: [1].

Já bych si dovolil malou rekapitulaci: na začátku byl systém členění, který se používal, byl obdobný s členěním na jiných wiki, bylo to podchyceno doporučením, systém fungoval; pak se objevili snahy systém změnit včetně onoho nadnadpisu; nic proti tomu, ale ve skutečnosti nikdy nebyl předložen ucelený a smysluplný návrh, který by si získal jasnou podporu. Nicméně "reformátoři" některé části začali používat a někteří dokonce ve větším měřítku měnit [2]; tím se samozřejmě systém stal nefunkční, protože dosavadní relativní jednota byla narušena. No, a pak přišel cinik s tím, že aby byl systém funkční, je třeba změnit text doporučení na verzi, jakou chtějí "reformátoři" [3] nebo aspoň na verzi zrušující platnost dosavadního doporučení [4] nebo koneckonců ho relativizující jinak [5]. Nechápu, jakým právem je toto prosazováno. Hlasování zatím ukázala jen to, že na případném novém formátu nepanuje shoda; a dokud nepanuje shoda, platí to, co platilo doposud, všechno ostatní je nesmysl. Takže žádám na vrácení na původní verzi. --Nolanus ✉ C E 00:10, 23. 2. 2008 (UTC)

Milý Nolane, Tvoje shrnutí by dávalo smysl, kdyby neútočilo na Cinika tam, kde napravoval problém, který zbyl po několika revertech Gliviho změny a konkrétně vznikl přehlédnutím Mormegila. V tom smyslu také je také třeba chápat Cinikovy editace, kterými na tenhle rozpor poukazoval. Stejně tak je zřejmé, že o doporučení panuje naprostá neshoda, je zřejmé, že poměrně značné části uživatelů se z nějakých důvodů nelíbí (mně osobně hlavně proto, že není jasné, co s ním bude), a tak házet všechnu vinu na hlavu Cinika mi přijde dost trapný. Znovu opakuju svůj návrh, který jsem předložil v příslušné diskusi, aby se přihlásili všichni, kteří se chtějí pokusit najít řešení a projednali to spolu a předložili společný návrh s případnými nedojednatelnými variantami k posouzení všem, a to nejlépe, pro jednoduchost, po krátké diskusi k hlasování. Jinak to fakt dopadne maximálně tak, že se vrátíme k nějaké původní verzi doporučení, ale bude už asi i problém zjistit, která to vlastně je... Okino 00:38, 23. 2. 2008 (UTC)

Tak přehlídl sem to pochopitelně samozřejmě i já; nechápal sem ten příspěvek jako útok na Cinika, odkazy měly ukázat, kde je podle mě chyba; na druhou stranu v diskuzi je jasně vysvětleno, jak onen rozpor, který Cinik napravoval, vznikl.

Co se týče projednání, byl bych rád, kdyby neproběhlo virtuálně, dopisování si na dálku o tak složité věci evidentně nikam nevede. K chybě každopádně došlo v okamžiku, kdy se začly být některýma prosazovány jednotlivé změny, které ve skutečnosti, jak se ukazuje, nemají obecnou podporu a navíc sou prosazovány jednotlivě, bez ohledu na to, že do případného budoucícho systému nemusejí zapadnout.

Každopádně: normální je, že dokud se nedojde ke konsenzu, platí, co platilo dosud, to nepovažuju za nějakou otázku k diskuzi, ale za holý fakt; nebo tu někdo chce tvrdit, že cs.wiki byla založena před dvěma měsíci a my se teprv dohadujeme, jestli má být poslední sekcí literatura nebo externí odkazy?

Věc sem vysvětlil zde: [6]; a domnívám se, že konsenzuální stav před jednostrannýma změnama obsahuje tato verze: [7] ; sou v ní ovšem zahrnuty Gliviho změny, proti kterým zřemě nikdo nic neměl; pokud se někomu dodatečně nelíbí ani ty, pak platí tato verze /před Glivim/: a styl&oldid=1816358.--Nolanus ✉ C E 00:59, 23. 2. 2008 (UTC)

potrebuju poradit

Dobry den, ac jsem tu dlouho s sablonama geo stale zapasim, muzete pls nekdo fixnout toto?: Monte Titano (a pridat en:Monte Titano), Triesen‎, Balzers (tady pridat GEO z en wiki), Gamprin (taktez geo z en wiki), Eschen tady fixnout geo a pridat infobox. Diky dopredu--Zacatecnik 19:23, 19. 2. 2008 (UTC)

Tak ty geo jsem přidal/opravil. Doufám, že rozdíly vám napoví v čem byla chybka. --Li-sung ✉ 19:35, 19. 2. 2008 (UTC)

Dekuji pekne --Zacatecnik 22:36, 19. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není vševědoucí.

Přesunuto z nástěnky správců, moc jsem netušil, kam jinam tohle dát, než sem --Chmee2 02:02, 2. 3. 2008 (UTC)

Přikládám článek, který jsem napsal a zveřejnil v časopisu "Zprávy od sv. Jakuba a sv. Prokopa" (viz.: www.centrumbutovice.cz, časopis, který vyšel 3.3.2008). Nevím, zda chcete tento článek zařadit jako odkaz k heslu "christianofobie", ale čtenářům jsem slíbil, že budu wikipedii informovat, což tímto činím.

Wiki nevěděla o christianofobii. Fobie je strach. Hlavně iracionální strach před něčím, co jiné lidi nechává docela klidnými. Ty staré jsou všeobecně známé. Klaustrofobie je strach z uzavřených prostorů; ty se mnou nehnou. Zato vidím-li pavouka, hlavně takového ošklivého, velkého a černého jak nedaleko mne leze po zdi, tak mi moje arachnofobie znatelně zrychlí tep. Moderní novináři se vůbec neobejdou bez výrazu xenofobie. Původně snad jen strach z cizích lidí, potom také strach z cizinců, hlavně ovšem takových, kteří se od nás nějak viditelně liší. Pod takové rozhodně patří třeba islamofobie, ale ke svému překvapení jsem našel i docela nečekanou fobii, která také patří do této kategorie. Na portálu www.europe4christ.net tedy Evropa pro Krista jsem se dočetl, že existuje další portál http://www.christianophobia.eu/ . Dle definice (tedy snad iracionální) strach z křesťanů, nebo křesťanství vůbec. Zamyslel jsem se a uvědomil si, že i zde asi platí: „Nic nového pod sluncem.“ Vždyť už císař Nero dokázal takový iracionální strach před křesťany vzbudit ve starém Římě tím, že rozšiřoval falešné zprávy o tom, že tato židovská sekta obětuje a jí děti v tajuplných obřadech, ve kterých se také klaní hlavě osla a podobné nesmysly. Inu, vše je dovoleno v honbě po přízni davů a v politickém boji o vlastní popularitu. To přece známe, že ano. A nakonec, divte se mu! Vždyť oslabení oficiálního státního náboženství se nezdálo být státotvorné a mimo to se dalo podstatně ušetřit na dopravě potravy pro šelmy při představení v cirku, získala-li se z místních zdrojů. Předešlo se tak ztrátám na životech při získávání zajatců v i jinak drahých a nepopulárních válkách s národy, žijícími v neprostupných pralesích střední Evropy. Lid přece vyžadoval chléb a hry a náklady se musely nějak držet na uzdě. Je ale něco podobného možné v jednadvacátém století a v demokratické zemi? Bude co psát na stránkách portálu o strachu z křesťanství v civilizované Západní Evropě? Krátké brouzdání po stránkách portálu mě překvapilo. Tři z pěti nejnovějších případů z ledna 2008: Svatý otec nesmí přednášet na italské universitě, protože je obviněn, že nepodporuje vědecký výzkum; u odvolacího soudu ve Velké Británii je schváleno rozhodnutí soudu, že zaměstnavatel má právo zakázat svému zaměstnanci nosit náhrdelník s křížkem ke své uniformě, i když muslimové a hinduisté smí nosit odznaky a šperky své víry; španělští socialisté, kteří jsou v současnosti u moci, divoce napadají katolickou církev po masové demonstraci, které se zúčastnilo mezi jedním a dvěma miliony lidí, jejímž smyslem bylo podpořit tradiční rodinu s otcem, matkou a dětmi. Překvapil mě záznam pod titulkem Válka proti Vánocům v USA. V jedenácti odstavcích bylo zaznamenáno mnoho případů, že vystavení jesliček bylo zakázáno většinou na městy vlastněných veřejných pozemcích, nebo ve veřejných budovách v mnoha státech Unie před posledními Vánocemi. Tady už opravdu jde snad více o svobodu projevu a zachování demokracie, na které jsou jindy Američané velice citliví, než o iracionální strach z „neznámého“ křesťanství! Společnost, která se vyvinula a stojí na třech kulturních odkazech minulosti, totiž na tradicích antiky, židovství a křesťanství jako na pevných základech své existence se chce odříznout od jednoho, nebo možná i dalších z nich? Chce tak porušit stabilitu zajišťovanou třemi pevnými body tím, že jeden, nebo třeba i další z nich opustí? Jsou absolutní svoboda a volnost skutečně tak cenné, že v boji o jejich expansi je možno ohrozit stabilitu a řád, který dovedl tuto civilizaci k dnešní úrovni a možná ji nechat padnout v chaosu anarchie? Potud to byly ukázky protikřesťanského zaujetí ve vyvinutých a demokratických zemích západního světa, ale jak se změní situace, vrátíme-li se domů, do země, která platí za nejateističtější stát Evropy, ve kterém negativní vztah k církvi i víře v Boha byly vtloukány do myslí dvou generací dětí a občanů? Zpočátku komunistické éry vládnoucí komunisté měli opravdu strach z toho, že by křesťanské myšlení mohlo být konkurencí jejich monopolu moci, tak jak se nakonec skutečně později stalo v Polsku. U nás se s tím soudruzi vyrovnali otevřeným třídním bojem, prohlášením církve za reakční živel a jejím téměř úplným porobením. Podařilo se jim to lépe, než kdekoliv jinde také zásluhou již dřívějších proticírkevních nálad a bohužel také některých chyb, kterých se Římskokatolická církev dopustila v nepříliš dávné historii. Postoje, které byly vyžadovány a přijaty většinou lidí za doby totality přežívají v myšlení velké většiny lidí u nás dodnes. Není to jen nechuť k církevním restitucím, ale i podvědomý strach, že by přijetí požadavků křesťanského života omezilo svobodu jednotlivce, nebo i celé společnosti. (Máme strach z toho, že bychom museli odsuzovat mimomanželský sex, být v životě poctivější, nerozvádět se, chodit do kostela, vracet církvi její původní majetek, nebo ho nahrazovat, v Rakousku a Německu jsou živé otázky nedělního klidu a nedělního prodeje.) Není právě toto příklad naší evropské formy christianofobie? Myslím, že by z naší země mělo být připsáno hned několik odstavců do oněch případů strachu před křesťany a křesťanstvím na tom shora zmíněném portálu a myslím si, že by se toho někdo měl ujmout. Vždyť i my jsme vždy byli a rádi bychom i v budoucnosti zůstali civilizovanou částí křesťanského světa, kde takové mýty, jako strach z křesťanství nekvetou. Napadlo mě, že bych mohl o tom informovat čtenáře Zpráv a abych nalezl ještě více fundovaných informací, zalistoval jsem na stránkách české verze Wikipedie. Pro lid nezkompjůterizovaný uvádím, že to je internetová verze encyklopedie, kterou píší, neustále doplňují a editují její čtenáři. Nalezl jsem heslo fobie a tam seznam fobií. Bylo jich tam opravdu mnoho. Nepočítal jsem, ale podle délky seznamu tak mezi padesáti a stem. A Ona tam nebyla. Totiž christianofobie. (Téměř) vševědoucí Wikipedie o ní nevěděla! Okamžitě jsem se chytil příležitosti a začal jsem psát. Aniž bych se zdržoval hraním si na „pískovišti“, což prý je jakýsi cvičný prostor, ve kterém si člověk může napsat nanečisto, nebo procvičit napsání svého textu, jsem hned začal psát naostro. Vždyť stručnou definici jsem mohl jen přeložit z www.christianophobia.eu a potom dodat tento portál jako odkaz. Ani jsem si nevšiml, že můj kursor je právě v odstavci fobií začínajících „i“. Předtím jsem se díval na islamofobii. Potom jsem stiskl „Enter“ a bylo to tam. Na úplně špatném místě a v docela jiném formátu, než ostatní položky v seznamu fobií. A už jsem to nedokázal smazat. Musím ale uznat, že laskaví editoři české Wikipedie opravili nedostatky během 24 hodin a příští večer jsem zkontroloval opět seznam fobií ve „Wiki“ a nalezl tam „svůj“ příspěvek na správném místě dle abecedy a ve správném formátu. A tak jim tímto děkuji a posílám jim i kopii tohoto článku. Jan Moravec

S pozdravem J.M. moravec37@gmail.com

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.73.34 (diskuse • bloky) 00:23, 2. 3. 2008 UTC+1

Děkujeme za Váš zájem o Wikipedii i za Váš příspěvek. Osobně si však nemyslím, že christianofobie i islamofobie patří na seznam úzkostných poruch, dle mého soudu se spíše jedná o postoj. Pokud byste však pro Wikipedii hodlal napsat encyklopedické heslo o christianofobii, jistě by ji to obohatilo. --Doktory 10:59, 2. 3. 2008 (UTC)

Souhlasím. Osobně považuju za spolehlivý tento web [8], dotyčný pro zařazení fobie do seznamu požaduje odkaz v lékařské literatuře. Ovšem doporučuju vaší pozornosti heslo Ekleziofobie /o odkazy v podívejte se taky na/. --Nolanus ✉ C E 16:35, 3. 3. 2008 (UTC)

Preklad clanku do cestiny, prekaldat anglicke pojmy ci ne?

Dobry den, rad bych vas oslovil s nabidkou na editaci clanku, na kterem ted pracuji: Ovládací prvek. Zatim mam stranku na profil/Rozdelane. Rad bych od vas pomoc pri prekladech nekterych anglickych terminu. napr. button se preklada jako talcitko, edit jako editacni okno, ale nejsem si jist jestli cestina ma preklady pro nektere dalsi prvky...Prosim podivejte se na to a pomozte s clankem: Wikipedista:Zacatecnik/Rozdelane#Seznam běžných ovládacích prvků Diky --Zacatecnik 13:23, 7. 3. 2008 (UTC)

Jeste jednou bych vas kolegove rad vyzval k spoluucasti. --Zacatecnik 09:22, 8. 3. 2008 (UTC)

Kolega Jakubisko provedl castecny dopreklad, pokud k tomu nema nikdo dal co dodat, zkusim dotahnout clanek do finalni podoby.

Umistim si tam sablonu pracuje se, pokud mate pripominky tak sem a nebo na diskusni stranku profil/rozpracovane. Diky --Zacatecnik 20:32, 9. 3. 2008 (UTC)

Jo zapomnel jsem sem napsat ze uz je to vyreseno clanek Ovládací prvek je davno zalozen. Diky --Zacatecnik 09:34, 21. 3. 2008 (UTC)

Kdo pozna sochy (pravdepodobne svatych)

Kdo by chtel zkusit poznat kdo je na sochach, prosim at zkoukne tri fotky. Dekuje kolega --Zacatecnik 22:33, 8. 3. 2008 (UTC)

Vazne nikdo? To je velika skoda :( --Zacatecnik 09:14, 22. 3. 2008 (UTC)

Ach jo, co jsem věděl jsem doplnil. U té první sochy vážně nevím. Svatých, jejichž atributem je zašlapávaný ďábel je vícero. V našich podmínkách by to mohl být Prokop, ale tomu odporuje věk zobrazeného, možná Ignác z Loyoly... To vážně není v nějaké odborné literatuře napsáno? Když ne, podívejte se, jestli to není například napsáno na podstavci té sochy. Zřejmě latinsky, ale to nevadí, s tím už se dá něco dělat... Já nechci být zlý, navíc vás "chrání" váš nick, ale takhle to vážně nejde dělat. Nejdřív se pokuste vyčerpat všechny vlastní zdroje a až pak škemrejte o pomoc. A když už škemráte, tak alespoň dodejte veškeré dostupné informace! Udělat jednu relativně mizernou fotku a pak to plácnou pod lípu vážně nejde! Já nechci být zlý, ale kdyby to tak jako Vy dělali všichni, tak to tady můžeme rovnou zabalit... --Šandík 15:44, 22. 3. 2008 (UTC)

Takhle si ducha spoluprace na Wiki vazne nepredstavuju, vim ze to nemyslite ve zlem, ale kdyz nevim neodpovidam - myslel jsem jestli to jde proste poznat podle nejakych rysu - fajn pojedu tedy sve patrani sam. Sbohem --Zacatecnik 22:41, 22. 3. 2008 (UTC)

Sorry že se do toho vměšuju, ale v tomhle se musím Šandíka zastat. Sám jsem se řídil tím co sám navrhujete tj. nevim neodpovídám. Snažil jsem se zjistit co jsou sochy zač, ale kvalita fotografií opravdu není příliš vysoká a dohledávat na nich signifikantní znaky není úplně jednoduché. Šandík se o to přesto pokusil a jelikož se v tom orientuje rozhodně lépe než já, řekl co z toho vyčetl. A podíváte-li se na předmětnou stránku, nejen řekl. Jedudědek 23:11, 22. 3. 2008 (UTC)

Díky za zastání ;o) Omlouvám se možná zbytečně tvrdý tón. Ještě návod k tomu, co bych potřeboval vědět k té první fotce: Je něco napsáno na soklu? Drží ten svatý něco v levé ruce? (zdá se, ale že ne) Není možné, že v pravé původně držel kříž? (asi ne, vypadá to, jako gesto žehnání či přísahy) Potřeboval bych pokud možno fotky těchto detailů. Ideální by byl také detail hlavy včetně té čapky či co to je. Připadá mi ovšem, že to původně byla součást nějakého sousoší a podstavec se zdá být nepůvodní, ovšem je třeba vyčerpat všechny možnosti identifikace. --Šandík 23:21, 22. 3. 2008 (UTC)

Co napsat dotaz přímo na zámek, třeba vědí co tam maj za sochy ;-) Jedudědek 23:44, 22. 3. 2008 (UTC)

Mohli by. Na druhou stranu už jsem od různých kastelánů slyšel tak neuvěřitelné věci, že bývám opatrný. Spíš regionální literatura, případně příslušný díl Uměleckých památek Čech, ale to je dost stručná a i poněkud odfláklá kniha, tam to zřejmě nebude. Identifikace podle atributů (případně textu na podstavci) by byla nejspolehlivější, protože je nejpřímočařejší. Pokud tu sochu někdo někdy identifikoval, tak stejně to musel udělat podle těchto znaků. Každopádně kdyby byla slušná fotka, můžu to třeba i odnést panu profesorovi Roytovi. Pokud nebude vědět on, tak už nikdo ;o) --Šandík 23:58, 22. 3. 2008 (UTC)

Ještě abych to vysvětlil. Vy si zjevně říkáte, koukne, ví/neví -> napíše/nenapíše. Jenže to není tak jednoduché. Takhle jednoznačný byl pouze ten svatý Václav. Většinou to znamená třeba půlhodinové hledání v knihách. To je jako bych vám ukázal zdrojový kód nějakého skriptu s otázkou, co tam je blbě? Taky kromě úplně jasných věcí nebudete vědět hned, ale po určitém hledání třeba i najdete, možná ne. Každopádně čím lépe připravené podklady, tím jistější výsledek... --Šandík 00:21, 23. 3. 2008 (UTC)

Ok, omlouvam se. Dodam lepsi fota (bude-li to mozne) a pohledam jeste usilovneji. --Zacatecnik 09:40, 23. 3. 2008 (UTC)

přímo na zámku v Duchcově je dost velká knihovna, určitá naděje, že to bude někdo vědět, tu je. Problém vidím ale v tom, že vedle zámku stojí velmi zdevastovaný kostel, sochy mohou být odtamtud, taky mohou být z nějakého zrušeného kostela či kláštěra, který zanikl vlivem intenzivní těžby hnědého uhlí v okolí (nejbližší důl jest nedaleko) - potom to může být velmi problematické a nemusí to fakticky vědět vůbec nikdo. **--MiroslavJosef 09:56, 23. 3. 2008 (UTC)

Rychlost světla

Dobrý den, na wiki jsem si pročítal články o rychlosti světla, ale nenašel jsem věc, která mě zajímala. Když žádné těleso nemůže dosáhnout rychlosti světla, protože by to vyžadovalo nekonečné množství energie, (1.)jak rychlosti světla dosáhne samotné světlo? ((2.) např. vím, že světlo dejme tomu po průchodu sklem - pomalejší prostředí - do vakua dostane na oněch 300k km/s... ale čím je to způsobeno? Na střední jsme učili, že je to tím, že se změní vlnová délka, ale to mi nepřipadá jako dostačující vysvětlení). Mohl, by mi to někdo vysvětlit "polopatě"?

1. obecná část otázky 2.) speciální část otázky

Děkuji. Nejsem si jistý, jestli svůj dotaz dávám na správné místo - pokud ne, omlouvám se.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 193.179.149.6 (diskuse)

Tato otázka by byla vhodnější na diskusní stránce k rychlosti světla, ale budiž. Na první otázku je odpověď jednoduchá, tam je to totiž tak, že žádné hmotné těleso nemůže dosáhnout rychlosti světla, světlo samotné žádnou klidovou hmotnost nemá. U druhé si nejsem úplně jistý, ale hádám, neboť světlo je ve své podstatě elektromagnetické záření, že je to závislé na vlastnostech prostředí (myslím, že se jedná o permitivitu nebo snad i permeabilitu). --Reaperman 18:24, 15. 3. 2008 (UTC)

Myslím, že otázka by byla vhodnější spíše do diskusního fóra o kvantové fyzice a teorii relativity. Jinak částice mohou rychlost světla v určitých případech dokonce i překonat. :) Viz Čerenkovovo záření --Křžut 01:12, 16. 3. 2008 (UTC)

Díky oběma 193.179.149.6 11:17, 16. 3. 2008 (UTC)

Utajená historie článku

(Debata přesunuta z původního umístění na Nástěnce správců)

V historii článku Seznam církví a náboženských společností v Česku jsem našel, jako bych článek 7. 2. 2008 založil já sám. Přitom z obsahu této „první verze“, z popisu editace i z diskuse článku je zřejmé, že článek existoval již předtím. Nechápu, jak je možné, že se historie článku mohla jen tak ztratit a nechápu ani, proč by ji někdo měl odstraňovat. Takhle to vypadá, jako že já jsem si přisvojil autorství cizího článku. Prosím o vysvětlení a nápravu. --ŠJů 21:37, 30. 3. 2008 (UTC)

nejspíše se jednalo o odmazání copyvia. To se pak toto stává, jdu se kouknout do historie hesla --Chmee2 21:52, 30. 3. 2008 (UTC)

V tom případě je nezbytné, aby ten, kdo odmazává copyvio, zdokumentoval historii těch částí, které byly převzaty do další verze. Jinak se dopouští odmazáním vyhánění čerta ďáblem: hypotetické porušení autorských práv spočívající v jednom možná opsaném odstavci, jehož opsáním však fakticky nedošlo k poškození ničích zájmů, je nahrazeno faktickým poškozením jak těch autorů, jejichž autorství bylo odmazáním popřeno, tak toho autora, jemuž je pak ve výsledné historii neprávem přiřčeno. --ŠJů 21:59, 30. 3. 2008 (UTC)

• (rozdíl) 01:19, 9. 2. 2008 . . Jedudedek (diskuse | příspěvky | zablokovat) (70 bajtů) (Stránka Seznam křesťanských církví a náboženských společností přemístěna na stránku Seznam církví a náboženských společností v Česku: stránka přepracována, přesun na odpovídající název)

Článek původně založil někdo jiný, pak se přesunoval, redirect byl smazán, tys ho znova obnovil. Původně byl na Seznam křesťanských církví a náboženských společností, kde je dneska zase redirect. Článek se mazal, jak jsem tipoval, protože šlo o copyvio, to co tam bylo potom, jsou asi editace, které už copyvio nebyly a tak byly ponechány. Ještě pro úplnost vytáhnu seznam editací před smazáním.

