Wikipedie:Diskuse o smazání/Geometrický útvar

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno/přepracováno --Ioannes Pragensis 24. 2. 2011, 09:51 (UTC)

Odůvodnění: Článek byl podstatně rozšířen a ozdrojován, navrhovatel stáhl své argumenty pro smazání a diskuse o detailech se již vede spíše na diskusní stránce článku. Je proto zbytečné, aby to tu strašilo v AfD dávno po dosažení zralosti. Jelikož se nikdo jiný uzavření neujal, dovolím si uzavřít jakožto konsensuální případ sám, třebaže jsem se výrazně angažoval v diskusi.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2011, 09:51 (UTC)

Geometrický útvar

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Franp9am 13. 2. 2011, 11:14 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

* Smazat -- tady jsou me argumenty:

• • (1) Pojem "geometricky utvar" neni nikde presne definovan ani vymezen. Interwiki smeruji vetsinou na "tvar". Jakekoliv reference ze zcela pochopitelnych duvodu chybi.
  • (2) Navrzene slouceni do clanku "tvar" sice vypada na prvni pohled rozumne, ale kdyz se podivame co je v clanku ted, zjistime, ze neni co slucovat -- viz dalsi body.
  • (3) Co je v clanku ted? "Mnozina bodu" je mnozina. Tvar je tvar. Dale se neco definuje pres Obrazec, ktery je ale opet presmerovan sem. Hranice a obvod s tym nema nic spolecneho, jenom "naznacuje", ze autor asi myslel nejaky dvourozmerny objekt s hranici, zrejme kruh nebo ctverec. Na konci clanku se pripousti i krivky a plochy, ale opet bez jakehkoliv vymezeni, co jeste jo a co uz ne. Takze obecne by to mohl byt jakykoliv topologicky prostor? Jinymi slovy, vymezeni, ktere neni v literature, neni ani zde.
  • (4) Cela sekce Zakladni geometricke utvary je nesmysl, a prislusny clanek byl asi pred pulrokem smazan jako vysledek AfD. Zrejme tady prezivaji kuse a nepravdive informace o tomto neexistujicim fenomenu.
  • (5) Základní vztahy mezi útvary -- incidence, inkluze a rovnost -- patri do clanku o vyrokove logice anebo mnozinach a ne sem, to snad ani nemusim komentovat.

Zaver: clanek je neupravitelny -- jde o nahodnou smes ruznych matematickych slov, a navic fenomen, ktery indikuje nazev clanku, neni nikde vymezen a muze byt dostatecne pokryt clanky tvar, geometrie, eukleidovská geometrie, těleso, topologický prostor, topologie a podobne. Franp9am 13. 2. 2011, 11:14 (UTC)

• Sloucit do geometrie a presmerovat, jak navrhnul Tchor , mi taky pripada prijatelne. Pozdeji by se odstranili nejhrubsi chyby (definice GU) a dodali lepsi zdroje. V clanku geometrie by se dalo mnohe z tech naznaku ruzncyh konceptu a teorii, ktere tady ted jsou bez ladu a skladu, rozvinout a dat jim spravne misto. Franp9am 15. 2. 2011, 14:32 (UTC) Navic v geometrii spousta informaci, ktere jsou tady ted v nejake pahylove forme, chybi. Franp9am 15. 2. 2011, 17:18 (UTC)
  • Článek má desítky iwiki, spousty zdrojů a tady se diskutuje o smazání a slučování. To je zase jednou nápad. Palu 15. 2. 2011, 20:59 (UTC)
  • A hlavně nechápu co se sloučením vyřeší. Pokud napadáte faktickou přesnost, pak nic. Pokud napadáte existenci pojmu a jeho encyklopedickou významnost, pak ignorujete kvanta zdrojů dodaných jak tady, tak v DoSu Základní geometrické útvary a další. Palu 18. 2. 2011, 14:08 (UTC)
• Zkopiroval a zaclenil jsem do clanku geometrie vse krome sekce "Zakladni geometricke utvary, ktere povazuji za vlastni vyzkum. Nevidim duvod, proc by tady mela byt kopie dejin geometrie, ackoliv ocenuju autory za velmi peknou praci a dekuju. Mylim, ze pokud by clanok mel existovat samostatne, mel by to byt nejspise nejaky seznam, ale k tomu to zatim nesmeruje. Franp9am 20. 2. 2011, 20:59 (UTC)

• Smazat/Přepracovat - článek je skutečně v hodně špatném stavu. Pokud nebude přepravováno, nezbyde než článek v dosavadní podobě smazat. Řešení je označení šabl. {{urgentně upravit}} a ve lhůtě bez úpravy/přepracování smazat. -- Tento příspěvek přidal BobM (diskuse • příspěvky)
• Nevím/přepracovat - změna hlasu, jelikož Ioannes Pragensis článek upravil, myslím že pominul důvod ke smazání, přepracováno. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 2. 2011, 09:21 (UTC)
• Smazat - viz navrhovatel. --Kyknos (labuť stěhov 13. 2. 2011, 12:46 (UTC)
• Ponechat, náhodou jsem ve své knížce matematických vzorečků narazil na definici skoro doslova stejnou, jako je v článku. Nakolik jsem schopen posoudit, i ostatní výklad se velmi podobá tomu, co je uvedeno v mé knížce a co jsme se kdysi učili na SŠ. Jestli se od té doby matematika vyvinula jinam, můžeme článek převést do minulého času a popsat, jak se věci mají nyní, ale důvod pro mazání nevidím. Tím také podle mne padají hlavní argumenty navrhovatele pro smazání; mimochodem Bartsch píše "Základními útvary geometrie jsou bod, přímka, rovina a (trojrozměrný) prostor"; proto si kladu otázku, zda jsme náhodou článek u údajně neexistujícím fenoménu Základní geometrické útvary nesmazali zbytečně.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 12:52 (UTC)

Tady jde ale o stav článku, nikoliv o významnost. Jinak wp:editujte s odvahou --Wikipedista:BobM _d|p 13. 2. 2011, 12:54 (UTC)

@BobM: Myslím, že AfD je o tom, co píše navrhovatel, a on píše, že jde o neexistující pojem. Myslím, že pomocí Bartschovy příručky se mi podařilo jeho názory vyvrátit, jelikož tam jsem definici geometrického útvaru nalezl, a to shodou okolností stejnou, jako je v článku. Z toho jsem usoudil, že pojem "geometrický útvar" v matematice existuje a že skutečný problém bude pravděpodobně spíše v tom, že kolega navrhovatel má refaktorizováno.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 16:40 (UTC)

@Pragensis: Netvrdim, ze jde o neexistujici slovni spojeni. Stejne jako "hezka divka" nebo "geometricky problem". Vsimnete si, ze i citaci z Bartcha ma (geometricky) jenom v zavorce. Franp9am 13. 2. 2011, 19:57 (UTC)

Doporucuju si precist prislusnou diskuzi, ted jen bych se opakoval. "Geometricky utvar" urcite je slovni spojeni ktere se casto vyskytuje, stejne jako "Zakladni geometricky utvar". Ale neni to encyklopedicky pojem. Podobne jako "velka mnozina" nebo "velmi tenky ctverec", anebo "novy pocitac" jsou slovni spojeni, ktere najdete v ucebnicich, nejsou to ale encyklopedicka hesla. Franp9am 13. 2. 2011, 13:10 (UTC)

"definici skoro doslova stejnou, jako je v článku." -- to bych tedy rad vedel, co z tohto clanku povazujete za definici. Skoda, ze nemam Bartche po ruce, podivam se zitra, co tam presne je. Franp9am 13. 2. 2011, 13:11 (UTC)

Není třeba se dívat, rád Vám Bartsche opíšu: "Množinu bodů na přímce, v rovině nebo v prostoru nazýváme (geometrickým) útvarem." (Zdůrazněno Bartschem). Podle mne je to v podstatě stejná definice jako má náš článek.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 17:10 (UTC)

Prece jenom se podivam, v jakem je to kontextu. Podle teto definice jsou geometricke utvary i mnoziny mnohem divocejsi nez si dokazete predstavit. Treba mnovinza vsech (x,y,z) takovych, ze y neni korenem zadneho polynomu s racionalnimi koeficienty. V podstate by to byla libovolna podmnozina $\mathbb {R} ^{3}$ -- ale to Bartch urcite nemyslel. A pokud by se i nejake takove spise nedorozumeni objevilo v jedne knizce (zkontroluju) -- na clanek je potreba 2NNVZ. A jednu vec jsem si zcela jist: tuto definici (bez nejakych dalsich predpokladu) nenajdete nikde jinde. Franp9am 13. 2. 2011, 19:52 (UTC)

Prohrál jste, našel jsem. V příručce Sicheres Wissen und Können - Geometrie im Raum Sekundarstufe I ([1]), podle níž mají být učeny děti v Meklenbursku, se na s. 11 říká: "Eine Figur ist eine Menge von Punkten und damit Oberbegriff für alle geometrischen Objekte, wie Punkte, Geraden, Ebenen, Winkel, Dreiecke usw. Es gibt ebene und räumliche Figuren. Zu den räumlichen Figuren gehören die geometrischen Körper." čili česky "Útvar je množina bodů, a tedy zastřešující pojem pro všechny geometrické objekty, jako body, přímky, roviny, úhly, trojúhelníky atp. Existují útvary rovinné a prostorové. K prostorovým útvarům patří geometrická tělesa." Jste si ještě něčím zcela jist?--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 21:27 (UTC)

