Wikipedie:Žádost o opatření/Bazi

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji prosím needitujte.

Arbitrážní výbor žádost zamítl. Proti původnímu návrhu hlasovali 4 arbitři, pro nikdo.

AV výbor se jednomyslně shodl, že v současnosti platná opatření týkající se wikipedisty Bazi (a v důsledku i wikipedistů Palu a Chalupa) jsou dostatečná a není proto důvod přijímat opatření nová.

Uzavřel --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2017, 10:23 (CEST)

Úvod

Chování uživatele Bazi (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) popuzuje řadu měsíců, ne-li let, mnoho lidí, přičemž závadné je především tím, že působí na tyto uživatele jako házení klacků pod nohy nebo jako potřeba mluvit do všeho, všude se vyjádřit, všude prosadit svůj názor, který je často prezentován jako jediný výlučně správný. Ve vyjádřeních směřujících potom k oponentům nebo jejich argumentům lze pozorovat prvky pohrdání, netolerance a nespolupráce. Je potřeba uživateli dát najevo, že Wikipedie je založená na alespoň elementární úctě mezi uživateli (byť v některých případech třebaže vnucené pravidly), že je založena na hledání konsensu a kompromisu tam, kde je těžké se shodnout, že je založena na apriorním chtění se dohodnout, nikoliv apriorním chtění se nedohodnout, že je potřeba svoje ego upozadit zájmům Wikipedie, mezi nimiž lze za nejzákladnější považovat zájem, aby na Wikipedii pracovalo v co největší objektivně možné harmonii co nejvíce lidí. Ztroskotaly-li všechny dosavadní pokusy domluvy s uživatelem od mnoha kolegů a všechny pokusy o smír v jednotlivých sporech, je možnost vynucení úpravy chování prostřednictvím této žádosti o opatření tou nejvhodnější formou, jaká může jednoduše, celkem rychle a bez dalšího zbytečného vypínání sil všech zúčastněných současný neutěšený stav narovnat nebo aspoň zlepšit. Prosím tedy kolegy, kteří k tomu mají co říct, o započetí sběru podkladů (konkrétní jednání, diffy, návrhy opatření) pro tento případ a zároveň prosím arbitry o poskytnutí dostatečné lhůty. Jelikož jde o starý rozvleklý případ, vyžádá si sběr podkladů nemalé úsilí. Navrhuji uzavřít sběr na konci přespříštího týdne, tj. 23. dubna 2017. Rád bych AV také poprosil, aby po dokončení sběru laskavě věc projednal, představil svůj nález a podpořil předložené návrhy opatření či popřípadě představil vlastní alternativy návrhů se stejným cílem zlepšení neutěšeného stavu. --Palu (diskuse) 5. 4. 2017, 22:10 (CEST)

Sběr podkladů

Položky v následujících podsekcích očíslované stejnými čísly spolu souvisí.

Návrh opatření

1. (Navrhl Palu) Uživatel Bazi musí v jakémkoliv sporu předložit pro svůj postoj jasné věcné objektivní argumenty a nesmí se opírat o argumenty, jež jsou na první pohled subjektivní či/a vnímané rozdílně člověk od člověka. V případě, že není tento status zcela patrný, měl by správce považovat argument pro účely tohoto opatření za objektivní, tj. neměl by blokovat. Může však uživatele upozornit na hraniční argumentaci a na související nebezpečí. V případě porušení tohoto opatření smí být uživatel zablokován poprvé nejdéle na 6 hodin, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek bloku předchozího, nejdéle však na 1 měsíc. Opatření platí dva roky od schválení a při každém zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje.
2. (Navrhl Palu) Uživatel Bazi nesmí prosazovat svůj názor na obsah a formu jakékoliv stránky tím, že zablokuje jinou verzi, pokud k tomu nenajde širší konsensus. Blokováním se rozumí, že prosadí svou verzi 1. neodůvodněným revertem, 2. věcným argumentem proti jinému věcnému argumentu, 3. subjektivním argumentem. Širším konsensem se rozumí alespoň dva další lidi (nikoliv účty). V případě porušení tohoto opatření smí být uživatel zablokován poprvé nejdéle na 6 hodin, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek bloku předchozího, nejdéle však na 1 měsíc. Opatření platí dva roky od schválení a při každém zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje.
3. (Navrhl Palu) Jsou-li arbitrážním výborem zavedena určitá oboustranná nebo vzájemná opatření vůči vzájemnému chování Baziho a dalšího (případně dalších) wikipedisty a dojde k jejich porušení oběmi stranami nebo dojde-li k vyprovokování takového porušení ze strany druhého (dalšího) z wikipedistů, měl by správce vždy blokovat obě strany, aby bylo vynucení zklidnění situace oboustranně oprávněné a snesitelné. Bazi má tak zakázáno vyprovokovávat druhé k reakcím, které by je mohly přivézt k porušení opatření nebo k porušení oficiálních pravidel chování na Wikipedii. V případě porušení tohoto opatření smí být uživatel zablokován poprvé nejdéle na 12 hodin, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek bloku předchozího, nejdéle však na 1 měsíc. Opatření platí dva roky od schválení a při každém zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje.
4. (Navrhl Palu) Uživatel Bazi smí provést nanejvýš jeden revert za 24 hodin v případě kosmetických a formalistických úprav nebo v případě úprav, které lze vyhodnotit jako subjektivní. V případě porušení tohoto opatření smí být uživatel zablokován poprvé nejdéle na 6 hodin, při opakovaném porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek bloku předchozího, nejdéle však na 1 měsíc. Opatření platí dva roky od schválení a při každém zablokování za jeho porušení se lhůta restartuje.