• (rozdíl) 03:26, 15. 2. 2008 . . Vrba (diskuse | příspěvky | zablokovat) (70 bajtů) (Stránka Seznam církví a náboženských společností v Česku (copyvio) přemístěna na stránku Seznam církví a náboženských společností v Česku s výměnou přesměrování: necopyvio verze)
• (rozdíl) 03:18, 15. 2. 2008 . . Vrba (diskuse | příspěvky | zablokovat) (Stránka Seznam církví a náboženských společností v Česku přemístěna na stránku Seznam církví a náboženských společností v Česku (copyvio))
• (rozdíl) 13:26, 7. 2. 2008 . . ŠJů (diskuse | příspěvky | zablokovat) (8 577 bajtů) (přeuspořádáno)
• (rozdíl) 12:45, 7. 2. 2008 . . ŠJů (diskuse | příspěvky | zablokovat) (7 160 bajtů) (Externí odkazy: překlep + odkaz na stránku MK ČR)
• (rozdíl) 12:42, 7. 2. 2008 . . ŠJů (diskuse | příspěvky | zablokovat) (7 169 bajtů) (wikifikace, typo, přejmenovat)
• (rozdíl) 14:56, 5. 2. 2008 . . Mmh (diskuse | příspěvky | zablokovat) (5 757 bajtů) (VfD)
• (rozdíl) 14:37, 5. 2. 2008 . . Reaperman (diskuse | příspěvky | zablokovat) (5 778 bajtů) (upr. náboženství)
• (rozdíl) 15:44, 15. 1. 2007 . . Vrba (diskuse | příspěvky | zablokovat) (Externí odkazy: kat)
• (rozdíl) 20:00, 14. 1. 2007 . . Chmee2 (diskuse | příspěvky | zablokovat) (některé základní upravy)
• (rozdíl) 19:56, 14. 1. 2007 . . Dezidor (diskuse | příspěvky | zablokovat) (žádost o úpravu)
• (rozdíl) 19:54, 14. 1. 2007 . . Lukáš Vyoral (diskuse | příspěvky | zablokovat) (Nová stránka: Seznam křesťanských církví a náboženských společností: Apoštolská církev
  Armáda spásy - proslavila...)

Takže jsi autorem toho, co tam tedka je. Náprava asi tedy není možná/třeba. Copyvio se bude případně dát vyhledat v archivu copyvií. --Chmee2 22:05, 30. 3. 2008 (UTC)

Trvám na tom, že tímto odmazáním verzí, které hypoteticky byly copyvio, byla autorská práva více porušena než ochráněna. Já nejsem zakladatelem článku a nejsem ani původcem jeho základní struktury, ač to teď z historie vypadá, jako že ano. Nepravdivé je po tomto zásahu také časové vymezení původu textu. Odmazávat tímto způsobem historii článku, navíc dokonce aniž by o tom byl učiněn jakýkoliv, byť třeba alespoň stručný záznam do diskuse článku, je z principu hrubým porušením autorských práv: v tomto případě nepochybně mnohem hrubějším, než původní heslovité nepříliš rozsáhlé poznámky v článku, které snad měly být copyviem. Je nezbytně nutné změnit způsob řešení copyvií tak, aby způsob zjednávání nápravy nepáchal více škody než užitku a nepoškozoval práva ve větší míře, než v jaké je ochraňuje. --ŠJů 22:26, 30. 3. 2008 (UTC)

Vrba si zřejmě myslel, že úprava ŠJů byla natolik původní, že nebyla odvozeným dílem od verze, která porušovala práva. Pokud se mýlil, je třeba článek smazat celý. Pokud ne, byl jeho zásah v pořádku. Pokud ŠJů nyní prohlašuje, že není původcem základní struktury (ta vznikla z verze porušující práva), bude zřejmě potřeba celý článek smazat. --Beren 22:41, 30. 3. 2008 (UTC)

Naprostý souhlas se ŠJů. Nevím, kdo kde kdy jak vymyslel současné postupy při „řešení copyvií“, nemyslím, že se to řešilo někde na wiki. Považuji je za zbytečné, nevhodné a v mnoha případech škodlivé. Zbytečné, protože nemyslím, že by to řešilo nějaký reálně existující problém, nevhodné, protože je to neškálovatelné dlouhodobě neudržitelné řešení (ale jestli to šíbování někoho baví…, bránit mu v tom nebudu), navíc špatně prováděné (k čemu tam proboha je to přesouvání na (copyvio) a zpět??), příklad škodlivosti právě ukázal ŠJů.

A ad tento konkrétní případ: Berenova předchozí argumentace je falešné dilema: úprava ŠJů byla zcela očividně založená na předchozí „základní struktuře“, ovšem autorská práva porušoval jeden odstavec textu, který z předchozí verze vůbec nepřevzal (prostě proto, že do článku nepatřil); nevidím absolutně žádný důvod pro smazání celého článku; mechanicky mapovat odvozenost či neodvozenost „díla“ 1:1 na článek jako celek nelze.

--Mormegil ✉ 08:37, 31. 3. 2008 (UTC)

Jeden reálně existující problém, kvůli kterému je nutné mazat verze článku obsahující copyvio, zde vidím: dostupnost textu porušujícího autorská práva v historii článku komukoliv (viz § 12 odst. 4 písm. f) a § 18 odst. 2 autorského zákona). Proč se přitom používá přesun na jiný název, nevím. Pokud dojde ve složitějších případech o ztrátu informací o autorech, apelujme na správce, aby autory přínosných editací, jejichž výsledek v článku zůstal, ale informace o tom se při mazání verzí obsahujících copyvio z historie ztratila, v nejbližším shrnutí nebo na diskusní stránce vyjmenovali (někteři to tak již dělají). --Milda 09:25, 31. 3. 2008 (UTC)

Dotaženo do konce, ani skrytí pro nesprávce tohle zcela neřeší, protože pro správce jsou ty texty stále dohledatelné. Tak jako tak, je to jen nedokonalé řešení. Ať chceme nebo ne, zákon se stále porušuje. --Miraceti 13:35, 31. 3. 2008 (UTC)

@Miraceti: Mýlíš se, viz Autorský zákon, § 37 Knihovní licence: (1) Do práva autorského nezasahuje knihovna, archiv, muzeum, galerie, škola, vysoká škola a jiné nevýdělečné školské a vzdělávací zařízení, a) zhotoví-li rozmnoženinu díla, která neslouží k přímému nebo nepřímému hospodářskému nebo obchodnímu účelu, pro své archivní a konzervační potřeby, (zvýraznění mé)... smazané stránky jsou takovým archivem, věci v něm svému účelu již neslouží, archiv obsahuje výhradně prvky původně zařazené do "obsahu Wikipedie" a potřeby Wikipedie mít takový archiv jsou obhajitelné, především kvůli možnosti omylu při odstraňování textu. V rozporu s oprávněnými zájmy autora dle § 29 to také není. Předpokládám, že v americkém právu je také možno takto archivovat, Wikimedia Foundation by určitě zákon neporušovala. --Beren 19:15, 31. 3. 2008 (UTC)

Wikimedia Foundation se zejména neschovává za zákonné licence, ale za OCILLA. --Mormegil ✉ 12:42, 1. 4. 2008 (UTC)

Ona je Wikimedia Foundation vzdělávací zařízení? Na tenhle výklad bych se nespoléhal. Stejně tak bych nedal ruku do ohně za výklad historií jako archivu. --Miraceti 19:04, 1. 4. 2008 (UTC)

Ve výkladu zákona právníci písí, že pod vzdělávacím zařízením se může myslet dokonce i fyzická osoba, pokud poskytuje službu takového charakteru (shromažďuje nějaký fond k podpoře vzdělávání na neziskové bázi). Historie samozřejmě archiv není, protože nemá povahu něčeho, co je vyjmuto z užívání. Archivem může být pouze smazaná historie. Nicméně Mormegil má pravdu, že tohle, co jsem řekl, je pouze příklad toho, že podobné věci nemusí být nelegální ani v českém právním řádu, nic víc. Ve skutečnosti jedná WMF dle amerického práva, takže nemá cenu toto téma dál rozebírat. --Beren 19:25, 1. 4. 2008 (UTC)

Non sequitur (původní autor možná porušil autorské právo, to ale nijak nezakládá „nutnost mazat verze článku“, navíc lze s úspěchem pochybovat, zda správcovské smazání by při extenzivním výkladu zákona vůbec něco řešilo), ale o tom zde debatovat nechci, jak jsem napsal, pokud to někoho baví a má to za prospěšné či potřebné, ať to dělá, já mu v tom bránit nebudu, byť to považuji za dlouhodobě neudržitelné řešení. V žádném případě tím však nemůže vytvářet tak nepřijatelné výsledky, jako je právě tohle nalezené ŠJůem.

Pokus o „nápravu“ nějakého minimálního hraničního porušení autorských práv hluboko v historii článku úplným znefunkčněním této historie je nejen zcela neproporcionálním řešením, ale je navíc i zcela jednoznačným porušením podmínek GFDL; obcházení toho problému pomocí zmiňování v nějaké úplně jiné editaci (pokud budu hledat, kdo článek založil, nebudu hledat zmínku ve shrnutí nejnovější editace, ale naopak v té nejstarší, tzn. na úplně jiné stránce) nepovažuji za použitelné řešení.

--Mormegil ✉ 10:26, 31. 3. 2008 (UTC)

@Mormegil: Na jednu stranu zde obhajuješ autorské právo (konkrétně GFDL) a na straně druhé bys ponechával porušení práv v historii. Tvá argumentace tedy trpí zásadními rozpory, selektivním přístupem, kdy na jedné straně na nějakém principu stavíš a v jiném případě tentýž princip nepovažuješ za důležitý. Já tvrdím, že pokud je v historii verze porušující něčí práva a všechny následující verze jsou z ní odvozené, je nutné je smazat také. Pokud byla problematická už první verze článku, je třeba jej smazat celý (poté jej mohou autoři znovu založit). Nechápu, co je na tom za falešné dilema. --Beren 12:35, 31. 3. 2008 (UTC)

To je právě to, o čem mluvím: „na jedné straně, na druhé straně“. Já chápu, že mít v historii revize porušující autorské právo není ideální. Stejně tak ovšem „není ideální“ vytvářet zcela chybný záznam o historii článku (a také „není ideální“ smazat článek jen proto, že kdysi obsahoval jeden odstavec s nevyjasněnými autorskými právy, přičemž tento odstavec byl poté bez nějakých důsledků na aktuální verzi článku odstraněn). Mezi těmito několika zly je nutno hledat nějaký kompromis. Neexistuje jen černobílé dilema „buď je vše v pořádku, nebo je potřeba všechno smazat“. Můj poukaz na GFDL měl hlavně ukázat, že ani zvolené řešení není v tomto smyslu „bílé“, bez problémů.

(A tahle debata by se asi měla přesunout na Wikipedie:Pod lípou (práva) či někam podobně, na nástěnku správců asi nepatří.)

--Mormegil ✉ 13:00, 31. 3. 2008 (UTC)

@Mormegil: Ano, svět jistě není černobílý. Nicméně nemáme k dispozici množinu kompromisů, která by svou mohutností odpovídala jeho barevné škále, pouze tyto:

• celou historii nechat, jak je (s tím, že je to špatný precedent a že to představuje riziko do budoucna, kdy na případnou žádost o odstranění odstavce porušujícího autorská práva budeme muset najednou mazat článek s několikaletou historií)
• nebo zvolit kompromis jako Vrba (já nemám k dispozici porovnání smazaných verzí, nejsem správce – ale budiž, předpokládám, že opomenul část příspěvku zakladatele, která neporušovala cizí práva a z níž čerpal ŠJů – takže tento kompromis také nelze použít, aniž porušíme cizí práva)
• popřípadě můžeme celý článek smazat a požádat původní autory, aby své příspěvky vložili znova. Tato metoda mi ve světle současných námitek připadá jako jediná možná.

Je logické, že žádná zvolená možnost není ideální, vždy je nutné něco obětovat. Buďto principy nebo obsah či práci navíc. Vychází mi, že pokud nechceme porušovat práva, ve skutečnosti už kromě poslední možnosti žádné jiné nemáme. --Beren 13:27, 31. 3. 2008 (UTC)

Jenže tady se nerozhoduje, jestli obětovat obsah, ale jestli obětovat "princip" neporušování autorského zákona, nebo "princip" dodržování GFDL. Samozřejmě se můžeme rozhodnout, že "zákonný princip" je ten nejdůležitější. Já se ale stejně jako Mormegil domnívám, že v některých případech to vede k horším výsledkům, a to i z hlediska práva. Podle mě je důležitější dbát na autory, kteří píší pod GFDL než na autory textů, které sem někdo zkopíroval a které zůstaly jen v historii článku. Zvláště, pokud jde jen o podezření z copyvia, aniž by stáhnutí toho textu někdo explicitně vyžadoval, mi to přijde absurdní. Na vylití vaničky i s dítětem je času dost. --Miraceti 13:44, 31. 3. 2008 (UTC)

@Miraceti: Jak jsi na to přišel? Smazání celého článku a požádání autorů, ať vloží svůj vklad znovu, neporušuje žádný princip a už vůbec to z hlediska práva nijak nepoškozuje autory. Čekat, až někdo bude v budoucnu požadovat smazání sporného odstavce, znamená pouze vyčkávat, až bude článek větší a bude nutné toho smazat mnohem víc, časová prodleva navíc může znamenat, že v té chvíli už autoři nebudou k dispozici, aby svůj příspěvek vložili znovu. Tedy mírnější postup znamená jen větší riziko ztráty obsahu. --Beren 18:30, 31. 3. 2008 (UTC)

Že by mírnější postup znamenal jen větší riziko ztráty obsahu, platí jen pokud 1) šance, že požadavek na smazání přijde, se blíží jistotě, 2) na copyvio textu byla dále vykonána nějaká větší práce a 3) nebudeme mít možnost udělat takové kejkle, jaké teď děláme při vyhazování copyvií z historií. V naprosté většině případů podobných tomuto je obava z nějakého narůstání problému lichá. Myslím, že pouhý revert stačí. To, co máme v historiích, bych považoval za problém až tehdy, když se o to někdo bude zajímat (držitel příslušných práv). (A jak píšu výše, ani smazání nám stoprocentně nepomůže.) --Miraceti 19:09, 31. 3. 2008 (UTC)

Pokud budeme programově ponechávat copyvia v historii, pak se šance na požadavek smazání ve stále větší množině článků blíží jistotě. Že se na článcích dále dělá další práce a v delším časovém horizontu je té práce stále více, to je princip wiki a fakt. Kejkle s historií jsou dobré v okamžiku, kdy lze bez problémů izolovat místo s copyviem, například když ho někdo hned revertoval. Pokud je copyvio takto izolováno, tak jej lze smazat z historie kdykoliv bez újmy na obsahu článku. Pokud je situace složitější, platí v plné míře to, co jsem říkal a je lépe mazat co nejdříve, čekání jen zvyšuje míru ztráty obsahu. Že nám mazání nepomůže, to není pravda, jak jsem napsal výše. --Beren 19:31, 31. 3. 2008 (UTC)

Srovnání smazané „copyvio“ verze s aktuální podobou článku si můžete prohlédnout, copyvio část jsem nahradil písmeny X, sami si srovnejte, jaký vliv na zbytek článku má, resp. jak moc je článek „odvozeným dílem“. (Nemluvím už o tom, že i ten odstavec nebyl přímo copy&paste z [9], šlo o reformulaci, byť možná ne zcela důslednou.) --Mormegil ✉ 13:54, 31. 3. 2008 (UTC)

Dovolím si také zareagovat na myšlenky, které se zjevují v této debatě. Nejprve co se vlastně děje? Copyvio jako takové není GFDL, čili jeho smazáním nemůže dojít k porušení GFDL. Pokud verze obsahuje teoreticky copyvio, které nekdo rozšíří tak se stále nejedná o GFDL dílo. Protože všechny verze článku jsou volně přístupné a jsou zveřejňovny jako GFDL, nemůže zde taková verze zůstat. Debata o tom, že je toto nedostatečné a že to vidí správci atp. mi připadá poněkud z jiného světa, tímto přeci dělám maximum, aby se zabránilo jeho šíření, lze předpokládat, že správci tyto verze nebudou dále šířit, navíc nemohou tvrdit, že je to GFDL s odkazem na Wikipedii. Pokud je však na Wikipedii tato verze přístupná,mohu ji zcela oprávněně komerčně vydat a tvrdit, že Wikipedie tuto verzi prohlásila za GFDL a já jsem tedy oprávněně předpokládala, že se jedná o GFDL. Vzhledem k tomu, že Wikipedie nemá kontrolu nad tím k jakému účelu bude která verze použita, musí se snažit maximálně bránit v šíření copyvií.
Nevím co přesně by mělo být v GFDL porušeno, ale vkladatel copyvio verze není její autor, pokud někdo rozšíří copyvio verzi, tak stále tato verze nené GFDL a musí být smazána. Nemohu porušit GFDL licenci tím, že odstraním něco, protože to není GFDL. Pokud mezitím proběhly editace, které nejsou předmětem autorské ochrany (vložení šablony) lze je IMO v klidu vložit znovu, aniž by tím GFDL, či ten co je vložil nějak zásadně utrpěly (lze se pak bavit o tom, že pokud je více než pět větších autorů tak mohu, či hledat argumentaci v tom, zda je v historii ještě někde ten kdo toto provedl, ale to nikam nevede. GFDL jako takovou nikdy nenaplníme a vždy ji budeme malinko ohýbat - totéž autorský zákon - jde jen o to, aby to ohýbání bylo co nejmenší a co nejbléže myšlence projektu).
Přesouvá se to z jediného důvodu, aby při dalším vložení copyvia, či jiném mazání nedošlo k nesprávnému obnovení, protože taková hostorie by byla velmi nepřehledná- Přesun smazaných verzí někam jinam umožňuje udržet přehlednost a rozumné jednání správců.
Nevím jestli to bylo někdy diskutována či ne, ale domnívám se, že je to věc relativně známá, ono bychom se mohli dostat k tomu, že nebylo diskutováno ani mazání copyvií. --Vrbova 15:21, 31. 3. 2008 (UTC)

Pravdou je, že mazání minulých verzí (které se pak nacházejí navíc i mimo smazanou historii článku) je dosti nepohodlné, když člověk zkoumá minulost hesla. Jako správce bych byl raději, kdyby i smazané editace byly schované pod názvem článku, a ne někde pod nějakým jiným jménem se závorkou. Chápu, že je zde snaha o ochranu autorských práv i o to, aby copyvio někdo nevědomky neobnovoval, jako lepší verzi, ale na straně druhé, se snad shodneme aspoň na tom, že je nepřijatelné, aby s copyvio verzí byly odmazávány necopyvio části článku, které by pak "připadly" někomu zcela jinému (např. v případě, že polovina někým vloženého textu je copyvio a polovina jeho vlastní dílo). Ostatně i současné řešení, kdy to vypadá, že někdo zakládal nějaký text, i když jej nezakládal a v takové podobě třeba nikdy nezaložil, je dosti problematické. --Dezidor 16:31, 31. 3. 2008 (UTC)

@Vrbova: Copyvio jako takové není GFDL (možná, jedná se vždy o náš opatrný předpoklad), my se ovšem nebavíme o osudu toho jednoho [arguendo] copyvio odstavce, nýbrž o zbytku toho článku, který za copyvio nikdo nikdy neprohlásil (AFAIAA). Bavíme se právě o tom, co je nejmenší ohýbání. Ad postup mazání copyvií: zde bychom se „mohli dostat k tomu“, že je to odjakživa popsán na Wikipedie:Porušení práv, kde aktuální verze stále ještě říká, že vložení závadného obsahu stačí zrevertovat (informaci naposledy upřesňoval před rokem Beren, který naopak postup oproti původnímu stavu zjednodušil). --Mormegil ✉ 17:08, 31. 3. 2008 (UTC)

@Dezidor, pokud se budou odmazávat copyvio verze je skutečně neudržitelné mazat to na jednom místě, při komplikovanější historii je prakticky jistota udělaní chyby. A to nejen ve smyslu obnovení něčeho navíc, ale i něčeho "namíň". Ano vybral se skutečně případ, který neměl hezké řešení, takových je minimum, ale to nic nemění na skutečnosti, že nedržení copyvia v historii je cesta jak se vyhnout problémům, pžípadně u sporu poukazovat na snahu maximálně se problematikou zabývat. --Vrbova 17:47, 31. 3. 2008 (UTC)

@Mormegil: Evidentně jsem hovořila špatně a nejasně, omlouvám se. Copyvio + GFDL text = copyvio, není GFDL. Vzhledem k tomu, že někdo může zcela legálně převzít a tvrdit, že je to GFDL, černý Petr je pak na naší straně. Z verze copyvio + GFDL nemůžete vytvořit GFDL tím, že copyvio pomocí delete odmažete, právě protože ponecháváte v historii verzi, kterou může někdo převzít. Vyloženě konspiračně se mohu pak s někým domluvit a z GFDLovat si cokoli (to by mohl být argument). Pokusila jsem se tu problematiku popsat zde.
Není to argument, ale pokud se podíváte např. na toto, vidíš tam stejné řešení. Moje IP adresa tam vkládala šablonu copyvio. Tento případ je navíc zajímavá tím, že byla odmazána i celá legální část, jejíž překlad je na jiných wikipediích. Ale část toho přídaného se objevila až po vložení copyvia a je neoddělitelná, proto prostě byla smazána. Lze navíc očekávat, že adace bude své další přitvrzování k autorským právům směřovat právě tímto směrem, proto si myslím, že nemazání copyvií by byl velký krok zpět.
Především si myslím, že v oblasti copyvií by správci měli tahat za společný konec provazu a snažit se volit co nejčistější postup a ne to využívat k vyřizování osobních sporů. To nemyslím nijak na Vás, ale obecně na všechny.
Fungování je tam skutečně odjakživa popsáno tak jak říkáte, přesto se tam v tom odjakživa neřešilo jak to správce poté vyhodnotí, ta šablona se tam nenechává na věčné časy, ale po týdnu se odendavá (jedno jakým způsobem) a to popsáno není. --Vrbova 17:47, 31. 3. 2008 (UTC)

Na začátku jsem se domníval, že hovoříte zcela jasně a srozumitelně, jen spolu nesouhlasíme, teď už ten pocit tak úplně nemám. Pokud existuje aktuální verze článku, ve které je copyvio, je to chyba a je třeba to odstranit, o to se nikdo nepře. Pokud se někde v historii nacházel úsek s problematickým autorskoprávním statutem, jistě to není ideální, ale nevím, jak z toho vyplývá to o „zcela legálním převzetí“ a černém Petrovi na naší straně. U starších revizí je i z tohoto důvodu výslovně uvedeno upozornění, že nemusí být pod GFDL.

Příměr s Elephant polo obávám se nedocením, jelikož jako nesprávce si nemohu prohlédnout obsah odstraněných editací. Každopádně se patrně jednalo o odstranění nějaké části článku, aniž by byla narušena historie článku (tato historie klidně může být, na rozdíl od zde debatovaného případu, úplnou). O kousek dál v historii však můžete vidět normální revert copyvia, bez jakýchkoli složitých opatření (v souladu s pravidlem).