Diky, nemecky umim. To je naozaj velmi prekvapive, ze v ucebnici s nazvem "geometrie v protoru" se rika ze "figurou" budou rozumet mnozinu bodu v protoru, napriklad trojuhelnik! To, co piete, je smesne. refaktorizováno Ale na otazku, zda libovolna podmnozina $\mathbb {R} ^{3}$ (treba vsechny (x,y,z) takove, ze x je racionalni a y iracionalni) je "figur", asi neodpovite -- protoze asi tusite, ze by s tim nikdo nesouhlasil. Franp9am 13. 2. 2011, 21:50 (UTC)

Je zde otázka vhodnosti překladu — vy překládáte útvar, ale možná by byl lepší překlad tvar, takže jako nějaký průkazný zdroj je tento výzkum hodně pochybný. A opět to není odborný matematický zdroj, tohle je zase něco pro děti, kde si učitel může dovolit různé nepřesnosti, nesmysly nebo zavádění vlastních definici („ryba“ je všechno, co má ploutve) --Tchoř 13. 2. 2011, 21:52 (UTC)

Tak najděte Tchoři nějaký zdroj, který v češtině říká, že množina bodů je "tvar". Já jsem našel ten, který říká, že je to "(geometrický) útvar", takže překládám "útvar". Jedno slovo může mít samo o sobě řadu překladů, ale musíte volit ten, který sedne do kontextu. A co se týče kvality zdroje, budiž, mohl by být lepší. Nicméně běžné požadavky na zdroj ve Wikipedii plní a zatím jsem tu neviděl žádný jiný - natož kvalitnější - zdroj, který by tvrdil opak. Tohle není učivo pro první třídu, kde by se říkalo "ryba má ploutve", ale materiál pro samotné učitele, kteří sice mohou také něco dostat trochu zjednodušeně, ale jsou vysokoškoláci, a tudíž přece jen v zásadních věcech by to mělo sedět.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 02:05 (UTC)

Jinými slovy překládáte zdroj účelově tak, aby potvrdil Vaši představu. A světe div se, pak Vám z toho vyjde, že zdroj potvrzuje Vaši představu :D.--Tchoř 14. 2. 2011, 02:33 (UTC)

Nikoliv, jen prostě neznám jiný překlad, který by seděl. Už jsem nalezl několik českých textů, kde se "množina bodů" chápe jako "útvar", a naopak jsem nenašel jiné slovo, které by se tam hodilo. Poučte mě tedy, když se posmíváte, jak se to dá přeložit líp - ale dokažte to věrohodným zdrojem. Jestli tvrdíte, že to má být "tvar", přineste zdroj, kde se říká, že "tvar = množina bodů", stejně jako jsem já přinesl spolehlivý zdroj tvrdící "útvar = množina bodů". Jinak si budu myslet, že jste tady mistři v urážení a sofistice, ale pokud jde o věcné argumenty, už je to slabší.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 03:03 (UTC)

Jenže já si nemyslím, že to má nějak „sedět“, protože jsem zatím neviděl důkazy, které by mne přesvědčily, že je to v oboru zavedeno jako termín. Já se domnívám, že množinám bodů se říká množiny bodů a slovní spojení geometrický objekt, geometrický útvar, geometrická entita a podobně si různí lidé definují pro své potřeby různě. V závislosti na tom, co je v dané situaci intuitivní. Dokonce pokládám za trochu podivné spoutávat sousloví geometrický útvar a činit jej termínem závislým na teorii množin (znal Eukleidés množiny?) jen proto, abychom měli synonymum k množina bodů. Nicméně klidně se nechám přesvědčit, že je to jinak a skutečně to existuje coby termín, ale chci vidět odborné zdroje na dané téma. A s těmi dosavadními tedy moc spokojen nejsem. --Tchoř 14. 2. 2011, 04:15 (UTC)

PS: Tady jsem našel, že nějaký docent Bělík učí studenty "Geometrické útvary jako množiny bodů" - to mě opět utvrzuje jak o správnosti mého překladu, tak i o tom, že "geometrické útvary" jsou encyklopedicky významný a dobře definovaný pojem.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 02:22 (UTC)

To je ovšem zase paběrkování: Jeden výkřik bez kontextu, z kterého by bylo jasné, zda to je termín nebo prostě vhodné slovní spojení. --Tchoř 14. 2. 2011, 03:08 (UTC)

Pane Pragensis, vsechny "zdroje", ktere dodavate, jou dvojiho druhu: (a) pouziti slov "geometricky utvar" jako spojeni dvou slov -- to je opravdu caste spojeni, ovsem nikoliv jasne vymezeny termin -- a kdyz nekde pisou, ze tym budou rozumet bodove mnoziny, nemysli to jako definici anebo (b) zavadejicim prekladem (shape, figur...). Takovych "zdroju" muzte dodat urcite neomzeny pocet. Tchori, diky a obdivuju Te, ze mas energii na to vse reagovat. Franp9am 14. 2. 2011, 09:24 (UTC)

• Ponechat, upravit či sloučit jak je navrženo. Mazat nebude potřeba, budou-li úpravy provedeny. Informační hodnota článku evidentně není nulová a jak píše Ioannes, je to i definováno některými zdroji. Co já si vzpomínám, tak nás na základní škole učili i několik dalších tvarů a neměl by být problém k nim najít zdroj.--DeeMusil 13. 2. 2011, 13:24 (UTC)
• Smazat – současná stránka je mizerně zdrojovaná a výsledkem jsou zřejmě bludy. Ani jeden z dodaných zdrojů není odborný matematický text, jedno je prezentace pro studenty základních škol (a i učebnice pro střední školy považujeme za nepříliš kvalitní zdroj), druhé je pomocný přehled vzorců pro techniky. Takové příručky nejsou autoritou pro matematiku, jsou pomocnými texty, kde si autoři samozřejmě mohou zavést nějaký pomocnou definici, ale tím se z ní nestane definice v oboru uznávaná. Pokud přistoupíme na definici geometrický útvar = bodová množina, pak by asi bylo nejlepší podobné přesměrování jako je na de:Punktmenge, ale obávám se, že by to bylo přesměrování mírně zavádějící, protože jako zavedený termín to neexistuje a různá ad hoc použití mají různý obsah. --Tchoř 13. 2. 2011, 21:16 (UTC) Pro úplnost dodávám další argument pro smazání: Nesplnění 2NNVZ. Tento argument se bude jistě uzavírajícímu správci vyhodnocovat snáze než ty dlouhé diskuse nad paběrkováním triviálních zdrojů.--Tchoř 14. 2. 2011, 03:21 (UTC)
• Sloučit do Geometrie s přesměrováním – Ioannes už nanosil zdrojů víc, takže už věřím tomu, že se to často používá jako synonymum k množině bodů a článek byl podstatně přepracován, byť k některým verzím, o které se revertujeme, mám velké výhrady (třeba „Eukleidova-Hilbertova axiomatizace“ vypadá jako Ioannův nefalšovaný vlastní výzkum). Na druhou stranu se během času v článku začínají objevovat základy o geometrických konceptech, které v chudičkém článku Geometrie (kde o samotné geometrii není skoro nic a je tam jen dlouhý odstavec historie) schází. Přitom pojednání o vztazích mezi objekty patří spíš tam, stejně jako měření prostoru. Rozdělení do dvou článků situaci jen komplikuje, protože hned v úvodním odstavci se naráží na problém eukleidovských a neeukleidovských geometrií, na existenci analytické geometrie – takový úvod včetně rozboru pojmu útvaru by článku geometrie slušel, naopak nedává valný smysl v článku o útvaru řešit různé prostory. --Tchoř 15. 2. 2011, 13:57 (UTC)--Tchoř 15. 2. 2011, 14:01 (UTC)

No to bych si opravdu netroufal, dělat vlastní výzkum v královně věd. :-) Slova Eukleidova-Hilbertova axiomatizace je prostě jméno hesla v tlusté knížce, již jsem za účelem poučení našel a otevřel, a jmenuje se Aplikovaná matematika, Oborová encyklopedie, SNTL 1978. Víte, já zas nejsem tak hloupý, jak se Vám jevím. - A to pojednání o prostorech jste si do článku vynutil Vy, já bych ho za tak nezbytné nepovažoval.

Nicméně proti redirectizaci na geometrie musím namítnout to, že pojem "geometrický útvar" má velmi mnoho výskytů v literatuře včetně výskytů v názvech knih, netriviální věcný obsah a mnoho interwiki, takže se jeví jako jasný kandidát na samostatný článek. Velmi dobře si teď dokážu představit, jak by se takový článek mohl rozšiřovat: je to vlastně učivo celého půl roku na gymplu a zabere to dost místa vysvětlit. Naopak článek geometrie může obsahovat mnohem víc informací o dějinách oboru, jeho axiomatizaci disciplínách a obecných pojmech - opět dlouhatánský plnohodnotný článek...

Že je naše geometrie ubohá, to souhlasím. Možná až ji kolega Franp9am navrhne na smazání s tím, že pojem "geometrie" není jednoznačně definován a používá se v různých významech, jinak na univezitě a jinak v opravně aut (což bude mít výjimečně pravdu), tak se věci pohnou a článek o geometrii se také zlepší.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 14:18 (UTC)

To, že má něco hodně výskytů v literatuře, neznamená, že je vhodné, aby to mělo samostatný článek. V současnosti článek směřuje k tomu, být duplicitou toho, o čem má být článek geometrie — pokud bych z geometrie vyčleňoval zvláštní článek, protože by byla moc rozsáhlá, byla by to naopak dřív její historie než to, co geometrie je – totiž zkoumání objektů (a jakých), jejich vlastností (a jakých) a jejich vztahů (a jakých). To by v článku geometrie rozhodně být mělo. A k vyčleňování máme zatím hodně daleko, vzhledem k tomu, kolik lidí zde píše o matematických tématech, je větší rozšíření článku geometrie samo o sobě dost nepravděpodobné.

