Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl

Odkazy na Wikislovník

Zdravím všechny, předkládám návrh na legalizaci vnitřních odkazů v textu do Wikislovníku, a to pouze v odůvodněných případech, kdy je potřeba vysvětlit nějaký termín a není ne něj možné přitom objektivně odkázat do Wikipedie. Znění doporučení by mohlo vypadat takto. Insiproval jsem se na en.wiki. Děkuji za názory. --Palu (diskuse) 2. 4. 2020, 10:41 (CEST)

Podporuji. --Dvorapa (diskuse) 2. 4. 2020, 10:56 (CEST)

Vyjádřil jsem se na Diskuse k nápovědě:Odkazy na sesterské projekty, stručně: jde především o kontext odkazu, aby čtenář neočekával odkaz na heslo Wikipedie. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 4. 2020, 11:00 (CEST)

Pokud je nutností takovou věc explicitně „legalizovat“, tak jsem pro. (IMHO by se tak mělo dít jen v situaci, kdy se zjevně mluví o nějakém slově (tedy nás odkaz na slovníkový výklad nepřekvapí), nikoli uprostřed běžného textu. Tzn. např. „V roce 2008 získal značné jmění shortováním stavebních firem“ ne, ale „Takovému typu her se říká adventury (z anglického adventure, „dobrodružství“) ano.“) --Mormegil ✉ 2. 4. 2020, 11:26 (CEST)

Ano, ale podobně jako Mormegil. Tedy je třeba to v tomto smyslu ještě upravit. --Valdemar (diskuse) 2. 4. 2020, 11:31 (CEST)

Ano, ale podobně jako Mormegil. --Adam Hauner (diskuse) 2. 4. 2020, 13:25 (CEST)

Obecně nesouhlas. Není-li nějaký termín jasný, měl by být vysvětlen už v textu samotném, třeba v závorce nebo poznámce pod čarou. Obvykle ale můžeme odkazovat na wikičlánek, pro odkazování na Wikislovník v běžném textu nevidím důvod. Uvažovat by se snad dalo o tom Mormegilově příkladu čistě překladového užití slovníku, ale i to je správně vysvětleno tím českým překladem hned v textu, takže odkaz nevidím jako nutný, potřebný. Pokud by to snad mělo projít, žádal bych, aby se takové odkazy vkládaly výhradně za pomoci šablony, která by třeba umožnila zobrazit u odkazu wikislovníkovou ikonu, aby byl čtenář upozorněn, že jde o slovníkové heslo, případně by naopak umožnila odkaz skrýt, nebo obecně by umožnila přehledné sledování těchto mimořádných odkazů. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2020, 13:41 (CEST)

Ono je otázka, co je lepší. Vložit do článku odkaz (označený) na heslo ve Wikislovníku? Anebo heslo stručně vysvětlit a odkaz na Wikislovník umístit do klasické reference? --Dvorapa (diskuse) 2. 4. 2020, 21:42 (CEST)

Jen k té referenci je nutno dodat, že wikiprojekty jsou v principu nevěrohodné, takže jimi zdrojovat nelze. Nanejvýš jako poznámka pod čarou. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2020, 22:52 (CEST)

Odkazy do jiných projektů sice nejsou vizuálně rozlišeny, ale jsou označeny třídou extiw, takže by ani teď neměl být problém odlišit je od běžných odkazů pomocí uživatelského nastavení nebo případného gadgetu. Nelze však takto rozlišit odkazy do Wikislovníku od odkazů do jiných sourozeneckých projektů, na to by asi opravdu bylo potřeba šablony. --Shlomo (diskuse) 7. 4. 2020, 07:31 (CEST)

Proti. Vidím to stejně jako kolega Bazi. Je-li třeba vysvětlit nějaký termín, mělo by se tak stát buď přímo v textu nebo pomocí poznámky pod čarou. Ulehčovat si v tomto ohledu práci odkazem na Wikislovník nepovažuji za vhodné i vzhledem k tomu, že dojde ke snížení přístupnosti. --Vachovec1 (diskuse) 2. 4. 2020, 22:39 (CEST)

To mi asi budete muset vysvětlit. V čem přesně se přidáním odkazu snižuje přístupnost? --Mormegil ✉ 6. 4. 2020, 15:42 (CEST)

@Mormegil: Přidáním odkazu nijak. Ale odkaz na jiný projekt nevidomému/slabozrakému nic neřekne, na rozdíl od vysvětlení v závorce či poznámky pod čarou. --Vachovec1 (diskuse) 6. 4. 2020, 18:27 (CEST)

Nevidomý si přeci umí kliknout stejně jako kdokoliv jiný. --Palu (diskuse) 7. 4. 2020, 00:15 (CEST)

Souhlasím s Mormegilem. Další příklady možného vhodného využití vidím např. v článcích týkajících se jazyků a jazykových jevů.--Shlomo (diskuse) 7. 4. 2020, 07:31 (CEST)

Já osobně dávám přednost modelu, který navrhuje @Dvorapa: s tím rozdílem, že nevkládat do reference , ale do poznámky. Chtěl bych od @Palu: konkrétní příklad, kdy se hodí odkazovat do Wikislovníku. Znění doporučení, které navrhuje Palu je nepřesné a moc všeobecné. Když by náhodou byla tato změna schválena, bude potřeba znění doporučení napsat lépe a přesněji. Jinak se stane to stejné co se dnes děje u wikiodkazů. Někteří wikipedisté odkazují na cm, km, kg a to několikrát v článku. Například v článku AC Sparta Praha je v tabulce hodně stejných wikiodkazů na Fotbalová liga Československa. Bojím se toho že odkazy na wikislovník budou podobně vkládány ve vysokém počtu z důvodu špatného pochopení doporučení.--Podroužek (diskuse) 7. 4. 2020, 09:08 (CEST)

Souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 7. 4. 2020, 11:15 (CEST)

@Dvorapa, Podroužek, Shlomo, Mormegil, Vachovec1, Bazi, Adam Hauner:@Vlout, Matěj Orlický: Zdravím a omlouvám se za pozdnější odpověď, kdy mi trochu trvalo si udělat dost času na aspoň nějaký průzkum. Tedy k věci. Jak jsem naznačil ve své úvodní řeči, rád bych odkázal ta slova, jež se hodí v článku pro pochopení kontextu vysvětlit, ale není příliš kam na Wikipedii odkázat, jelikož jejich EV je (někdy možná jen prozatím) příliš nízká na to, aby měla významnější pojednání na Wikipedii. Další okruh jsou odkazy, které rozšiřují podávaný výklad nebo jsou pro něj ukázkou (například skloňování daných slov). Konkrétně může jít o (pokud by samozřejmě hypoteticky měla příslušná slova svá hesla na Wikislovníku):

• jednotlivá slova důležitá pro pochopení kontextu nebo vypíchnutá textem k pozornosti čtenáře - pokud je možnost napsat poznámku, odkázat na Wikislovník až v této poznámce (například slovo jezeďák v článku Traktor (píseň)), ale pokud tato možnost není, pak odkázat přímo v textu (například slovo „sbratřit“ v rozcestníku Sbratření)
• stěžejní slova ve výkladu o názvech jednotlivých článků a jejich původu - třeba v Paříži slova jako Lutèce, parios nebo parisio (ale logicky ne Lutetia, která je odkazovaná na přímo na WP)
• tedy i stěžejní slova v úvodech článků, typicky základní překlady do jiných jazyků - třeba v článku Tchaj-wan slova jako 台灣, 臺灣, Tâi-oân
• stěžejní odborná, obecně těžko srozumitelná slova (pakliže samozřejmě není šance na článek WP - pak samozřejmě raději červený odkaz) - rámcově by to mohlo být něco jako odkaz na slovo kvaziautokorelace v článku Autokorelace
• ukázky v tématech o jazycích a jazykových jevech - například v článku Číslo (mluvnice) si může každý rozkliknout pomnožné skloňování na Wikislovníku substantiv, která jsou čtenáři předkládána jako příklad pomnožnosti: záda, bedra, ústa, atd. - tam i za předpokladu, že existuje článek na Wikipedii, protože čtenář při tomto kontextu těžko hledá informace o tom, z jakých tkání se skládají ústa, ale jde mu právě o skloňování