Odůvodnění

1. Většina sporů s uživatelem pramení z jeho pocitového vnímání různých skutečností a jeho přiřazování váhy těmto skutečnostem na základě těchto pocitů. Až příliš dá na emoce a na odhady. Sám si uspořádává v každém sporu žebříček vah jednotlivých argumentů a podle něj volí řešení, které potom prosazuje nekompromisně jako svaté, jediné správné. Přitom v žebříčku nezohledňuje subjektivitu nebo objektivitu argumentů. Zajímá ho, jak argument působí a jak on sám odhaduje, že bude působit. Ostatními řešeními následně pohrdá, zvlášť pokud jsou z dílny jeho tradičních oponentů. Na základě tohoto diskusního nátlaku vzniká silná třecí síla mezi uživatelem a dalšími wikipedisty, která nezřídka velmi komplikuje nebo i zcela maří další jednání. Na základě toho dochází k plýtvání energií wikipedistů. Opatření bylo sepsáno v naději, že tento patologický projev uživatelova jednání zmírní. --Palu (diskuse) 5. 4. 2017, 22:10 (CEST)
2. Velká spousta sporů s uživatelem pramení z toho, že zablokuje silově výše popsanými způsoby nějakou verzi článku a přestane být zároveň přístojný k další produktivní diskusi. Následuje ignorace dalších argumentů, přehlížení akcí oponenta a nenavazování na jakékoliv kompromisní řešení. Dochází k ohromnému plýtvání sil oponentů a jejich potenciálu předpokladu dobré vůle. Ve výsledku je narušena velmi jak atmosféra projektu, tak tvůrčí schopnost postižených wikipedistů, jejichž frustrace někdy vyroste do vysokých rozměrů. --Palu (diskuse) 5. 4. 2017, 22:10 (CEST)
3. Mnohdy mají Baziho oponenti pocit, že je chráněncem komunity správců a ti tak v jeho věcech nerozhodují nestranně. Na oponenty to potom působí velmi frustrujícím dojmem. Často je odůvodnění takového dvojího metru značně na hraně objektivity. Výrazně to narušuje atmosféru projektu a frustrovaná část i frustrující část kolegů je zbytečně deprimována a odkloněna od produktivní práce. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 07:22 (CEST)
4. Uživatel Bazi se často pere o svou verzi ve věcech, které nejsou vůbec důležité nebo u nichž vyvolání ostrého sporu není adekvátní dosahu změn. Velmi tvrdohlavě (rozuměj reverty) prosazuje své verze například u kosmetických nebo formalistických úprav. Vytváří to závažnosti problému neúměrně špatnou atmosféru, vyvolává to blokování produktivních kolegů apod. --Palu (diskuse) 7. 4. 2017, 06:52 (CEST)