Také bych byl rád, kdybychom se všichni v této oblasti nacházeli na stejném konci provazu, a to na tom správném, o což se zde debatou snažíme.

Nevím, co na „Nedojde-li k nápravě do týdne, bude článek smazán.“ a „V případě, že předchozí revize článku autorská práva neporušovaly, postačí prostý revert závadné editace, šablona by článek narušovala.“ se vám zdá nejasné. Pokud byl článek od počátku copyvio, je po týdnu smazán, pokud nebyl, má být okamžitě zrevertován (bez vložení šablony). Tak už přes rok praví ta stránka; jestli se to dodržuje a jestli to je ideální, to se jistě můžeme bavit, ale nejasného tam není naprosto nic.

--Mormegil ✉ 18:32, 31. 3. 2008 (UTC)

OK, tak tedy já se domnívám, že pro Wikipedii je rozhodně nejlepším způsobem nemít copyvio verze v historii a že je nejlepším řešením (nikoli ideálním) věci řešit tak jak se zde řeší teď. Podle mého názoru je přínos větší než možná škoda. Porušení historie článku je jistě nepříjemností, ale není tabu, konečně děje se tak např. i při slučování článků, běžně při přenosu na jiný projekt (mimo lidí s právy přenosu) se tak děje pořád, dříve dokonce nebyla jiná varianta. Porušení historie je IMO výrazně menší nepříjemnost než copyvio v historii. Jestli v případě copyvia existuje něco jako správný konec provazu si nejsem jistá, protože každé řešení má své výhody a své nevýhody. Pokud tomu tedy dobře rozumím, současný způsob se Vám nelíbí a navrhujete řešit to prostým odmazáváním textu? --Vrbova 19:19, 31. 3. 2008 (UTC)

Tak teď už si vůbec nejsem jist, jestli rozumím: Tvrdíte, že aktuální stav článku Seznam církví a náboženských společností v Česku, resp. jeho historie, je v pořádku, je to výsledek nejlepšího (byť nikoli ideálního) řešení? To bych tedy zcela zásadně nesouhlasil. Nebo tvrdíte, že v tomto konkrétním případě se stala chyba, měl se řešit jinak (jak?), ale že ten „váš“ proces je obecně správně (to mohu hodnotit jen těžko, neboť, jak jsem několikrát zmínil, ten proces není nikde popsán)?

A můj názor: aktuálně „kodifikovaný“ proces, kdy je nový copyvio článek označen šablonou a následně celý smazán, zatímco vložení copyvio části do již existujícího článku je prostě zrevertováno, je v principu zcela dostatečný. Ovšem (jak už jsem také opakovaně zmínil) nikomu nehodlám bránit v čištění historie, pokud výsledkem nebude historie zcela padělaná, jako tomu bylo v tomto případě. Drobnou úpravu pravidel bych ale považoval za rozumné: pokud byl nový článek celý copyviem a byl tedy označen šablonou k případnému smazání, dnešní pravidla dovolují komukoli nahrazení článku necopyvio verzí, přičemž copyvio verze zůstane v historii. V tomto případě by mi smazání původního článku přišlo jako rozumné řešení (viz též „To write a new article without infringing material, follow _this link to a temporary subpage_.“ na en:Template:Copyvio).

A k předposlední větě si prostě nedokážu odpustit mírně nevhodný komentář: Pokud si „především myslíte“, že by všichni [správci] měli tahat za stejný konec provazu, přestože tento (či jakýkoli jiný) konec nepovažujete za správný, pak jen obdivuji vaše zanícení…

--Mormegil ✉ 20:29, 31. 3. 2008 (UTC)

Tohle nema cenu, v tomto konkretnim pripade jsem udelal chybu. Myslim si, ze hlavni je take udelat system tak aby bylo realne, ze se o nej nekdo bude starat - systematicky. Nejsem proti tomu rici si, ze se to bude delat jinak, ale chtelo by rici jak. Jinak sohlas s tim, ze bychom v teto otazce meli tahnout za jeden provaz, pokud navrhnes system, reknes jo budu se o nej stara, tak Te podporim. Take souhlasim s tim, ze neco idealniho asi tezko naleznem a ze se chyby budou delat ve vsem. Samozrejme za soucasny stav ensu nejvetsi dil zodpovednosti, nejvic se o to staram. Takze reknes-li tohle je blbost pojdme to delat takhle, budu to kazdy den kontrolovat, mas moji podporu, kdykoli reknes a jsem ochoten maximalne prilozit ruku k dilu. Dik --Vrba 20:58, 31. 3. 2008 (UTC)

Tak, ne. Díval jsem se nejen na to jak jsi to obnovil a dost jsi me otravil. Myslim si, ze jsem to udelal dobre. Obnovujes jen cast, navic jmenujes chmee mezi autory. --Vrba 21:36, 31. 3. 2008 (UTC)

Otrávil s čím zase? Nic jsem nikam „neobnovoval“; pokud mluvíš o Wikipedista:Mormegil/Pískoviště, tak tam jsem to vložil dočasně (jak jsem výslovně uvedl), aby si i nesprávci (jmenovitě třeba Beren) mohli porovnat ty verze textu. Takže vůbec nevím, proč to řešíš, a co se ti na tom nelíbí (když tam je totéž, co v tebou obnovené verzi, až na tu copyvio část, jak jsem napsal).

A nevím, proč ve chvíli, kdy se debata začíná propracovávat k nějakým konkrétním tématům, přiskočíš s „tohle nemá cenu“. Ty ani nikdo jiný jste zatím žádný systém nenavrhli, takže ani tam nevím, o co ti jde. Pokud uznáváš, že jsi udělal v tomto případě chybu, tak řekni, jak tento „váš systém“ má tento případ řešit správně, kdybys chybu neudělal.

--Mormegil ✉ 21:57, 31. 3. 2008 (UTC)

Jenže jsi obnovil neco, co neni relevantni a vypada to jinak nez jaka je skutecnost. Ja Te neobvinuji ze spatneho umyslo, ale porovnavat musis prvni nechanou a copyvio. Chmee2 neni autor, ja take ne a rapeman take ne, udelali jsme jen formatovani. Cili otravil neni spravne slovo, proste, ano byla to bota z me strany, protoze sem obnovil i cast copyvia, ale to co porovnavas je na nic. Jak si predstavujes systam reseni copyvii, Ty? Ja jsem pro system, ktery je a ktery tak nejak sam vyrostl. Tento pripad je dost spatny a jak to resit hledam. IMHO se to melo cele smazat a to co je necopyvio poslat SJu at to znovu vlozi. Pokud to cele nejak vyzniva ironicky nebo jakkoli spatne, ver, ze to neni cilem, nechci delat napeti mezi nami. Vlastne drobna zmena by tomu napomohla, stacilo by prosadit mazani copyvii hned, nebo alespon treba kazdy vecer s tim ze se porovna jestli to je v seznamu, na diskusi by se hned odkazovalo na wp:OTRS a at si to opravnene vlozeni vykoresponduje s nimi. Jo to, ze to neni sepsane je samozrejme chyba! Beru jakoze hodne moje, takze pracuji na naprave, nejpozdeji 3. 4. to tu bude. Ackoli to nei idealni, vzal bych soucasny system (byt nepopsany) a zmeny diskutoval vuci nemu- Preci jen uz se to tak dela temer rok a mela by byt nejaka souvislost mezi realnym chovanim,"ackoli jak rikam, nepopsani je samozrejme spatne. OK? --Vrba 22:23, 31. 3. 2008 (UTC) (text doplňován 22:42 a 23:22 UTC)

Já tedy skutečně žasnu, jak má někdo talent malou chybu napravovat spácháním větší chyby a tu pak pokusem spáchat ještě větší chybu a ještě k ní navádět ostatní. Jak tady již Mormegil a další podrobně popsali, podezření na copyvio bylo původně pouze u jednoho asi pětiřádkového odstavce týkajícího se Obce křesťanů (přičemž, zdá se, odkaz na původní zdroj byl uveden těsně před tímto textem, takže lze uvažovat i o tom, že šlo o formu legální citace, byť nestandardně označené). (Z povahy a účelu textu je přitom zřejmé, že tímto hypotetickým porušením autorských práv stěží mohlo dojít k faktickému narušení zájmů původního autora, k čemuž je vhodné přihlédnout zejména při posuzování, jak moc důkladně je nutno takovou verzi likvidovat i z historie. Základním principem celého právního systému i jeho dílčích institutů, jakým je třeba autorské právo, je totiž ochrana oprávněných zájmů, nikoliv samoúčelné prudění ani sebeprudění.)

Nynější smazání i zbylé části článku už sotva mohu považovat za něco jiného než sabotáž nebo naprostou nedovtipnost. Ve verzi článku ze 7. 2. 2008 již původní možná copyvio odstavec dávno nebyl. Porušení autorských práv spočívalo už jen v tom, že historií byl mně přiřčen původ prvotní struktury článku, která copyvio nebyla, a těch jeho částí, které také copyvio nebyly. Hrubou chybou bylo především to, že kdosi (snad Vrba?) předchozí verze smazal takovým způsobem, že z historie ani diskuse nebylo pak nijak zřejmé, že historie je nekompletní a tím zfalšovaná.

Nynější návrh, abych já nyní vložil pod svým jménem a bez historie jako nový článek do Wikipedie společné dílo několika wikipedistů, které Vrba předtím smazal, by bylo fatálním porušením autorských práv ostatních autorů článku i mě samotného. Mým autorským zájmem je, aby historie spolupráce na tvorbě článku byla zdokumentována ve správné časové posloupnosti a se správnými údaji o datu a čase původu jednotlivých autorských změn. Pokud bych nyní vložil jako nový článek dosavadní výslednou verzi článku, tak bych tím nejen obnovil, ale ještě posílil všechny právní problémy, které článek měl před posledním Vrbovým smazáním, a navíc bych tím celé toto porušení autorských práv ostatních wikipedistů vzal jen na svoji odpovědnost. K tomu se tedy opravdu nechci nechat dotlačit.

Vrba zřejmě dosud nepochopil, že fatální chybu udělal (byl-li původním mazatelem) především tím, že odmazání části historie a alespoň seznam původních autorů nepoznamenal alespoň do diskuse. Tím by alespoň bylo dohledatelné, že vůbec nějaké předchozí verze existovaly. (Systémovým řešením by samozřejmě bylo, aby systém vůbec neumožňoval odebírání položek z historie a tím vytváření zfalšovaných posloupností verzí. Relativně čistým řešením by bylo, kdyby copyvio verze zůstávaly jako položky v seznamu historie, avšak nebylo by možné je otevřít ke čtení (v případě nutnosti by se podobným způsobem skryl i popis editace u těch verzí, kdy by jej bylo možno považovat za závadný). Tím by každému bylo zřejmé, že nějaké mezilehlé nepřístupné verze existují.)

Tahle věc je už dlouho připravována, AFAIK je velká část kódu hotova, ale není (a úplně hned to nebude) nasazena na servery nadace. Vizte mw:Bitfields for rev deleted, bugzilla:3576. --Mormegil ✉ 12:42, 1. 4. 2008 (UTC)

Žádám o obnovení článku s tou historií, s jakou jej Vrba naposledy neopodstatněně a neodůvodněně smazal. Samozřejmě je přitom nutné poznamenat do diskuse článku výpis z historie smazaných verzí (což ti správci, kteří mají alespoň trochu smyslu pro chápání autorského práva, ostatně dělali při jakémkoliv promazávání historie již dříve). --ŠJů 23:35, 31. 3. 2008 (UTC)

Historie není kronika práce, ale záznam o autorech. Pokud někdo provede pouze formátovací úpravy, nestává se proto autorem, formátovací úpravy opravdu nejsou autorskými změnami, navzdory tomu, že daly práci. Pokud nehodláte opět vložit svůj autorský text (klidně byste přitom mohl poděkovat za pomoc), pak v konečném důsledku přijde tato práce vniveč. --Beren 00:57, 1. 4. 2008 (UTC)

Asi to pro tuto debatu není úplně relevantní, ale s tímto kategorickým tvrzením nemohu souhlasit. Historie článku plní spoustu funkcí, ta autorskoprávní je jen jednou z nich. (To by nemusela obsahovat třeba malé změny. Ba šlo by argumentovat i tak, že vzhledem k tomu, jak špatně se k dohledání autorů v autorskoprávním smyslu používá, to těžko může být i jen její hlavní funkce.) --Mormegil ✉ 12:42, 1. 4. 2008 (UTC)

Datum zveřejnění má zcela zásadní dopad na autorská práva. Pokud někdo citoval v březnu z onoho článku a já bych jej nyní do Wikipedie narafičil tak, aby to vypadalo, že byl poprvé vložen 1. dubna, tak bych tím z toho citujícího dělal podvodníka, který porušuje moje autorská práva (protože na nezveřejněné dílo se právo citace nevztahuje). Ostatně i já sám chci mít možnost si kdykoliv ověřit, v jaké míře jsem se na článku sám autorsky podílel, což nyní bylo bezdůvodně znemožněno mně i jiným. Práce moje i jiných přišla vniveč kvůli svévoli či svérázu jednoho správce, nikoliv tím, že já nechci dělat nikomu šaška a znovu bezdůvodně vkládat do Wikipedie něco, co předtím někdo jiný bezdůvodně smazal – tím bych takový oficializovaný vandalismus jen posvěcoval. Ohledně toho, které úpravy lze považovat za autorský podíl, je bez ohledu na formu a rozsah rozhodující, zda jsou jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora. Tvůrčí činností jistě mohou být i drobné strukturní úpravy, ostatně třeba výtvarné umění je založeno pouze na "formátovacích úpravách": pod "pomocí nebo radou administrativní nebo technické povahy" ve smyslu zákona si představuji něco úplně jiného. Přičemž právo autorské náleží všem spoluautorům společně a nerozdílně, nejsou-li jejich tvůrčí podíly schopné samostatného užití (což není ani ten můj největší podíl), takže i ten, kdo založil základní strukturu článku nebo v něm upravil pár slov, má k článku stejná práva jako já. --ŠJů 03:17, 1. 4. 2008 (UTC)

Ano rozhodující je, že jsou jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora. Formátovací úpravy ale nejsou jedinečné. Pokud vložíte svůj nezformátovaný text někde a někdo jej zformátuje (např. nahrazení <br /> odrážkami) a Vy nezávisle na něm jej úplně jinde zformátujete stejným způsobem také, porušujete tím snad jeho práva? Jistěže ne. Pokud někdo provede třeba opravu pravopisných chyb, také to není autorské dílo, takže tím nebrání komukoliv dalšímu učinit totéž. Pokud je daný úkon běžný, rutinní a je pravděpodobné, že jej může stejným způsobem učinit i někdo druhý, nejde o autorské dílo (vyjma fotografie a počítačového programu, u které autorský zákon jedinečnost nepožaduje, pouze musí jít o výsledek vlastní duševní činnosti, ale to říkám jen pro úplnost, zde se nás to netýká). Jinak upozorňuji, že vandalismus je něco jiného, nepoužívejte ho jako útok. Rovněž užití slova "bezdůvodný" v okamžiku, kdy cílem akce bylo uvést věci do souladu se zákonem, je naprosto nepřípadné. --Beren 10:12, 1. 4. 2008 (UTC)

Nevím, jestli je to realizovatelné, ale jedno systémové řešení by mohlo být:

• Založit nějaký odkládací prostor na přesun komplet článku s copyvio verzí
• S pomocí Speciální:Exportovat stránky vyrobit xml verzi, v níž lze editovat historii a pokud možno odmazat jen copyvio část
• naimportovat zpět článek krácený o tento záznam pomocí Speciální:Import
• V odkládacím prostoru smazat přenesený článek, takže pro správce by byla možnost kontroly, ale nikdo jiný by se pak ke copyvio verzi nedostal

--Limojoe 04:23, 1. 4. 2008 (UTC)

@limojoe: a co Ti to da navic proti nynejsimu stavu? Jako spravce je vidis take, v historii a v archivu to mas, je to v pohode dohledatelne. Prakticky je to totez co je ted, jen se tim komplikuje udrzba. --Vrba 09:28, 1. 4. 2008 (UTC)

@SJu: ono to naraficit nejde, navic je to dohledatelne. Musel bys to naraficit tak, ze zacnes copyviem, ktereho si nikdo nevsimne, po citaci ho odhalis a predelas. To uz je dost divoke, ale zachovavat copyvia kvuli takove moznosti mi pripada dost divoke. --Vrba 09:28, 1. 4. 2008 (UTC)

@limojoe: Odkládací prostor nic neřeší, ovšem inspirující je použití importu. Správci ovšem importovat ze souboru nemohou, jediný člověk s tímto právem je nesprávce [10]. --Beren 10:23, 1. 4. 2008 (UTC)

Historku o tom, jak a proč Danny B. získal tohle právo, bych si klidně někdy takhle až bude klid poslechl. ;-) Ale je to jedno, protože to patrně s tímhle nemá co dělat. Nevím sice, jak je nakonfigurována skupina import, ale předpokládám (a doufám), že bude udělovat oprávnění import a ne importupload, tzn. pouze transwiki import (který mohou dělat také všichni správci), ne import z XML souboru. --Mormegil ✉ 12:53, 1. 4. 2008 (UTC)

Takový předpoklad je to zcela mylný, k čemu by taková zvláštní skupina byla, když transwiki import mohou dělat všichni správci? Stačí se podívat na specifikaci uživatelských úrovní a je jasno. --Beren 13:15, 1. 4. 2008 (UTC)

No, pochopitelně by byla k tomu, aby někdo mohl mít právo import, aniž by současně měl práva block, delete, deletedhistory, editinterface, … To je přece vůbec důvod rozdělení uživatelských oprávnění a uživatelských rolí!

Teď ale bez legrace: jestli skupina import opravdu dává právo importupload, nesouhlasím s tím, aby ji zde kdokoli měl, aniž by se o tom vědělo a aniž by pro to existoval byť i jen náznak pravidel. (Poznamenávám, že nemám vůbec nic proti tomu, aby měl Danny B. právo import (a mohl tedy provádět transwiki importy, jak občas dělá).)

--Mormegil ✉ 15:45, 1. 4. 2008 (UTC)

To je přece vůbec důvod rozdělení uživatelských oprávnění a uživatelských rolí! – to by bylo sice hezké, nicméně z tabulky je vidět, že v praxi se to zatím neaplikuje, i když teoreticky by to možné bylo a třeba u prohlížení smazaných stránek by se hodilo, aby je měli i nesprávci. Zatím se s množstvím různých úrovní spíše šetří.

Super, tak pokud se o tom snad nevědělo, tak teď už se ví. Dokud se samotná funkce nepoužívá, nebylo ani nutné to zmiňovat (co jsem slyšel, tak vývojář, který práva poskytl, tím kromě běžných importů hodlal také umožnit případný import z jiných GFDL wiki, jako jsou http://wiki.mapy.cz , včetně tamní historie, ale zjevně to zatím potřeba nebylo). K využití, které nastínil limojoe, ta práva nejsou (ledaže by to byla vůle naší komunity). Chceš-li mít mermomocí pravidla pro jednoho člověka, tak prosím, zkus je sepsat. --Beren 16:22, 1. 4. 2008 (UTC)

S první částí fakticky nesouhlasím, ale to by zde bylo už hodně off-topic. K druhé: Pokud to chceš takhle, pak dobrá: „Právo importupload na české Wikipedii nesmí mít nikdo.“ --Mormegil ✉ 15:18, 3. 4. 2008 (UTC)

To je trochu paranoidní, ne? Nikdo nic nezneužívá (a pokud by se tak dělo, šlo by to z logu zjistit), doplňování historie mezi různými projekty je užitečné, k úpravám stávající historie ta práva využívána nikdy nebyla a takové jednání by bylo v rozporu s účelem, k němuž byla poskytnuta, tj. v takovém případě by mohla být okamžitě odebrána. --Beren 16:24, 3. 4. 2008 (UTC)

Také bych nebyla příznivec této cesty. Dává totiž velmi zajímavé možnosti ohedně „falšování historie“ --Vrbova 16:33, 1. 4. 2008 (UTC)

@Mormegil: Nemám nic proti mírně nevhodným komentářům, snesu i útočnější diskusi, ale zase aby to nedopadlo jako posledně, že dokud ryjete Vy je to OK a jakmile začnu být protivná i já tak se urazíte a odejdete z debaty. Já jsem na nepříjemnou debatu trénována svým otcem od mala, nemám s ironií, sarkasmem, či nátlakovou debatou nejmenší probblém. Chtěla jsem tím říci, že optimální řešení neexistuje, ale že by bylo dobré kdyby se řešení, které se zvolí prostě drželo a nezpochybňovalo. Ona copyvia jsou a vždy budou jedna z nejproblémovějších oblastí tvorby čehokoli založeného na otevřenosti všem. --Vrbova 16:33, 1. 4. 2008 (UTC)

Diskutováné nevýhody ohledně datumu jsou myslím dost vzdálené realitě běžné praxe. Navíc správce při jakémkoli druhém zásahu vidí, že už se s tím pracovalo a že je třeba být pečlivý. Historie skutečně neslouží k tomu, aby se z ní daly vyčíst veškeré informace a neslouží ani k tomu, aby něco dokládala třetí strana. Pokud to vezmeme právně, tak by v ní malé editace být nemusely. Nic by se nestalo ani z hlediska GFDL ani autorského zákona. Technické řešení by to vedlo ke komplikacím a prakticky by pomocí malých editací mohl být prováděn skrytý vandalismus. --Vrbova 16:33, 1. 4. 2008 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se připravuje podpora Mediawiki pro řešení podobných problémů, nechal bych "obecné" řešení tohoto vcelku konkrétního problému zatím plavat. Jednotlivé chyby se mohou stát vždy. Celkem snadno se mohou napravit a tím může diskuse skončit. Problémy, kdy copyvio zašpiní spoustu dalších editací, stejně nebudou tak snadno řešitelné. (Leda, že by někdo vyvinul nástroj na odstraněnování částí jednotlivých editací. Vzniklo by tak spoustu jiných problémů.) Obecně buď to můžeme dělat tak, jak říká Beren, tedy kompletně článek vyčistit, vyházet zašpiněné verze, a požádat autory o znovuvložení, nebo se spokojit s tím, že copyvia zůstanou v historiích (která je označená, že nemusí být GFDL, proto ji pod GFDL nikdo nemůže přejímat). Řešil bych to případ od případu. Někdy se jistě vyplatí (nebo je požadováno) znovuvložení, někdy můžeme vystačit s pohřbením daných editací v historii (a teď mě napadá, že i zde by se uplatnil Berenův argument, pokud bychom přijmuli jeho výklad - je to archív vzdělávací instituce). Mimochodem, v diskusi jsem nikde nezahlédl, jak to řeší jinde. Trochu mám pocit, že vynalézáme kolo. --Miraceti 19:27, 1. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím, že pokud alespoň v tomto případě budeme schopni dojít k závěru, že to řešení byla chyba, můžeme to „nějak přežít“ do doby, než to bude řešit MediaWiki (že bych se ale chtěl vsadit, kdy to bude, to zrovna ne…). --Mormegil ✉ 15:18, 3. 4. 2008 (UTC)

@Beren - A nemělo by se s právy pro import něco dělat? Podle en wiki by tyto práva měli mít standardně správci.--Limojoe 08:47, 2. 4. 2008 (UTC)

Jinak se mi ale zdá, že na metě vyloženě počítají s možností úpravy historie článku. Takže si nadále myslím, že pokud by pohlídalo korektní odstranění pouze copyvio verze, je toto řešení nejčistší z hlediska autorských práv i GFDL licence. (Dodávám, že si toho všimli i na ZMP)--Limojoe 09:20, 2. 4. 2008 (UTC)

Váš odkaz na en:Wikipedia:User_access_levels#Table naopak jasně ukazuje (podívejte se v tabulce na řádek "Import"), že import ze souboru smí dělat jen uživatelé ve skupině Import, nikdo jiný. Odkaz meta:Help:Import se týká obecně MediaWiki a hned v první větě upozorňuje: "Depending on the project settings...". Defaultní nastavení skupin uživatelských práv, když si stáhnete a nainstalujete Mediawiki, je jiné a mnohem jednodušší než nastavení práv v projektech Wikimedia Foundation (například neexistují stewardi, byrokrat tam může odebírat práva správcům, importovat ze souboru může každý správce). Ale jste zde správcem, když mi nevěříte, klidně to můžete vyzkoušet a buďto zjistíte, že mám pravdu já, nebo mě usvědčíte z omylu. --Beren 13:46, 2. 4. 2008 (UTC)

Mea culpa - díval jsem se o řádek výš :-( Ad víra ve vás - právě proto jsem žádal nápravu, neb vím, že jako správce tuto možnost momentálně nemám. --Limojoe 14:43, 2. 4. 2008 (UTC)

Prosím ještě jednou Vrbu vysvětlení, čím konkrétně verze ze 7. 2. 2008 a následující, které dodatečně Vrba smazal, měly porušovat autorská práva. Jediný kratičký odstaveček, u kterého bylo na copyvio vzneseno podezření, v této verzi už nebyl, takže tento zbytek byl smazán bez jakéhokoliv předchozího jednání, varování či vysvětlení. Ostatně i u toho jednoho odstavečku lze pochybovat, má-li až tak silně tvůrčí a jedinečnou povahu, aby kvůli němu bylo nutno provádět tak drakonická opatření jako promazávání historie.