Osobně ale nejsem zastáncem nějakého taxativního vyjmenovávání, ale šel bych cestou zdravého rozumu tak, jak je to u většiny stávajících pravidel. A to i za cenu, že někdy zkrátka najdeme v tomto odkazování zjevnou chybu - a budeme ji muset opravit. Proto bych spíše ve vítězné formulaci apeloval na to, aby vyplývala potřeba odkazu z kontextu, tak jak se apeluje i u běžných odkazů na Wikipedii vizte Kdy odkazovat a Na co neodkazovat. Samozřejmě by asi mělo z textu vyplývat, že s těmito odkazy opravdu jako se šafránem, a že jde o delikátní nástroj, který není záhodno užívat přespříliš. Svůj návrh v úvodu jsem koncipoval tak, aby byl především jednoduchý a srozumitelný a pouze určoval kurs, nikoliv taxativní výčet povoleného a zakázaného. S tím, že v případě potřeby lze připravit i detailnější nápovědu po vzoru Nápověda:Vnitřní odkazy. Pokud jsou ale konkrétní návrhy, jak ten text vyšperkovat, tak se na ně můžeme mrknout. --Palu (diskuse) 21. 4. 2020, 23:54 (CEST)

a) rozhodně vysvětlit přímo ve článku (v případě neexistence samostatného článku), b) klidně, c) dle mého rozhodně netřeba, d) rozhodně vysvětlit přímo ve článku (v případě neexistence samostatného článku), e) klidně --Dvorapa (diskuse) 24. 4. 2020, 11:22 (CEST)

Našel jsem další příklad - Schustermatt v poznámce v Ovčácký mat. Čtenářovi je předložen vlastně slovníkový odkaz bez hyperlinku. Kdyby chtěl čtenář navázat, musí vynaložit zbytečné úsilí (vyhledávání, papírový slovník, atd.). --Palu (diskuse) 28. 5. 2020, 08:47 (CEST)

Nevidím v tom problém. Kdybychom chtěli tohle čtenářovi usnadnit, museli bychom označit pomalu každé druhé slovo ve článku odkazem na slovník. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2020, 10:59 (CEST)

Spíše proti. Můj názor se obecně shoduje s tím Baziho, takže jej nebudu opakovat jinými slovy. Úplně stručně: velmi krátký výklad v rozsahu několika málo slov uvést přímo v závorce, delší vysvětlení pod hlavním textem v poznámce. Snad bych ještě přidal citaci z pravidla: „i text na úzce odborné téma ve Wikipedii má být co nejpřístupnější laikovi (...) musí takový článek odborné výrazy používat, měly by však být vysvětleny, a to nejen odkazy na příslušná hesla, ale v rámci lehčího a rychlého pochopení pokud možno ihned (např. použitím srozumitelného, českého výrazu v závorce ap.).“ Nevidím důvod toto měnit. --Mario7 (diskuse) 26. 6. 2020, 02:21 (CEST)

Tahle feature by byla například hezky využitelná v aktuálním dění, a sice v kauze Lubomíra Volného. V článku se píše "fyzicky i slovně napadal poslance", přičemž za tím mohla být vysvětlivka pod čarou, v které by bylo uvedeno, jaký konkrétně fyzický útok padl a u slovního že použil slovo flákanec - přičemž je nadbytečné ho jakkoliv dále definovat v rámci této poznámky, přitom odkaz na flákanec na Wikislovníku by v ničem nevadil a neznalý čtenář by si mohl ověřit, jestli je toto slovo spisovné, co znamená, případně další informace lingvistického charakteru. --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 16:37 (CET)

Autoritní data

Ve vzoru by měla být výslovně uvedena i šablona {{Autoritní data}}, která se často používá. Zřejmě mezi poslední navigační šablonou a šablonou s portály, jak je to nejčastější. --194.213.41.2 16. 2. 2021, 09:51 (CET)

Související články posunout nahoru

Už před několika lety se zde řešila nevyhovující poloha sekce Související články. Rád bych explicitně navrhl posunutí v závěrečné sekci úplně nahoru, obdobně, jak je tomu na anglické wikipedii (kde je nad tím jenom sekce s publikační činností osoby, o které pojednává článek). A případně k tomu také zahájit hlasování, pokud to bude nutné. V současné podobě mi to přijde nepřehledné a ve chvíli, kdy je v článku plno referencí, se související články úplně ztratí. Obecně považuji sekci se souvisejícími články za vodítko, jaké články se vyplatí přečíst, pokud mě zaujalo téma článku. Nepřijde mi moc uživatelsky přívětivé, když jsou skryté až za seznamem referencí, který obsahuje věci, co se člověku stejně zobrazí při najetí na indexy a souvisle si je nejspíš nikdy nepřečte. --Unloosek (diskuse) 24. 7. 2021, 17:39 (CEST)

@Unloosek: Byla k tomu před pár lety celkem obsáhlá debata, kde vznikl široký komunitní konsenzus, že má být dodržováno pořadí Poznámky → Reference → Literatura → Související články → Externí odkazy. Vychází z filosofie, že nejprve uvedeme rozvinutí vlastního textu (poznámky), pak zdroje k textu (reference), rozšiřující literaturu a na závěr odkazy dál (nejprve interní a pak externí) – to je víceméně shrnutí závěrů té debaty. Obecně nevidím problém, že se v tom budeme od anglické Wikipedie odlišovat. Hlasování je v tom až poslední instancí, nejprve nadhodit jako diskuse (stalo se), pak případně podat žádost o komentář. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 7. 2021, 19:22 (CEST)

Protože by výsledek masivní robotické náhrady u takové marginálie nepřevýšil vynaložené úsilí, jsem pro zachování současného stavu. OJJ, Diskuse 27. 7. 2021, 19:33 (CEST)

Mě argumenty pro stávající pořadí ZS kdysi také moc nepřesvědčily, ale nějakou logiku to má a konsensus je a důležitější je, že pořadí je standardizované. Předřazení SČ má ten problém, že nebude pohromadě „další čtení“ – tedy rozšiřující zdroje: vnitřní a vnější odkazy a literatura. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 7. 2021, 21:45 (CEST)

Závěrečné sekce: sjednocení variant struktury v doporučení

Současné znění doporučení uvádí v části Pořadí sekcí dvě varianty zápisu závěrečných sekcí článku (Poznámky, Reference, Literatura, Související články a Externí odkazy). Existence dvou variant členění přirozeně vede k odlišně strukturovaným článkům (a současně i různé podobě obsahů článků), což není u tohoto projektu nijak přínosné (snižuje to předvídatelnost, zhoršuje použitelnost pro uživatele), přičemž sjednocování je doporučením označené za nevhodné. Byl bych proto rád, kdyby bylo možné vybrat doporučenou variantu a další variantu označit za tolerované dědictví.

• 1. varianta neseskupuje závěrečné sekce a staví každou z nich na roveň hlavním částem článku,
• 2. varianta seskupuje závěrečné sekce do celku "Odkazy" a tím je dává do vzájemného vztahu, na roveň hlavním částem článku jsou postaveny jako celek "Odkazy",

Pokud panuje shoda na tom, že sekce Poznámky, Reference, Literatura, Související články a Externí odkazy:

• tvoří dohromady poznámkový a odkazový aparát článku,
• k sobě významem a účelem patří,
• a je možné je souhrnně označovat jako "Odkazy",

pak by měla panovat i shoda, že při přítomností dvou a více z uvedených závěrečných sekcí by měly být seskupeny do sekce Odkazy dle dnešní 2. varianty.

Pokud výše uvedené body neplatí nebo existuje jiný neuvedený důvod pro 1. variantu, pak je naopak 2. varianta nepatřičná.