Příklady jednání

1. Revertační historie stránky Paranoia! (počítačová hra), kde kolega Bazi prosazoval svůj úhel pohledu (správné určení kolonek) a způsobil tím vymazání informací z infoboxu bez náhrady, navzdory prosbě o zohlednění tohoto pohledu v tamní diskusi. Ignoroval tuto prosbu se slovy, jež převedla veškerou zodpovědnost za výmaz informací na mě jakožto dávného vkladatele, aniž by bylo navrženo jakékoliv přijatelné (tj. nedestruktivní) smírčí řešení. Baziho řešení se stalo jediným správným a ostatní požadavky jsou zamítnuty navzdory jiné objektivní argumentaci a navzdory reálnému dopadu na informační hodnotu infoboxu. Tím vygradovala frustrace oponenta (čili mě) nad zničenou prací bez vidiny hledání (tj. i najití) smírčího řešení ze strany Baziho, a to natolik, že jsem se rozhodl konečně sepsat tuto dlouho odkládanou žádost. Nicméně kdyby tato pověstná poslední kapka nepřišla a já se rozhodl reagovat bezprostředně, možná by došlo k obvyklému scénáři - zbytečné eskalaci Bazim silově ustrnulého problému, vyplýtvání sil zapojených kolegů a zhoršení atmosféry. --Palu (diskuse) 5. 4. 2017, 22:10 (CEST)
2. Vleklá Diskuse k Wikipedii:Článek týdne/2017/15, plná aktů blokování popsaných v návrhu opatření ze strany uživatele Baziho a hledání důvodů, proč nelze diskutovaný návrh schválit přes žádný z velké spousty pokusů na vyřešení. Ta vygradovala v sérii otevřených vyjádření z mé strany, jež podle některých porušovala opatření, na základě čehož jsem byl zbytečně blokován (čili nemohl jsem využít čas tvůrčím způsobem) v přímém důsledku Baziho výše popsaného jednání. Celá diskuse se vlekla několik měsíců a bylo v ní zamítnuto nebo ignorováno mnoho návrhu více lidí, kteří se do ní zapojili, a jejichž potenciál tak byl v daném čase v podstatě vyplýtván. Kdyby nebylo gradace z mé strany a série nepokrytě otevřených vyjádření k věci z mé strany, je možné, že by dosud nebyl návrh schválen (nemyslím vybrán, ale schválen pro výběr). Docházelo by tak k dalšímu ohromnému plýtvání sil nejen mých, Baziho, ale taky dalších do diskuse zapojených kolegů. --Palu (diskuse) 5. 4. 2017, 22:10 (CEST)
3. Například tento případ, kdy kolega vyprovokoval zablokování produktivního kolegy a sám za to nebyl nijak postižen, je vážným narušením Wikipedie, která přišla o Chalupův potenciál Baziho vinou. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 07:22 (CEST)
4. Například tady nebo tady nebo tady. --Palu (diskuse) 7. 4. 2017, 06:52 (CEST)

Vyjádření arbitrů

Arbitrážní výbor žádost o opatření zaregistroval a byla zahájena interní diskuse o tom, zda ji přijmout nebo zamítnout. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 4. 2017, 07:57 (CEST)

Hlasování o návrhu žadatele

• Proti Proti Jsem proti všem žadatelem navržených navržených bodů. Tato ŽOO je jen eskalací předchozích sporů a v plném rozsahu ji řeší WP:Žádost o opatření/Chalupa vs. Bazi, Wikipedie:Žádost o opatření/Palu vs. Bazi a Wikipedie:Žádost_o_opatření/Palu, jakož i obecná pravidla o narušování Wikipedie a blokování, NEKITu a další správcovské pravomoci. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 4. 2017, 17:11 (CEST)
• Proti Proti Tyto návrhy opravdu schválit nejde.--Rosičák (diskuse) 6. 4. 2017, 19:40 (CEST)
• Proti Proti Viz odůvodnění kolegy Martina Urbance. Naříkané jednání již je řešeno stávajícími opatřeními a obecnými pravidly, navrhovaná opatření by při své aplikaci dle mého názoru způsobovala nikoli utišení, ale prohloubení sporu a zčásti jdou přímo proti zásadám konstruktivní práce na Wikipedii. Ostatně jsme se snad shodli, že „popotahování“, „vyobcovávání“ nebo nedejbože „lynčování“ kolegů, kteří se někomu znelíbí, není žádoucí a bylo by od AV dle mého názoru nezodpovědné, aby k nemu prodlením v řešení této žádosti poskytoval prostor.--RPekař (diskuse) 6. 4. 2017, 20:03 (CEST)
• Proti Proti Čím dříve se toto uzavře, tím lépe. K meritu věci řekli všechno podstatné již kolegové. Já si zde proto místo toho dovolím vyzvat všechny tři kolegy, kterých se momentálně týkají interakční bany (Bazi, Chalupa, Palu) aby se opravdu snažili minimalizovat vzájemné kontakty včetně takových věcí, jako jsou technické záležitosti/opravy/úpravy. K poslednímu konfliktu, který skončil blokací kolegy Chalupy, by bývalo nemuselo vůbec dojít. --Vachovec1 (diskuse) 6. 4. 2017, 20:16 (CEST)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/4/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Vachovec1 (diskuse) 7. 4. 2017, 10:23 (CEST)