Argumentace interwiki se mi nezdá korektní, neboť například anglické interwiki vedlo na článek Shape, který pojednává o tvaru a nikoliv o útvaru a kolik z interwiki se ve skutečnosti věnuje množinám bodů, to je si netroufám odhadnout (vy ano?). A kolik z nich jsou pahýlky?

Mimochodem, co ta Eukleidova-Hilbertova axiomatizace podle toho zdroje je? Je to přezdívka pro Hilbertovu axiomatizaci, nebo něco jiného?--Tchoř 15. 2. 2011, 14:41 (UTC)

Jestli to dobře chápu, tak Eukleidova-Hilbertova axiomatizace je to samé jako Hilbertova axiomatizace geometrie. - K samostatné existenci článku bych si ještě dovolil citovat WP:EV: Samostatný článek má mít ecyklopedicky významný subjekt, přičemž subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. Vzhledem k tomu, že tuto podmínku jednoznačně plní jak geometrie, tak i geometrický útvar (vizte seznam literatury v článku), ukazuje to na to, že podle našich pravidel to mají být dva odlišné články.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 15:02 (UTC)

No pokud chcete souboj pravidly :), tak doporučení Wikipedie:Slučování a přesun stránek praví „Pokud je vysvětlení pojmu nejužitečnější v kontextu, mělo by být sloučeno do většího článku.“

Nehledě k tomu, že se na tom, že někdy může mít sloučení smysl i pokud o dvou souvisejících a překrývajících se pojmech existuje víc zdrojů, snad shodneme. A asi se shodneme i na tom, že citované zdroje nejsou výhradně o útvarech, ale jsou i o geometrii? Ty pojmy jsou úzce svázané a je nejlépe vykládat je dohromady, jak je vidět i na našich torzech článků.--Tchoř 15. 2. 2011, 15:13 (UTC)

Podle mne by to sloučení geometrii zabilo. Podívejte se na en:Geometry - to je článek poměrně dlouhý a plný materiálu, kde však se nedostane ani na Pythagorovu větu, natož na obrazce, tělesa a obecné útvary. A to ještě by v něm třeba dějiny potřebovaly podstatně rozšířit. Jestliže teď nacpete do geometrie tuhle speciální látku, tak se to bude rozvíjet tímhle směrem a skončíme na středoškolském výkladu podobnosti. Potřebujeme, aby tu vznikl článek, kde se bude mluvit o geometrii a jejích dějinách a jejích disciplínách a jejích institucích obecně, a potřebujeme jiný článek, kde se trochu podrobněji na jednom místě rozebere symetrie a zobrazení a dimenze. To nám umožní jen současný stav, tedy rozdělení. Je to podle mne jako byste třeba do sociologie náboženství chtěl sloučit církev - zničíte obojí.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 15:25 (UTC)

Tomu moc nerozumím – vy byste chtěl do článku geometrické útvary dávat Pythagorovu větu? Proč? Nebo proč jí argumentujete? Naopak zmínit dimenze je nepochybně na místě i v článku geometrie a pro podrobnější výklad není vhodný ani jeden z článků, pro to by byl vhodnější samostatný článek věnovaný dimenzi jako takové. Na to, aby byla dimenze podrobně rozebrána nebude prostor ani v jednom z článků.

Ohledně dějin jsem svůj názor vyjádřil: Článek má být primárně o současném stavu oboru, vždyť kolik času se při výuce geometrie (ať už na základní, střední nebo vysoké škole) věnuje historii a kolik geometrii jako takové? Pokud chcete z článku vyhazovat/vyčleňovat informace o tom, o čem geometrie je (totiž třeba povídání o zkoumaných útvarech, zkoumaných vlastnostech a zkoumaných vztazích), protože se Vám zdá, že zbylo málo místa na rozebírání historie, je něco špatně.--Tchoř 15. 2. 2011, 16:10 (UTC)

Nechci Pythagorovu větu podrobně rozebírat ani v jednom. Jen se Vám snažím naznačit, že dobře vypracovaný článek geometrie by byl moc dlouhý, pokud by obsahoval příliš detailní informace. Geometrie je strašně rozsáhlý obor.

No a vzhledem k tomu, že vím, že geometrie je jedna z nejstarších a v dějinách vědy nejvlivnějších disciplín, tak samozřejmě si myslím, že sekce Historie bude v kvalitním článku o geometrii nezbytná a že nejspíš bude muset být delší než u - řekněme - finanční analýzy nebo teorie chaosu.

Na naší wiki máme dva kvalitnější články o vědních disciplínách, a sice Religionistika a Matematická statistika. Všimněte si, že ani jeden nezachází do konkrétních podrobností příslušného oboru, a i tak jsou dlouhé a obsažné docela dost.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 16:28 (UTC)

Je jasné, že článek geometrie nemůže obsahovat vše, o tom spor není. A ohledně těch dějin se nechci potřetí opakovat. A ještě k vašemu předchozímu příspěvku podotýkám, že článek geometrický útvar se nezaměřuje na nějakou speciální látku, vždyť je v něm rozebírána právě ta nejobecnější geometrie (jakékoliv množiny bodů jakéhokoliv prostoru, jakékoliv jejich vlastnosti, jakékoliv vztahy mezi nimi,…). V tuto chvíli je to zjevná duplicita toho, co by mělo být v článku geometrie a pravděpodobně tomu tak bude vždy.

A kdybychom přestali snít o nějakém ideálním stavu v budoucnu, který je tak jako tak v nedohlednu a o kterém se tedy těžko dohaduje, tak je zde otázka okamžité použitelnosti v tuto chvíli: Současné informace by bylo lépe vyložit dohromady v duchu výše zmiňovaného doporučení, vše co je v článku o útvarech v tuto chvíli má své místo v článku o geometrii. Pokud někdy v budoucnu dojde k rozšíření informací, je možné zvažovat nějaké rozdělování a nad konkrétní látkou se bavit, co by bylo vhodné vyčlenit. --Tchoř 15. 2. 2011, 17:10 (UTC)

A ještě mimochodem: všimněte si, že Váš argument pro sloučení platí stejně nebo víc i u většiny ostatních našich článků o geometrii - bod, přímka, trojúhelník a já nevím co ještě. Budete chtít slučovat desítky článků, abyste vyrobil nabubřelé nelogické monstrum?--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 16:33 (UTC)

Nikoliv.

1) Ostatní jmenované články se věnují konkrétním objektům, zatím tento článek se věnuje všemu, co geometrie zkoumá. Článek přímka se věnuje přímce, tento článek se věnuje zkrátka geometrii (dokonce i ta historie je tam teď v úvodu rozebírána).

2) Ostatní jmenované články mají mnoho smysluplných interwiki často i s nejlepšími články, zatímco zde máme diskutabilní pochybnou interwiki vedoucí převážně na pahýly.--Tchoř 15. 2. 2011, 17:10 (UTC)

• Ponechat, a je-li to nutné, rovněž upravit. Pojem je navýsost encyklopedický a určitě má právo na své heslo. Pokud článek obsahuje chyby, je třeba je opravit a ne článek mazat. Slaigo 13. 2. 2011, 21:31 (UTC)

Tak dodejte zdroje.. zatim se tady spomina pouze Bartch, s definici, s kterou by vetsina lidi (vcetne vasa) nesouhlasila, kdyby se brala dusledne (muzu vysvetlit). A stejne jeden zdroj nestaci. V jinych encyklopediich nic takoveho neni a zadne interwiki to pochopitelne nema. Zdroje, zdroje, zdroje.. Franp9am 13. 2. 2011, 21:33 (UTC)

Já zdroje nemám. Na triviální pojmy většinou zdroje chybí... A matematiku jsem od školy neviděl. Slaigo 13. 2. 2011, 21:36 (UTC)

Co se poohlídnou do jiných jazykových verzí článku? Tam by se něco nenašlo? Slaigo 13. 2. 2011, 21:37 (UTC)

Ekvivalentni slovni spojeni ne. Jsou ruzne stranky, ktere bych prelozil jako "tvar", "figura", "obrazec" a pod., terminologie je pouzivana hodne nahodne. Kazdopadne nikdo by pod tim nemyslel "bodovou mnozinu v euklidove prostoru", coz navrhuje Pragensis -- to je popsano pod uplne jinymi hesly. Franp9am 13. 2. 2011, 21:53 (UTC)

Mýlíte se, Franp9am, před chvílí jsem výše citoval příručku Sicheres Wissen und Können - Geometrie im Raum Sekundarstufe I, kde se používá stejná definice útvaru, tedy jako množiny bodů. To máme už dva shodné zdroje.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 21:42 (UTC)

• Smazat - Souhlasím s Franp9am, pojem není nikde pořádně definován. Článek na téma „libovolná množina bodů“ nemá smysl. --egg 14. 2. 2011, 07:46 (UTC)

  Bod také není pořádně definován. Přímka je na cswiki ve skutečnosti "definována" kruhem (potřebuje kartézskou souřadnou soustavu, kterou bez pojmu přímky nevytvoříte). Spousta definic z geometrie se pak opírá o tyto základní pojmy, proto také "nejsou pořádně definovány". Nechcete raději smazat celou geometrii? -- Má antiteze: To, že něco není matematicky přesně definováno, neznamená, že to není důležitý pojem hodný encyklopedického hesla (minimálně nějakého výčtu).--Petr Karel 15. 2. 2011, 12:43 (UTC)

• Smazat či alespoň Urgentně ověřit - Důvodů je víc:
  1. Takto je ta definice velmi fádní (viz například tato množina: množina bodů v rovině, které mají obě souřadnice racionální čísla (hranicí je celá rovina, obsah je nula, obvod nedá se definovat)).
  2. Nepořádně neověřeno.
  3. Ještě jeden okrajový: Kacir měl jinde dobrý nápad, ať odborné články posuzují odborně zdatní wikipedisté, což kolega Franp9am je asi nejvíc z nás.