Vrba mi sice 1. 4. 2008 v 0:32 skutečně zaslal zdrojový kód poslední verze článku před smazáním, ovšem bez jakéhokoliv výpisu z historie. Co se pamatuji, tento článek i řada souvisejících vznikal v živé diskusi a ve spolupráci několika lidí. Bohužel teď mi nejsou dostupné podklady k posouzení, čí přínos byl tvůrčí a čí jen rutinní. Bez těchto podkladů si opravdu nemohu dovolit tom celé výsledné společné dílo vkládat jako by bylo mé vlastní, a na Vrbovo hodnocení historie článku bych se na svou vlastní odpovědnost opravdu nespoléhal: to už raději ať tam tu poslední verzi vloží on sám s odkazem na licenci té verze před smazáním. Za této situace si nemohu dovolit být k autorským právům laxnější než ti, kdo článek postupně smazali. (Omlouvám se, jestli to někoho uráží, ale lehkomyslné ničení cizí práce opravdu souvisí se samotnou podstatou vandalismu.) --ŠJů 22:07, 2. 4. 2008 (UTC)

Vrbo, zřejmě jsi přehlédl tuto žádost, která je zcela klíčová pro další řešení. K tomu, abych mohl tebou zaslaný text znovu vložit do Wikipedie, potřebuji znát podrobně historii jeho vzniku, abych případně mohl vyloučit a nahradit ty části, na kterých se podíleli jiní Wikipedisté. Kromě toho je nezbytné, abys přesně specifikoval, které věty z té verze ze 7. 2. 2008 ti připadaly jako copyvio a proč. Bez toho se bohužel dál nehneme. --ŠJů 02:04, 3. 4. 2008 (UTC)

Systém

Jak to nyní funguje. Pokud je na článek umístěna šablona {{copyvio}} je tento článek zapsán na wp:Porušení práv/Články zřejmě porušující autorská práva podle návodu Wikipedie:Porušení práv#Co udělat s článkem porušujícím autorská práva. Do sedmi dnů pak dojde buď:

1. K jeho potvrzení od Wp:OTRS - v takovém případě je ponechán a zapsán na wp:Archiv porušení práv/6/Ověřené věci.
2. Někdo tvrdí, že je vložen oprávněně. V takovém případě je do článku umístěna šablona {{Probíhá ověřování}} a článek je zapsán wp:Porušení práv#Probíhající ověřování. Zde je dalších třicet dní poté přejde buď do bodu 1 nebo bodu 3.
3. S článkem se z hlediska práv nic nestalo. V takovém případě je článek buď smazán anebo jsou smazány všechny verze obsahující copyvio. Pokud do těchto verzí bylo nějak autorskoprávně zasaženo zpusobem neumožňujícím odmazání bez toho, že by byl nějaký autor poškozen, je mu jeho editace zaslána k opětovnému vložení. Poté je článek zapsán do wp:Archiv porušení práv/6/Copyvia.

--Vrbova 16:33, 1. 4. 2008 (UTC)

Komentáře k systému

Prostě jen „smazány všechny verze obsahující copyvio“? Aniž by ten systém řešil, jak zajistit, aby smazané editace přecházející do další verze nebyly klamně připsány editorovi verze následující za takto vzniklou mezerou? Tak to je prostě hrubá, fatální chyba v systému! Kdo to vymyslel, měl by si okamžitě nasypat popel na hlavu a neprodleně to začít řešit. (Inteligentnější správce ostatně jistě napadlo i bez nápovědy, že když už jsou nuceni nějakou verzi umazat, tak to nemohou udělat tak, aby to vypadalo, že tam nikdy nebyla. --ŠJů 22:07, 2. 4. 2008 (UTC)

Vzdyt to se samozrejme resi, ve Tvem pripade jsi nebyl autorem tri vet, ja jsem uznal chybu a omluvil se Ti. Zaroven jsem to resil pul vecera. Chyba nebyla na strane systemu, ale na me. Opravdu nemohu udelat vice nez se Ti omluvit. Obvinovat system pro jednu chybu je na nic. Za moji chybu proste system nemuze. --Vrba 00:00, 3. 4. 2008 (UTC)

Pokud se tu na misku vah kladou plusy a minusy, je dobre zmínit rovněž katastrofální zahlcování knihy přesunů; přesun stránky se neobjeví ve sledovaných stránkách, takže pokud chci jednou za čas zkontrolovat, co se tam děje a půlka přesunů /někdy i víc/ je na (copyvio) a zpátky, je to docela opruz. --Nolanus ✉ C E 00:56, 3. 4. 2008 (UTC)

Přesuny (a další operace) by se ve sledovaných stránkách měly co nevidět začít objevovat, bylo to implementováno ve verzi r32685. --Mormegil ✉ 15:18, 3. 4. 2008 (UTC)

Vrbo, musím s tebou opět několikanásobně nesouhlasit:

• možná jsem nebyl autorem tří vět. Ale u těch tří vět nebylo předtím konstatováno podezření z copyvia. To je standardní postup, že kvůli třem větám, u nichž není vyslovené žádné podezření na copyvio, se bez předchozího varování smaže celý, podstatně rozsáhlejší článek? Až se toto dořeší, tak samozřejmě je možno řešit víc než pronášet mlhavé omluvy. Například také bude možno obnovit článek i s jeho historií, protože z toho, co již bylo v této diskusi řečeno, je zřejmé, že obě fáze smazání proběhly na základě mylných představ jak o obsahu a autorském původu některých verzí, tak o tom, zda verze ponechané v historii jsou zveřejněním pod volnou licencí.
• chybu jsi přiznal a omluvil ses? Vždyť z tvé omluvy vůbec nebylo jasné nejen za co se omlouváš, ale ani kvůli čemu přesně jsi článek smazal. Omluvu bez předmětu nelze považovat za omluvu. Jestli jsi to řešil půl večera, to těžko mohu považovat za tvoji zásluhu, když se mnou jakožto autorem větší části článku jsi v podstatě nekomunikoval a smazání jsi mi až dodatečně oznámil. Pokud máš zájem ztrácet svůj čas kvůli tvým vlastním kontroverzním zásahům, je to vcelku tvůj problém, ale bohužel na tom případu ztrácíme čas i my ostatní a jaksi se přitom ztrácejí i výsledky naší práce.
• z tvých vyjádření zatím vůbec není jasné, že ten, kdo původně smazal část historie (dnes už není dohledatelné, kdo to byl) spáchal největší chybu tím, že o tomto zásahu neponechal v článku vůbec žádný záznam, čímž závažně narušil autorská práva. Za tuto chybu (která mimochodem úzce souvisí s fatální systémovou chybou) se už někdo omluvil? Nebo se k ní aspoň někdo přihlásil? --ŠJů 01:53, 3. 4. 2008 (UTC)

„Systém“ toho čekání na vyřešení copyvia je vcelku jasný; to, o čem tady desítky kilobajtů debatujeme, je zejména to nenápadné „jsou smazány všechny verze obsahující copyvio“. Když jsem zcela namátkou z archivu kliknul na odmázávání copyvio revizí z Isaac Newton, zjistil jsem, že kromě revizí obsahujících ono copyvio zde byly smazány dvě předchozí a čtyři následující revize: dvě předchozí byly vandalismus + revert, čtyři následující byly vložení šablony copyvio, vandalismus, revert a oprava překlepu – nejde mi o jejich hodnotu (i když zachování opravy toho překlepu by ušetřilo trošičku práce Zacatecnikovi, který ji poté musel zopakovat), jako spíše o to, že nic takového prostě nepatří do procesu řešení copyvia a nikdo k tomu žádný mandát nemá. Co ten „systém“ říká o tomhle? Byla to taky výjimečná lidská chyba, nebo to je normální, že při překopávání historie správci jen tak mimochodem odmazávají další (podle jejich názoru zbytečné?) revize? --Mormegil ✉ 15:18, 3. 4. 2008 (UTC)

Nedělej z toho zase zcela byrokratický systém. Ani správci nejsou roboti a když se vcelku z dobrých, byť ne nezbytných důvodů (vandalismus) rozhodnou od byrokracie odchýlit, nemá smysl je kvůli tomu šikanovat. Samozřejmě není dobré odstraňovat editace, které jsou přínosné (byť minimálně), ale zase: nejsou to roboti a dělají chyby. Neměli by je dělat, ale byrokratickou šikanu si za ně nezaslouží. Byli by mnohem šťastnější, kdyby se copyviy zabývat nemuseli. --Miraceti 11:51, 8. 4. 2008 (UTC)

Teď moc nerozumím; já nic nenavrhuji, tím méně nějaký „byrokratický systém“. Naopak, tento systém (který osobně nepovažuji za nutný) se jen snažím pochopit. A teď bych potřeboval zjistit, jestli to, co jsem viděl, do toho systému patří, nebo to je ta „nerobotická chyba“, o které mluvíš. --Mormegil ✉ 15:06, 8. 4. 2008 (UTC)

ŠJůova kategorizace

Myslím, že ŠJů by neměl kategorizovat. Jenom během poslední dvouhodiny se tu od něj objevily aspoň tři dost podivné kategorizace (Večerníček, Široko a Muminci). Jeho kategorizace znamená, že to stejně musí ostatní procházet a kontrolovat. Bohužel. Prosím, ŠJů, nekategorizuj! --Miraceti 14:07, 2. 4. 2008 (UTC)

Milý Miraceti, v kategorizaci je a vždy bude třeba udělat nekonečné množství práce a pokud nedokážeš pochopit smysl té práce a smysl kategorizace, tak si prostě těch spodních řádků raději nevšímej. Máš-li konkrétní výhrady ke konkrétním editacím, tak se k nim laskavě vyjádři v konkrétních diskusích na příslušných stránkách, pokud možno věcnými argumenty, a nepředjímej předem, zda ty přesvědčíš druhého, nebo on tebe (pokud tedy diskuse vůbec k něčemu povede). Já s tvými přístupy leckdy také velmi zásadně nesouhlasím, ale v životě bych si nedovolil navrhovat, aby se například Miraceti zdržel editací všech článků jako o vědě, tak o tom, co on za vědu ze svého POV nepovažuje. Tyto tři editace rozhodně nebyly tak fatálně nesmyslné, abys své výhrady musel přenášet do nějaké roviny osobních útoků nebo dokonce jakýchsi banů. Chceš-li po komkoliv jeho editace kontrolovat, máš možnost: po tobě samozřejmě ostatní wikipedisté také všechny tvé editace kontrolují a musí kontrolovat - na takové spolupráci je Wikipedie založena. --ŠJů 21:23, 2. 4. 2008 (UTC)

Jaké osobní útoky? Jaké bany? Nepřeháníš to trochu? Jen Tě žádám, abys nekategorizoval, protože v tom děláš chyby. A jsem přesvědčený, že je děláš stále ze stejného důvodu - snahy pospojovat kde co s kde čím. To považuju v kategorizaci za nežádoucí. S tímhle přístupem to dělat nejde. Je hlavně na Tobě, aby ses krotil v aktivitách, které se druhým nelíbí. --Miraceti 11:33, 8. 4. 2008 (UTC)

Kloním se k tomu, že Muminci byly špatně /pokud vím, Jansson o nich mluví jako skřítcích/, Rychlé šípy neznám /jen můžu věřit, že Široko byl dospělý, v tom případě šlo o chybu/, Večerníček se mi zdá dobře, z historie je zřejmé, že text byl i o postavě, dítěti, obzvlášť podívaám -li se na současné heslo.

Co je ale zcela neakceptovatelné je Miracetiho zneužití správcovského revertu [11]/navíc to není poprvé/; MIraceti tuto možnost nedsotal kvůli tomu, aby si mohl ulehčovat řešení sporů s ním nesouhlasejícíma uživatelama, ani kvůli tomu, aby mohl názorně demonstrovat, jaké editace považuje za nepřijatelné; nejde jen o tom, že jde o zneužití pravomoce, závažně to narušuje i historii hesla - pokud je tu totiž jasná dohoda, že správcovský revert je na vracení vandalizmů, ztěžuje např. jeho použivání v jiných případech výrazně orientaci v historii; pokud uvidím správcovský revert ve svých sledovaných stránkách, obvykle věc ignoruju, protože v této věc správcům věřím, avšak správce avšak správce nepostupující v souladu s pravidly získává nad oponentem výhodu etc.

Byl bych proto rád, kdyby se to už neopakovalo. --Nolanus ✉ C E 23:02, 2. 4. 2008 (UTC)

Pardon, Nolane, abych tomu rozuměl, co je to správcovský revert? Není mi to teď jasné. Díky. Okino 23:28, 2. 4. 2008 (UTC)

[12]; čili správci mají možnost revertovat kliknutím na jediný odkaz, žádné vypisování shrnutí zaškrtáván malé editace etc. Ovšem správcovský revett se smí používat právě jen pro vracení vandalizmů. --Nolanus ✉ C E 23:34, 2. 4. 2008 (UTC)

Aha, díky. Tak tohohle rozdílu ve výpisu mezi [13] a [14] jsem si nikdy pořádně nevšiml, oba jsou velmi (tj. srovnatelně) jednoduše dosažitelné. Netuším, kolik lidí ten rozdíl vnímá. Označit to za zneužití je podle mne hodně přísné, 1) rozdíl mezi oběma použitelnými funkcemi (správcovským a obyčejným revertem) je mizivý a 2) zneužití předpokládá záměrné užití ke špatnému účelu, což tady podle mne nebylo, jde spíš o zautomatizovaný způsob užívání tohoto nástroje. Miraceti si na to může dávat větší pozor, ale stejně myslím, že je to celkem hloupost. Okino 23:55, 2. 4. 2008 (UTC)

Souhlasim s nazorem, ze by SJu nemel takto divoce kategorizovat, ale na to by se mel zalozit pripadne ZoK. Rozdil v rv je, nepovazoval bych to za zneuziti, ani bych nepredpokladal spatnou vuli od Miracetiho. Nicmene souhlasim, ze by mel byt tento typ revertu vyuzivan vyjimecne, nekdy na to clovek klikne bezmyslenkovite, ani mu nedojde, ze by mel rv jinak, ackoli si myslim, ze spravcovsky rv temer nevyuzivam, take se mi stalo, ze jsem ho pouzil nevhodne. --Vrba 00:08, 3. 4. 2008 (UTC)

Pokud všichni považují ten revert za tak odlišný, možná by stálo za to upravit automatickou hlášku, kterou vkládá, protože z té pozná jen zasvěcenec, že byl použit právě správcovský revert. Okino 00:27, 3. 4. 2008 (UTC)

Nevim jak moc je to odlisne, ale je to rv z pozice sily, tedy tak ho beru ja. A to ma byt proti vandalum atp, ne v diskusi. Ale ber to jen jako me POV. Ncmene takto ho pouzivam, zpravidla po nem varuji, ze budu blokovat pokud toho nenecha anebo blokuji za vandalismus. --Vrba 00:40, 3. 4. 2008 (UTC)

Na správcovský revert reagují některé nástroje, například VandalFighter automaticky zařadí takto revertovaného uživatele do blacklistu. --Beren 00:42, 3. 4. 2008 (UTC)

Já bych to vůbec nezmiňoval, kdybych si toho u Miracetiho nevšiml už dřív, minimálně jeden další případ bych dokázal dohledat. @Okino: možná sis toho nevšiml proto, že si přišel v porovnání s náma přece jenom později, ten druhý způsob ulehčeného revertu se totiž technicky objevil relativně pozdě, tak rok dva. Osobně bych rovněž dával přednost vyhrazení toho druhé způsobu revertu jen pro jisté věci, ale to by se bývalo muselo řešit už dřív.

Zvláštní označení revertu by mohlo být užitečné, co mi ale hlavně už poměrně dlouho chybí, je nějaká funkce, která by umožnila zobrazovat správcovské reverty zvlášť /ať už by to bylo pod prot. záznamy [15] či jinde /kromě hodnocení práce správců by to bylo dobré např. pro vyhledávání vandalských IP a uživatelů, vyhledávání hesel často napadaných vandaly etc./. Ale to jen na okraj. /edit. konf./ --Nolanus ✉ C E 00:46, 3. 4. 2008 (UTC)

Nerad bych se poustel do spekulaci od kdy je tento typ rv, ale ja jeho nepritomnost u spravcu IMHO nepamatuji, rozhodne me pouziti spravcovskeho rv kritizoval (opravnene) mormegil jiz 18. 8. 2005. Nevim, kdy jsi prisel, ale tak nekdy v te dobe. --Vrba 00:55, 3. 4. 2008 (UTC)

Měl sem na mysli ten druhý typ dle Okina /odkaz "zrušit editaci"/. --Nolanus ✉ C E 00:58, 3. 4. 2008 (UTC)

Aha, sorry, to vubec nevyuzivam, bud rv spravcovsky anebo edituji starou historii. --Vrba 01:02, 3. 4. 2008 (UTC)

Osobně bych neviděl žádný problém v tom, když správce použije tzv. správcovský revert. Problém je (bez ohledu ne technické provedení revertu), pokud kdokoli revertuje bez snahy o konsensus (nebo dokonce pokud se snaží vyhnout se věcnému sporu a nahrazovat ho osobními útoky, byť trochu zaobalenými). Wikipedická komunita není na příslušném místě informována o tom, že existuje nějaký správovský revert, ani jaké jsou podmínky jeho použití. Pokud správci mají nějaké tajné instrukce navíc, jistě jsou jimi také vázáni, jen nechápu, proč by právě toto omezení mělo být před normálními smrtelníky utajováno – může někdo na toto omezení odkázat? Chce někdo takové omezení navrhnout? Osobně nemám pocit, že bych jako nesprávce měl revertování nějak podstatně těžší.

Diskusi o těch třech případech (které ani nemají mnoho společných znaků) bych tady rozvíjel nerad – patří na příslušné stránky, pokud někdo má potřebu se vyjádřit, a podaří-li se v některé z těchto diskusí zformulovat obecnější věcný problém k řešení (například zda může být společný článek pro určité dílo pojmenované po své hlavní postavě a zároveň i o této postavě, nebo jak má být vymezena ta či ona kategorie), tak ten také bude patřit jinam než sem. Třeba u Muminků mám pocit, že se Miraceti jen vůbec nepodíval do té kategorie Fiktivní druhy a zřejmě si myslel, že to není kategorie pro různé literární obludky, ale že jejím obsahem je něco jako obsah kategorie Kryptozoologie. Ale co si Miraceti myslel, se asi nedozvíme, protože aby napřed (třeba ještě před tím, než divoce revertoval) začal nějakou diskusi, to ho nenapadlo a nenapravil to, tuším, dosud.

Ostatně, začal-li již Vrba mluvit o tom "divokém kategorizování", můžu poukázat na komický postup Tlusti a Mercyho, také velmi aktivních univerzálních revertátorů, kteří toho při revertech v diskusích mnoho nenamluví. Oba vyřadili článek Alenka v říši divů z kategorie Fiktivní děti s odůvodněním (v popisu editace), že „kniha není dítě“. To odůvodnění je mimo mísu: já jsem článek nevyřazoval z kategorie knih, netvrdil jsem, že kniha je dítě. Ale pokud Alenka dítě je a kniha se jmenuje podle ní, tak pak Alenka v říši divů je označení knihy i dítěte, a není od věci napsat o obojím společný článek, jak se již dávno stalo. Ale ta divoká kategorizace Tlusti a Mercyho má pointu v tom, že ani jednomu z nich přitom nevadilo, že tentýž článek byl po celou tu dobu a dávno před mou editací zařazen do kategorie Literární postavy. Takže buďto se tito dva vážení wikipedisté domnívali, že kniha není dítětem, ale přitom je postavou, anebo prostě jen bláznivě revertovali a ani se přitom nepodívali o pár centimetrů vedle, natož aby se navíc ještě zamysleli. O jiných možných motivech raději nebudu spekulovat. Z několika dalších wikipedistů, kteří si navykli dávat na odiv svůj nesouhlas s "mou" kategorizací, aniž by byli schopni své názory uplatnit v systémovější diskusi, mám velmi podobný pocit.

Každý wikipedista, který něco tvoří (ať už zrovna pouhou hmotu textu nebo strukturu či jinou kvalitu encyklopedie) se dostává do věcných sporů (diskusí) mimo jiné také přímo úměrně tomu, kolik a jak zásadní práce odvede. Jedna drobná a nikoliv fatální chyba a dva případy drobných věcných názorových rozdílů je skutečně nemístné řešit takovýmito Miracetiho osobními útoky v rohu (návrh na faktický ban nemohu jinak než velmi vážným osobním útokem nazvat). Totéž platí Vrbovi: ŽOKy jsou určeny především k řešení konkrétních a vymezitelných věcných problémů, nikoliv k abstraktnímu šikanování lidí, jejichž přístup mi osobně je méně sympatický. Zrovna po některých z těch lidí, kteří se občas ozývají proti některým případům zařazení do kategorie, se nějak slehla zem, když se kdysi na základě ŽOKu začal systém kategorizace věcně a koncepčně řešit. Konstruktivně se (čemuž se ani nedivím) zapojovali spíše ti, kteří se mnou problém nemají. --ŠJů 01:39, 3. 4. 2008 (UTC)

Správcovský revert je popsán na stránce Správci. podezírat někoho z jeho zneužívání je už moc silný kalibr - sám často zrevertuji správcovsky, už třeba proto, že někdy (v některím druhu náhledu historie) mám možnosti (zrušit editaci) ... [vrácení zpět] a jindy (vrácení zpět | zrušit editaci) a tak na jedno z toho kliknu a občas se spletu.