Vyjádření k hlasování AV

Chalupa

Kolegové z AV, myslím si, že můžete klidně svůj orgán rozpustit, protože je zbytečný, když se nedokáže postarat o to, aby byla jeho rozhodnutí respektována. Bazi v mém případě nejméně 3x porušil Vaše opatření, je to uvedeno na nástěnce správců, a nic se neděje. Ušetřím Vám všem práci. Až příště Bazi opět poruší vaše opatření, požádám sám, aby mě správci za to zablokovali. Možná, že to udělá wikipedista Urbanec sám i bez mé žádosti, protože v případě Baziho stížnosti tak učinil bleskově během 15ti vteřin, zatímco moje žádost na NS leží jako chcíplá mrcha a nikdo si jí nevšímá. Nyní tam kolega Jowe upozornil na další Baziho provinění. navrhuji, aby jste ho za to zablokovali a protože se to porušení týká kolegy Palu, tak zablokujte i jeho. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 22:26 (CEST)

Reakce na hlas arbitra Martina Urbance

• Proto prosím, postupuj podle WP:Žádost o opatření/Chalupa vs. Bazi --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 17:18 (CEST)Ze sekce určené pro vyjádření arbitrů přesunul --Martin Urbanec (diskuse) 7. 4. 2017, 07:47 (CEST)

Palu

Reakce na hlas arbitra Martina Urbance

• Můžu poprosit o respektování požadavku na lhůtu pro sběr důkazů? --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 18:05 (CEST) Ze sekce určené pro vyjádření arbitrů přesunul --Martin Urbanec (diskuse) 7. 4. 2017, 07:47 (CEST)

Reakce na hlas arbitra Rosičáka

• Upozorňuji, že tohle nemusí být konečné ani jediné návrhy a v žádosti stojí i prosba, aby AV v případě potřeby zformuloval jiná opatření. Četl jste to vůbec? Mělo se hlasovat až po doběhnutí nějaké lhůty, po kterou by se mohli vyjádřit k formálním náležitostem také další lidé. Tohle nemá být moje one man show, ale kooperativní řízení. Proto jsem to nezaložil už jako hotovou věc, která je připravená rovnou k hlasování. Připomínám délku hlasování v případě ŽoO/Palu a dalších, kde byla délka nepoměrně delší, než pouhých 22 hodin jako v tomto případě. Navíc tomu předcházelo dlouhé shromažďování podkladů, vymýšlení opatření a nakonec hlasování o jednotlivých opatřeních zvlášť. Nepřijde vám tohle smetení ze stolu jako předčasné? Skutečně vyhovuje stav, kdy Bazi frustruje všechny okolo? Proč potom nevyhovoval stav, kdy frustroval Palu nebo Chalupa? Čím odůvodníte dvojí metr? --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 20:33 (CEST)Ze sekce určené pro vyjádření arbitrů přesunul --Martin Urbanec (diskuse) 7. 4. 2017, 07:47 (CEST)

Reakce na hlas RPekaře

• Bylo by možné alespoň požádat AV o nějaký nález ke skutkové podstatě? Ono totiž ani tak nejde o opatření jako spíš o zpětnou vazbu od AV, která může pomoct ve výsledku víc než nějaké opatření. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 21:58 (CEST)Ze sekce určené pro vyjádření arbitrů přesunul --Martin Urbanec (diskuse) 7. 4. 2017, 07:47 (CEST)