  Zagothal 14. 2. 2011, 09:52 (UTC)

Nikdo neříká, že by se obvod nebo obsah měl vždy dát definovat, to by ani nedávalo smysl. Konec konců ani obsah a obvod pouhé přímky asi není moc dobře popsatelný. Pro ověření se podívejte dolů, sbírám tam prameny, už tam jsou 3 podle mne celkem spolehlivé zdroje.

A pokud je Franp9am tak odborně zdatný, jak říkáte, tak nechť svoji odbornost dokáže citováním pramenů a věcnou argumentací, nikoli urážkami na mou adresu. Sám teď o jeho odbornosti dost pochybuji. Napsal třeba výše "V podstate by to byla libovolna podmnozina $\mathbb {R} ^{3}$ -- ale to Bartch urcite nemyslel. ... A jednu vec jsem si zcela jist: tuto definici (bez nejakych dalsich predpokladu) nenajdete nikde jinde." Od té doby jsem našel dva další příklady této definice útvaru jako množiny bodů bez dalších předpokladů, a sice v Sicheres Wissen und Können a v Polákovi. Obojí více méně na středoškolské úrovni výkladu. Tímto způsobem bych i já byl schopen být "odborně zdatný" v čemkoli od navajské gramatiky po vnitřní lékařství. Nic imponujícího v tom ovšem neshledávám.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 13:33 (UTC)

• Ono v tom mém případě se dá jedině obvod dodefinovat jako nekonečný (a to i pro omezené podmnožiny narozdíl od přímky). A navíc je to zcela nesouvislá množina (neexistují dva spojitelné body křivkou). A ten poslední argument je opravdu okrajový. Zagothal 15. 2. 2011, 09:11 (UTC)

• Ponechat - Hlas zmeněn, je to ověřeno, i když se mi ta definice stále zdá moc fádní. Zagothal 18. 2. 2011, 12:26 (UTC)
• Ponechat, plně podporuji to, co zde uvádí kolega Ioannes Pragensis ** MiroslavJosef 14. 2. 2011, 14:18 (UTC)
• Ponechat. Geometrický útvar je nepochybně vžitý a významný pojem, a pokud to někdo nedokáže vzít na vědomí, těžko mohu brát vážně i jeho další argumentaci. Tak jako každý článek, i tento je jistě možné podstatně zdokonalit, to ovšem není důvodem ke smazání. --ŠJů 15. 2. 2011, 06:51 (UTC)

Pripominam, pro uzavirajiciho spravce, ze NNVZ se porad nenasli. Franp9am 15. 2. 2011, 08:16 (UTC)

Pro jistotu jsem asi pět NNVZ umístil do sekce Literatura, další jsou v pracech citovaných v referencích.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 09:40 (UTC)

Nikoliv, ani jedno z toho neni NNVZ, je to smes dezinterpretaci, sptanych prekladu a vlastniho vyzkumu. Jde jen o to, zda se najde zpravce, ktery to dokaze posoudit -- doufam ze ano. Franp9am 15. 2. 2011, 11:56 (UTC)

V sekci Literatura není uvedena ani jedna překladová kniha a tyto knihy nijak neinterpretujeme, pouze na základě jejich názvů konstatujeme, že pojednávají o útvarech. Pokud náhodou víte a dokážete doložit, že některá z nich ve skutečnosti pojednává o pěstování angorských koček, tak mi to oznamte, rád ji ze seznamu odstraním a nahradím jinou.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 14:45 (UTC)

• Po shléhnutí současné podoby se nakonec přikláním k ponechat a případně dopracovat (uvést různá možná vymezení – na prvním místě bych uváděl vymezení variantního návrhu, pak jako možné varianty orefované stávající vymezení a „historickou“ Ottovu definici – za variantnost vymezení se netřeba stydět, naopak, čtenář s ní musí být seznámen; rozšířit či hlouběji strukturovat přehledový oddíl; doplnit topologické „Zobecnění“ podle variantního návrhu) s následujícími argumenty:
  1. Geometrický útvar je obecně zažitý a užívaný kategorizační pojem, který je sice velmi volně vymezený, ale má i svou konkrétní encyklopedickou náplň (není to heslo jen pro wikislovník). Tipuji, že uživatel wikipedie bude článek hledat zřejmě proto, aby si našel nějaký konkrétní útvar, s jehož slovní specifikací z různých důvodů váhá. Z tohoto důvodu považuji za důležitější část článku než exaktní definici rozumně rozsáhlý přehled útvarů či jejich skupin, se kterými se čtenář může pravděpodobně setkat ve škole, v technických příručkách, učebnicích geometrie, krystalografie, technických oborů apod.
  2. Jako kategorizační pojem je geometrický útvar po nedávných úpravách a dopracování i dostatečně ozdrojovaný (je více nezávislými zdroji doloženo, že se takto používá pro označení skupiny objektů specifikovaných ve výčtovém oddíle „Přehled“).
  3. Geometrický útvar nemá svou exaktní matematickou definici (proto pro ni nemá ani zdroje), ale lze uvést různé způsoby jeho vymezení (konkrétně: stávající článek, variantní návrh, Ottův slovník apod.). Není to však v žádném případě důvod ke smazání – také nesmažeme články Bod (koukněte na „definici“ na cswiki), Přímka (definována kruhem přes kartézský systém souřadnic, který z pojmu přímka vychází; nemíním tím ovšem, že by Bartschova intuitivně-technická „definice“ v oddíle o základních útvarech byla lepší), Síla (místo definice spíše „zavedení“ pomocí vlastností, které navíc neplatí obecně, což je případ všech fundamentálních fyzikálních veličin – času, hmotnosti, energie, náboje, teploty), Chromista (dvě odlišná v současnosti používaná vymezení – běžný problém mnoha vyšších biologických taxonů), Vědomí (nedefinice, a to i z pohledu poměrně exaktní psychologie) apod.
  4. Na článek Geometrický útvar jsou přesměrovány obdobné kategorizační pojmy nižší úrovně, a to obrazec a těleso (s podobnými problémy s „definicí“). Pojem geometrického útvaru je klíčovým i ve vymezení náplně Geometrie, v „definici“ bodu apod. – uzavírající správce nechť si uvědomí dosah případného smazání „jediné“ stránky.
  5. Sloučení do stránky Geometrie je naprosto nelogické míchání jablek s hruškami. Článek Geometrie popisuje matematickou disciplínu, patří do něj její členění, její historie apod. Podobně nemícháme do článku Algebra algebraické struktury, ale necháváme je v samostatném článku, v článku Fyzika nepíšeme o fyzikálních veličinách apod.
  6. Geometrický útvar nelze sloučit pod Tvar – jednak znamená něco jiného, druhak ho pod tímto názvem nikdo hledat nebude. V tomto argumentu tedy souhlas s navrhovatelem (stejně jako jsem souhlasil s některými věcnými výtkami k původní podobě článku – viz Komentáře, nicméně nepovažoval jsem kvůli nim článek za neupravitelný).--Petr Karel 15. 2. 2011, 17:16 (UTC)

Předělat článek tak, aby to byl spíš seznam různých útvarů než duplicita k článku geometrie by dávalo smysl, ale obávám se, že je to neprůchozí. V současné podobě jsou tam skutečně spíš informace, které schází v článku o geometrii.--Tchoř 15. 2. 2011, 17:36 (UTC)

• Nemazat - článek je v současné podobě velmi informačně hodnotný. Teoreticky je možné ho sloučit jako sekci do Geometrie, ale ta by spíš měla pojednávat o historii a odkazovat na jednotlivé své podobory. V budoucnu by tak došlo opět k rozdělení. V dnešní době se geometrický útvar skutečně běžně chápe takto - jako množina bodu v prostoru.--Fafrin 15. 2. 2011, 19:14 (UTC)

Komentáře

Pokud se smazani ukaze jako nepruchozi, navrhuju jeste jednu alternativu. Nahradit clanek jednou vetou Geometrický útvar je společný název pro množiny bodů studované v geometrii, např. přímka, rovina, mnohoúhelník, kružnice, koule. Pak by byla nadeje, ze za rok-dva to nekdo presune na wikislovnik a zmizi to bez velkych diskuzi. Neumim si ale predstavit, co se soucasneho textu chcete "slucovat" nebo "upravovat". Samozrejme, ze slovni spojeni "geometricky utvar" najdete ve spouste knih. Podobne jako "matematicka kniha" je slovni spojeni, ke kteremu muzu dodat tisic "referenci", ale je to jenom spojeni dvou slov! Jako geometrie, tak i tvar stranku maji, co noveho prinasi geometricky utvar? Franp9am 13. 2. 2011, 13:46 (UTC)

Nejlepsi by bylo asi vyse uvedenou vetu Geometrický útvar je společný název pro... pridat do clanku tvar. Dalo by se to chapat, hodne volne, jako "uprava clanku a nasledne slouceni :-)) " Pokud je to prijatelne, jsem pro. Franp9am 13. 2. 2011, 13:51 (UTC)

Upravil jsem clanek tvar -- podivejte se prosim, zda je to dostacujici pro smazani anebo presmerovani tohto. Franp9am 13. 2. 2011, 14:33 (UTC)

Tak aby bylo jasno kde je rozdíl: Tvar má cokoliv, třeba i srst vašeho psa pokud nějakého máte, můžete např. uplácat hlínu do tvaru psa - ale geometrický tvar nebo útvar je něco jiného. Tvar je poměrně abstraktní výraz a je možné vytvářet různé umělecké tvary, dokonce i tvary hudební či slovesné. Geometrický tvar je popsatelný matematicky, ideálně nějakou rovnicí. Např. trojúhelník, kružnice, čtverec (2D), nebo válec, jehlan, krychle, či koule, které vidím jako typické geometrické tvary či útvary. Ty v článku zatím popsány nejsou, ale dle mého tam chybí. Myslím, že nejsou ani nikde jinde souhrnně popsány, pokud se pletu, tak mne opravte. Snad se tam také časem dostanou, pokud je ovšem někdo nesmaže i s článkem.--DeeMusil 13. 2. 2011, 17:01 (UTC)