Pro pořádek uvádím, že současná sekce Pořadí sekcí je výsledkem Hlasování o změně pořadí sekcí a od roku 2011 nedoznala zásadní úpravy. Wikipedie v angličtině a němčině IMHO používají 1. variantu.

Můžeme se k jedné variantě přiklonit? Nebo je potřeba hlasování či ŽoK? --Adam Hauner (diskuse) 30. 5. 2023, 11:35 (CEST)

P.S.: Pokud by došlo ke změně, měla by se promítnout i do Nápověda:Závěrečné sekce. --Adam Hauner (diskuse) 30. 5. 2023, 11:36 (CEST)

Varianta 1 není zastaralá, v některých situacích je naopak zcela vhodná a smysluplná, např. u kratších článků. Pokud chceme lépe formulovat doporučení, pak spíše podle návrhu @JAnD zde v diskuzi. --KPX8 (diskuse) 30. 5. 2023, 12:20 (CEST)

Pokud posuzuji vztah více závěrečných sekcí a konstatuji, že spolu tvoří jednu část článku, tak pak je vždy logická struktura se zastřešením Odkazy. Bez ohledu na to, jak krátký či dlouhý, resp. jak členěný text před závěrečnými sekcemi je. Dle mého skromného názoru je varianta 1 vhodná jen v případě přítomnosti jediné závěrečné sekce. --Adam Hauner (diskuse) 30. 5. 2023, 13:19 (CEST)

Souhlasím s pojetím Jana Dudíka. Jde především o počet nadpisů, když je nízký, hierarchické uspořádání nepřispívá k přehlednosti, ale naopak ji zhoršuje. Pokud jsou v textu článku 2 úrovně nadpisů, měla by být 2. varianta, s tím také souhlasím. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 6. 2023, 19:56 (CEST)

Varianta 1 má hlavní smysl u článků, u kterých je jen jedna z možných částí závěrečné sekce a seskupení by přinášelo jen jeden monotypický nadpis navíc. Unifikátoři, prosím, nechte to na zdravém rozumu editorů a dovolte jim ho používat. --Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2023, 12:28 (CEST)

Variantu 2 má smysl používat v případě, kdy jsou dvě a více zmíněných závěrečných sekcí, výše je to i uvedené. BTW kdybych se měl spoléhat na zdravý rozum, tak s odvahou doporučení rovnou upravím :-) --Adam Hauner (diskuse) 30. 5. 2023, 13:19 (CEST)

Ještě jsem nezažil čtenáře, který by řešil úrovně nadpisů (zato na katastrofální věcné a jazykové chyby v článcích české wikipedie si lidi stěžují každou chvilku, většinou ovšem bez odezvy).--Hnetubud (diskuse) 30. 5. 2023, 21:04 (CEST)

Čtenáři knih také obvykle neřeší rozdělení na kapitoly či jejich pojmenování. My jsme tady ale editoři Wikipedie, takže my se strukturou článku zabývat můžeme, protože struktura napříč články by mohla a nejspíše měla být konzistentní, protože usnadňuje čtenářům používání Wikipedie. --Adam Hauner (diskuse) 30. 5. 2023, 23:28 (CEST)

Zdravím. Jakožto wikipedista, editující převážně z mobilu, se přimlouvám aby se používala pouze druhá varianta (Odkazy). V mobilní verzi nelze editovat celý článek, pouze jednotlivé sekce (ano, je možno přepnout na klasickou verzi, ale editace v ní není moc komfortní). A pokud chci doplnit či opravit něco v zs, zvyšuje to počty editací (často se pak na nepříliš důležité typo editace raději vykašlu).

Myslím, že možnost převést zs z varianty 1 na 2, ne však jako jediný důvod editace ale společně s doplněním či opravou článku, by byla přínosem ke sjednocení designu článků. Dříve byla na cs wiki atmosféra, kdy byly důležité především nové články (často šité horkou jehlou), v současnosti jsem nabyl dojmu, že se začalo více dbát i na sjednocování formy – prostě, aby dva články v jedné kategorii nevypadaly naprosto odlišně, a pokud při doplnění článku změním zs, tuto změnu jiný nevrátil (myslím tím pahýl který založil nezkušený wikipedista podivným překladem a který ani varianty zs nezná – stalo se mi nedávno).

Zároveň naprosto souhlasím s tím (výše uvedeno), že sekce "Odkazy" dává do vzájemného vztahu všechny zs. B.mertlik (diskuse) 5. 6. 2023, 21:59 (CEST)

Já už od vzniku varianty 2 preferuji právě jí. Sobě podobné nebo spolu související sekce sdružuji v celém článku kvůli přehlednosti členění obsahu i tématu (příklad zde a tady zase příklad, jak to podle mě být nemá), tak nerozumím, proč by měly být sekce odkazů výjimkou. Rozumím, že je varianta 1 historicky první, ale už je čas to sjednotit na tu strukturálně vyspělejší a přehlednější variantu 2. Čímž děkuji za otevření tohoto tématu, který mě trápí už delší dobu. --Palu (diskuse) 15. 6. 2023, 16:44 (CEST)

PS: Dokonce ani nevidím problém v tom, kdy má sekce odkazy jedinou podsekci. V 99 procentech případů nakonec bude mít minimálně 2. Palu (diskuse) 15. 6. 2023, 16:47 (CEST)

Mít pod nadpisem jeden podnadpis nedává smysl, je to nelogické. Podnadpisy se používají k rozdělení jinak nepřehledného celku na více částí. Rozdělit něco na jednu část jaksi není potřebné. --KPX8 (diskuse) 15. 6. 2023, 18:45 (CEST)

Nemyslím si, je to logická struktura nehotového článku, kdy se očekává v článku více závěrečných sekcí v každém případě. Každopádně jestli je průchozí varianta sloučení na jedinou legitimní možnost jen za předpokladu, že bude v případě jediné sekce jen jeden nevnořený nadpis, tak pořád lepší, než současné "dvojvládí" plné úplně zbytečných sporů o ničem apod. Takže podporuju klidně i takovou variantu. --Palu (diskuse) 23. 7. 2023, 11:35 (CEST)

Dovolil bych si pochybovat o tom, že v každém článku se očekává větší počet závěrečných sekcí. Ale i kdyby, zastřešující nadpis „Odkazy“ lze vložit v momentě, kdy se do hesla přidává druhá (nebo další) závěrečná sekce. Do té doby je nadpis vyšší úrovně redundantní/zbytečný, tudíž nežádoucí, jak jasně naznačil kolega (nebudu zde jeho vysvětlení duplikovat). --Mario7 (diskuse) 23. 7. 2023, 13:18 (CEST)

Jako KPX8 – jeden podnadpis pod nadpisem nemá smysl. A jako Mario7 vložit nadpis „Odkazy“ až když tam bude víc podnadpisů. Myslím ale, že taková je praxe, že tak to dělá většina lidí, takže to neměnit. Jestli někdo cítí potřebu tuto praxi zapracovat do pravidla, nemám námitek. --Packa (diskuse) 23. 7. 2023, 17:27 (CEST)

Tak já znám lidi, kteří to dělají jako já (např. Harold tady). Jestli udělat jediné sekci výjimku a nechat ji samostatně nebo ji vnořit jako kdyby byly dvě a více, to podle mě není tak důležitý bod, protože jak jsem psal, jedna jediná závěrečná sekce bude u 99,9 % článků pouze přestupní stanice při výstavbě článku. O to spíš bych tu výjimku ale nezaváděl a nechal prostě sekci vnořenou pod nadpisem Odkazy ať se děje co se děje. Je to jednotné, je to dočasné a věřím že většinu lidí to nijak neruší. Naopak to působí učesaným, jednotným dojmem.