  Prosím také o vysvětlení věty "již je řešeno stávajícími opatřeními a obecnými pravidly" a zasazení do kontextu se skutečností, která je tomu protikladná (jednostranné protěžování Baziho správcem arbitrem, potažmo nečinností i ostatními správci - vizte toto a toto; netečnost správců vůči porušování opatření Bazim v jiném případě - vizte toto; a hlavně jak řeší stávající opatření Baziho všetečnost a to jak chce ve všem prosadit nějaký názor, jak píše níže třeba i JAnD? Zatím mi toto odůvodnění nedává smysl, díky za vysvětlení a uvedení do kontextu. --Palu (diskuse) 7. 4. 2017, 06:35 (CEST)Ze sekce určené pro vyjádření arbitrů přesunul --Martin Urbanec (diskuse) 7. 4. 2017, 07:47 (CEST)

Reakce na hlas arbitra Vachovce1

• Bylo by možné hlasovat až bude dokončeno sbírání důvodů, jak bylo požadováno v úvodu? Minimálně by to bylo fér. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 20:19 (CEST)Ze sekce určené pro vyjádření arbitrů přesunul --Martin Urbanec (diskuse) 7. 4. 2017, 07:47 (CEST)

Další diskuse

Mates

Aneb jak někoho ušikanovat, aby pokud možno už vůbec needitoval a z Wikipedie odešel. Bod 1) Bazi musí předložit věcné argumenty, bod 2) Bazi nesmí prosazovat svůj názor věcnými argumenty. Širší konsenzus 2 lidi, jasně protože 2 se vždycky najdou. Palu, neberte si to nijak osobně, ale pokud si spolupráci s jinými kolegy představujete tak, jak to popisujete zde (i v případě, že mají jiný názor), pak není divu, že s některými uživateli nemůžete vyjít. Žádost nemá ani formální náležitosti, ale doufám, že bude zamítnuta nehledě na to. --Mates (diskuse) 5. 4. 2017, 22:40 (CEST)

Jednak je to obrana proti šikanování, nikoliv šikanování, jednak se v žádosti nepíše jak si představuji spolupráci, nýbrž co mi vadí na Baziho představě spolupráce. --Palu (diskuse) 5. 4. 2017, 22:51 (CEST)

OJJ

Tato žádost by měla být urychleně zamítnuta. Důvody:

1. Opatření téměř zakazuje Bazimu téměř jakoukoli činnost, přičemž jde o autora kvalitních článků.
2. Opatření se týká především dvou sporů Bazi x Chalupa, Bazi x Palu, která řeší už jiná opatření.
3. Autor je zaujatý. --OJJ, Diskuse 6. 4. 2017, 07:47 (CEST)

Řeší, řeší, ale správci je řeší pouze jednostranně. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 16:31 (CEST)

Ten poslední bod je dost nesmyslný. Žádost o opatření jako způsob řešení sporů je otevřená všem, i zaujatým členům komunity, kteří jsou součástí těchto sporů. Například v ŽoO/Palu vystupovalo mnoho zaujatých lidí, mezi nejzaujatějšími pak Bazi. ŽoO je způsob, jak vyřešit spory, nikoliv jak někoho trestat. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 18:08 (CEST)

@Palu: Zase a to jsem čekal. Pořád vše okomentovat, včetně AV. Vidím, že žádost byla zamítnuta, to jsem celkem rád. Už toho bylo dost. Přestaňte už všechny zatěžovat vašimi malichernostmi, plně souhlasím s chrzwzcz. Kdybyste pořád všechno nekomentoval, Baziho si vůbec nevšímal, tak je klid. Faktem je, že většinu těch sporů způsobíte Vy. Můžete napsat na NS kvůli OÚ. OJJ, Diskuse 7. 4. 2017, 06:48 (CEST)

Můžete takové obvinění nějak doložit? Jak konkrétně jsem způsobil problémy uvedené v příkladech u odůvodnění? Zatím mám pocit, jako by nějaký potížista zmlátil barmana a zavolal si na pomoc partu kamarádů, aby mu doložili, že si začal barman. A to pouze tvrením, nikoliv důkazem. --Palu (diskuse) 7. 4. 2017, 06:54 (CEST)

@Palu: Něco uděláte - Bazi okomentuje. Místo abyste už nereagoval a odešel, reagujete a strhne se to jako řetězová reakce. Můžete prosím vypustit Baziho ze svého zorného pole? Já většinou odejdu, jdu si psát, přečtu si knížku (minule Holmese), pustím TV, ať si mě tu uráží kdo chce. = nereaguju, ať třeba mému oponentovi zbude posl. slovo. OJJ, Diskuse 7. 4. 2017, 06:59 (CEST)