Tak aby bylo jasno, rozliste dve veci: (1) to, co si vy myslite a (2) to, k cemu jsou zdroje. K (1) Vam muzu rict, ze i srst vaseho psa se da modelovat nejakou mnozinou, rovnici, geometrii. A cim je koule a valec vyjimecny? Valec rikate ano, srst psa ne. Tak se budu ptat: ctyrrozmerna krychle je nebo neni GU? A pokud ano, Kleinova lahev je nebo neni? A pokud ano, nekonecne rozmerny vektorovy prostor je nebo neni? A pokud ano, varieta je nebo neni gu? A pokud ano, vesmir v teorii relativity je nebo neni? A pokud ano, topologicky prostor je nebo neni gu? K (2) muzu rict toto: dodejte zdroje, zdroje, zdroje.. rad se poucim. Zatim jsem zadne takove vymezeni nevidel, a slovo geometricky utvar se vzdy pouziva jenom jako slovni spojeni "neco geometrickeho" a "neco, co ma tvar". Kazdy pod tim rozumi to co zrovna chce. Franp9am 13. 2. 2011, 19:40 (UTC)

Trochu jsem si o tom početl, a pokud jsem to pochopil dobře, tak "tvar" a "útvar" je něco jiného. "Útvar" označuje množinu bodů v geometrii, tedy např. nějaký kruh. "Tvar" je potom abstrakce toho, co mají společného všechny kruhy, tedy jakousi "kulatost". O útvaru můžete např. říct, kde leží a jaký má průměr, zatímco tvar němá žádné rozměry a polohu, je zobecněním všech objektů, které vypadají podobně.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 19:58 (UTC)

Podle teto definice by tedy kruh jako takovy nebyl utvarem, jenom jedna "instance" kruhu, zcela jasne popsana. Ale to vam tady nikdo neuveri a i ja jsem presvedcenej, ze jde o vymysl :-) Franp9am 13. 2. 2011, 20:05 (UTC)

Nikoli, nepochopil jste to: Každá jedna instance kruhu je útvarem, označovaným jako "kruh". Je-li to kulatá množina bodů v rovině, tak se tomu říká kruh. Zatímco budeme-li se bavit o tvaru kruhu, tak je to ta vlastnost, kterou mají všechny kruhy společnou. Projevuje se to tím, že se pomocí otáčení, posouvání a smršťování dají všechny útvary se stejným tvarem přesunout na sebe. Jestliže to nelze, tak se říká, že mají různý tvar. ("Shape is all the geometrical information that remains when location, scale and rotational effects are filtered out from an object." cituje EN matematika Kendalla na toto téma: tvar je veškerá geometrická informace, která zbývá, pokud z objektu odstraníme umístění, velikost a působení rotace.)--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 20:14 (UTC)

Pochopil jsem to, vy jste nepochopil mne. Podle toho, co pisete, by kruh "jako takovy" nebyl utvar, jenom "konkretni kruh", umistnen v rovine, s pevne danym polomerem a stredem, by byl utvar. Podle mne je to neni standardni terminologie, ale dodejte zdroje, zdroje, zdroje.. Franp9am 13. 2. 2011, 20:26 (UTC)

Ale vždyť jsem Vám citoval Bartsche výše: "Množinu bodů na přímce, v rovině nebo v prostoru nazýváme (geometrickým) útvarem." Kruh jako takový pro Vaši informaci nejspíš opravdu neexistuje (pokud tedy nemá náhodou pravdu Platón se svou teorií idejí), vždy máme jen konkrétní kruhy, které musí někde ležet a mít nějaký poloměr.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 20:30 (UTC)

Jenomze jak jsem Vam uz rikal, a rikam to naposled -- u Bartche se jedna jenom o slovni spojeni, ne o definici. A slovo geometricky ma navic v zavorce. Kruh v rovince opravdu je geometricky utvar. Podobne jako mnoho lidi v mnohych knihach by i kruh jako abstraktni objekt (pro Vas tvar) oznacilo jako geometricky utvar. Podobne jako Bartch by asi neoznacil nejakou nemeritelnou mnozinu za geometricky utvar (ackoliv by to byla podmnozina $\mathbb {R} ^{3}$). Je to podobne jako u zminenych Zakladnich geometrickych utvaru -- jedna se o slovni spojeni pozustavajici z beznych slov, ktere kazdy chape jak chce. No nic, koncim -- treba Vas presvedci jiny matematici -- az se ozvou -- ktery u vas maji asi vetsi respekt nez ja. Franp9am 13. 2. 2011, 20:39 (UTC)

Víte, já umím docela dobře česky, dokonce tak dobře, že se tím uživím. :-) Nevím, zda nebudete potřebovat ještě nějaké jiné jazykovědce, kteří u Vás mají větší respekt než já, ale pokud ne, tak Vám sdělím, že v matematickém textu je věta "X nazýváme Y" považována za definici toho Y. A dále, že v tomto významu se závorka používá pro vyznačení části názvu, kterou lze vypustit, a tudíž mnou citovaná věta říká, že oné množině bodů můžete říkat buď "geometrický útvar" anebo jednodušeji jen "útvar", pokud se to nebude plést s pochodující rotou.--Ioannes Pragensis 13. 2. 2011, 20:46 (UTC)

Doporucuju si zopakovat pojmy jako "definice", "tvrzeni", "vlatnost". Franp9am 13. 2. 2011, 20:50 (UTC)

Jeste jednu vec si umim predstavit -- pokud je pro mnoho lidi neprijatelne mazat pojem, ktery v nejake podobe znaji se zakladni skoly, umim se predstavit, ze by to mohl byt nejaky seznam (ovsem vzdy nekompletni a nejasne vymezeny). Netvrdim, ze je to spravne reseni, predkladam k posouzeni. Franp9am 14. 2. 2011, 12:05 (UTC)

Pár komentářů:

• Na wikipedii budou stále pojmy s exaktně nepřesným (fuzzy) vymezením (zelenina), pokusy o exaktní definici jsou někdy spíše úsměvné (viz "biologické" vymezení ovoce), protože jsou často v rozporu s (ne vždy jen laickou) praxí (u ovoce viz gastronomické publikace). Týká se to zejména "pojmů", se kterými se člověk setkává na nižších úrovních vzdělávání či v každodenní neodborné praxi. V daném oboru se pak pojem odborně precizuje (viz rostliny) či nahrazuje jiným, přesnějším (viz řasy). Je otázka, zda středoškolákům zvyklým se s "geometrickým útvarem" setkávat děláme dobrou službu smazáním s tím, že obsah najdou v heslech "eukleidovská geometrie, těleso, topologický prostor, topologie" apod. Ale možná je podceňuji.
• Jak bude změněno heslo Geometrie, konkrétně vymezení předmětu zájmu této disciplíny? Zatím v něm "geometrické útvary" vévodí.
• Souhlasím, že pokus o specifikaci dimenze v úvodu článku je velmi volný, u fraktálů na hranici správnosti (neexistuje jediná definice dimenze, topologická a fraktální se liší); možná by bylo lepší přesměrování, kdyby bylo kam :-)
• Je opravdu rovina základním útvarem eukleidovské geometrie? Představuji si (možná naivně přehlížím intuitivní skrytý předpoklad) eukleidovskou konstrukci jejího pojmu pomocí přímek a bodů (např.: Mám 2 různoběžné přímky, pak rovinu si představím jako množinu všech bodů přímek, spojujících libovolný bod jedné a libovolný bod kromě průsečíku druhé zadané přímky). To bod a přímka jsou opravdu fundamentální a k budování eukleidovské geometrie potřebujeme znát jejich intuitivní vymezení.
• Oddíl "Další geometrické útvary" je ve stávajícím stavu nedostatečný, ale asi by šel rozšířit na nějaký seznam "běžnějších" útvarů používaných ve školské geometrii, jak výše navrhl Franp9am.
• Ve školské geometrii se také používá pojem "(rovinný) obrazec" zejména při memorování vzorečků pro obsahy a obvody; na cswiki máme redirekt na "geometrický útvar". Smažeme školákům i obrazec, nebo vyrobíme článek a "definujeme" ho jako stejně vágně vymezenou část roviny? Totéž platí pro těleso_(geometrie), v rozsestníku uvedené jako prostorový geometrický útvar :-).
• Omlouvám se, že namísto zdůvodněného hlasu pouze komentuji, ale necítím vnitřní silnou podporu ani pro ponechat, ani pro smazat, argumenty jsou pro obojí. Ale třeba některý z komentářů inspiruje odhodlanějšího diskutéra.--Petr Karel 14. 2. 2011, 13:55 (UTC)

Diky, pekne postrehy. Nechci mazat informace pro stredoskolaky. Mam k tomu jen jeden navrh: at tady tedy vznikne kategorie nebo "seznam obrazku" z s odkazy nebo tak neco. Ale tvrdit, ze "geometricky utvar" je libovolna bodova mnozina, je neco, co jiste zadnemu stredoskolakovi nepomuze. Franp9am 14. 2. 2011, 14:11 (UTC)

Zdroje

Zašel jsem na pár minut mezi knižní regály a vypisoval si základní poznatky o geometrických útvarech. Aby nám to nezaniklo v toku diskuse, vypíši to zde a připíši i již nalezené citáty. První publikace byla schválena Jednotou českých matematiků a fyziků, lze ji tedy považovat za celkem spolehlivou.