Jinak by tohle měl spíš řešit žok, protože problém není ani tak v tom, že ŠJů kategorizuje, ale jak (nebo spíš jakou kategorii občas vymyslí) - nechtěl bys, ŠJů, jít na conmmons a kategorizovat Obrázky s modrou oblohou obrázky, kde je obsažen pes ? ;-) JAn 05:36, 3. 4. 2008 (UTC)

Ano, myslím, že v tomto by se správce opravdu příliš často plíst neměl, stejně jako by se neměl plíst v tom, že něco omylem vymaže nebo někoho omylem zablokuje, důvody sem napsal a byly dodány další; co se tebe týče, všiml sem si, že občas revertuješ editace botů, resp. svého bota, ale to se mi zdá v pořádku, byť v tomto asi úplně jasno není. --Nolanus ✉ C E 09:15, 3. 4. 2008 (UTC)

Ano, vyřadil jsem Alenku v říši divů z kategorie Fiktivní děti, protože tam nepatří. Stejně jako Večerníček (kde mne předběhl Kirk), Dobrodružství Toma Sawyera, Karlík a továrna na čokoládu, Dobrodružství Huckleberryho Finna. Ani v jednom případě nejde o fiktivní děti, ale o literární díla. Stejně nebude v této kategorii třeba South Park, ale jen dětské postavy z něj. Mimochodem – byl Jan Tleskač dítě? --Tlusťa 07:00, 3. 4. 2008 (UTC)

Ale je skvělé, že trváš na tom, že Alenka v říši divů je literární postava. --Nolanus ✉ C E 09:15, 3. 4. 2008 (UTC)

Taky si myslím, že by se ŠJů měl věnovat psaní článků, v tom je jeho přínos Wikipedii nepopíratelný a jím založené nebo výrazně rozšířené články považuji za jedny z nejlepších, a nevymýšlet kuriózní kategorie typu prostředky sloužící k přepravě nošením. Systém kategorií má čtenáři usnadnit hledání článků, ale koho napadne hledat je přes kategorie s takto podivnými názvy? Mě by například vůbec nenapadlo hledat Jana Tleskače jako fiktivní dítě, ale jako postavu z Rychlých šípů nebo postavu z knihy/filmu/seriálu, bez nutnosti vědět, zda byla fiktivní či podle skutečnosti, zda to bylo dítě nebo mladý muž na prahu dospělosti. --Milda 07:17, 3. 4. 2008 (UTC)

Nevidím jediný důvod, proč by se ŠJůovi mělo nějakým způsobem omezovat právo na kategorizaci. Stačí se podívat na jeho editace, málokdo tu odvedl takovej kus práce na kategorizaci jako ŠJů. A to že se občas jeho představi nesejdou s představami většiny? To je jako byste Cinikovi chtěli zakázat přispívat na diskuzní stránky, protože se s ním občas nedá diskutovat! Jedudědek 07:54, 3. 4. 2008 (UTC)

Asi tak. (souhlas s Jedudekem)--Nolanus ✉ C E 09:15, 3. 4. 2008 (UTC)

Troufam si tvrdit, ze polovina jeho editaci spise kategorizaci komplikuje, jde mimo system a je velmi casto revertovana, pak nastavaji spory s nim, kdy odmita prijmout vecne argumenty, ale je to diskuse spise na ZoK, presahuje to moznosti teto strankt. --Vrba 09:06, 3. 4. 2008 (UTC)

Kdyby vaše tvrzení bylo pravdivé, předpokládám, že už by byl ŠJů nadosmrti zablokován, jako jeden z největších vandalů co se kdy na české Wikipedii objevil ;-). Počet ŠJůových editací souvisejících s kategorizací se pohybuje v řádu tisíců (odhaduji to tak minimálně na 5000), jeli z tohoto počtu 1-2% sporných (i kdyby 5%) pořád je jeho práce na kategorizaci jako celek velkým přínosem pro českou Wikipedii. Jedudědek 10:37, 3. 4. 2008 (UTC)

Souhlas s Jedudedkem; jakkoli se ŠJůem ve velkém množství případů kategorizace nesouhlasím (ba dokonce se s ním očividně rozcházím v řekněme fundamentálních otázkách kategorizace), myslím, že takové paušální odsouzení či zákaz je zcela mimo (opravdu se domníváte, že ŠJů tou spoustou práce na kategorizaci přidělává ostatním víc práce, než sám odvádí?). Pokud se někdo chce důsledněji věnovat nějakým obecným otázkám či sporům v kategorizaci, proč neoživit třeba Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace? Pokud by se někde dohodly nějaké principy, které by následně ŠJů porušoval, můžeme se začít bavit o tom, jak takovému porušování zabránit, ale na apriorních odsudcích typu „dost podivné kategorizace“ se těžko dá postavit něco užitečného. --Mormegil ✉ 14:27, 3. 4. 2008 (UTC)

Žasnu nad tím, jak slovo "prosím" se mění v "zákaz". Ad rozpory v práci ŠJůa: Ono totiž nejde o nějaký fundamentální, rozhodnutelný spor. To, že ŠJůovo pojetí pospojovat kde co s čím koli není dobré, to je snad jasné většině lidí. Přesto ŠJů takovou kategorizaci dělává a když ho na to někdo upozorní, tak se čertí. Nebylo by spíš logičtější, kdyby se nad svým pojetím zamyslel a přizpůsobil ho potřebám projektu, jak je chápou ostatní? Nechci mu nic zakazovat ani paušálně odsoudit všechnu jeho práci. Jen říkám, že by to dělat neměl - právě proto, že evidentně se nezamýšlí. Kategorizace je trochu zvláštní práce a oceňuju věechny, kteří se ji věnují. Ale chtěl bych, aby se ji systematicky věnovali hlavně lidé, kteří pro to mají cit. Je hlavně na něm, aby se zastavil, když mu druzí říkají "zadrž". --Miraceti 11:44, 8. 4. 2008 (UTC)

Děkuji všem, kdo se mě zastali (v zájmu Wikipedie, ne v mém zájmu), a děkuji všem, kdo zde měli k mé práce relevantní konstruktivní výtky (což bylo zřejmě jen upozornění na nijak fatální chybu v případě zařazení Široka). Jednotlivé reakce podepisuji každou zvlášť, abyste mohli reagovat přímo u nich.

Vrba: tvoje tvrzení o "polovině editací" opravdu jen dokazuje, jak dokonale jsi mimo, když máš něco hodnotit. Kdybys se mnou v čemkoliv věcně nesouhlasil nebo kdybys nedokázal své důvody vysvětlit nebo bys prostě jen se mnou nedokázal najít společnou řeč, to všechno je normální a přijatelné, i když nežádoucí, ale ta tvoje statistika o polovině editací nemůže být nic jiného než naprostý nesmysl nebo lež. Na tvá hodnocení čehokoliv se opravdu nikdy nebudu a nemohu spoléhat, třebaže věřím, že to myslíš tak nějak dobře. Jen zrovna od tebe moc nesedne ta zmínka o tom, kdo „odmítá přijmout věcné argumenty“ :-) --ŠJů 23:36, 3. 4. 2008 (UTC)

Morgmegil: systém kategorizace se tu kdysi řešil ŽOKem, naštěstí se jej podařilo posunout od osobního útoku ke konstruktivní diskusi a její výsledek (co se týče systémových otázek) byl přenesen na stránku Wikipedie:Kategorizace. Je-li tu kdokoli, kdo je schopen o kategorizace systémově a kvalifikovaně uvažovat, diskuse té stránky je kdykoliv průběžně určena k připomínkám, návrhům a diskusím o nich. Dokáže-li někdo typizovat problémové otázky, na něž bychom společně měli hledat řešení, bylo by to asi nejvhodnější místo. Bohužel ale ti největší revertátoři se v minulosti do kvalifikovanějších řešení nedokázali zapojit a ať by se dohodlo cokoliv a jakkoliv, zřejmě by to asi ani nedokázali pochopit, natož respektovat. A na úrovni výkřiků a iracionálních emocí se toho bohužel moc řešit nedá. (To samozřejmě nejsou výtky proti tobě, Mormegile.) --ŠJů 23:36, 3. 4. 2008 (UTC)

Milda: neposuzuj to, prosím, jak malé děcko. Naprostá většina podrobnější kategorií nemá nějaké názvy, které by byly určeny k tomu, aby je někdo napoprvé uhodl při zadání do vyhledávacího okénka. Takto lze nalézt jen malý podíl kategorií, ostatní se pochopitelně hledají listováním v kategorizačním stromu. Přeprava nošením je vedle plavby, dopravy vozidly a letecké dopravy jednou ze zcela základních oblastí dopravy a to, že pro ni nemáme nějaké líbivé jednoslovné názvy, ještě neznamená, že není účelné ji v kategorizaci tematicky oddělovat. Co se týče Jana Tleskače: já jsem snad v kategorizaci udělal byť jen jeden jediný krok, který by ti bránil jej nalézt v kategorii Rychlých šípů nebo literárních postav? To snad ne! Naopak, já jsem ještě navíc přidal kategorii, pomocí které jej najde i ten, kdo se třeba zajímá o to, jakými různými způsoby lze ztvárnit dítě a děti v uměleckých dílech napříč žánry a formami. Já opravdu při úpravách kategorizace nemám ve zvyku dělat jakékoliv editace, které komukoliv zabrání najít nějaký článek tam, kde by ho mohl hledat. To je zde koníčkem jiných… Takže k diskusi jsem otevřen a pokud v poctivě uváženém dilematu zvítězí jiný názor (čímž raději nemyslím protlačení většinového názoru silou), jsem připraven jej respektovat, ale prosím argumentovat alespoň minimálně logicky. --ŠJů 23:36, 3. 4. 2008 (UTC)

Tlusťa: jsem rád, že po všech revertech ses konečně přišel podívat také na nás v diskusi. Je to pro nás veliká čest (alespoň pro mě) a je to pokrok. Jen sis zřejmě zatím nestačil všimnout, že v těch diskusích již byla vznesena otázka, zda u děl, která jsou pojmenována podle své hlavní postavy (nebo dokonce mají zcela shodné jméno), může článek o díle plnit též roli článku o této hlavní postavě. V některých případech lze do budoucna počítat i s vyčleněním hlavní postavy do samostatného článku, ale do té doby bohatě postačí společný článek. V jiných případech (zejména pokud hlavní postava nevystupuje v jiných dílech nebo v díle nejsou jiné postavy srovnatelného významu) to může být dobrým řešením i natrvalo. Jistě, je možno se dohodnout na tom, že taková řešení jsou přijatelná, a nebo také je možné se dohodnout na tom, že se tomu chceme vyhýbat. Zatím ale k žádné takové diskusi ani dohodě nedošlo a hojné množství precedentů se dá najít pro obě koncepce. Pokud někdo ve shrnutí editace jen napíše že "nejde o postavu, ale o dílo", tak to podle mého názoru nelze považovat za vyjádření k tomuto dilematu, ale spíše o vyjádření kohosi, kdo tuto otázku zatím ještě vůbec nepochopil. Takže ještě jednou opakuji: já jsem svými editacemi nikterak nepopíral, že ony články jsou o literárních dílech, a z kategorií literárních děl jsem je rozhodně nevyřazoval. Ale zároveň jsem vycházel z toho, že ty články jsou (nebo v době té editace podle mého názoru byly) zároveň i články o víceméně nebo zcela stejnojmenných hlavních postavách (pokud nebo dokud o nich neexistovaly samostatné články) - k tomuto pojetí ta shrnutí editace nepovažuji za dostatečná vyjádření. Jde-li o kategorii "fiktivní děti", vcelku srozumitelným účelem zařazení do této kategorie je, aby ten, kdo v kategorii buď hledá konkrétní postavu, nebo obhlíží, jaké různé postavy do této kategorie mohou spadat, našel v kategorii článek, ve kterém se o příslušné postavě dočte, což se mu snadno poveden, pokud název článku obsahuje jméno takové postavy. Tento účel podle mne plní samostatný článek o postavě stejně dobře jako (úplně nebo víceméně) stejnojmenný článek o díle. Souhlasíš, nebo nesouhlasíš? Pokud nesouhlasíš, na čem svůj nesouhlas zakládáš? Zkus vysvětlit: třeba se ti to povede tak, že to i já pochopím. --ŠJů 23:36, 3. 4. 2008 (UTC)

JAn: Není úplně zřejmé, co se snažíš říct. Na Commons se na kategorizaci jistě také podílím, zejména je-li to nutné k provázání s Wikipedií nebo k zařazení nových obrázků (a zaplaťpámbu jediný výraznější konflikt, v němž jsem nakonec musel rezignovat, jsem tam měl s několika Američany, když jsem se pokoušel jejich kategorie dopravních značek nějak provázat s evropskými). Kategorie pro obrázky psů (resp. obrázky obsahující psa) mi přijde poměrně smysluplná, kategorie modré oblohy asi ne, nicméně chápal bych meteorologa, který bude procházet obrázky měst, vesnic a krajin a kategorizovat je podle typu oblaků. ŽOK, který navrhuješ, již dávno proběhl, a věcné systémové otázky lze řešit normální standardní cestou, jak už výše připomínám v odpovědi Mormegilovi. Pokud jinak k věci nic nemáš, tak díky alespoň za symbolickou účast v této diskusi (kterou jsem ovšem já nevyvolal a považuji ji za dost samoúčelnou). --ŠJů 23:36, 3. 4. 2008 (UTC)

Šjů: Nevím, co myslíš tím po revertech ses konečně přišel kouknout do diskuse. Když je třeba diskutuji, nedělám to však zbytečně. Na tvůj kousavý a mně nepříjemný styl diskuse jsem si snad už zvykl, nechám ho tedy bez povšimnutí. Nikdy jsem netvrdil, že bys tyto články vyřazoval z kategorií literárních děl, reagovat na toto je zbytečné. Ke kategorizaci – kategorizace má být přesná, ne na základě volných souvislostí. Ani jeden ze zmiňovaných článků není o dítěti, je o literárním díle, jehož hlavní postavou je dítě. To je podle mě velký rozdíl, umístění do kategorie Fiktivní děti je tedy dle mého zavádějící a pro čtenáře matoucí. Tuto kategorii mají tedy dle mého naplňovat články o jednotlivcích. Nic jiného. Navíc já tedy pocit, že ty články byly víceméně nebo zcela o stejnojmenných postavách nemám. Třeba v Karlíkovi a továrně na čokoládu, jsou o něm tři věty v popisu příběhu. Stejně tak, jako mám dojem, že ten článek nepatří do kategorie Fiktivní technologie, Fiktivní budovy,... nepatří dle mého do kategorie Fiktivní děti. Není to prostě přesné, a to kategorizace být má. Asi máme rozdílný názor na pojetí kategorií, nic ve zlém, ale zdá se mi, že jsi ve svém pojetí spíše osamocen. A ještě – nějaký zákaz kategorizace považuji celkem za nepřiměřený, nic takové nepodporuji. Spíš to vnímám jako "stavitelskou rozepři". Snad jsi to viděl (a ten film bych taky mezi Fiktivní bojovníky taky nedal) :) --Tlusťa 07:53, 4. 4. 2008 (UTC)

A ještě něco. Byl Jan Tleskač opravdu dítě? Samozřejmě v době, kdy vystupoval v Rychlých šípech. --Tlusťa 07:55, 4. 4. 2008 (UTC)

Díky za reakci. K jízlivému tónu mě trochu dotlačili jak ti dva až tři wikipedisté, kteří tuto diskusi začali či rozjeli v osobním útočném duchu, tak třeba i tvůj postup, kdy jsi pro úsporu času více revertoval než komunikoval. Ale přes všechnu jízlivost se snažím zde diskutovat vstřícně a i většinu z toho, co vyznělo jízlivě či ironicky, jsem myslel vážně, a jsem rád, že jsi to tak i vzal.

Souhlasím, že kategorizace má být přesná. Ale přesná především z hlediska věcného obsahu článků a toho, co v nich je podstatné, nikoliv z hlediska toho, jak je náhodou článek nazván. Není nutné bazírovat na tom, že když se článek bude jmenovat Leváctví, tak smí být jen v kategorii Lidské odlišnosti, zatímco když se článek s víceméně stejným obsahem informací bude náhodou jmenovat Leváci, tak smí být jen v kategorii Odlišní lidé (tento příklad je jen ilustrativní, ty kategorie se tak nejmenují). Takže diskuse by měla začít i končit na tom, o čem vlastně článek je a zda může být užitečné, aby v té či oné kategorii byl k nalezení. Pokud by někdo jen revertoval a do shrnutí editace by jen napsal "Levák není vlastnost, ale člověk", tak to rozumný ani konstruktivní přístup prostě není.

Myslím, že při zařazování do kategorií je třeba rozlišovat, které zmínky a souvislosti patří k podstatě tématu článku a které jsou okrajové. Osobně si myslím, že postavy fiktivních dětí jsou natolik klíčovým tématem Karlíka a továrny na čokoládu, že pokud někdo listuje kategorií Fiktivní děti, tak nalezení tohoto článku mu přináší v zásadě stejný přínos, jako kdyby tam nalezl samostatný článek o Karlíkovi. Obdobný názor bych měl na zařazení do kategorie "Fiktivní továrny" nebo "Výroba čokolády", pokud by takové kategorie existovaly. Naproti tomu do kategorie "Skleněné výtahy" nebo "Stomatologie" bych ten článek určitě nedával, protože tato témata jsou v díle opravdu jen obsažena a nejsou jeho základním tématem. Názory a pojetí kategorie mohou být různé, ale důležité je, abychom vycházeli hlavně z praktického hlediska: tedy že účelem kategorizace je usnadnit vyhledávání informací, nikoliv formálně třídit pouhé názvy článků. Ta přesnost se musí vztahovat k funkci kategorizace, k jejímu účelu.

Před nedlouhem jsem narazil na článek Jedlová (774 m). Vidím, že je kromě příslušné kategorie Hory a kopce… zařazen také do kategorie Rozhledny… a do kategorie Vysílače… (a co se pamatuji, tak za to já nemůžu). Přitom o každém z těchto objektů jsou v článku asi čtyři řádky. Ale nepovažoval bych to za chybu: opět vycházím z toho, že kdo prochází kategorii rozhleden nebo vysílačů, tak pro toho je užitečné a rozhodně nijak matoucí, když v ní ten článek najde. Nijak to nebrání tomu, aby se do budoucna tyto stavby vyčlenily do samostatných článků. To, že článek Klášterní Skalice je nyní zařazen v kategorii Kláštery v Česku, mi také nepřijde nijak pobuřující ani chybné. Stejně tak, jako mi nepřijde nepřesné ani chybné, když vědomě a úmyslně míváme pro článek o obci stejný článek jako o stejnojmenném sídle (např. vesnici), třebaže obec je právnická osoba a vesnice urbanistický celek a ani jejich území nebývá takřka nikdy shodné. Nemíním to jako invektivu na nikoho, ale přesnost není totéž jako primitivnost a primitivnost zase není totéž jako uživatelská praktičnost. Kdybychom měli analyticky popsat principy této intuitivně již dávno vžité a jakoby samozřejmé praxe, tak to bude tak složité, že to valná část wikipedistů nepochopí a ani o to nebude jevit zájem. V praxi to přitom chápou většinou podstatně snadněji. Pokud všichni, tak není problém: o Jedlovou ani o Klášterní Skalici tu žádné tahanice nebyly (a doufám, že jsem je teď tímto nespustil). Zřejmě u článků o konkrétních fyzických objektech je to jednodušší než u čehokoliv jeh o trochu abstraktnějšího. Jenže co když někde dojde ke sporu a v něm si chce prosadit svůj vkus někdo, kdo k jakýmikoliv analytičtějším diskusím nebo koncepčnímu myšlení není schopen nebo ochoten? To je bohužel slepá ulička.

Jan Tleskač je ve Foglarových knihách zobrazen v době, kdy byl v učení podobně jako třeba Rychlonožka (a nebylo to žádné studium při zaměstnání, podle všeho). Ve Foglarových dílech je poměrně ostrá hranice mezi světem dětí a světem dospělých (kterou jen zřídka prolamují postavy jako Široko) a Jan Tleskač v tomto rozdělení patřil jednoznačně do toho chlapeckého světa (ostatně, jestli se dobře pamatuji, tak se ani dospělosti nedožil, zatímco u ostatních Foglarových postav se pouze k jejich dospělosti nepokračuje). Takže máme-li téma literárního ztvárnění dětství či chlapectví, tak do něj Jan Tleskač patří stejně nepochybně jako do kategorie fiktivních vynálezců. --ŠJů 22:59, 4. 4. 2008 (UTC)

Správcovský revert

Ad správcovský revert: Když už ho použiju a není to na vandalismus, u kterého mi nestojí za to, abych ho komentoval, tak ho okomentuju v nějaké diskusi. Není v tom žádné zneužití. Myslím, že není ani zásadní závadou, když na to reaguje Vandal fighter. Aspoň to bojovníky proti vandalismu upozorní, že se děje něco, co je na hraně vandalismu. Bohužel, někdy mi kategorizace ŠJůa jako vandalizace přijde, byť chápu, že může jít o jednotlivé chyby.

Jistě se dá o správcovském revertu debatovat. Ale proč to dělat v diskusi o něčem jiném? Tomuhle přístupu Nolana nerozumím. --Miraceti 11:28, 8. 4. 2008 (UTC)

Zneužití to je jasné, protože k ničemu jinému než k vracení vandalizmů se správcovský revert používat nemá /pominu-li malé množství dalších možných výjimek - roboti, vlastní editace/, vůbec by mě nenapadlo, že by to vůbec někdo mohl zpochybňovat; že se o tom zmíníš v diskuzi mě nezajímá, tu můžu a nemsuím chtít číst, může se stát velmi spletitou a nepřehlednou, může být časem archivána a smazána etc.

Vůbec se mi nelíbí ani tvoje zneužívání slova vandalizmus, které ve významu, jež se mu snažíš dát nemůže obstát; vandalizmus je dle Wikipedie:Vandalizmus: Vandalismem ve Wikipedii rozumíme příspěvek, smazání nebo změnu obsahu úmyslně poškozující Wikipedii. Obvyklým případem je vkládání nadávek, nahrazování obscénnostmi nebo úplně nesouvisejícím obsahem. Za vandalismus nepovažujeme žádnou úpravu učiněnou s dobrou vůlí encyklopedii vylepšit, byť třeba porušuje zvyky a vypadá podezřele.; ŠJůovy editace tedy jasně vandalizmem nejsou.

Pokud mluvíš o tom, že vlastně nevadí, když budou upozorněni bojovníci proti vandalizmu na ŠJůovi editace, je to jednání ještě horší - za prvé jde o věc velmi analogickou spamu, neboť bojovníci proti vandalizmsu si vandalfighter jistě nepoužívají kvůli tomu, aby včas zjistili, když má Miraceti s někým problém a přišli mu na pomoc, tj. bojovníci proti vandalizmu chtějí bojovoat proti vandalizmu, nikoliv proti ŠJůovi nebo někomu, s kým má problém Miraceti; navíc všichni takovouto možnost /prostřednictvím správcovského revertu informovat skupinu uživatelů o svých sporech/ nemají. Nemyslím, že by věci prospělo /boji proti vandalizmus, ani řešení sporů/, kdyby se podobné jednání rozmohlo.

Ad řešení zde: jednak se domnívám, že správcovský revert a tvoje chování resp. forma stížnost na ŠJů zde jsou spojité nádoby; jednak sem se podíval na příslušné odkazy, co se kde dělo, souvisí to s tím.