JAnD

Faktem je, že se Bazi dostává do sporů poměrně často a s vícero uživateli. Ale ono by leckdy stačilo, aby se nezapojoval do sporů, které se jej přímo netýkají, obzvláště v případě, že už je v tomtéž sporu zapojen některý z Wikipedistů, se kterým Bazi nevychází úplně nejlépe. Leckdy je také lepší nechat (obzvláště mimo hlavní jmenný prostor) po určitou dobu ne úplně dobrou verzi, než se zapojit do sporu. Případ Paranoia mi přijde jako střet dvou tvrdohlavých, ale případ Holmes je důsledkem zapojení do sporu, který se Baziho netýká. Vždy je možnost dát si pár hodin pauzu před reakcí, vždy je tu možnost třetího názoru, vždy je tu možnost požádat někoho jiného o nezávislé posouzení. JAn (diskuse) 6. 4. 2017, 08:07 (CEST)

Musím říct, že konkrétně případ Holmes nebyl sporem vůbec žádným, natož abych do něj vstupoval. Jde prostě o článek, který jsem v minulosti editoval, kvůli vícero významům jsem ho přesunul na název s rozlišovačem. Od té doby mi zůstal ve sledovaných. O dva měsíce později Jenda H. navrhl přejmenování z biografického článku na článek o události, o čemž jsme si na diskusní stránce vyměnili pár příspěvků. S čtyřměsíčním odstupem do toho vstoupil Chalupa novým příspěvkem, na jehož obsah jsem nijak nereagoval, pouze jsem provedl v podstatě kosmetickou změnu v souladu se zvyklostmi.

Čili jsem ani nevstupoval do žádného sporu (všimněte si, že jsme dokonce s kolegou podle svých vyjádření spíše na stejné straně). Pokud už bychom chtěli vidět nějaký spor, do kterého někdo vstoupil, pak tedy wikipedista Chalupa vstoupil svým příspěvkem do předchozího „sporu“ o přejmenování. To je ale lhostejné. Prostě když vidím chybu, tak ji opravím. Klidně to zkuste chápat jako obsedantně kompulzivní poruchu nebo co, jestli to pomůže s porozuměním. A ani ve snu by mě nenapadlo, že někdo bude na své chybě raději trvat jen proto, že jsem ji opravil zrovna já. Není to absurdní?

Jiná věc je následná krátká revertační válka. Je fakt, že jsem klidně mohl místo svého revertu požádat někoho jiného, jak jsem nakonec opravdu učinil o revert později. Ale jak v jistém smyslu trefně (a v jiném zas ne) poznamenal Palu, šlo o věc ne zas natolik zásadní, abych s ní chtěl obtěžovat někoho dalšího. Když se po dalším revertu ukázalo, že kolega Chalupa na své chybě zatvrzele trvá, a ještě k tomu ji hodlá prosazovat i s pomocí správcovských zásahů, pak bylo opravdu jasné, že si to jen tak vymluvit nenechá a že je nezbytné to řešit „třetím názorem“. A hned jsem k němu sáhnul. Ale po bitvě je snadné být generálem, člověk ovšem těžko může předem vědět, jak se události vyvinou. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2017, 09:22 (CEST)

Chalupa

Baziho komentář je, tak jak je to u něho časté, plný polopravd. Překrucuje fakta a nebo je neuvádí celá. Jako příklad uvedu, že když si na mě stěžoval na nástěnce správců uvedl jako příklad mé vědomé přímé reakce vědomá přímá reakce a tady a tady. Podle mne zcela záměrně neuvedl tento dif, protože je z něho zcela evidentní jeho přímá reakce na mě. Editaci mých článků z jeho strany považuji za naprosto evidentní porušení opatření AV. Pokud se nemá na příspěvky reagovat, tím méně se mají editovat. myslím si, že bude nutné zadat žádost o komentář.