Pozn.: Ve Velkém anglicko-českém slovníku jsem ověřil, že "figure" se v geometrickém kontextu může do češtiny překládat jako "útvar".

1. „Pro množiny bodů (bodové množiny) se v geometrii užívá též názvu geometrický úvar.“ (Josef Polák, Přehled středoškolské matematiky, ISBN 987-80-7196-356-1, s. 414)
2. „Eine Figur ist eine Menge von Punkten und damit Oberbegriff für alle geometrischen Objekte, wie Punkte, Geraden, Ebenen, Winkel, Dreiecke usw. Es gibt ebene und räumliche Figuren. Zu den räumlichen Figuren gehören die geometrischen Körper.“ Česky: "Útvar je množina bodů, a tedy zastřešující pojem pro všechny geometrické objekty, jako body, přímky, roviny, úhly, trojúhelníky atp. Existují útvary rovinné a prostorové. K prostorovým útvarům patří geometrická tělesa." Sicheres Wissen und Können - Geometrie im Raum Sekundarstufe I ([2]), oficiální německá didaktická příručka
3. „Množinu bodů na přímce, v rovině nebo v prostoru nazýváme (geometrickým) útvarem.“ (BARTSCH, Hans-Jochen, Matematické vzorce, SNTL Praha, 1983, s. 283 - spolehlivá a často vydávaná příručka)
4. "geometrický útvar = společný název pro množiny bodů (rovinné nebo prostorové útvary), jež jsou předmětem studia geometrie, např. úsečka, přímka, rovina, kružnice, koule, mnohoúhelník ad." (Enc. Universum, heslo "geometrický útvar", staženo z Co To Je [3])
5. "In mathematical language, we call shape a geometric figure. Since a figure is composed of points, we can use the language of sets to define this visual concept: A geometric figure is a set of points. A set of points is a geometric figure. With this definition, a figure does not have to be connected..." (Rodgers, Nancy, Learning to reason: an introduction to logic, sets and relations, Wiley-IEEE, 2000, ISBN 978-0471371229 s. 219)
6. "Definition 2.1 Space is the set of all points. Definition 2.2 A geometric figure is any nonempty subset of space." James M. Stakkestad, Lin Wyant, Introduction to Geometry. Cengage Learning, 1986
7. "Figure, i.e. a set of points M, is connected if it cannot be split into parts that are not adherent to one another" (A. D. Aleksandrov, Andréi Nikoláevich Kolmogórov, M. A. Lavrent'ev, Mathematics, its content, methods, and meaning, American Mathematical Society, First MIT Press paperback ed., 1969, s. 160) - tedy útvar nemusí být jen propojený, ale může se skládat z více oddělených částí

K základním útvarům ještě máme (opět schváleno JČMF, navíc schváleno jako učebnice):

1. „Základní prostorové útvary jsou bod, přímka a rovina.“ (Eva Pomykalová: Deskriptivní geometrie pro střední školy, ISBN 987-80-7196-400-1, s. 11)
2. „V planimetrii jsou základními geometrickými útvary bod a přímka. Ve stereometrii řadíme mezi základní geometrické útvary i rovinu.“ (Matematika pro gymnázia. Stereometrie. ISBN 978-80-7196-389-9, s. 8) To mimochodem zčásti vysvětluje, proč výčet základních g.ú. se může lišit mezi zdroji: záleží na pespektivě discipliny.

Byl bych rád, kdyby kolegové, kteří jsou pro smazání, dokázali pro podporu svých tvrzení o nesprávnosti pojmu geometrický útvar přijít také z nějakým věcným argumentem jiným než zlehčování mých názorů a osobní útoky.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 13:33 (UTC)

• Dodejte zdroje, z kterych jasne plyne, ze (1) kruznice neni zakladni geometricky utvar (pokud to tvrdite) (2) Geometricky utvar je libovolna podmnozina $\mathbb {R} ^{3}$ a toto je definice geometrickeho utvaru (nejen vysvetleni toho, co ted bude pro nas na nasledujicich strankach znamenat "ctverec") (3) Pokud jde o zazity matematicky koncept, jak se rekne anglicky a nemecky (4) citujte jakoukoliv odbornou monografii (idealne anglickou), ne stredoskolske ucebnice a pdf-ka nekde na webu.

Mam pocit, ze se ale ubirate spatnym smerem. Pokud vam zalezi na tom, aby stranka byla zachovana, byla by vetsi sance stranku v nejake podobe zachovat, kdyby jste pristoupil na argumentaci "dobre, neni to presne definovane, ale prece jenom se to pouziva, a mozna by to slo predelat na seznam nebo kategorii, mohli by tam byt obrazky.." takove neco si teoreticky predstavit umim. Ale zda se mi, ze se za kazdou cenu snazite sam sebe presvedcit, ze jde o nejakou "matematikou definici" a tak to neni. Neberte to prosim nijak ve zlem, nechtel jsem vas podrazdit ani na vas utocit. Franp9am 14. 2. 2011, 13:52 (UTC)

Pane kolego, jestli dobře čtu, tak Vy jste tu ještě zatím neocitoval ani jednu jedinou odbornou práci. Já jich už mám tuším pět. Jestli jsou podle Vás nízké kvality, budiž, máte tedy ideální šanci přinést odbornou práci mnohem vyšší kvality a bludy našich středoškolských učebnic (a potažmo Jednoty českých matematiků a fyziků) slavně vyvrátit. Proslavíte se tím a získáte velké zásluhy o náš vzdělávací systém.

A monografii v angličtině nepřinesu ze dvou důvodů: 1) určitě byste mi neuvěřili, že "figure" se do češtiny v kontextu geometrie může překládat jako "útvar" 2) moc nevěřím, že by se nějaký současný vědec zabýval ještě záležitostmi tak elementárními. Předpokládám, že většina současných monografií se zabývá velmi složitými a dílčími otázkami obzvlášť zašmodrchaných útvarů, zatímco základní věci ponechává středoškolským učebnicím. Váš požadavek je podobný, jako kdybych já po Vás chtěl současnou anglickou vědeckou monografii dokazující, že 3 x 4 = 12. Jinými slovy nebudu ztrácet čas zbytečnostmi a počkám si, až přinesete Vy kvalitnější zdroje dokazující, že mé zdroje se mýlí. Teď jste už na tahu Vy; já jsem definici pojmu útvar dostatečně doložil a moje zdroje se navzájem shodují. Útvar je jiný název pro množinu bodů v prostoru a myslíte-li si něco jiného, dokažte to.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 14:13 (UTC)

Dobre, pochopil jsem z toho ze podle vaseho nazoru anglicka monografie neexistuje a prelozit se pojem neda. Je to tedy zrejme neco specificky ceske. A co dalsi dotazy? Cim podlozite, ze kruznice neni ZGU a ze libovolna podmnozina R3 je GU? Pokud rozumite rozdil mezi definici (vymezenim pojmu) a popisem (tneto fenomen budeme ted reprezentovat takto..). Franp9am 14. 2. 2011, 14:18 (UTC)

Nepochopil jste to: podle mého názoru je jedno, jestli anglická monografie existuje či ne a jestli Angličani takový pojem mají nebo ne. Zkoumat to nebudu. Já jsem pramenů snesl dost, víc, než se na Wikipedii obvykle považuje za potřebné. Článek podle nich napsat jde, nepotřebuji tudíž hledat u Angličanů a trápit se s Tchořem, jestli uzná můj překlad.

V mých pramenech kružnici nejmenují, takže soudím, že podle současných českých matematiků tam nepatří; je klidně možné, že se na to někdo dívá jinak, a máte-li na to prameny, klidně tam připište, že podle profesora XY je kružnice také základní útvar. Podobně rozdíl mezi definicí a popisem je zajímavé téma, které klidně můžete do článku přidat, pokud pro něj najdete věrohodné zdroje. Já k tomu žádné zdroje nemám a sám si o tom nic nemyslím. Nejsem výzkumný ústav geometrie, ale jenom skromný wikipedista, který se snaží sesumírovat zdroje a napsat jakž takž rozumný článek.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 14:30 (UTC)

"Zdroje", ktere uvadite, jsou stejne malo relevantni, jako kdybych ja vytvoril na wiki stranku "castka ulozena" a napsal tam ze je to definovano jako "soucet vsech ulozek", protoze je to napsano na strance 53 techto [skript]. A pak se do krve hadal, ze at mi to nekdo vyvrati -- pokud by mi takovou stranku chteli smazat. Franp9am 14. 2. 2011, 14:39 (UTC)

Tak si ty zdroje prosím aspoň otevřete. Uvidíte, že to tam je jako vážně myšlená definice, v Bartschovi i v Polákovi. Matematici bývají většinou na slova opatrnější než ekonomové. A slovo "útvar" se běžně používá v učebnicích, které jsem si dnes prolistoval, a mám dojem, že vždy přesně v tomto smyslu, tedy jako nějaká množina bodů v rovině nebo prostoru. Pokud matematici používají nějaké neobvyklé slovo, mají tendenci si ho napřed definovat, je to taková jejich profesionální deformace. Takže je i z tohoto hlediska velmi nepravděpodobné, že by se nepokusili o definici útvaru, když je to jejich standardní středoškolské učivo.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 15:02 (UTC)

Dekuji za argumentaci pravdepodobnosti :) Na toho Bartsche jsem se koukal, je to jenom pro aktualni potreby v kapitole o euklidovskem prostoru. Nema to tam jako "definici". Nehlede na to, ze to je prirucka vzorcu pro techniky, jak tady bylo receno. Mohl bych jeste zkontrolovat anglickou verzi, co tam je presne, ale nema to smysl -- pokud jste si jednou vzal do hlavy, ze v matematicke komunite je "geometricky utvar" jasne definovan pojem, asi neni na svete zadna sila ani matematik, ktery by vam tu predstavu vzal. Franp9am 14. 2. 2011, 15:08 (UTC)