Ale jak říkám, pokud by byla jediná průchozí varianta mít výjimku pro jedinou sekci, ale v ostatních případech to zastřešit sekcí Odkazy, tak všema deseti sem s tím. Pořád lepší, než současné zbytečné konflikty. Pojďme s tím ale už pohnout, už to tu visí poměrně dlouho. --Palu (diskuse) 8. 8. 2023, 20:19 (CEST)

K té mé odkazované editaci: Obvykle spíš dávám Reference jako nadpis 2. stupně, pokud je jediný. Tady bych si asi tipnul na zkopírování ZS z jiného článku a odmazání EO, ale už jsem opomenul odstranit nadpis Odkazy. Takže bych neřekl, že to tak dělám, byť je mi to v zásadě fuk, jestli je Odkazy -> Reference nebo jen Reference. Nicméně, při více sekcích určitě podporuji sjednocení na souhrnný nadpis Odkazy, po kterém následují podnadpisy. --Harold (diskuse) 9. 8. 2023, 12:37 (CEST)

Opodstatněné je shrnout nadpisy závěrečných sekcí pod jednu až od tří výše, ne hned od dvou. Ty tři považuju za limitní, od čtyř mi to přijde vcelku jednoznačné. Ovšem to vše taky v závislosti na strukturovanosti ostatního článku. Pokud máme krátký pahýlek, který není nijak členěn, je opět nesmyslné zbytečně shrnovat závěrečné sekce, i kdyby jich bylo pět. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2023, 21:46 (CEST)

Návrh upravené části doporučení

Předkládám tedy návrh praktické úpravy části doporučení:

Závěrečné sekce – Odkazy

Související informace naleznete také na stránce Nápověda:Závěrečné sekce.

Každý dobrý encyklopedický článek by měl končit sekcí Odkazy uvádějící použité prameny a další dostupné zdroje.

Pořadí sekcí

Jednotlivé podsekce uvádějte v následujícím pořadí:^{[pozn. 1]}

== Odkazy ==
=== Poznámky ===
=== Reference ===
=== Literatura ===
=== Související články ===
=== Externí odkazy ===

V článku uvádějte jen podsekce, ve kterých bude nějaký obsah. V případě, kdy by sekci Odkazy tvořila jediná podsekce, je vhodné nadpis Odkazy vypustit a nadpis podsekce uvést na jeho úrovni, např.

== Reference ==

Mohu tuto verzi do doporučení vložit? Je nějaká zásadní námitka? --Adam Hauner (diskuse) 10. 8. 2023, 09:40 (CEST)

Možná místo „můžete nadpis Odkazy vypustit“ by bylo lepší „je vhodnější nadpis Odkazy vypustit“, ale nevím, jestli je na tom konsensus. Spíš ale myslím, že vysvětlení „uvést na jeho úrovni“ je pro neznalé dost nejasné. Doporučoval bych třeba přidat příklad:

V článku uvádějte jen podsekce, ve kterých bude nějaký obsah. V případě, kdy by sekci Odkazy tvořila jediná podsekce, je vhodné nadpis Odkazy vypustit a nadpis podsekce uvést na jeho úrovni, např.

== Reference ==

--Packa (diskuse) 10. 8. 2023, 10:41 (CEST)

Zaktualizoval jsem návrh podle tvé připomínky, máš pravdu. --Adam Hauner (diskuse) 10. 8. 2023, 13:12 (CEST)

Jsem proti úpravě. A je mi líto, že to až dosud prošlo. Je skutečně nesmyslné všude nasekat dvouúrovňové nadpisy bez ohledu na rozsah nebo strukturu ostatního článku. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2023, 21:37 (CEST)

Já bych měl ještě související dotaz – pakliže stávající znění doporučení povoluje takovouto úpravu závěrečných sekcí, je povolena rovněž úprava opačného rázu v případě jediné závěrečné sekce? Samotné doporučení teď uvádí, že v takovém případě „je vhodné nadpis Odkazy vypustit“, a zároveň z něj zmizelo tvrzení ve stylu „považuje se za nevhodné přepisovat dříve zvolené řešení“. --David V. (diskuze) 17. 8. 2023, 21:43 (CEST)

Ano, myslím si, že je možná v případě jediné možné podsekce nadpis Odkazy vypustit. Samozřejmě mohu motivačně říkat, že ještě lepší je článek vylepšit, aby výsledkem byla třeba další sekce, ale bylo by to jen mlácení prázdné slámy. --Adam Hauner (diskuse) 18. 8. 2023, 09:51 (CEST)

Já jsem pro, za mě super. --Palu (diskuse) 10. 8. 2023, 17:34 (CEST)

Také Pro Pro, beztak se to tak dělá. --OJJ, Diskuse 10. 8. 2023, 17:52 (CEST)

"Se to tak" nedělá. Dělají to někteří, možná i některé. Jiní a možná i jiné to dělají jinak. Jen jsou možná některými přehlíženi*y. --Bazi (diskuse) 17. 8. 2023, 21:48 (CEST)

S návrhem nesouhlasím a nevídím, že by moje a dalších kolegů připomínka byla v diskusi vypořádána. Strukturování nadpisů v pahýlu o dvou ZS mi nedává smysl. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 9. 2023, 14:32 (CEST)

Diskuse o formě změny pravidla

Jen pro pořádek uvádím, že jsem navržené úpravy do samotného doporučení zapracoval. --Adam Hauner (diskuse) 15. 8. 2023, 13:05 (CEST)

Mrzí mě, Adame, že taková změna mající potenciálně vliv na obrovské množství článků, nebyla ani zmíněna pod pravidelnou lípou, nebyla ani označena návrhovou šablonou přímo v doporučení, nebyla ani avizována na příslušném místě komunitního portálu, prostě nic, jen tady v diskusi. Ani u potenciálně dotčené nápovědy není avízo o navrhované změně a probíhající diskusi. Tak se o ní prakticky nemohl dozvědět nikdo, kdo tuto stránku nemá ve sledovaných nebo nebyl přímo upozorněn. Škoda, že osvědčené postupy pro získávání co nejširšího komunitního konsenzu pro změny se nectí, výsledkem jsou různá překvapení a rozačarování. :( --Bazi (diskuse) 17. 8. 2023, 21:56 (CEST)

Ahoj Bazi, řešil jsem, že mi různí lidé revertovali úpravu, která je z hlediska struktury článku i HTML správná, a to s odkazem na toto doporučení. Protože doporučení dle mého názoru nebylo optimální, navrhl jsem jeho úpravu na diskusní stránce. Protože se už roky snažím nezabředávat na Wikipedii do diskusí, dávno mi z hlavy vypadly postupy, které platily před dekádou, a případné nové jsem přehlédl/nenasál. Věř prosím, že uvedení návrhu na změnu jen na diskusní stránce je způsobené právě a jen tím, nebylo vedeno žádným špatným úmyslem. --Adam Hauner (diskuse) 18. 8. 2023, 09:47 (CEST)

Nevím, jakou úpravu považuješ za "správnou z hlediska struktury článku i HTML", ale klidně je možné, že jen v té věci chováš svou osobní preferenci, zatímco jiní lidé mají zase preferenci jinou. Těžko soudit skutečnou správnost z takto nejasné a nekonkrétní informace.

To doporučení mělo a má dobré opodstatnění právě proto, že někteří lidé - zřejmě tedy včetně tebe - opakovaně prosazovali svoji preferenci proti preferencím jiným, aniž by panovala shoda na tom, že jsou oprávněné a opodstatněné. A neshoda, řekl bych, trvá.