A nakonec: pokud nechceš, aby ŠJů něco dělal obrať se na arbkom, tady se už o věci jednou diskutovalo, aniž by to k něčemu vedlo. --Nolanus ✉ C E 18:46, 8. 4. 2008 (UTC)

kdo se zajima o lekarstvi - srdce

Kdo bude mit cas a hlavne chut muze zakomponovat par informaci ktere jsem umistil na diskusni stranku clanku srdce primo do clanku. --Zacatecnik 12:42, 12. 4. 2008 (UTC)

vyreseno --Zacatecnik 07:17, 13. 4. 2008 (UTC)

Průzkum názorů na stav označování článků s nedostatečným množstvím informací

V souvislosti s poněkud nešťastně založeným hlasováním o šablonách pahýlů bych rád udělal průzkum veřejného mínění ohledně poměrně klíčové otázky.

Nejedná se o žádné hlasování, neb není z podstaty věci prozatím o čem hlasovat, jedná se pouze o vyjádření názoru na možné budoucí směřování Wikipedie, od něhož se potom může případně odvinout další vývoj.

Otázka zní: Pokud by existovalo univerzální a systematické řešení označování článků s nedostatečným množstvím informací (t. č. zvaných "pahýly"), jste pro zrušení stávajícího stavu a v důsledku pro postupné nahrazení šablon pahýlů a jejich pozvolný zánik? (poznámka pro upřesnění: nejednalo by se o zrušení označování nedostatečných článků, to by zcela samozřejmě zůstalo zachováno, šlo by pouze o nový systém, jak to dělat)

Prosím, do tabulky připište pouze své jméno (tři vlnovky), případné poznámky pod ni. Děkuji.

Ano	Ne
Danny B. نور الدين مساهمات النقاش‎ Miraceti Reaperman Farran Křžut Doktory Mostly Harmless Nolanus egg frettie.net	Železnice Cinik Kalupinka

Diskuse

Prosím, nespekulujme zatím na témata typu jak bude nový systém vypadat, co bude umět, či kdy bude. To zde momentálně není podstatné a taková diskuse bude zahájena až tehdy, bude-li vůbec mít smysl (= bude-li vůle současný stav změnit a nahradit). Diskutujme o výhodách a nevýhodách současného stavu. Klíčové dilema této diskuse a průzkumu je: Chceme se současného stavu zbavit a nebo nám vyhovuje?

---

Na začátek diskuse bych rád vyjmenoval některé nedostatky a nevýhody stávajícího stavu:

1. vlastní slovo "pahýl" je vnímáno negativně
2. katastrofální nepořádek v názvosloví
3. nekontrolované bujení šablon velmi specifického zaměření, často používaných jen v několika málo článcích
4. překrývající se témata šablon
5. problematické zařazování do více kategorií a jeho vlastní vizuální zpracování (zahlédl jsem článek se dvěma řádkami textu, zato měl na konci pod sebou tři šablony pahýlů)
6. nejasné specifikace jednotlivých kategorií
7. neexistující nebo nedostatečná vodítka pro to, jaké články a jak označovat

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:56, 13. 4. 2008 (UTC)

Ad 1: Od jisté doby je "pahýl" jen "interní" pojmenování pro editory, čtenář ho nevidí a vidí jen něco ve stylu "Tento článek je krátký, nebo neobsahuje vše podstatné".

Ale souhlasím, že v pahýlech je bordel (optimálně by měly kategorie pahýlů být shodné s "hlavními" kategoriemi, což je asi nereálné udržet) a mělo by se to nějak řešit. Nejlepší by bylo smazání všech šablon pahýlů a jejich nahrazení nějakým novým systémem (byť ne nutně v tomto pořadí :)

--Křžut 21:06, 13. 4. 2008 (UTC)

Ad 1: Mně pahýl nijak nevadí, je to jen hantýrka. Negativně to nevnímám.

Ad 2: Konkrétně tím myslíš co? Že názvy pahýlových kategorií se tvoří adhoc? Ano, není to hezké, ale zásadní problém pro lidi to není (pro automaty ale ano).

Ad 3: To je pravda, je to neudržovatelný brus.

Ad 4: Ano, bylo by dobré, kdyby každé speciální zařazení někam mělo explicitně uvedený důvod (tedy každá taková kategorie pahýlů by měla obsahovat alespoň stručný popis, co tam patří a co už ne.) Chyby budou ale vznikat i nadále. Editují lidé.

Ad 5: Jednotná šablona to jistě dovede řešit, ale tohle není největší problém (třeba navigační šablony mi přijdou jako větší obludnost).

Ad 6: Prakticky totéž, co bod 4.

Ad 7: Vodítka existují a jsou podle mě i dostatečná. Lidi se jimi ale někdy řídí nedostatečně. Šablona, ani jiný systém, tenhle nešvar neodstraní.

--Miraceti 11:23, 14. 4. 2008 (UTC)

Ad 1: Myslím, že není důležité to, jak to vnímáme my sami, kdo jsme na to již zvyklí, ale jak je to vnímáno zvnějšku. Častokrát se zde objevily námitky nováčků proti tomu označení. Vlastní termín je pak terčem posměchu veřejnosti.
Ad 2: konkrétně jsem myslel nekonzistenci v názvech šablon mající mj. za důsledek tvorbu duplikátů (Český pahýl × Pahýl Česko × Pahýl-Česko × Pahýl - Česko × Pahýl o Česku × <nějaký jiný patvar>) a na to navázanou nekonzistenci v názvosloví příslušných kategorií, i když tam taková katastrofa není.
Ad 7: No já právě tato vodítka považuji za nedostatečná a vinna současného stavu jak přemnožení šablon, tak množství označených článků.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:07, 14. 4. 2008 (UTC)

Nerad bych se dočkal toho, že se tu objeví "zaručený recept", jak to udělat, a hlavním argumentem pro něj bude "už se to schválilo". --Miraceti 11:23, 14. 4. 2008 (UTC)

To jistě ne. Cílem této diskuse je zjistit, jestli vlastně vůbec existuje vůle ke změně, nebo se lpí na starých (ne)pořádcích. Až teprve zjistí-li se, že vůle ke změně je, může se začít hledat řešení na základě stanovení požadavků na to, jak by měl nový systém fungovat/vypadat. Toto je běžný postup, jak se takové věci dělají, aby se neplýtvalo lidskými zdroji (= nemuselo se desetkrát předělávat).
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:07, 14. 4. 2008 (UTC)

Zásadní otázka je: kategorizovat pahýly, nebo ne? Pokud ne, tak je to jasné, začne se používat jednoduchá šablona {{Pahýl}} a bude. Pokud ano, tak bude potřeba tuhle šablonu upravit tak, že z jednoho jejího parametru půjde snadno odvodit název kategorie, kam se příslušný pahýl zařadí. --Miraceti 11:23, 14. 4. 2008 (UTC)

Pokud i nadále zachováme kategorizaci pahýlů, bylo by vhodné určit nějaké alespoň přibližné kritérium pro vytváření jejich podkategorií. Nemá smysl zavádět novou podkategorii pro tři pahýly. Pro dvacet (třeba) už to smysl mít může. --Miraceti 11:23, 14. 4. 2008 (UTC)

To je spojitá nádoba s mnou zmiňovaným nekontrolovaným bujením specifických šablon.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:07, 14. 4. 2008 (UTC)

Jakákoliv šablona pahýlu, resp. všechny šablony k pahýlů sou úplně k ničemu, sou dobré leda tak na zahlcování posledních změn a jejich používání je ve většině případů stejně špatné /na jednu stranu sou tak paušálně označovány všechny hesla, i ty u kterých se rozšiřování moc čekat nedá //obce//, na druhou stranu je šablona odebírána tam, kde je heslo dlouhé, ale důležité informace chybějí/. Existuje minimum lidí, kteří pahýlové kategorie využívají a jejich hesla rozšiřujou /a ti můžou případně stejně využívat Speciální:Specialpages, přes řadu nedostatků/. Hlavně ale, že máme lidi, kteří si vyhrajou s jejich nekonečnou kategorizací:).

Pahýly měly možná smysl v době, kdy i o nejzásadnějších věcech existovaly jen hesla nepatrné délky, dneska už smysl nemají, nechápu, že to tak málo lidí vidí. Nemůžu si vynachválit de.wiki, že je zrušili. --Nolanus ✉ C E 15:31, 14. 4. 2008 (UTC)

---

Otázku, která zní, jestli bych za určitých okolností byl pro zrušení stávajícího stavu… a pro pozvolný zánik šablon pahýlů, nepovažuji za šťastnou, protože já bych jakékoliv zdokonalení systému nepojímal jako zánik a zrušení. Krom toho jednotlivé body 1 – 7 považuji spíš za jednotlivé dílčí problémy, nikoliv za 7 argumentů neudržitelnosti systému jako celku.

• ad 1) Není to nejšťastněji zvolené slovo a přijde-li kdokoliv s návrhem na nahrazení vhodnějším slovem, půjde o tom uvažovat. Ale nevidím v tom slově zásadní problém (vnímáno je spíše to, kolik článků o zásadních tématech je zatím zpracováno velmi nedokonale, ale to prostě patří k podstatě Wikipedie)
• ad 2) Neunifikovanost názvů šablon bych nenazýval „katastrofálním nepořádkem“, i když sjednocení formátu by práci zjednodušilo.
• ad 3) Účelem specializovaných šablon pahýlů především je, aby takové články snadno mohl sledovat ten, kdo se chce rozvoji článků určitého tématu věnovat. Pokud tedy bude wikipedista či skupina wikipedistů nebo projekt zaměřený na úzké téma, tak může mít smysl hodně specializovaný pahýl. Pokud se některému tématu nikdo nevěnuje a nebude věnovat, tak ani šablona pahýlu ničemu nepomůže a postačí nějaká šablona podle širšího oboru. Nemá smysl to za každou cenu unifikovat, naopak je třeba maximálně zohlednit praktické hledisko. Ale určitě je dobré čas od času potřebnost jednotlivých druhů šablon revidovat a buď některé šabony sloučit, nebo dotvořit nějakou chybějící.
• ad 4) Jaký překryv témat šablon má být problémem? Existuje-li třeba šablona Dopravní pahýl a pak několik specializovaných šablon pro některá konkrétnější témata z dopravy, tak takový překryv není na škodu. Šablona Dopravní pahýl je pak určena pro ty články, pro které nelze použít žádnou specializovanější šablonu. Pokud jde o to, že některý článek se týká současně více témat nebo více oborů, tak to není překryv témat šablon.
• ad 5) Tato drobnost by si zasloužila grafické dořešení, i když o žádný fatální problém nejde.
• ad 6) totéž co k bodu 3)
• ad 7) máme poměrně jasná vodítka, co je pahýl, byť to jsou vodítka z principu neostrá

Užitečné by bylo, kdyby byl vytvořen nějaký softwarový nástroj, který by pahýly nějak graficky rozlišoval podobně, jako jsou dnes v kategoriích kurzívou odlišeny redirecty. Představuji si to tak, že když uvidím stránku s automatickým přehledem článků v určité kategorii, tak za názvem článku bude malá ikonka či více ikonek indikujících, že v článku je určitá šablona (podobně jako jsou označeny nejlepší zahraniční články u interwiki). Takto by bylo možno označit nejen pahýly, ale i dobré a nejlepší články, články k úpravě, zpochybněné články atd., do budoucna třeba i odborně ověřené články a otevřeno by zůstalo mnoho dalších použití (články s geosouřadnicemi nebo bez nich, příznak podle data poslední aktualizace atd.). Tím by odpadla potřeba specializovaných šablon Upravit i specializovaných šablon pahýlů – využilo by se tak základní kategorizace článků (a zároveň by to pomohlo proti nynějšímu stavu, kdy mnohé pahýly uniknou standardní kategorizaci) – a zároveň se otevírá nepřeberné množství nových možností. Stačil by první pohled do kategorie a hned by každý věděl, ve kterých článcích se může dobře poučit a na kterých naopak je radno pořádně zapracovat. Myslím, že by to nemělo být nějak extrémně složité naprogramovat. Pokud někdo tento námět nepochopil, můžu se pokusit ho vysvětlit víc polopatě, bez praktické ukázky se to popisuje těžko. --ŠJů 15:41, 14. 4. 2008 (UTC)

Diskusi jsem nečetl, dodávám jen k hlasování. Nevím, proč se mám podepisovat pod něco, co je zcela hypotetické. Otázka zní, že pokud něco, o čem naprosto nevíme, jak má vypadat, někdy v budoucnu snad vznikne, tak jestli to podpořím. Netuším, k čemu může sloužit výsledek takového průzkumu. Já se prostě rozhodnu podle toho, jak to bude vypadat, teď prostě nevím - a myslím, že to jediné může zodpovědně říct kdokoli... Okino 14:10, 21. 4. 2008 (UTC)

@Okino: Jak já to chápu, tak nejde o to podpořit řešení, které dosud neexistuje a nikdo neví jak vypadá. Jde o to, jestli by byla vůle v případě, že by existovalo jiné přijatelné řešení namísto pahýlů tyto pahýly zrušit a nahradit, nebo zda nám pahýly plně dostačují a v žádném případě je měnit nechceme. --Reaperman 14:44, 21. 4. 2008 (UTC)

Mění se všechno, text šablon pahýlů nedávno, a prošlo to myslím celkem bez potíží. Mám tedy pocit, že už to samo ukázalo, že změna systému je obecně přijatelná, a bude záležet právě na konkrétní podobě. Okino 22:48, 21. 4. 2008 (UTC)

Systém potřebuje vylepšit, nicméně nedostatky shledávám v tom, co bych nazval jeho špatnou aplikací, ne systémem. Specializované pahýly považuji za výhodu. --Cinik 13:33, 19. 6. 2008 (UTC)

Diskuse - pokračování

Po tom, co tvoří tenhle Anonym a nikdo mu v tom není schopen zabránit, bych byl pro nějaké řešení. --Doktory 16:13, 17. 5. 2008 (UTC)

Dobrý den, pro šablony jsem sice pro, ale nechci je mazat, dokud nevymyslím nějaké slovo. Jednou se také objevila diskuse "tento článek je pahýl". Jenom se musí změnit to slovo. To stačí. Ale na slovenské Wikipedii je pouze jedna pahýlová šablona. Ale tento systém bych přijal pouze v případě, když bych změnil to slovo "pahýl". Stačí jen to, aby se to slovo změnilo! Železnice 12:41, 18. 6. 2008 (UTC)

Moje stanovisko - zlikvidovat veškeré přebujelé specializované šablony, které nadto pro UŽIVATELE Wikipedie nemají žádný užitek (mohou být - teoreticky - užitečné pro editory, ale ještě jsem nepochopil jak) a nahradit je jednou. Zvážit její pojmenování a případně definici (povinnost zdůvodnit, vysvětlit co chybí atd.). --Váš Mostly Harmless 16:29, 18. 6. 2008 (UTC)

Jako nejčastější užitek byly myslím uváděny pahýlové kategorie - zájemce lehce našel články ze svého oboru, které potřebují výrazné vylepšení. To jen k té užitečnosti (sám toho však nevyužívám) --Doktory 17:45, 18. 6. 2008 (UTC)

Nesouhlasím - nějaké úpravy potřebuje každý článek, nehledě na to, že tohle je přínosné opravdu jen pro editory, a ne pro čtenáře. Wikipedii píšeme především pro pasivní čtenáře, kteří z tohoto opatření nic nemají, ne sami pro sebe. --Váš Mostly Harmless 13:25, 19. 6. 2008 (UTC)

Jistě, ale pahýly označují ty, co to potřebují víc. Navíc i čtenáři neuškodí, když ví, že tam něco podstatného chybí... Někdo to prostě poznat nemusí --Cinik 14:14, 19. 6. 2008 (UTC)

Od toho je označování jednotlivých článků šablonou pahýl - na to nejsou potřeba specializace ani specializované kategorie. Když někdo chce rozšiřovat články ze svého oboru, ať si projde celou kategorii (někdy jsou kategorie tématu a kategorie pahýlů o tématu téměř identické) a sám posoudí, co jsou ty články, které to potřebují nejvíce. Rozdíl v produktivitě obou postupů (^{drobným písmem sýčkovně dodávám, že u obou je a bude nejspíš nulová}) je minimální. --Váš Mostly Harmless 18:11, 19. 6. 2008 (UTC)

Kdy se přestane kecat?

Kdy se přestane kecat a něco se udělá? Dotaz směřuju především na Dannyho. Miraceti 08:36, 19. 6. 2008 (UTC)

Až komunita projeví dostatečnou vůli. To, co je výše, se zatím nedá považovat ani za reprezentatiovní vzorek, natož pak konsenzus. (podrobněji na Wikipedie:Pod lípou#Pahýly v mé odpovědi pro ŠJů.)
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:56, 24. 6. 2008 (UTC)

Něco se děje, ale pořád není jasné, co: Wikipedie:Pod lípou#Pahýly. --ex.Kalupinka 13:18, 24. 6. 2008 (UTC)

Směšujete hrušky a jablka.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:56, 24. 6. 2008 (UTC)

Beru Vás za slovo - pomůže mi někdo navrhnout všechny šablony a kategorie na smazání, umístit tam ty šablony, vytvořit hlasovací podstránky atd. :)? Mě samotnému by to trvalo pár dní a to je asi nepřijatelné :) --Váš Mostly Harmless 14:18, 24. 6. 2008 (UTC)

Nemyslím, že byste pro tuto akci při absenci nástupnického řešení získal dostatečnou podporu, ale klidně to zkuste, tady je wiki (sice občas jen pro ty rovnější, případně hlasitější, ale to je vcelku fuk).
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21:56, 24. 6. 2008 (UTC)

Není důvod to nezkusit - snad jenom ten, že na označení 145 šablon šablonou TfD nemám nervy ani čas. --Váš Mostly Harmless 12:35, 25. 6. 2008 (UTC)

A co pak teprve 333, což je aktuální počet... ;-)
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:58, 26. 6. 2008 (UTC)

Ne občas, ale pořád. --ex.Kalupinka 15:37, 25. 6. 2008 (UTC)

Že bych počítal až tak špatně? No a taky ještě kategorie, což dává dohromady ďábelské číslo 666 (což dokazuje ďábelskost specializovaných pahýlů :)...Na to fakt nervy nemám :) --Váš Mostly Harmless 11:31, 27. 6. 2008 (UTC)

vyjadrete se prosim zda je to ci neni pahyl

Diskuse:Tatra 600 kabriolet, dekuje kolega --Zacatecnik 18:40, 15. 4. 2008 (UTC)

fix sablony geo

diky -> Maderas. --Zacatecnik 08:08, 16. 4. 2008 (UTC)

{{geo dm}} ≠ {{geo dms}} Vanessa 15:04, 16. 4. 2008 (UTC)

Ten kdo clanek zalozil jej s velkou pravdepodobnosti sleduje, toto je zbytecne mackani klaves, ale samozrejme dekuju, s pozdravem kolega --Zacatecnik 21:34, 16. 4. 2008 (UTC)

Průzkum názorů na terminologii: článek vs. heslo

Vím, že se to kdysi už řešilo, ale chtěl bych u příležitosti vypořádávání s "pahýlem" znovu otevřít otázku, zda se nevypořádat i s "článkem". Pokud vím, tak správná terminologie pro to, co tady píšeme, je "encyklopedické heslo". Slovo "článek" znamená žánr novinového příspěvku, který má trochu jiná pravidla než encyklopedie. Co si myslíte o možnosti to tady všechno přejmenovat na "hesla"?--Ioannes Pragensis 07:36, 22. 4. 2008 (UTC)

Raději bych zůstal u stávajícího označení "článek", protože mívá v běžném užití i širší význam než jen novinový, nebo časopisový článek. Heslo sice je použitelné, ale myslím, že bez upřesnění "encyklopedické heslo" by mohlo vést k tomu, že cílem je "heslovitost", což je často chápáno jako synonymum ke zkratkovitosti - a třeba zrovna s tou se dost potýkáme v oblasti článků, častěji spíš hesel o sportu. Okino 07:56, 22. 4. 2008 (UTC)

Moje řeč. Já se s touhle terminologií asi nikdy nesmířím, i když sem tu už překous opravdu hodně věcí, ale říkat encyklopedickému heslu článek je prostě nesmysl, který imho vznikl na začátku mechanickým překladem anglického nebo německého Artikel a pokud vím v jiné české encyklopedii než na Wiki se tak nepoužívá /se divím, že se proti tomu neozval nikdo z těch, kdo tak rádi zdůrazňujou, že Wiki je encyklepedie a ohánějí se kritérii významnosti etc./ Bohužel se to tu vžilo tak, že občas zaznamenávám i udivené dotazy, co tím slovem heslo vlastně myslím. K návrhu na změnu sem ale nikdy nesebral energii.

Nakonec už napřed podotýkám, že argument, že hesla se nazývají stránky ve wikislovníku a že toto rozlišení má bránit omylům nelze přijmout.

Ani Okinův argument nepřijímám, slovo článek je v češtině jednoznačně konotováno s novinama a časopisama, pak znám ještě článek jako část právního textu, pak je článek končetiny a možná existujou i jiné významy, ale pro encyklopedii sem to v životě neslyšel. Bylo by dobré, aby přívrženci "článku" uvedli, kde se toto označení vzalo a uvedli i jiné encykloedie, kde se používá. --Nolanus ✉ C E 21:19, 22. 4. 2008 (UTC)

Myslím si, že podobná nařízení jsou kontraproduktivní. Věnujte se něčemu užitečnějšímu. --Miraceti 21:37, 22. 4. 2008 (UTC)

Ano, přesně to sem čekal. Neuvádět zdroje vadí, psát hesla s malou významností vadí, vlastní výzkum vadí, ale blbě překládat nevadí, prosazovat neústrojnou terminologii nevadí, matení pojmů rovněž nevadí. --Nolanus ✉ C E 21:48, 22. 4. 2008 (UTC)

Ve většině encyklopedií, zejména slovníkovitých encyklopedií, se opravdu užívá termín „heslo“, přičemž označení „článek“ je specifikum české Wikipedie. Nicméně hesla na Wikipedii jsou skutečně stylově více podobná článkům a méně „heslům“ a jsou od sebe oddělena na samostatné stránky (narozdíl od klasických papírových encyklopedií, u nichž termín „heslo“ vznikl a k nimž také patří spíše než k Wikipedii). Pokud česká Wikipedie převzala z jiných jazyků celý princip wiki i styl Wikipedie, tak nevidím nic špatného na tom, že současně převzala i část originální terminologie. Podle mého jazykového cítění se wikipedická hesla pod pojem „článek“ bez násilí vejdou; to, co je v novinách či časopisech opravdu článkem v pravém smyslu slova a nikoliv jen zprávou, má k encyklopedickému článku poměrně blízko. Nevidím důvod mýtit „články“ z Wikipedie, ale možná by bylo vhodné častěji používat i synonymum „encyklopedické heslo“ a nechat ho, aby postupně přirozenou cestou převážilo (a nebo také ne). --ŠJů 23:16, 22. 4. 2008 (UTC)

Dle Slovníku spisovné češtiny je článek (mj.) psaný text pojednávající o urč. tématu. Což je pravda, Wikipedie má vypadat jako Britannica, tedy mít na jednotlivá témata celé "články". Naopak nemá vypadat jako pouhý výkladový slovník, který se ve své stručnosti omezuje jen na velmi krátké výklady (původně "heslo" označovalo slovo, pod nímž se výklad hledal, později se význam rozšířil i pro označování tohoto výkladu). Terminologie

heslo ... slovo pod kterým se hledá,

článek ... výklad k danému heslu

se držel i Jan Otto. Nevidím důvod, proč bychom v tom neměli pokračovat, zvláště když rozšířený význam slova "heslo" se na naše výklady příliš nehodí. --Beren 00:04, 23. 4. 2008 (UTC)

Když sem vyzval k tomu, aby byly případně předloženy jasné důvody pro "článek", nemyslel sem tím text 100 let starý. Navíc když sám přiznáváte, že "naše" pojetí je zastaralé. Jinak v odkazovaném textu se "článek" vyskytuje 3x, heslo 1x, a 1x Otto používá i slovo "stať" /jež by se mi rovněž líbilo víc než nešťastný článek neboť aspoň tolik nemate"/, čili nezdá se mi, že by na terminologii dával pozor.