Ani nevim, zda pan Bartch jeste zije, mohli bychom mu napsat mail :-)) -- ale to nejde, protoze neumi cesky. A vy argumentujete Bartchem, takze autorita je pro vas vlastne "prekladatel". Podivejte se do knizky kdo to byl - asi nejaky cesky matematik -- a muzme napsat jemu, jestli Vas to presvedci. Ale nemyslim :-( Franp9am 14. 2. 2011, 15:14 (UTC)

Hypotetické maily ze záhrobí jsou irelevantní, protože je nelze citovat ve Wikipedii: tady rozhodují uveřejněné věrohodné zdroje (WP:VZ, WP:OV). Zkuste nějít nějakou autoritativní práci, která říká že Bartsch a Polák a další se mýlí a že ve skutečnosti geometrický útvar je něco jiného, pokud si myslíte, že to není to, co moje prameny říkají. To je jediná rozumná cesta. Mně přesvědčovat netřeba, já na tom nijak nelpím; pokud mi dokážete, že Světový sjezd matematiků loni změnil definici útvaru nebo zakázal toto slovo používat, tak se tomu rád přizpůsobím. Ale jsem nevstřícný vůči argumentům autoritou nebo argumentům ad hominem, ty klidně můžete vynechat.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 16:10 (UTC)

Vy byste měl především dokázat, že Světový sjezd matematiků nějakou definici „geometrického útvaru“ vydal, pokud od něj chcete, aby ji měnil. Proč by ji jinak měl měnit, pokud si na ni nikdy nečinil nárok? Regulaci používání slova „útvar“ v češtině ovšem asi nelze nikdy od ničeho, co si bude říkat „světový“, čekat. A proč by se Bartsch a Polák měli mýlit? Prostě si pro usnadnění dalšího výkladu dohodli se čtenářem nějaký specifický význam slova útvar, na tom nic špatného není a nikdo je z omylu neobviňuje.--Tchoř 14. 2. 2011, 16:46 (UTC)

Já jsem skromněji dokázal, že tuto definici uvedli Bartsch s Polákem, což mi vzhledem k WP:2NNVZ zcela stačí k obhájení existence článku a správnosti definice. Vaše tvrzení, že si pánové "pro usnadnění dalšího výkladu dohodli se čtenářem nějaký specifický význam slova útvar" jednoduše vyvrací znění mých pramenů: Stojí tam „Pro množiny bodů (bodové množiny) se v geometrii užívá též názvu geometrický úvar.“ a nikoli „Pro množiny bodů (bodové množiny) budme v naší knížce užívat též názvu geometrický úvar.“ (zdůrazněno mnou)--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 16:56 (UTC)

1) Oba zmíněné zdroje mají daleko k ideálním věrohodným zdrojům, jedno je sbírka vzorců pro techniky, druhé je středoškolská učebnice, která si může dovolit určitou nepřesnost (problematičnost středoškolských učebnic dokonce explicitně zmiňujeme v WP:VZ, středoškolská učebnice nemá ambice být autoritativním zdrojem pro terminologii). Koneckonců neuvádí, body z jakého prostoru jsou myšleny (vektorového? metrického? topologického?)

2) U obou zdrojů je problémem i netrivialita: Poláka v ruce nemám, ale Bartsch se bodovým množinám jako takovým nevěnuje, nepředkládá jejich klasifikaci podle dimenze jak se zde snaží článek, nebo něco takového. U netriviálního zdroje si představuji, že z něj bude možno výrazným způsobem čerpat a stavět na něm článek, nikoliv že z něj půjdou využít dvě věty a tím to končí.

3) I pokud bychom vzali zdroje za bernou minci, tak by stejně lepší název pro daný článek byl bodová množina, jak podle našich zdrojů (Polák jej zřejmě udává jako hlavní), tak proto, protože o bodových množinách by se možná zdrojů našlo víc a možná by o tom slušný článek napsat šel. To, že článek je paběrkováním z mnoha zdrojů nízké kvality, z nichž žádný se bodovým množinám nevěnuje do hloubky, není náhoda. To je důsledek toho, že existence netriviálních zdrojů je zřejmě problém.

4) Důvod ke smazání článku může být nejen to, že předmět je nevýznamný, ale také třeba neupravitelnost. A zde toho k upravování moc není – v zásadě platí Franp9amovo zdůvodnění.--Tchoř 14. 2. 2011, 20:21 (UTC)

A jak vysvětlíte desítky existujících iwiki, když podle vás tento pojem neexistuje. Nevím co na to říct. Podlehnout takovému názoru... Palu 15. 2. 2011, 22:33 (UTC)

No zrovna o interwiki bylo už několikrát v diskusi napsáno, že se jich značná část ve skutečnosti týká en:Shape, akorát to zřejmě někdy někdo blbě propojil. Neumím ty jazyky tak, abych dokázal odhadnout kolik z nich se týká tvarů a kolik množin (byť někde mají nápovědu).--Tchoř 15. 2. 2011, 22:53 (UTC)

Zběžně jsem to prolétl a ty iwiki, kterým jsem schopen aspoň trošičku rozumět (ku.wiki mezi ně nepatří), jsou podle mě o našem geometrickém útvaru. Palu 16. 2. 2011, 00:08 (UTC)

Ad 1) Zas tak strašně daleko ne, přece jen je Polák schválen JČMF a recenzován odbornými matematiky, zatímco Bartsch je standardní příručka zdaleka nejen pro techniky. Nic ostatně zatím nenasvědčuje, že by existovala jiná definice geometrického útvaru. Kdybyste takovou našel, samozřejmě by se pak musela zvážit kvalita zdrojů. Co se týče bodů, tak to se opravdu neuvádí, protože mohou být z celkem libovolného prostoru. Neuvádí to ani Hilbert. V té německé Wikipedii, na kterou jste mě odkázal, se praví, že všechny takové prostory musejí v jistém smyslu být "podobné", ale to se dokazuje až jako důsledek těch axiomů.

Ad 2) Polák netriviální není a o geometrických útvarech existuje plno materiálu i jinde. Vyšlo dokonce v češtině velké množství matematických knížek se slovem "útvar" v názvu. Např.: Analytická geometrie pro střední školy : lineární útvary v rovině / František Janeček, Jura Charvát; Jak se studují geometrické útvary v prostoru. / Prof. dr. Jiří Klapka; Konvexní útvary / Jan Vyšín; Kvadratické útvary v hyperbolické neeuklidovské rovině / Zdeněk Vančura; Základní geometrické útvary : pracovní sešit z matematiky / Oldřich Odvárko, Jiří Kadleček; Analytická geometrie lineárních útvarů / Marek Jukl; Analytická geometrie lineárních útvarů / Pavel Pech; Analytická geometrie lineárních útvarů / Emil Kraemer; Geometrie projektivní : Synthetické i analytické vyšetřování projektivních příbuzností a útvarů / Jan Vojtěch; O počtu invariantních útvarů na sobě lineárně nezávislých / Karel Petr; O rovinných konstrukcích odvozených z prostorových útvarů / Josef Holubář; Projektivná geometrie základných útvarů prvního řádu / Eduard Weyr (1898); Základové vyšší geometrie. Díl I, Theorie promitavých útvarů prvořadých / sepsali Emil Weyr a Eduard Weyr (1871). To je netriviálního materiálu až moc, jen by to někdo musel mít čas a schopnosti zpracovat.

Ad 3) Podle Poláka a Bartsche je "geometrický útvar" bodová množina v (klasickém) geometrickém kontextu. Tedy podle mého názoru zvláštní případ bodové množiny, kam by možná nemusely patřit body v jiných prostorech, nevím. Proto by podle mne článek "bodová množina" možná měl širší záběr. V každém případě se mi podařilo najít jen jednu knihu s takovým názvem, Bodové množiny : [vysokoškolská příručka] / Eduard Čech z roku 1936 a dvěma reedicemi. Podle toho se zdá, že čeští matematici jednoznačně upřednostňují útvary před bodovými množinami.

Ad 4) Dnes jsem o útvarech držel v ruce dvě knížky. Asi by stačilo se jich držet a mohl by vzniknout i DČ. Už i teď je článek na úrovni normálního zdejšího pahýlu.--Ioannes Pragensis 14. 2. 2011, 21:15 (UTC)

Pokud existuje literatura, na základě které by mohl vzniknout smysluplný článek o množinách bodů v prostorech, tak to rád slyším, ale co je v těch knížkách jsem neviděl a momentálně tu máme článek, kde je nesystematická skládka výsledku paběrkování. Neodvážím se srovnávat ho s nějakým jiným pahýlem, ale současný stav článku je ostudný jak obsahem, tak zdrojováním, a nepřináší nic užitečného, co by nemělo svoje místo v jiných článcích. K bodu 3): nevím, o jakém kontextu mluvíte. V našem článku (který obhajujete!) čtu, že geometrický útvar je množina bodů prostoru (respektive přímky, roviny nebo prostoru, ale to je nepodstatné, přímka a rovina jsou obvykle také prostory, jenom nižších dimenzí). O žádném kontextu tam nic není, podle našeho článku je zkrátka geometrický útvar i libovolná podmnožina vektorového nebo Lebesgueova prostoru.--Tchoř 14. 2. 2011, 22:45 (UTC)

Kontextem je přesně ten prostor, který definuje Euklidova-Hilbertova axiomatizace. Je to každý prostor, v němž existují základní geometrické objekty a platí Hilbertovy axiómy. Pokud vytrvale mažete každou zmínku o této axiomatizaci, tak se pak prosím nedivte, že v článku chybí kontext.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 12:00 (UTC)