Proto prosadit takovouto úpravu pravidla zrovna takto pokoutním způsobem je velmi nekošer, bez ohledu na dobré nebo špatné úmysly. A stálo by to za nápravu. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2023, 13:39 (CEST)

Adam založil korektně formulované vlákno, závěrem svého příspěvku se zeptal, jestli je potřeba udělat něco víc, například založit ŽoK. V diskusi následně diskutovalo několik lidí a shodli se, že změna je na místě. Po více než dvou měsících diskuse změna proběhla, dva měsíce si lidi mohli všimnout, že diskuse probíhá, nebo se ozvat, že je potřeba diskusi lépe oznámit. Diskusi jste měl ve sledovaných celou tu dobu i vy, takže každý jeden diskusní příspěvek se vám zobrazil ve sledovaných stránek. Přesto jdete až s křížkem po funusu s tím, že proběhla tato diskuse nekorektně. Mě osobně přijde nekorektní tento váš názor, měl jste ho říct o mnoho dřív nebo diskusi sám pod lípou oznámit. A teď, když už je po všem, a pokud tedy jste přesvědčen o tom, že nepanuje dostatečný konsensus, tak máte možnost iniciovat další změnu pravidla nebo návrat původního znění, pokud si myslíte, že je to skutečně lepší a pokud k tomu máte nějaké podklady a argumenty. Pokud ne, tak mi nepřijde korektní takovýmto způsobem proběhlou diskusi napadat nebo podsouvat Adamovi, že jedná pokoutně. --Palu (diskuse) 23. 8. 2023, 19:37 (CEST)

Ano, skutečně mě mrzí, že ani nikoho dalšího z diskutujících nenapadlo udělat pro to splnění obecně známých doporučovaných postupů nic. Tohleto alibistické "lidi si mohli všimnout" je opravdu dost chabé, protože vyžaduje, aby buď měli ve sledovaných tuto jednu jedinou konkrétní stránku, nebo důkladně sledovali jednotlivé editace zapojených uživatelů (stalking?), případně měli velké štěstí, že na některou z diskusních editací natrefí zrovna v Posledních změnách. Jak často, kolego wikipedisto, jen tak ze zájmu procházíte stránky pravidel a nahlížíte do nich, jestli náhodou neprobíhá někde nějaká diskuse o nějaké změně? Takto si opravdu představujete férové hledání a dosahování co nejširšího konsenzu pro změnu pravidel? --Bazi (diskuse) 24. 8. 2023, 02:12 (CEST)

@Bazi: Asi jsi jediný, kdo má zde nějaké námitky, ostatní jsou s výsledkem zřejmě spokojení. Proto, když to neudělal navrhovatel ani nikdo z podporovatelů, bude lepší, provedeš-li formální oznámení změny na příslušných místech Ty sám. (s nějakou rozumnou lhůtou na případné připomínky.) Lepší, než se s @Palu: revertovat. --JAnD (diskuse) 4. 9. 2023, 19:22 (CEST)

Revert změny, na které je konsenzus, po několika týdnech mi přijde trochu zvláštní. Ale chápu Tvé přesvědčení, že změna nebyla dostatečně široce diskutována. Předložím návrh znovu a upozorním na něj na odpovídajících místech, jen to nebude hned, protože musím nyní řešit jiné věci. --Adam Hauner (diskuse) 4. 9. 2023, 20:24 (CEST)

Revert změny, která se opírá o pochybně dosažený konsenzus (= není jasné, zda jej vůbec lze za konsenzus považovat), je jediná možnost, jak se vrátit o krok zpět a dohnat, co bylo od počátku zanedbáno. Po několika týdnech jsem to revertoval proto, že jsem Ti (nebo komukoli jinému) dopřával dostatek času k nápravě, která bohužel stále nepřišla. Těch několika týdnů bez nápravy je mi opravdu líto. Návrh určitě není potřeba podávat nově, měl by se ale poctivě oznámit a dát prostor všem názorům a pohledům na věc. --Bazi (diskuse) 4. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Tak předně nebyl konsensus dosažen chybně, alespoň podle Wikipedie:Konsenzus. Dva měsíce trvající diskuse na velmi relevantním místě, kterou měl jediný odpůrce (a všichni, kdo se o formát hesla zajímají) ve sledovaných, je poměrně robustní příprava ke změně i při opomenutí oznámení Pod lípou. Spíš se lze zamýšlet, jestli zpochybňování procesního nedostatku takového sporného významu bez uvedení jakékoliv věcné argumentace kromě tvrzení "není na tom shoda", které odporuje výsledkům této diskuse, lze považovat za racionální příspěvek do hledání konsensu. Mě by spíš zajímala právě ta argumentace, proč by podle odpůrce neměla být tato forma sdružených odkazů preferována. Že by bylo lepší obě dosavadní formy sjednotit, protože to vytváří řadu zcela zbytečných konfliktních situací bez jakékoliv pozitivní protihodnoty, je doufejme nesporné. Pokud nezazní věcný argument proti této změně, tak vypichování procesních nedostatků mi zavání spíš pouhou obstrukcí. --Palu (diskuse) 5. 9. 2023, 10:42 (CEST)

Konsenzu potřebného ke změně pravidel těžko mohlo být dosaženo při porušení základních procesů potřebných ke změně pravidel...

Udělal jsem vědecký výzkum o inteligenci Čechů. Vybral jsem si dva lidi, muže a ženu různého věku s IQ 50 a na tomto vzorku vyzkoumal, že Češi jsou hloupí. Je lhostejné, jak jsem si vzorek vybral, oni sami se mi do výzkumu přihlásili, protože jsou to mí sousedi, takže když jsem zavolal z okna svůj nápad, že chci dělat výzkum, doslechli se to jako první, a tak jsem došel k tomuto výsledku. Možná jsem se mohl zeptat i někoho dalšího, ale to nic nemění na tom, že výsledek mého výzkumu je správný a ověřený. A kdo moje vědecké metody zpochybňuje, tak činí jen proto, že se mu nelíbí výsledek. To má ale smůlu, protože když jsem tehdy volal z okna, nebyl poblíž, jeho chyba, rozhodně ne moje... Vážně je nutné dělat hlupáky i z nás všech?

Ohlášení záměru není jen nějakou zbytnou libůstkou nebo třešničkou na dortu, je nezbytným předpokladem k tomu, aby případná diskuse vedená o návrhu mohla probíhat za účasti relevantního vzorku wikikomunity. Jak vůbec můžete tvrdit i s odvoláním na WP:KON, že nebyl konsenzus dosažen chybně, když tam máte výslovně napsáno: "Hledá-li se konsenzus v rámci diskuse na Wikipedii, je tím vždy míněno v rámci zavedených pravidel a praxe. Dosažení třeba i přesvědčivé většiny v rámci omezené skupiny editorů nemůže prakticky nikdy převážit nad konsenzem v rámci široké komunity." Tady byla široká komunita z diskuse dosud vyloučena právě tím, že o probíhající diskusi nebyla nijak informována, tím spíš v rámci zavedených pravidel a praxe. Tak nám tu z toho laskavě nedělejte holubník.

Problém je už v tom, že když se o návrhu neinformuje poctivě od počátku, onen výběrový vzorek, který se do diskuse zapojí, pak určuje i její směřování, které může být jiné, než když by se měli možnost zapojit všichni. Onen výběrový vzorek pak klidně může mít dojem, že dospěl k vyhovujícímu "konsenzu", ale přitom může takto "konsenzuálně" dojít k jinému výsledku, než kdyby už od počátku do diskuse zasahovali a směrovali ji další lidé. A ano, je pochopitelné, že ten, kdo se zúčastnil, může být třeba spokojen. Privilegovaní se běžně cítí se situací spokojení a sytý hladovému nevěří.