A ruku na srdce: nevím, kdo v začátcích cs.wiki prosazení slova "článek" způsobil /je ovšem zjevně mechanicky přejímané a prosadilo se zřejmě i díky častému výskytu v mediawiki/, ale skutečně se ten člověk přesně díval, jakou terminologii použil otto, opravdu to nebyl mechanický překlad z angličtiny nebo němčiny? --Nolanus ✉ C E 14:58, 24. 4. 2008 (UTC)

Ale kdepak, v mém textu slovo zastaralé vůbec nepadlo, netvrďte tedy, že něco takového přiznávám. Má-li nějaká terminologie hlubokou tradici, vůbec to neznamená, že je zastaralá. Jinak slovo článek samozřejmě prosadil ten, kdo v počátcích překládal interface. Tedy jeden z prvních dvou správců. S tvrzením, že někdo něco mechanicky překládal, bych byl opravdu opatrný. --Beren 16:10, 24. 4. 2008 (UTC) refektorizováno --Beren 24. 8. 2008, 14:15 (UTC)

Píšete "(původně "heslo" označovalo slovo, pod nímž se výklad hledal, později se význam rozšířil i pro označování tohoto výkladu)" a pak už následuje jen odkaz na 100 let starý text, žádný jiný ste nepředložil. Je velmi těžké z toho za takových okolností vyvodit něco jiného, než že tato terminologie je zastaralá /teda, pokud to vůbec lze nazvat terminologií/. --Nolanus ✉ C E 18:28, 30. 4. 2008 (UTC)

To, kolik zdrojů mám já osobně čas předložit, opravdu nemůže být seriózním podkladem pro tvrzení, že nějaká terminologie je zastaralá. Chcete-li ode mne jiný zdroj, namátkou jsem si vzal jednu ze současných specializovaných encyklopedií (KLECZEK, Josip. Velká encyklopedie vesmíru. Praha: Academia, 2002. ISBN 80-200-0906-X.), která používá Vámi doporučovanou terminologii, kdy heslem míní i text k němu přiřazený (a celkem oprávněně, některá hesla tvoří jen jediná věta). Na zadní části obálky přitom čtu „Základní hesla jsou zpracována jako rozsáhlejší přehledové články …“. Tedy označení článek pro obsáhlý výklad hesla se používá stále, současné encyklopedie ale raději používají slova heslo, protože použití slova článek pro jednovětné výklady by znělo směšně. Pro Wikipedii je však termín "článek" mnohem příhodnější, protože má větší ambice. --Beren 19:37, 30. 4. 2008 (UTC)

kat?

Co to znamená když někdo napíše ve shrnutí editace ,,kat,, ?? dík za odpověd--Kolomaznik 11:09, 23. 4. 2008 (UTC)

Povětšinou kategorizace nebo kategorie. --Reaperman 11:11, 23. 4. 2008 (UTC)

Zařazení článku do nové kategorie nebo v rozšířeném významu jakákoliv editace související s kategorizací článků. Potom je ještě rekat, které označuje změnu kategorizace. Vizte Wikipedie:Shrnutí editace. --Váš Mostly Harmless 16:32, 18. 6. 2008 (UTC)

Pokud to není v článku Mydlář a neznamená to přidání údaje o povolání. :-) --ŠJů 20:08, 18. 6. 2008 (UTC)

Dotaz

Ahoj wikipedisti, před chvílí jsem dokončil tabulku se seznamem brněnských kostelů (http://cs.wikipedia.org/wiki/Brno#Brn.C4.9Bnsk.C3.A9_kostely) a umístil ji na stránku Města Brna. Teď mě ale napadlo, zda by nebylo lepší ten seznam vytvořit jakožto samostatný článek a na stránce Brna pak už jen na ni napsat odkaz?!(aby ten článek o Brně nebyl až moc přecpanej..) Co si myslíte vy? Díky za odpovědi --Gothic2 09:21, 28. 4. 2008 (UTC)

Hej lepší to asi bude jako samostatnej seznam s tabulkou. --Aktron (d|p) 18:14, 19. 6. 2008 (UTC)

Souhlas, trend u větších měst na wiki opravdu jde tím směrem (viz Třebíč), jakmile určitá popisující kapitola přesáhne snesitelný obsah, píše se Související heslo a v hlavním hesle pak stačí jen dvě, tři obecné věty. A u Brna to bude určitě nutné, velké město, obrovské množství informací.--Zákupák 18:27, 19. 6. 2008 (UTC)

Taky si myslím, Brno je velké město a je k němu ještě zapotřebí napsat množství článků. Kdyby byla energie a čas, tak se do toho pustím, ale ... :/--frettie.net 10:04, 24. 6. 2008 (UTC)

Ten seznam už vytvořen je, a je zde: Seznam církevních staveb v Brně. Tabulkové řešení s fotkama navrženo bylo (viz diskuse), leč nenašlo nakonec nebylo přijato. --Podzemník 18:30, 19. 6. 2008 (UTC)

Bender útočí

Opět mě nepříjemně překvapilo chování robota. Průběh: 18.6. se Tlustovi nelíbil popis dvou z mých kategorií [16] [17] /ten popis má opodstatnění proto, že ne u všech kat. to musí být tak jasné jako zde, dál princip kategorií jasný pro nás nemusí být jasný čtenářům a v neposlední řadě nabízí popis kategorie elegantní možnost jak do kat. přidat interní odkaz na věci do kategorie nepatřící, ale které sou pro ni důležité, zkracuje to proklikávání/. To sem revertoval, protože podobným způsobem vytvořil desítky až stovky kat. a chovám se takto delší dobu minimálně od listopadu 2007, aniž sem zaznamenal nějakou stížnost nebo podnět, neviděl sem žádný důvod, proč by to najednou měl vadit právě na dotyčném místě. Až potud na cs.wiki běžný spor.

Co mě však teprve zarazilo byla série editací bota, který bez jakékoliv diskuze, konsenzu, upozornění, odkazu na pravidla či návod odstranil odkazy na kategorie [18]. Já sem se až dosud domníval, že roboti smějí odstraňovat, měnit, doplňovat či přebudovávat jenom věci na nichž existuje konsenzus a že dokonce i v tom případě je nanejvýš záhodno, aby někde existoval manuál, seznam et. věcí, jimíž se robot zabývá; rovněž sem se domníval, že tu nejsou pro to, aby vyřešily diskuzi, která ještě ani nevznikla, či aby jí předešly. O to víc mě to zaráží, když se podívám na okolnosti konkrétního případu /mj. poměrně velký počet případů, existujících a vytvářených poměrně dlouhou dobu, aniž by to vyvolalo nějakou reakci/. Nebo se mýlím?--Nolanus ✉ C E 19:38, 25. 6. 2008 (UTC)

• A ty jsi s někým předem konzultoval hromadné zanášení těch odkazů? Máš k němu nějaký konsenzus? Upozorňoval jsi na to? Udělal jsi to podle nějakého pravidla či návodu?
• "popis dvou z mých kategorií" - ty kategorie nejsou tvoje, může je editovat kdokoliv, ostatně pod každým editačním oknem je napsáno: "Pokud si nepřejete, aby váš text byl nemilosrdně upravován (...), pak ho do Wikipedie neukládejte."
• Stovky to nebyly, bylo jich přesně 93 + 1 šablona.
• Stránky ve jmenném prostoru Kategorie: jsou určeny především pro vytváření stromu kategorií (tedy vkládání dat typu [[Kategorie:XYZ]]) a dále k popisu obsahu dané kategorie. Neslouží jako nápověda ani jako cesta do ní (pochopitelně s výjimkou kategorií obsahujících stránky nápovědy).

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:22, 26. 6. 2008 (UTC)

To je absurdní a nesmyslný výklad. Jednak platí, v rámci určitých pravidel, že co není zakázáno je dovoleno, v rámci jistých mezí. Není mi známo, že by bylo nutné ke všemu hledat konsenzus, že by bylo nutné na všechno upozorňovat etc. Tvrdím ovšem, že konsenzus existoval, protože během 3/4 roku, muselo mnou vytvořené kategorie /nebo kat. kam sem to přidal/ vidět desítky wikipedistů, aniž kdokoliv cokoliv namítal.

93 je jistě možné označit za řádově stovku, počet by však byl pravděpodobně podstatně vyšší při započítání mnou vytvořených a později /z různých důvodů/ smazaných kat. a především sem do toho započítal i kat., kde sem odkaz či popis přidal, těch bylo podle "odkazuje sem" vysoko nad 100 ale míň než 150. Ad vlastnění - ty víš dobře, jak sem to mínil, je to chytání za slovo. Nicméně pokud je na stížnost vůči neprodiskutované hromadné změně provedené robotem odpovězeno poukazem na vlastnění článků, pak jde o velmi zajímavý výklad výklad doporučení, i kdybys to nevěděl. --Nolanus ✉ C E 11:30, 27. 6. 2008 (UTC)

Souhlasim s odstraněním. Odkazovat na nápovědu pro editory ve čtenářském rozhraní je zbytečné --Chmee2 11:34, 27. 6. 2008 (UTC)

Jednou věcí je samotná faktická stránka, tam bych asi souhlasil s odstraněním, kategorie jsou encyklopedický obsah a odkaz z encyklopedie do projektového NS není moc dobrý (i když v praxi takové máme). Je ovšem faktem, že o tom, co má či nemá být v kategorii za úvodní text, se nikde (AFAICT) moc nediskutovalo a možná by to chtělo ujasnit.

Druhou věcí je použití bota, navíc, pokud se nepletu, jaksi potajmu, aniž by Nolanovi alespoň někdo sdělil „děláte to špatně, jdu to opravit a použiju na to bota, protože toho je hodně“. Tam bych už byl přísnější – majitelé botů si musí dávat pozor, aby „hrubou editační silou“ svého bota neválcovali ostatní editory (i v případě, že mají pravdu!). Editační válka v podání botů je něco, co tu opravdu nepotřebujeme.

--Mormegil ✉ 13:15, 27. 6. 2008 (UTC)

@ Nolanus 11:30, 27. 6. 2008 (UTC) (s editačním konfliktem bez ohledu na mezitím napsané): Mlčení neznamená automatický souhlas, mlčení může mít i zcela prozaičtější příčinu, a to, že se o tom s tebou nikdo nemá chuť a sílu dohadovat. Nemůžeš mlčení vydávat za konsenzus, konsenzus je explicitní, a nikoliv předpokládané vyjádření. O tom, že nikdo nic nenamítal, bych tolik netvrdil, vím, že diskuse o tom bublaly, jen se s tebou prostě nikdo nechtěl přetahovat, protože k tomu je potřeba dost nervů a času. O výkladu "co není zakázáno, je dovoleno" by šlo jistě diskutovat dlouhé hodiny nad jednotlivými případy, a ty bys to jistě dle svého zvyku ohnul dle potřeby, takže to stačí jen obrátit: to, co udělal JAnův bot, není zakázané, tudíž je to podle tvé logiky povolené. Pravidla jsou pro všechny stejná. Mimochodem, ten počet je přesný a rozhodně by nebyl "pravděpodobně vyšší", jak tvrdíš. Samozřejmě započítáním toho, že ona šablona byla vložena v 16 kategoriích dojdeš k číslu 93+16=109, ale pořád to má do "stovek" dost daleko a "vysoko nad 100" to rozhodně také není.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:25, 27. 6. 2008 (UTC)

Danny mluv prosím za sebe, ano? Dokonce i když pominu zřetelnou sebeprojekci, pak konstrukce "protože nemám chuť se s X dohadovat, spustím bota, aby si toho dotyčný ani nikdo jiný nevšiml" mi nepřipadá zrovna wikipedistická. Nedo že bych si taky pořídil bota a začal zas já řešit uživatele problematické z mého hlediska? Jinak nemáš pravdu: Wikipedie:Bot Wikipedii by měli bez lidského dozoru běžet jen pečlivě odladění roboti a o jejich spuštění by měl panovat obecný konsenzus; činnost robota byste vždy měli konzultovat, nejlépe Pod lípou. "Bublání" diskuze bych velmi rád viděl, co tím myslíš? Nejsem jasnovidec, abych sledoval tvé hovory s kamarády v mléčných barech. Co se počtu týče, myslím, že z mé formulace bylo jasné, že míním řádovou velikost. --Nolanus ✉ C E 15:16, 28. 6. 2008 (UTC)

kdo je kdo na fotce, kapela Jaksi Taksi

• http://img209.imagevenue.com/loc60/th_85006_prvni_122_60lo.jpg
• http://img237.imagevenue.com/loc476/th_85007_druha_122_476lo.jpg
• http://img156.imagevenue.com/loc1049/th_85008_treti_122_1049lo.jpg

Zadam o identfikaci clenu kapely Jaksi Taksi, abych tyto sve fotky mohl pridat do clanku. Diky --Zacatecnik 13:38, 27. 6. 2008 (UTC)

Kdy je to focený, já jsem na nich byl asi před rokem a něco a vypadali úplně jinak... ;) Ale asi tahkle:

• Radek
• Karel
• Aleš

Pokud ty fotky hodíš ve většim rozlišení, řeknu Ti to s větší jistotou, z těch thumbů toho nejde nic moc poznat. Zatim přeju hezký večer, --Jagro 21:41, 27. 6. 2008 (UTC)

Myslim, ze vetsi rozliseni je zbytecne, protoze to asi sedi, viz sekce clenove v clanku Jaksi Taksi. Do 10 minut fotky hodim na commons a do clanku, tak pak prosim jeste zkontrolovat a jinak diky za zjisteni. Zkousel jsem tri fora a nikdo nevedel az Vy ;-)--Zacatecnik 06:44, 28. 6. 2008 (UTC)

Tak se obávám, že se vloudila chybička. :( Podle nástroje a taky podle paměti je tohle basák a frontman Radek a tim pádem je tenhle Karel na elektrckou... Omlouvám se, ale bude to takhle. Vzhledem k velikosti předchozích obrázků se na nich nedal nástroj ani obličej rozeznat. Promiň za přidělání práce. Možná bude nejlepší napsat přímo klukům z kapely, aby na ten hotovej článek koukli a popřípadě ty fotky potvrdili... ;) --Jagro 08:46, 28. 6. 2008 (UTC)

jj taky jsem si myslel ze frontman je Radek (cernovlasej) a byl od zalozeni kapely, alespon tak jsem to videl na mnoha fotkach...prace no budiz, nevadi, jsem rad ze jsi me alespon nasmroval a hlavne opravil. pekny den --Zacatecnik 10:10, 28. 6. 2008 (UTC)

Masivní vandalismus ze strany uživatele Mercy

Přesunuto z wp:Nástěnka správců#Masivní vandalismus ze strany uživatele Mercy --Vrbova 16:27, 4. 7. 2008 (UTC)

Viz. [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29]. Žádám o adekvátní zásah. Zdůvodnění editace jsou naprosto lživá. --Sveter 11:38, 4. 7. 2008 (UTC) Další vandalismus: [30] Dodatek: Správce Mercy se ani neobtěžoval předpokládat dobrou vůli, neobtěžoval se ani na dané odkazy kliknout. Kdyby tak učinil, zjistil by, že odkazy v případě alb AC/DC vedou na oficiální stránku kapely na Youtube, to samé je případ 50Centa a Michaela Jacksona.--Sveter 11:55, 4. 7. 2008 (UTC)

Nezdá se mi. To že jsou na youtube, neznamená automaticky, že TAM neporüšují AP. BTW, youtube byl jeden čas na meta blacklistu... JAn 11:42, 4. 7. 2008 (UTC)

Pravdou je, že na Youtube davají obrazové materiály i subjekty k tomu oprávněné. Chtělo by to vždy předpokládat dobrou vůli a věcně odůvodnit, že tam k porušení autorských práv opravdu došlo. --Dezidor 11:51, 4. 7. 2008 (UTC)

O tom samozřejmě vím, schválně jsem si ty odkazy prošel a nikde jsem neviděl nic, co by nasvědčovalo, že jejich nahrání na YouTube posvětili vlastníci jejich autorských práv. Na tomto serveru si může udělat účet kdokoli a může se vydávat za kohokoli. Mám pochyby, že by například vydavatelství Sony/BMG souhlasilo s volným šířením jeho vlastnictví. -- Mercy (☎|✍) 12:00, 4. 7. 2008 (UTC)

Tak jo... a) 50 Cent - Na adrese http://www.youtube.com/50cent se pod hlavním klipem píše: "Welcome to the OFFICIAL 50 Cent Youtube Channel!" b) Michael Jackson - Na adrese http://www.youtube.com/user/michaeljackson se na začátku postranního infoboxu se píše "The Official Michael Jackson Youtube Channel". c) AC/DC - Na adrese http://www.youtube.com/user/acdc se v hlavičce píše "The Official Youtube Channel for AC/DC" a v infoboxu se píše "The official home for AC/DC videos". --Sveter 12:13, 4. 7. 2008 (UTC)

Ano, i to jsem viděl, ale i to slovo „oficiální“ si tam může napsat každý. Jak tomu můžu věřit? -- Mercy (☎|✍) 12:15, 4. 7. 2008 (UTC)

P.S.: Samozřejmě, abych se jen nahádal, pokud mi dokážete, že jsou ta videa legální, své editace vrátím zpět a omluvím se. -- Mercy (☎|✍) 12:24, 4. 7. 2008 (UTC)

Sony BMG? http://www.youtube.com/press_room_entry?entry=2cwCau7cKsA, podobná dohoda EMI: http://www.tyden.cz/rubriky/media/na-youtube-budou-videoklipy-od-vydavatelstvi-emi_12535.html --Dezidor 12:20, 4. 7. 2008 (UTC)

Díky. Pro případ klipů z těchto vydavatelství se omlouvám. -- Mercy (☎|✍) 12:24, 4. 7. 2008 (UTC)

Jen si dovolím poznamenat, že ze strany Mercyho šlo zjevně o dobrou vůli dodržovat autorské právo. Takže zaprvé to nebyl vandalismus a za druhé by si Sveter měl zamést také před svým prahem, když kritizuje to nepředpokládání dobré vůle. --egg ✉ 12:31, 4. 7. 2008 (UTC)

Uznávám, že jsem mohl (a asi měl) reagovat méně podrážděným tónem. --Sveter 12:51, 4. 7. 2008 (UTC)

Nemyslím si, že to byl záměrný vandalismus, ale zrovna Mercy, který o 106 blokuje nováčky za různé prkotiny, by měl dělat neměl dělat takovéto mazací hurá akce, ale postupovat s rozvahou, zvláště po té, co viděl známky nesouhlasu. Stejně tak jeho vyjádření, že mu někdo musí dokazovat, že externí odkazy neporušují autorská práva jsou dosti nešťastná. Editoři Wikipedie nemohou právně posuzovat celý obsah internetu, proto by mělo být na tom, kdo odkaz odstraňuje, aby prokázal své spekulace o špatné víře či o objektivním stavu a i tak by se mělo postupovat benevoletněji a neaplikovat na cizí weby autorsko-právní kritéria platná na Wikipedii, to by v krajním případě vedlo k odstraňování odkazů na weby, kde nejsou všechny staré fotky PD-old, ale třeba jen 50 let staré. --Dezidor 12:54, 4. 7. 2008 (UTC)

Upozorňuji, že odkazování na neoprávněně zveřejněná chráněná díla je problematické (zejména v americkém právu) a pokud se tomu lze vyhnout, měli bychom se o to snažit. Viz Wikipedie:Autorské právo#Odkazování na chráněná díla. Myslím, že Mercy měl důvodnou pochybnost o oprávněnosti zveřejnění. --Beren 12:57, 4. 7. 2008 (UTC)

Musím se Mercyho zastat, vycházel z dosavadní zvyklosti, že na materiály jednoznačně porušující autorská práva se neodkazuje, a ve všeobecném povědomí je server YouTube jako semeniště nelegálně šířených děl dostatečně znám. Že se v konkrétních případech o porušování práv nejedná a proč, by měl napsat např. do shrnutí editace ten, kdo takový odkaz přidává. Jinak si myslím, že zrovna odkazy na videoklipy v tak mizerné kvalitě nejsou tím, co zvyšuje kvalitu encyklopedických článků na Wikipedii; snad každý průměrně internetově gramotný uživatel již o YouTube slyšel a neraritní mainstreamové věci si tam dokáže najít. (Sorry za diskusní příspěvek na nástěnce správců, ale když jsem viděl ty výblitky hromy blesky na Mercyho hlavu, musel jsem zareagovat.) --Milda 13:30, 4. 7. 2008 (UTC)

Já se také musím připojit na stranu Mercyho, odkazy na videa mizerné kvality na wikipedii nepatří, tedy spíš vůbec žádná...na to jsou jiné stránky.Mercy měl dobrou vůli chránit autorská práva.--Mirek256 16:04, 4. 7. 2008 (UTC)

Upřímně rečeno, mě se také masivní přidávání odkazů na různá videa příliš nezamlouvá, ne vždy je to funkční, účelné a rozumné a s autorskými právy to může být opravdu všelijaké ** --MiroslavJosef 16:08, 4. 7. 2008 (UTC)

Kvalita informací

Ahoj,

zajímalo by mě, jak se sleduje kvalita a relevantnost informací. Případně kdo je "arbiter maximus" který řekne že tohle opravdu není pravda.

Nepovažuji se za polyhistora, ale některá fakta ve Wikipedii mi připadají zvláštní.

Kdo řekne, kde je pravda, pokud jeden článek píšou na střídačku horliví stoupenci a antistoupenci?

Jsou některá základní fakta uzamykatelná (město umístěno v jiném státě, narození o 48 let dříve)?

Může být článek zrušen a autor odstaven, pokud napíše naprosto lživý výklad události, životopisu, atd.?