Výklad axiomatizace nemá v tomto článku co dělat, zvlášť když s ní účelně žonglujete (mezi základní objekty, s kterými při axiomatizaci pracuje Eukleidés, kterého Vy používáte jako jeden z argumentů, proč mají být základními objekty zrovna všechny afinní podprostory, patří kružnice; podobně Hilbert má ve svých axiomech úsečky a úhly – a ono je to při vytváření té geometrie podstatné, nelze axiomatizovat eukleidovskou geometrii a nezavést nějaký nástroj umožňující měřit délku). V tomto článku nemá axiomatizace odůvodnění, podle úvodního odstavce je to článek o podmnožinách (existujícího, definovaného) prostoru, nikoliv článek o tom, jak vytvářet prostory. --Tchoř 15. 2. 2011, 12:54 (UTC)

Pane Pragensis, kdybych chtel brat vase uvahy vazne, pravdepodobne by bylo resenim presmerovat vse na clanek množina. Mam ale pocit, ze tem vecem celkove moc nerozumite a to, co pisete, je trochu gulas -- neberte to prosim nijak osobne, nic proti Vam nemam, neutocim na vas. Ale je to tak. Nekdy je lepsi trochu spomalit a naslouchat.. Franp9am 14. 2. 2011, 22:54 (UTC)

Ale já přece vůbec neříkám, že těm věcem rozumím. To tvrdíte o sobě Vy. Já si pouze mnohem skromněji myslím, že dokáži v knihovně a na internetu vyhledat dost informací, abych dokázal vyvrátit Vaše nesprávné tvrzení, že geometrický útvar je neencyklopedické slovní spojení. To je vše. Jistě bych tento článek nedokázal dotáhnout do úrovně Nejlepšího, ale na to ani neaspiruji, mé zájmy a znalosti jsou jinde než v elementární geometrii.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 09:48 (UTC)

Zkoumání libovolných podmnožin geometrických prostorů bych za elementární geometrii neoznačil ani náhodou, ale asi máme každý jiná měřítka.--Tchoř 15. 2. 2011, 12:59 (UTC)

Kompletne nový návrh stránky

Vzhledem k tomu, ze se tady rozpoutala vasniva diskuze, o smazani nepanuje konsenzus a stav stranky samotne se bohuzel jeste zhorsil (pribyly falesne, zavadejici reference a lzi), mam nasledujici navrh, jak by stranka Geometricky utvar mohla vypadat.

Wikipedista:Franp9am/pokus

Je to prijatelny kompromis pro vsechny? Prosim o vyjadreni. Franp9am 14. 2. 2011, 22:27 (UTC)

Samozrejme, uvedomuju si, ze 2NNVZ nikdy nebudou, takze svuj hlas nemenim. Je to jen pokus/navrh, jak by nejaka takova stranka mohla vypadat. Franp9am 14. 2. 2011, 22:59 (UTC)

Dle mne je tento návrh určitě lepší než současná stránka. Zagothal 15. 2. 2011, 09:49 (UTC)

Dle mého jde o snůšku nesmyslů založenou na Ottově slovníku a na Vašem mnou již několikrát vyvráceném tvrzení, že v matematické literatuře není přesné vymezení pojmu geometrický útvar. Obrázky jsou hezké a klidně je můžete přenést do stávajícího článku.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 09:51 (UTC)

Pokud jde o mne, tak mě se to docela líbí, je to IMHO lepší než stávající text. Nicméně bych souhlasil s kolegou, že tvrzení o tom, že přesné vymezení pojmu "není" (ve smyslu neexistuje) je poněkud zavádějící. Stačilo by asi IMHO napsat, že přesné matematicky exaktní vymezení tohoto pojmu různé zdroje uvádějí odlišně (nebo tak něco). MiroslavJosef 15. 2. 2011, 12:04 (UTC)

Miroslave, zadne zdroje toto vymezeni pojmu neuvadeji. Ono je, ciste formalne, tezke dokazat, ze neco neexistuje, protoze neni co citovat. Geomtricky utvar je proste utvar, ktery se studuje v geometrii, jak vi i male dite. Presna defenice uznavana napric matematickou komunitou neexistuje uz jenom proto, ze neni jasny anglicky ekvivalent. Jsou ruzne presne definice, ktere pojem zobecnujou, jako topologicky prostor anebo bodova mnozina. Otazka, zda je pro Vas duveryhodnejsi pan Pragensis, ktery se chce hadat, anebo ja, Tchor, Zagothal a jiny, ktery se o danou oblast zajimame. Franp9am 15. 2. 2011, 14:20 (UTC)

S výjimkou stařičkého Ottova slovníku, který vznikl ještě před obecným přijetím pojmu množina, jsem zatím neviděl žádné spolehlivé zdroje uvádějící definici útvaru jinou než "množina bodů", a dokonce i ten Otto, když se to přeloží do dnešního jazyka, je v podstatě o tomtéž. Také není pravda, že slovo útvar používají jen středoškolské učebnice, v současném článku se citují minimálně dvě vysokoškolské učebnice, které mají slovo útvar přímo v názvu. Myslím si zkrátka, že kolega Franp9am je se svým návrhem tak trochu mimo realitu.--Ioannes Pragensis 15. 2. 2011, 12:16 (UTC)

Já jako zdroj pro definici útvaru vidím „přehled středoškolské matematiky“ a tu Bartschovu příručku pro techniky. Pokud mají nějaké jiné knížky útvar v názvu, pak by bylo zajímavé, zda nejsou o těch útvarech, o kterých mluvíme zde. Pokud by tomu tak bylo, bylo by fajn, kdyby byly využity. Třeba by pak ten článek nevypadal tak, jak vypadá. --Tchoř 15. 2. 2011, 13:16 (UTC)

Já se nehádám o to, čemu zcela přesně nerozumím. Vím jen, že v běžném praktickém životě existují tisíce ne zcela přesně vědecky vymezených pojmů - dívám se na to spíše pragmaticky. Pokud se v jakékoliv matematické učebnici s tímto pojmem nějak zachází, tak asi existuje a může tudíž mít článek ve Wikipedii (bez nutnosti jeho mazání), tak to prostě vidím já ... To, že něco není zcela přesně exaktně definováno, sice může matematika rozčilovat, ale běžnému technikovi (jako jsem kupříkladu i já) toto vůbec nijak nevadí. ** Co takhle dbát více ducha Wikipedie a oba pohledy do článku zapracovat vedle sebe paralelně - IMHO tomu vůbec nic a nijak nebrání. MiroslavJosef 15. 2. 2011, 14:41 (UTC)

To, ze neco neni presne definovano, mne vubec nerozciluje, proto jsem navrhnul stav alternativni stranky vyse. Naopak, mam pocit, ze pro Pragensise je nejak neunosna predstava, ze by chybela "preasna definice".. mozna jsem ale udelal chybu, ze jsem stranku navrhnul na smazani, mel jsem ji proste jenom kompletne predelat a nikdo by si toho nevsim. Franp9am 15. 2. 2011, 14:46 (UTC)

Tak to jsem opravdu rád - myslel jsem si až doteď, že si Vy sám Wikipedii plete s vědeckým dílem - což rozhodně není ... MiroslavJosef 15. 2. 2011, 14:52 (UTC)

Dobrý článek?

Když už si tu o tom tak povídáme, chtěl bych se Vás, milí kolegové, zeptat, co by podle Vás bylo potřeba ještě zlepšit, aby článek dosáhl na stříbrnou hvězdičku? Kritéria jsou zde: WP:K. (Pro jistotu podotýkám, že námitky proti správnosti stávajícího obsahu jsou sice vítané, ale je dobré je mít podloženy zdroji aspoň stejné kvality jako jsou ty použité v článku.)--Ioannes Pragensis 19. 2. 2011, 17:35 (UTC)

Tak v současné době by se asi nedal charakterizovat jako "stálý". Má dlouhodobě nevyřešenou editační šablonu "sloučit", možná by nebyly špatné nějaké externí odkazy k hlubšímu studiu a commscat. Styl a gramatiku musí projet někdo povolanější.--Fafrin 20. 2. 2011, 00:40 (UTC)

To ano, ale to se snad vyřeší zároveň s uzavřením AfD. Doufám, že se dohodneme na tom, že slučování není vhodné, jelikož jak g.ú., tak i geometrie jsou obojí témata na plnohodnotný dlouhý článek, která sice mají leccos společného, ale každé má i svoji zvláštní látku. Styl a gramatiku si také dokáži ohlídat sám natolik, aby to plnilo DČ. Jde mi spíš o věcné připomínky, co by se mělo zlepšit po obsahové stránce.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2011, 08:59 (UTC)

Svým způsobem pro základní úplnost článku nyní chybí co je to Oblast (matematika), o geometrických útvarech jako takových je toho asi dost, ale vedou nám tam dvě zásadn přesměrování, o kterých toho vlastně moc nemáme.--Fafrin 20. 2. 2011, 14:43 (UTC)

A k cemu potrebujete oblast? V analyze a topologii se casto definuje oblast jako "otevrena souvisla mnozina", nekdy navic "omezena". Presna terminologie neni, ale nezda se mi, ze by to tady bylo potreba. Franp9am 20. 2. 2011, 15:14 (UTC)

Jak to myslíte? No přeci k tomu, abychom ten pojem definovali pro zájemce o informaci a aby z článku tyto informace dostali. To je úplně stejný princip jako proč tu máme článek Praha nebo matematika. Palu 20. 2. 2011, 17:17 (UTC)

Uzavření

Je to tu už přesčas a nikomu se to nechce uzavřít. Diskuse přitom už utichla a navrhovatel stáhl návrh na smazání. Měl by někdo (zejména Franp9am) námitky, kdybych to zavřel jako "ponechat - přepracováno"?--Ioannes Pragensis 23. 2. 2011, 21:26 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.