P. S. Nevím, koho míníte tím "jediným odpůrcem", asi byste ho měl uvést jmenovitě, z diskuse to jasné není, byli tu dosud různí lidé s různými názory. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2023, 11:50 (CEST)

Sorry jako, ale tohle je opravdu nesmyslný příměr. Když už, tak Chtěl jsem zjistit, zda můžu na cestě v místě většího svahu udělat schodiště. A ptal jsem se lidí, kteří tudy v určitém období procházeli. Nikdo z nich neměl námitky, tak jsem to považoval na nesporné. Ale neoznámil jsem to v blízké vesnici, takže ti, co tudy občas chodí ale nešli zrovna tehdy, když jsem se ptal (nebo tudy chodí jen výjimečně) a náhodní turisté neměli možnost se vyjádřit. Bohužel, že to nevyhovuje vozíčkářům je problém v tom, že tudy tehdy žádný nejel... --JAnD (diskuse) 5. 9. 2023, 14:08 (CEST)

Přesně. A já bych teď rád slyšel něco jako "vozíčkářům to nevyhovuje, protože se po schodech nedostanou", protože zatím jsem tu nic takového nečetl, zatím jen "nešli jste to oznámit do vesnice" a to na žádný věcný problém a problematičnost řešení neukazuje a je to tak na napadání dohodnutého konsensu poměrně málo. --Palu (diskuse) 5. 9. 2023, 15:03 (CEST)

Pročetl jsem si obě verze a pokud se správně dívám, tak ani jedna nezmiňuje strukturu článku, na kterou Bazi reagujete. Nebylo by však lepší místo revertu na nevhodnou původní verzi, se kterou tady lidé spíše nesouhlasili, začít diskusi k možnému doplnění, kde by se přidalo něco jako ...v případě krátkého článku (pahýlu...), není vhodné sekce zastřešovat Odkazy, aby i „lidé na vozíčku měli možnost vyjet kopec“? --RiniX (diskuse) 5. 9. 2023, 18:12 (CEST)

Původní verzi těžko můžete označovat za nevhodnou, když dlouhá léta byla zakotvená v pravidle a platila, což je nejlepším dokladem konsenzu. To, že až v posledních pár měsících probíhala nějaká diskuse, pohříchu vadně provedená, nemůže nahradit ten dlouhodobě uznávaný, uplatňovaný a dodržovaný (opět bohužel ne vždy a ne všemi, ale tak už to je) úzus. Takže ano, když teprve v nedávné době došlo ke změně pravidla na základě pochybného procesu, nejvhodnějším postupem je krok zpátky do dlouhodobě konsenzuální verze pravidla.

A tyhle "vozíčkářské" příměry už jsou s prominutím opravdu na hlavu. My jsme na Wikipedii, která má svoje pravidla, a to i pravidla týkající se změny pravidel. O změnách pravidel má rozhodovat wikikomunita, která je právě tady, na Wikipedii, ne v nějaké vedlejší vesnici. Tohle pravidlo, které se tady kdosi pokouší změnit, se týká a potenciálně ovlivňuje podobu statisíců článků, tak se netvařme, jako kdyby to byly jakési schody k soukromé chatičce zapadlé v lese mimo vesnici. Oznamování "na úřední vývěsce uprostřed návsi" (tj. Pod lípou a na těch dalších místech) je požadovaný standard pro takové případy, ne nějaká zbytná libůstka zjančených "invalidů/vozíčkářů". --Bazi (diskuse) 6. 9. 2023, 02:11 (CEST)

A proč nemohu? Například velikost článků taky byla odstraněna z doporučení, protože je v aktuální podobě (a době) zbytečná, dovolím si tvrdit nevyhovující (nevhodná), přestože tam řadu let byla. Ale nerad bych tu zbytečně slovíčkařil.

V případě příměru jsem využil reakce Jana na Váš příměr, takže odpověď na to bych vedl výše, mě tahle diskuse přiznám se moc nezajímá (to revertování na původní návrh se mi zdálo trochu zbytné, jak jsem vysvětlil v původním komentáři, ale ok). Mě by zajímal případný návrh, v jakých situacích by ta nadbytečná strukturalizace nebyla vhodná (pokud jsem správně pochopil, že sem nepíšete pouze o tom, že bylo konsensu dosaženo nevhodným způsobem). --RiniX (diskuse) 6. 9. 2023, 03:06 (CEST)

Jsem jeden z těch, kteří souboje kolem formy závěrečných sekcí sledují jen občas a z povzdálí, protože ji považuje za nepodstatnou (1. jde o doporučení, ne závazné pravidlo; 2. kvalitu článků wikipedie to nezmění; 3. nevadí mi žádná z nabízených forem, sám stejně nebudu nadbytečný nadpis Odkazy vkládat). Co je však podstatné i pro mě a mně podobné, je včasně a široce (minimálně na RC) komunikovaná příprava změny pravidel a její přijetí po probrání co nejširší komunitou (nejlépe po hlasování, taktéž včasně ohlášeném). V tom Baziho jednoznačně podporuji. --Petr Karel (diskuse) 6. 9. 2023, 08:42 (CEST)

P.S.: Na RC v sekci Úpravy doporučení dosud zmínka o závěrečných sekcích stále není (na rozdíl např. od výše zmíněné úpravy délky článku), naštěstí aspoň nově přibyla pod pravidlovou lípou, poděkování JAnD. --Petr Karel (diskuse) 6. 9. 2023, 08:50 (CEST)

Můžete ji tam tedy prosím přidat? --Palu (diskuse) 6. 9. 2023, 20:17 (CEST)

Sice to bude sjednocení na dvou variantách, ale aspoň je v tom jasný a nezpochybnitelný systém, nikoliv nějaké hloupé nápady s osobními preferencemi neboli "kdo dřív přijde ten dřív mele" nehodné encyklopedie. Články jen s referencemi budou mít zkrácenou závěrečnou sekci, články plné odkazů a zdrojů prodlouženou ale jedinou závěrečnou sekci rozsekanou na vícero podsekcí v pevně stanoveném pořadí. Závěrečná sekce nejvyšší úrovně má být jedna, ať neruší samotný text článku a jeho dělení do kapitol. Konec amatérizmu, jednotné principy ve formální úpravě článků rozhodně nejsou omezováním svobody v tvorbě, ale přínosem pro orientaci čtenáře na encyklopedickém projektu. Po autorech se nijak extrémně nevyžaduje, aby tyto formální úpravy znali, ale mělo by být jednoduché najít příklad jak postupovat v článcích podobných, zatím co dnes co článek to jiný mustr. A pokud to napíšou nějakým originálním nepodporovaným stylem, neměli by se čílit, že jim to někdo do standardizovaného stylu uvede. (Ačkoliv někteří morousové vidí editorské přínosy jen v novém textu, nikoliv v nadpisech a barvičkách.) Nebudu hodnotit jak se to dohodlo formálně správně nebo nesprávně, zhodnotím jen to, že se taková věc musí řešit ještě v roce 2023 takovými zdlouhavými diskuzemi: ostuda. --Chrz (diskuse) 9. 9. 2023, 13:47 (CEST)

Závěrečné sekce jako (doplňková) součást článku

Stávající systém umožňující dva základní přístupy – jedno- a dvouúrovňový – považuji jednak za přiměřený kompromis mezi různými preferencemi, ovšem také za příhodně volný systém k tomu, aby bylo možné vybrat řešení na míru jednotlivým článkům. Můj soukromý dosud uplatňovaný přístup byl takový, že pro jednu až dvě závěrečné sekce považuji za lepší jednu úroveň nadpisů, tři sekce považuji za hraniční a pro čtyři a více sekcí se mi už jeví příhodnější dvě úrovně. A tam, kde jsem si mohl zvolit, jsem tento přístup obvykle uplatňoval.

Protože však respektuji, že existují i jiné osobní preference, považoval jsem ustanovení o tom, že je možné provést změnu jen při přidání nebo odebrání sekce, za velmi vhodné k zamezení zbytečným tahanicím (a zároveň jaksi umožňující zohlednit postupný růst článku). Bohužel však jsem byl svědkem toho, že někteří wikipedisté tento nástroj smíru nectili, a bohužel vesměs takovéto porušující editace vedly od jedné úrovně ke dvěma, málokdy naopak. Vnímám to jako bezohledost. Nejsem tedy příliš překvapen, ale ani nadšen, že když je zde navrženo jakési sjednocení na jediné přípustné variantě, směřuje návrh právě ke dvěma úrovním. Překvapující už ovšem je, že to jde paradoxně proti směru, kterým se vydali na obou zmíněných velkých jazykových sestrách: anglické i německé Wikipedii. Navrhovatel tento příhodný inspirační vzor zmínil, ale vydal se cestou opačnou, a to s IMHO poměrně chabým a čistě formalistním zdůvodněním. Jednoúrovňová varianta je přitom jednoduchá, čistá, zbytečně nepřekombinovaná a pro většinu článků i na české Wikipedii příhodná (přiznejme si, že NČ i DČ mají být sice výkvětem nejlepších kvalit, ale početně jsou mizivou menšinou). Tím spíš, že nadpis "Odkazy" v dvouúrovňové variantě je zavádějící, nepříliš vystihující, vůči podřazené sekci Externí odkazy i vyloženě matoucí (osobně bych uvažoval třeba o pojmenování "Pod čarou", ale to je jen na okraj).