K otázce mně přivedla zkušenost s Google Earth, který sice není encyklopedie, nicméně do mapy může kdokoliv přidávat články, fota, videa. Na mapě Evropy jsem našel odkaz "Czechoslovakia - history", uvnitř výklad historie (anglicky) jak od Henleina a mapku protektorátu Böhmen und Mähren...

s díky

Jan.Gregor@seznam.cz

Wikipedie má poměrně přesně daná pravidla a kritéria: neutralita se řídí pravidlem Wikipedie:NPOV, významnost informací Wikipedie:EV a některými dodatky, další věci dalšími pravidly. Neexistuje nic jako „arbiter maximus“, ba dokonce vůbec žádný arbitr, respektive tímto arbitrem je celá komunita: pokud jsou o nějaké věci spory, ti členové komunity, kteří o věc mají zájem, se dohodnou (měla by se dohodnout) v koncensu na diskusní stránce příslušného článku. V případě, že nějaký článek obsahuje lživé informace, není nic jednoduššího, než tyto informace odstranit, pokud je článek evidentně zvandalizován, není nic jednoduššího, než ho vrátit do původní podoby před vandalizací (tzv. revert), pokud někdo články soustavně vandalizuje, je zablokován některým ze správců. To se dělá jen v případě evidentního vandalismu či snižování kvality a neutrality článků, u informací, které jsou sporné, je tendence věc řešit diskusí, případným tzv. zamknutím článku (tj. znemožnění možnosti editovat článek buď pro určitou skupinu uživatelů - zejména pro nováčky, mezi nimiž je nejvíc vandalů, nebo úplně) v nějaké obecně přijatelné podobě. Článek je možné smazat, téměř nikdy se tak ale neděje kvůli nízké kvalitě článku, spíše kvůli bezvýznamnosti tématu. Snad Vás nepřejde zájem o wiki a připojíte se k nám :) --Váš Mostly Harmless 21. 7. 2008, 11:24 (UTC)

Uživatel vs. Wikipedista

Ahoj! mám dotaz - jak se stane běžný registrovaný uživatel wikipedistou? Dík! --SobJak 24. 7. 2008, 08:23 (UTC)

Registrovaným uživatelem se stane člověk založením svého účtu. Wikipedistou se člověk stane tím, že přispívá k rozvoji Wikipedie. --Doktory 24. 7. 2008, 09:34 (UTC)

Trochu nemístný desysop

Přesunuto z Wikipedie:Nástěnka správců#Trochu nemístný desysop, nepatricne umisteno --Vrba 1. 8. 2008, 11:32 (UTC) Aniž bych předpokládal dobrou, zlou či vůbec nějakou vůli, musím k Wikipedie:Žádost o práva správce/Ludek (debct) poznamenat následující:

• žadatel očividně neudělal nejmenšího pokusu spojit se s Ludkem, o kterém tu nechává hlasovat
• včera pozdě večer jsem prováděl několik editací k zajímavostem na hlavní stránce, kde v souhrnu editací asi 3x stálo podle dohody s Ludkem
• následovně jsem na Ludkově stránce zanechal zprávu, že pokud by se nevrátil ze své dovolené do přístí změny, tak se o to opět postarám

Tato jako se ukazuje poněkud zbrklá žádost byla tedy podána bez nejmenšího úsilí zjistit okolnosti. Nehledě na to, jak ostatní tento postup ohodnotí: Ludek minimálně do 10. srpna nemá nejmenší možnost se o tomto dovědět a reagovat. Mohu přeposlat Ludkuv email, kde to oznamuje. Prosím správce aby rozhodli o platnosti. -jkb- (cs.source) 1. 8. 2008, 07:16 (UTC)

Myslim si osobně, že hlasování by se mělo ponechat. Jelikož jsou prázdniny a obvyklá praxe je prodlužovat a prodlužovat se v podobném duchu i bude (+ 14 dní), myslím si, že to na věci nic nezmění. Je na hlasujících, aby zvážili, jestli budou hlasovat teďka a nebo si počkají na Ludkův návrat. Dle mého se hlasuje o Ludkovo vystupování za delší časový úsek a 10 dní jeho aktuální nepřítomnosti to nezmění.--Chmee2 1. 8. 2008, 07:23 (UTC)

@jkb - Na Ludkově stránce nikde nevidím oznámení o wikidovolené, takže hlasování v tomto ohledu není nemístné. Nemístné by bylo, kdyby tam oznámení o dovolené měl a někdo by jeho nepřítomnosti záměrně zneužil. --Daniel Baránek 1. 8. 2008, 08:12 (UTC)

@jkb: Ad „žadatel očividně neudělal nejmenšího pokusu spojit se s Ludkem, o kterém tu nechává hlasovat“ – Snahy Vrby o debyrokratizaci Luďka trvají snad již několik měsíců, stěží lze očekávat, že Luděk o tomto nebude vědět. --Ragimiri 1. 8. 2008, 10:59 (UTC)

Pokud dobre chapu zadost o prava, tak cas voli zadatel, pokud chapu desysop cas voli ten kdo sepisuje. Nevidim nejmensi duvod proc bych to Ludkovi psal, nebo proc bych se ohlizel na jeho dovolenou. Pri Ludkove aktivite bych ho nemohl zalozit nikdy. Ludek tu totiz bud neni anebo nema cas. Jinak jsem to L rekl na IRC. Co se tyka konce jeho nepritomnosti, byl mi neznam, ale i kdyby by byl znam nijak by to mou zadost neovlivnilo - casu na reakci mel dost. Poznamecka k jkb, prosim Te nemlz porad s desysopem, jedna se o debct, je v tom rozdil ten, ze se hlasuje o jeho pravech byrokrata, nikoli spravce. Jenom poznamecka, kdyz jsem upozornil VZ na to ze je proti nemu veden desysop, patril jsi k nejhlasitejsim kritikum, menis moralku podle toho o koho jde? --Vrba 1. 8. 2008, 11:40 (UTC)

Steward

Zajímá mne, má-li česká wiki určeného stewarda, v souvislosti s řešením dnešních vandalismů kde je možné na ně nalést spojení, umí-li česky, jaký je proces jejich ustavení (volba či jmenování), prostě více informací. Díky--Zákupák 2. 8. 2008, 16:34 (UTC)

Stewardi jsou lidé působící na všech wiki. Pokud vím, tak česká wiki nemá svého stewarda, který by jí hlídal. Je pravda, že stewardem je Zirland, ale opět pokud se nepletu, tak steward nemá zasahovat na svojí lokální wiki (pokud to není uplně nutné :]) Kontakt na ně je na Metě, kde je i jejich seznam. Vyjma Zirlanda si myslim, že jinej česky neumí. Takže kontakty většinou v en. --Chmee2 2. 8. 2008, 16:37 (UTC)

Díky za informaci. Nabízí se úvaha, zda nepožádat vedení slovenské Wiki, zda by neprosadili svého správce na tuto funkci, protože s ním se domluvíme i my, kteří anglicky neumíme. --Zákupák 2. 8. 2008, 16:51 (UTC)

To není tak hloupý nápad (třeba Bubamara je dost chytrá a schopná ženská, ta by se na to docela dobře hodila) ** --MiroslavJosef 6. 8. 2008, 11:22 (UTC)

Ohledně zasahování proti vandalismu mohl, kdyby v tu chvíli byl přítomen, zasahovat Zirland jako správce a ne jako steward. Prosadit někoho z sk.wiki kvůli anglicky nehovořícím lidem cs.wiki není špatný nápad, ale Bubamaru fakt raději ne. --Dezidor 6. 8. 2008, 11:41 (UTC)

Dle toho seznamu bych ještě podotkl, že česky údajně umí portugalec Redux, moc slavné to zřejmě nebude, ale k rychlému zásahu to zřejmě stačí. A když už jsme u toho, v případě nouze by se snad dalo dohodnout i s chorvatem a polákem. -- Jagro 6. 8. 2008, 11:47 (UTC)

Popravdě ono by stačilo napsat stewardovi jakémukoliv : Vandalist. Block a dát url případně napsat slovíčko lock či něco takového... myslim, že by to pochopil ;) --Chmee2 6. 8. 2008, 13:07 (UTC)

Pro začátečníky, kteří chtějí poradit od živého člověka

Zdravím!

Přispěl jsem na Wikicitáty. Rád bych, kdyby se někdo zkušený podíval na ty stránky a poradil mi případně, jestli jsem něco neudělal špatně či jsem mohl udělat něco lépe.

Vytvořil jsem tyto dvě nové stránky:

William Lyon Phelps

Adam Mickiewicz

A k těmto dvěma stránkám jsem přidal na konec po jednom citátu:

Arthur Schopenhauer

Židovská přísloví

Citáty a přísloví bych chtěl přidávat na portál z pár knížek a kalendářů, které mám doma.

A pak ještě, jestli jsem tu s touto prosbou správně.

Odpověď asi najdu zde. Pokud ne, můj e-mail je Hrdlodus@centrum.cz

Děkuji. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Hrdlodus (diskuse • bloky) 6. 8. 2008, 13:16 UTC+2

Na začátečníka to vypadá velmi dobře! Díky. Pouze bych doplnil, že projekt Wikicitáty je samostatným projektem a má své vlastní diskusní stránky, kde Vám jsou jistě schopni podat lepší komentář. S pozdravem --Doktory 6. 8. 2008, 15:45 (UTC)
PS: Nezapomínejte na podpis ;-)

Eritrea a dalsi na LOH 2008

Pominu-li, ze nazvy techto clanku by nemely obsahovat zkratky, tak se ptam, k cemu tyhle clnaky vlastne jsou? Informacni hodnotu to ma nulovou. Jsou to prazdne clanky. Chapal bych podobne clanky u uspesnych vyprav, ktere si odvezou nejake madaile, nebo u vyprav, o kterych se behem olympiady nejak vice mluvilo (treba kvuli nejake afere), ale proc Eritrea, Botswana, Burundi a Komory a proc uz pred olympiadou - to se pocita s rozsirovanim tech clanku? Rozsirovanim o co? O vysledky typu ten a ten byl 45.? To jsou sportovni statistiky... Mrknete na Wikipedie:CWN, zejmena na casti o kristalove kouli a nahodilych informaci. Miraceti 7. 8. 2008, 09:04 (UTC)

Když se to udělá jako na anglické Wikipedii, tak to zas tak špatně nevypadá. --Dezidor 8. 8. 2008, 22:26 (UTC)

Sice to nevypadá špatně, ale informační hodnota je nulová... --Wikipedista:BobM _d|p 11. 8. 2008, 12:17 (UTC)

Osobní útoky na IRC

V poslední době mám pocit, že se na mě někdo na IRC neustále naváží. Já kanál chápu jako místo, kde se řeší problémy. Když z něčím potřebuji pomoct, jdu tam. Jsem tam abych někomu pomohl. Jak tam ale mohu v klidu existovat, když mě furt někdo napadá? Je nějaké řešení? Já se toho IRC vzdávat nechci, protože je to jinak dobrý nástroj jak rychle vyřešit problém.--Juan de Vojníkov 8. 8. 2008, 05:33 (UTC)

Mno, tomu se, pokud vím, říká paranoia. ;) Doporučuji procházku lesem, pak bouchat hlavou do zdi a pak pokračovat v psaní na IRC. :)--frettie.net 8. 8. 2008, 08:17 (UTC)

Některé postřehy z české wikipedie někam to bylo třeba napsat

http://www.marigold.cz/item/ceska-wikipedie-je-nekdy-zvlastni-a-proc-by-se-mi-libil-knol

Mám tu špatnou zkušenost se správcem, jméno jsem rychle zapomněl a mám radost, že svoje zkušenosti a vzdělání zde již neposkytnu a nejsem sám, internet je velký a bohužel škůdci české wikipedie také. Chybějící informace na české Wiki si vyhledám pro potřeby své i jiných jinde.

Eliminujte prosím, ze svých řad psychosociální abnormality s potřebou se léčit na delete druhých s více informacemi.

Nicméně zdá se, že kromě jména blíže neurčeného správce jste zapomněl i svoje vlastní jméno ....

--MiroslavJosef 8. 8. 2008, 16:40 (UTC) Už jsem jej našel - Mercy !

někdy se ozve i potrefená ... jsem řádně registrován a přihlášen - zajímají Vás moje webové stránky ? V žádném případě dokud tu budou tyto odpovědi na ně neodkáži a stojí za to. Příště použijte prosím kritické myšlení (Occamova břitva) zdraví george

No pokud nedodáte odkazy na stránky, aby někdo další posoudil oprávněnost smazání, tak tady jenom plýtváte našim časem. Maže se tu spousta stránek, když se krade, nemá to smysl dávat do encyklopedie a podobně. Ale je poměrně časté, že nováčci si toto nenechaj vysvětlit a s prásknutím dvěří odejdou. Kdyby jste se pokusil věcně problém popsat a ukázat, kde se dle vás stala křivda, mohli jsme to rozumně vyřešit a ne dělat podobné scény pro publikum. S pozdravem --Chmee2 8. 8. 2008, 17:03 (UTC)

Tyto ztráty kvalitních ,zkušených přispěvatelů do Wiki si přičtěte sami ,ve wiki je spousta pahýlů jen proto, že jsou doslova odhozeni slušní a vzdělaní uživatelé hned zpočátku někým, kdo bezmyšlenkovitě, ale spíše z vrozené nebo získané deficience poškozuje dobrou myšlenku wiki V zájmu Wiki si proto udělejte pořádek na správném místě a nepřehrávejte problémy na uživatele, myslím že lze dost pochybovat o ušlechtilé a nadšené práci některých správců. Ale také jsem dospěl k názoru a nejsem sám, že si s tím sami neporadíte a pahýly a problém vyřeší až konkurence. S úctou george

jak myslíte, koukal jsem do Vašich příspěvků a nevšiml jsem si žádného smazaného. Myslím si současně, že správci tady dělají dobrou práci a zabraňujem tomu, aby se zde objevoval kradený text, pokud někdy zachybují, není důvod práskat dveřmi, ale spíš se to pokusit rozumně vysvětlit a sjednat nápravu. To, že Vás práce některého správce odradila, je smutné a je to škoda, ale to se nedá nic dělat, to je život. Pokud to chcete chytnout za tento konec a udělat si křivdu z wiki, odejít jinam s pocitem, že tady neumíme ocenit práci jiných, popřeji Vám mnoho sil v jiných projektech. Aktivní lidi jsou potřeba všude, tak bude fajn, když pomůžete jinde. Kdyby jste se pak chtěl někdy vrátit (pokud někdy) nebojte se mne kontaktovat, rád Vám pomůžu a zasvětím Vás do tajů Wikipedie, případně se můžem v klidu pokusit vyřešit tento Váš problém. Bohužel nejsem telepat a nejsem schopen zjistit, který ze článků, je ten, na který se odvoláváte, či co Vám přesně vadí. Problémem pak je, že nechcete nést břemeno hozené na Vás, aby jste mi pomohl tuto stránku objevit. Mějte se se fajn a upřímně přeji příjemné chvíle při editování jiných projektů --Chmee2 8. 8. 2008, 17:35 (UTC)

PS: jestli myslíte tuto editaci, tak se jednalo o tradiční očištění hesla. Přidané externí odkazy nic podstatného pro článek nepřinášely a tak došlo k jejich zredukování na ty důležité. Doporučil bych k četbě Co Wikipedie není a tam bod Wikipedie není mirrorem ani sbírkou odkazů, obrázků či mediálních souborů. Ještě jednou s pozdravem --Chmee2 8. 8. 2008, 17:38 (UTC)

Mám jiný názor a jak sleduji zklamané reakce uživatelů tak nejsem sám. Snad aspoň zamyšlení někoho pečlivého a se širším náhledem do rychle se vyvíjejícího světa internetu mě uklidňuje, ale naději si nedělám. Jsem dost pracovitý a našel jsem cíle jinde a mám positivní myšlení.Zpracuji informace na jiné platformě, více populárně a možná je to tak dobře. Ztracená důvěra se ovšem nevrátí,nechci wiki jako snůšku suchých faktů bez odkazů na české stránky především, ani boj s některými cenzory z vetchého přesvědčení(podíval jsem kdo maže to čemu nerozumí) Ad Chmee2 S úctou george

No vidíte to a my nechcem wiki jako snůžku bezduchých odkazů na jiné stránky, my se snažíme udržet čtenáře u nás. Hold se naše názory v tomto neshodují, ale to je život :) Stávaj se i horší tragédie na světě. Takle Vaše energie bude investována někde, kde se budete cítit dobře vy a to je hlavní. Přeji Vám tam ještě jednou mnoho úspěchů a radost z editování, pač to je to základ, aby nás to co děláme bavilo :) S přáním pěkného večera --Chmee2 8. 8. 2008, 22:00 (UTC)

My se snažíme udržet čtenáře u nás. - Záleží jak se ten výrok interpretuje, ale některé interpretace v souvislosti s externími odkazy by byly vysoce nebezpečné. --Dezidor 8. 8. 2008, 22:25 (UTC)

Ad Chmee2 A tak na české wikipedii jsou české odkazy nevítané, stránky které jsou na odborné úrovni a v česku uznávané na všech forech jsou u vás bezduché, no to jste to tedy zazdil a mluví to za vše, necháme tam jen anglické, češi se teprve učí cizí jazyky, tak co, cenzoři ví vše a informace pro české uživatele si najděte na Google, což a zvesela se zasmějeme, jak nám myšlenka wikipedie zní. Dobrý. Naštěstí máme už vlastní wiki pro prohlížeč Opera a také pro BFU informační stránky a také o českém foru pro Operu Mini se na české oficiální wiki nedočteme. Tak pokračujte, ale bez nás, wiki neutváří cenzoři (Mercy), ale pracovití uživatelé. Tak opět se vraťte ke kritickému myšlení a nebo snad raději nee. Liberi esse non omnes didicerunt. Býti svobodnými, ne všichni se naučili. george

Pokud Mercy touto editací odstranil bez jakékoliv diskuse jedním vrzem 11 externích odkazů, které zjevně jsou k tématu, do popisu editace napsal jen „pryč se spamem“ a ještě k tomu takto rozsáhlou úpravou označil jako malou editaci, tak je to jednoznačně arogantní a neuctivé k práci druhých. Neříkám, že všechny ty odkazy jsou užitečné a mají v článku zůstat, ale nikdo by neměl nic mazat takto bezhlavě. Spamem rozumíme především odkazy, které nijak specificky nesouvisejí s článkem, do něhož jsou vloženy. --ŠJů 8. 8. 2008, 23:40 (UTC)

Wikipedie není rozcestník ani vyhledávač. Možná si to uživatel spletl s projektem Wikia, když zmiňuje Google. Jako všude jinde, lidi dělávají věci, se kterými druzí nemusí souhlasit. Když to někdo řeší tím, že se urazí, je to jen a jen jeho problém. Nemá smysl se jeho postojem zabývat, pouze to zdržuje. Ať se takoví uráží doma a nechodí s tím sem. Tady se psychologické pomoci nedočkají. Můžeme si povídat o tom, proč by to a to bylo dobré ponechat. Argument, který uvedl, mě nijak nepřesvědčil. Naším cílem není propagovat Operu, ani české články o ní napsané, ale psát všeobecnou encyklopedii. To neznamená, že tu může být všechno možné. Miraceti 10. 8. 2008, 11:30 (UTC)

Ale, ale Miraceti...no tak! Máme problémy s pochopením psaného textu? Co potom děláme na WIKI? Tak nevím, byl jsem Chmee2 přivítán do cechu, ale po tomto dalším deprivujícím extempore, out a externí agnosii nevím, nevím. Bude pře. Budu mít výhrady k Vaší práci. Quod non est in sensu, non est in intellectu. s úctou george

Který text jsem nepochopil? Mně se spíš zdá, že leccos nechápete Vy. Třeba to, že Wikipedie není vyhledávač ani rozcestník. Miraceti 11. 8. 2008, 11:44 (UTC)

Ad Miraceti...vaše diskuse není věcná ani odborná, držíte se zavedených klišé a nemůžete tak rozvíjet vaše znalosti. Usilovnou prací a studiem si doplňte poznání mezilidských vztahů a skončete boj s lidmi co mají wikipedii rádi - neodhánějí se prohlašováním, že jim nerozumíte, nebo chybovým mazáním jejich editací s prohlášením spamu, ale trpělivou spoluprácí, vysvětlováním a pochvalou toho co se podařilo. Tento názor je jasný a přínosný pro Wiki: cituji- : Pokud Mercy editací odstranil bez jakékoliv diskuse jedním vrzem 11 externích odkazů, které zjevně jsou k tématu, do popisu editace napsal jen „pryč se spamem“ a ještě k tomu takto rozsáhlou úpravou označil jako malou editaci, tak je to jednoznačně arogantní a neuctivé k práci druhých. Neříkám, že všechny ty odkazy jsou užitečné a mají v článku zůstat, ale nikdo by neměl nic mazat takto bezhlavě. Spamem rozumíme především odkazy, které nijak specificky nesouvisejí s článkem, do něhož jsou vloženy. --ŠJů 8. 8. 2008, 23:40 (UTC) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Drstej (diskuse • příspěvky • bloky) 11. 8. 2008, 17:55 (CE(S)T)

Shrnutí Mercyho nebylo ideální, ale lidi chybují. Tohle nebyla chyba z těch fatálních. Spam je jakékoli nevyžádané sdělení, obvykle něco propagující. Nedivím se, že ty linky Mercy tak viděl a editaci pak označil jako malou. Rozhodně nemá smysl se nějak sebemrskat za to, že to urazilo někoho, kdo si nepochopené cíle Wikipedie nenechá ani vysvětlit. Wikipedie má zkrátka jiné cíle, než on si představuje. Není to naše vina. Miraceti 15. 8. 2008, 20:16 (UTC)

Použijte prosím kritické myšlení i přemýšlejte o významu latinských textů v diskusi tučně zvýrazněné a není to osobní! george

Při vší úctě, ŠJů, vaše definice spamu je příliš úzká; spam, jako reklama vůbec, usiluje o zvýšení efektivity kontextovým cílením, na wiki zvláště. Vkládání odkazu na libovolný (vlastní) web nějak se dotýkající tématu článku bez přihlédnutí k jeho kvalitě, významu a užitečnosti se tak dá označit. Máte pravdu v tom podstatném, že přinejmenším polovina smazaných odkazů byla pro článek přínosem. --ex.Kalupinka 15. 8. 2008, 22:45 (UTC)

A kolego George alias Drstej, už zezačátku této diskuse vám tu někdo decentně připomenul, že v diskusích se příspěvky podepisují (včetně data), aby v ní nebyl nepřehlednej guláš (zvlášť když někoho citujete i s jeho podpisem a sám se za tu citaci nepodepíšete). Pokud vám není jasné, jak to ostatní dělají, a necítíte se na to, abyste se někoho zeptal, tak si vyzkoušejte ten desátej čtvereček zleva těsně nad editačním oknem. Ty čtyři vlnovky se při ukládání změní v podpis i s datem. --ŠJů 16. 8. 2008, 07:48 (UTC)

@Miraceti: fatální chyba to nebyla, ale přece jen by za několikanásobné porušení pravidel bylo slušné se aspoň omluvit a napravit způsobenou škodu. --ŠJů 16. 8. 2008, 08:12 (UTC)

Podstatou spamu je i to, že není přesně cílený. Pokud najdu reklamu ve Zlatých stránkách nebo URL webu firmy v článku o té firmě nebo odkaz na užitečné stránky o Opeře v článku o Opeře, tak to spam není. Pokud pod článkem jsou odkazy na 11 hruba nejvýznamnějších českých webů z těch, které se nejvíce zabývají Operou, tak to spam není - pokud by tam autor jedné ze sta podobných stránek o Opeře vložil čirou náhodou právě jen odkaz na tu svoji vlastní, tak to spam je. V uvedeném případě se mi to zdálo být o něco blíž první z uvedených dvou možností, ale i kdyby ne, tak výkřikem „pryč se spamem“ a maskováním za malou editací takovou otázku slušného wikipedistu prostě nemůže ani napadnout řešit. Tady pod lípou se prostě objevila konkrétní stížnost na chování jednoho kolegy, a ta stížnost je do značné míry oprávněná. Neztrapňujme se tady prosím tím, že budeme jasnou chybu ještě hájit a obviňovat toho, kdo ji oprávněně vytknul, že on něco nepochopil a že on si něco nenechá vysvětlit. --ŠJů 16. 8. 2008, 08:12 (UTC)

Kdybychom nediskutovali, neznali bychom se a děkuji, že jste se dobrovolně podrobili testu kvality a každé slovo i psané vypovídá o svém myšlenkovém původu. Život je už takhle náročný pochvaly a odměny málo. Někteří jsme zarytí bojovníci a zajatí svými povahovými rysy. Hezký den --Drstej 16. 8. 2008, 09:30 (UTC)

Uživatelská stránka IP adresy

Ještě jsem se s tím nesetkal a nevím, zda je to možné, ale Wikipedista:88.101.35.46 si vytvořil osobní uživatelskou stránku. --Doktory 22. 8. 2008, 16:33 (UTC)

zrejme si tam pripsal: user action = edit ;-) ;-), ale nemam v tuto hodinu chut to zkouset :) --Zacatecnik 23. 8. 2008, 00:44 (UTC)