Kdybychom už měli hledat jediné přípustné řešení, chtělo by to do začátku aspoň zmapovat situaci: Kolik máme článků s kolika závěrečnými sekcemi, kolik z nich je řešeno jedno/dvouúrovňově. A taky jaký je vztah ZS k tomu, jak členité jsou ostatní části článku. Zejména to poslední mi tu dosud v předchozích úvahách dost chybělo. Závěrečné sekce už teď představují jednu z nejsešněrovanějších částí encyklopedických článků, která nezřídka zbytečně bobtná a svým objemem a překombinovaností převyšuje svůj účel a hodnotu. Základní hodnota encyklopedických článků spočívá v hlavním popisném textu, případně v úvodním stručném shrnutí. Závěrečné sekce jsou spíše jen doplňkem, sice nezbytným (třeba vzhledem k WP:OV), ale pořád vedlejším. Když se podíváme na vědecké práce, ne náhodou jsou tyto části jen poznámkami pod čarou nebo kapitolkami někde na konci. Jenže protože plní tu svoji formální funkci a zároveň se i poměrně snadno vytvářejí (oproti hlavnímu textu), plní se nám tu někdy až nadměrně a dál bobtnají. I kratičký pahýlek dostane buď sekci Reference, anebo pro zjednodušení sekci Literatura, aby byla splněna WP:OV i WP:EV. A k tomu se až příliš často přilepí i další sekce Externí odkazy, už jen kvůli odkazování na sesterské projekty, často třeba na Commons, anebo do všemožných databází (NKČR aj.). A tak třeba i jen k jedinému odstavci hlavního textu hned máme dvě závěrečné sekce, jen to lupne, a teď k nim chcete ještě vynuceně dodat další úplně zbytečný nadpis a celé to rozhodit do dvou úrovní, aby to nebylo moc jednoduché. Proč? Nedává to smysl, nemá to užitek a je to ohavné.

Když už hledat nějaký univerzální vzorec pro všechny články, měl by zohledňovat nejen obsah závěrečných sekcí, ale taky obsah hlavního textu. Měli bychom se ptát, jestli je hlavní text členěný a do kolika sekcí. A měli bychom se ptát, jestli je členěný i víceúrovňově. Když to zkusím trochu zjednodušit do nějakého pravidla:

• Pokud je hlavní text článku členěn do méně sekcí, než kolik je závěrečných sekcí, mělo by být řešení ZS spíše jednoúrovňové (protože kvůli nadpisu navíc zbytečně mohutní na úkor hlavního textu).
• Pokud není hlavní text článku členěn s pomocí nadpisů více úrovní, neměly by ani závěrečné sekce být členěny do více úrovní. (Anebo to můžeme obrátit naopak: článek, jehož hlavní text je natolik rozsáhlý a členitý, že využívá více úrovní, je vhodný k tomu, aby i závěrečné sekce byly takto členěné.)

Tak by to aspoň dávalo trochu smysl a volba uspořádání závěrečných sekcí by odrážela celkové uspořádání článku, ZS by nebyly jen světem pro sebe utrženým ze řetězu, ale respektovaly by svoji doplňkovou úlohu. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2023, 01:21 (CEST)

Možná by stálo za to připravit dvě revize (jedna sekce / víc sekcí) nějakého krátkého článku, dlouhého článku, a my se na to podíváme na počítači i na mobilu. Asi si to dokážeme představit i bez toho, ale příklady táhnou. --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 09:11 (CEST)

Umístění Externích odkazů

Navrhuji, aby se sekce Externí odkazy nedávala jako poslední. Jako ideální umístění v sekci Odkazy bych viděl buď první místo, nebo předposlední místo. Jeden důvod je upřednostnění odkazů do sesterských projektů - {{Commonscat}} a spol., které v některých případech bývá skryté za několika obrazovkami referencí. Druhý je čistě technický - Je to jedná sekce, do které lze přidávat odkazy hromadně pomocí robotů, přitom je ovšem problém spolehlivě rozpoznat, kde končí poslední sekce a kde již začínají technikálie typu navboxů, pahýlů, portálů apod. viz tuto diskusi. --JAnD (diskuse) 12. 9. 2023, 10:14 (CEST)

Jsem proti. Dosavadní posloupnost je logická z hlediska obsahové (nejdůležitější je ověřitelnost skrze refy (s předsunutými poznámkami, které vlastně rozvíjejí obsah), následuje rozšíření informačních zdrojů skrz literaturu, pak se díváme okolo (na wiki) a pak i mimo wiki). Chápu, že z hlediska strojového zpracování to může působit komplikaci, ale logická struktura mi přijde podstatnější než požadavky botovodičů. Ostatně předpokládám, že třeba na enwiki na to nějaký trik budou mít. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 9. 2023, 16:22 (CEST)

Proti, jako Draceane. K argumentům navrhovatele: š:Commonscat a spol. není někdy skrytá za několika obrazovkami referencí, ale naopak podle návrhu byla by skrytá někde mezi koncem článku/poznámkami a počátkem referencí, zatímco nyní má snadno nalezitelnou a privilegovanou pozici nad navboxy. Co se týče druhého důvodu, technikckých potíží botovodičů, tak pořadí závěrečných sekcí bylo prodiskutováno a stanoveno na základě logiky výstavby článku a vztahu sekcí k článku a sobě navzájem. Pokud kvůli tomu mají boti těžký život, tak prostě mají smůlu, protože pořadí sekcí optimalizujeme pro čtenáře, ne pro boty.--Jann (diskuse) 22. 9. 2023, 17:02 (CEST)

Vezměme si za příklad článek Česko. Článek článek článek text text text, pak plevel poznámek (které jsou sice tady, ale zobrazují se při najetí myši v textu), pak mostrplevel odkazů - je to potřebné, ale není to souvislý čitelný text, pak hurá zase něco ke studiu - související čtení na wikipedii, navbox navigační pomocník, plevel autoritních dat, zařazení článku k příbuzným neboli kategorie (mnohdy přebujelý plevel, obzvlášť když si necháte zobrazit i skryté kategorie). Takže pokud chceme mít něco čtivého na konci článku, tak ideálně úplně na konci, aby se dal přeskákat ten mezilehlý plevel. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 17:34 (CEST)

Podle mě povaha konsensu o Závěrečných sekcí neumožňuje takový dílčí zásah. Možné by bylo jen přijít s jiným konceptem ZS a porovnávat pro a proti stávajícího a navrhovaného systému. A obhajuji konsensus s tím, že o oné logičnosti stávajícího systému nejsem moc přesvědčen, už počínaje nadpisem Odkazy, a na některých wiki se dá najít inspirace pro jiné přístupy.

(Ostatně celý layout článku jako kdyby byl primárně určen k tisku mi přijde hodně zastaralý. Klidně by seznam referencí mohl být na samostatné záložce stránky a podobné věci.) --Matěj Orlický (diskuse) 22. 9. 2023, 18:18 (CEST)

Nesouhlasím s navrženou změnou. Odkazy na sesterské projekty byly dříve umisťovány v boxu zarovnaném na straně, kde mohly vyniknout, ale byl požadavek je naopak více zneviditelnit a zařadit mezi ostatní externí odkazy, proto se celý ten koncept měnil. Přesouvat celou sekci nahoru jen proto, aby se teď zase více zviditelnili, mi jde jako jdoucí proti tomu. Přitom odkazy na commons jsou mnohde i součástí infoboxů, takže jsou vytažené vyloženě nahoru. Cpát externí odkazy před všechny ostatní závěrečné sekce mi nedává žádný smysl. Souhlasím s Jannem, že logika pořadí sekcí pro čtenářstvo je důležitější než ohled na domnělé zjednodušení práce pro botovodiče. Připomínám, že jak poznámky, tak reference mají přímou vazbu na obsah článku, zatímco související články a externí odkazy jen odkazujů na další místa, kde je možno si k tématu něco zjistit. Proto je logicky pořadí zvoleno tak, jak je zvoleno. (Že je vadný dvouúrovňový koncept nadpisů závěrečných sekcí, je zase téma na jinou diskusi.) --Bazi (diskuse) 24. 9. 2023, 01:24 (CEST)

A co tak to rozdělit úplně jinak. O názvy teď nejde, ale o princip

1. sekce Zdroje - sem by přišly podsekce Poznámky a Reference, prostě věci, které čtenář nečte. Klidně by to mohlo být i sbalovací. Padly i návrhy odstrčit to někam na podstránku.

2. sekce Další čtení - sem by přišly odkazy na další články na wikipedii, projekty, a navigace. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 09:32 (CEST)

Do sekce Další čtení by kromě jmenovaných přišly i sekce Literatura (doslovně "další čtení") a Externí odkazy (weby mimo wiki). A jo, rozdělení závěrečných sekcí do dvou částí, v nejúplnějších článcích každá s dvěma úrovněmi nadpisů :-) není špatný nápad, dávalo by to smysl a nebyl bych proti tomu (mimo jiné kvůli tomu že nesnáším odkazování ze zkrácených refů v sekci Reference na plné refy v sekci Literatura, specialitka české wiki, která by v tomhle uspořádání dávala málo smyslu). Ovšem muselo by to projít samostatnou debatou; zjevně obří... s nejistým výsledkem. --Jann (diskuse) 24. 9. 2023, 12:55 (CEST)

Odkazování ze zkrácených referencí na plné refy v Literatuře se mi naopak z hlediska čtenářkého velmi líbí, aspoň jak to je řešené na enWiki, ovšem právě to technické řešení není moc editorsky přívětivé a Vizuální editor to moc dobře nezvládá. Navíc je nadále problém právě v pojetí sekce Literatura - u NČ a DČ a obecně důkladně zpracovaných článků, kde jsou jednotlivé informace doložené pomocí řádkových referencí, je to opravdu spíš Další čtení, ale u mnoha jiných, kratších a méně rozpracovaných článků to zjevně slouží spíše ve smyslu Použité literatury jako jakési zástupné shrnutí zdrojů a v takových případech má logicky blíže k referencím než k externím odkazům. Dokud nebudeme mít všechny články na úrovni těch DČ, těžko můžeme vůbec doufat v nějaké jednoznačné, ostré rozdělení těchto sekcí. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2023, 13:17 (CEST)

Jenže na enwiki odkazují ze zkrácených referencí na plné citace v sekci Sources apod., nezřídka jsou přitom zkácené i plné refy společně v sekci References (rozdělené na dvě podsekce). Nikdy jsem ale neviděl, že by odkazovali do sekce Further reading (což je ekvivalent naší Literatury), takové odkazování je originalita některých kolegů na cswiki. --Jann (diskuse) 26. 9. 2023, 07:27 (CEST)

To je právě to dvojaké chápání naší Literatury. Často jsem ostatně v minulosti viděl, že sekce nadepsané třeba Zdroje a obsahující výčet použité literatury někdo v záchvatu mechanického sjednocování přejmenoval na Literaturu, čímž překlopil ten anglický význam Sources na Further reading, přestože původní smysl byl skutečně zdrojovací. Ve výsledku už to zřejmě zpětně nerozklíčujeme a nenapravíme, ale těch případů nebude málo. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2023, 23:54 (CEST)

No a tak vidím dvě věci k řešení - první, zda odkazovat ze zkrác. refu v sekci Reference na plný v sekci Literatura (což nechci a chci mít i plný ref v sekci Reference) a druhou, že v "nedokonalých" článcích sekce Literatura neodpovídá naší oficiální pravidlové definici. Nedokonalé články vždy budou nedokonalé, ale můžeme vhodným pojmenováním sekcí tendenci k nedokovalosti mírnit. Jako řešení mě napadá dát sekci přiléhavější název podle skutečného obsahu - třeba „Další čtení“ , „Doplňková literatura“ pro "pravidlový obsah", třeba "Použité zdroje" pro "použitou literaturu" (a pak by ovšem měla být ne v sousedství Externích odkazů jako je Literatura >> "Doplňková literatura", ale v sousedství Referencí, nebo lépe přímo v nich. --Jann (diskuse) 27. 9. 2023, 14:37 (CEST)

K té „separaci“ literatury mě napadá, že obdobně se bylo v jisté době nutné vypořádat s pomícháním sekcí, které už většinou (až na nějaké relikty) označujeme jako Poznámky a Reference. Na druhou stranu z vlastní zkušenosti se oby typy literatur (zdrojovací a rozvíjející) dost často prolínají a rozhodně není žádoucí tutéž knihu např. uvádět dvakrát. A rovněž bych byl proti „slovenskému“ řešení se sekcí Zdroje, kam se tak nějak hází všechno na hromadu bez ladu a skladu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 9. 2023, 15:21 (CEST)

Asi mi ve výsledku přijde rozhodně lepší, když se z referencí odkáže do literatury, než aby se údaje duplikovaly. Plná reference v sekci Reference není o nic hodnotnější, než když je totéž rozepsáno v sekci Literatura, jaksi v tom nevidím pro čtenářstvo zásadní rozdíl. V pořadí sekcí následuje Literatura hned po Referencích, což je ideální umístění k tomu, abychom je takto společně využívali. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2023, 22:53 (CEST)

Jenže obecně se údaje neduplikují. Jistě, může být překryv mezi "použitou literaturou" a "literaturou k dalšímu čtení". Ale často použitá literatura prostě není k dalšímu čtení a její zařazení do sekce pro další čtení (=Literatura) je chyba. --Jann (diskuse) 28. 9. 2023, 14:57 (CEST)

Chrz, ad 1.: A. Poznámky (obdoba poznámek pod čarou v tištěných článcích a knihách) nejsou zdroje (i když je normalizátoři řadí pod nadpis Odkazy), naopak nezjevné poznámky musí být také refovány – i proto předcházejí reference. B. Nemluvte za všechny čtenáře, já naopak přednostně vyhledávám reference (pokud jsou dostupné online), které jsou zpravidla informačně přesnější, než nějaké externí odkazy, a na některé sesterské projekty, jako wikislovník, nezavítám vůbec (zajímá mě podstata hesla, ne jeho skloňování). --Petr Karel (diskuse) 25. 9. 2023, 09:29 (CEST)

Jestli čtenář bere wikipedii jen jako rozcestník na jiné stránky, pak jistě. Proč se pak namáhat s textem článku. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 17:37 (CEST)

Však vy se s tvorbou obsahu dlouhodobě nenamáháte, jak známo, takže... Nicméně různí čtenáři a různé čtenářky mají očekávání od Wikipedie dozajista různorodá a vy určitě nemáte patent na to, abyste mluvil za všechny. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2023, 18:41 (CEST)

facepalm --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 18:54 (CEST)

Toto je ovšem diskusní úroveň hodná encyklopedie. Bohužel takhle nízko tlačíte laťku a podle toho pak vypadá ochota s vámi vůbec diskutovat. :( --Bazi (diskuse) 26. 9. 2023, 23:51 (CEST)

WP:ŽOÚ --Chrz (diskuse) 27. 9. 2023, 17:47 (CEST)

Mě třeba taky dost zajímají reference. Když při psaní článku koukám jak vypadá u cizojazyčných kolegů, někdy přímo překládám, častěji projdu reference a kouknu na zdroje, pokud jsou online. --Jann (diskuse) 26. 9. 2023, 07:27 (CEST)