Navíc Baziho oprava dosti změnila můj záměr jasně napsat, že jsem proti, protože jej utopila v sekci Přesun, což pomalu vypadalo, jako bych byl pro. Teprve Kameníčkova úprava byla správná a zcela přijatelná. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 13:14 (CEST)

Vlout

Především doufám, že kolega Bazi kvůli takovýmto věcem z Wikipedie se znechucením neodejde a bude ji i nadále rozvíjet. Bez ohledu na to ovšem navrhovaná opatření vidím jako částečně zbytečná, částečně jako poměrně problematická. 1. Má-li vždy předložit „jasné věcné objektivní argumenty“ a nikoli „argumenty, jež jsou na první pohled subjektivní či/a vnímané rozdílně člověk od člověka“, tak jde především o příliš obecnou formulaci a její vynucování de facto znamená zásadní restrikci, téměř až zákaz diskusí, které se, ať chceme nebo nechceme, odvíjejí z nějakých subjektivních stanovisek. Věc je navíc komplikována tím, že objektivnost argumentů bude vždy posuzovat sám navrhovatel, přičemž se začasté dostane do rozporu s příslušným správcem. 2. Neodůvodněné reverty nám řeší pravidlo o zákazu více než tří revertů, resp. o nevhodnosti i menšího počtu revertů za jeden den. A podobně jako u prvního bodu by opatření v podobě zákazu subjektivních argumentů přineslo další a další spory o tom, zda jde o objektivní či subjektivní argument. Zákaz postavit proti věcnému argumentu jiný věcný argument pod hrozbou zablokování je pak už mimo jakékoli chápání – Bazi by zkrátka nemohl diskutovat vůbec. 3. Je-li již přijaté opatření porušeno oběma stranami, přičemž takové důsledky má zjevně i „vyprovokování“ k jeho přímému porušení, měly by být postiženy obě strany, a to v poměru, v jakém se na porušení podílely. Zde je ovšem problém v tom, že jak tuto situaci, tak také navrhované opatření může odlišně hodnotit navrhovatel a příslušný správce, takže nevidím žádný přínos, kdyby mělo být přijato (viz také bod 1.). Dokonce bych řekl, že základní problém je v tom, že se navrhovatel obvykle neumí smířit s tím, že správci rozhodují jinak, než by si sám představoval. --Vlout (diskuse) 6. 4. 2017, 14:25 (CEST)

Kolego, já se domnívám, že pokud nemá Bazi reagovat na mé příspěvky, neměl by je ani editovat, zvláště když jsme ve sporu a mohu to považovat za provokaci. Dále je naprostoi zřejmé, že kolega Bati na mě přímo reagoval v diskuzi, ve které dokonce napsal, že vyhrožuji. Pokud jsem porušil opatření AV, porušil ej Bazi svou diskuzí, kterou jsem výše uvedl také. A Vaše doufání nesdílím. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 14:47 (CEST)

BobM

Stálé vedení neplodných diskusí a sporů. Nezdá se vám kolego, že to přeháníte? Místo hledání dohody dále rozpoutáváte zcela zbytečné hádky. Arbitrážními výboru doporučuji návrh zamítnout a napomenout kolega Palu, že Wikipedie není bitevní pole! --Wikipedista:BobM _d|p 6. 4. 2017, 15:35 (CEST)

Kolego, to máte pravdu, že Wikipedie není bitevní pole. Ale nikoho nemůžete napomenout za to, že podá žádost o opatření, to je každého právo, takže zase Vy nepožadujte věci, které jsou za hranou. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 16:30 (CEST)

@Chalupa: Martin Urbanec zcela správě označuje toto opatření za eskalaci sporu, který lze a má být řešen přiměřeným způsobem, ne „honem na čarodějnice“. Ze strany Palu je již o narušování Wikipedie. Existuje jistá hranice a Palu právě zde překročil. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 4. 2017, 18:32 (CEST)

Potíž je v tom, že vy označujete z mé strany za narušování Wikipedie téměř cokoliv. Když se ale vyjádřím k honu na čarodějnice, ten už máme za sebou (vizte některé další ŽoO). Teď, když má být narovnána i druhá strana, je to narušování Wikipedie :-) jak úsměvné - dvojí metr, bez jakéhokoliv odůvodnění, plný prskání a nevraživosti místo střízlivého úsudku. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 18:50 (CEST)

Musím uznat že snad do jisté míra máte pravdu (dvojí metr). Ale přistupujete k tomu špatně, místo hledání dohody jenom dále přiléváte benzín do ohně. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 4. 2017, 19:26 (CEST)

chrzwzcz

Tak a dost. Přestaňte se chovat jak rozmazlení fracci, co potřebujou, aby jim někdo pofoukal bebíčko. Dělejte něco užitečného, nebo se aspoň hádejte třeba zas o přechylování (to aspoň někoho zajímá), ale tohleto žalobnictví a vytahování rok starého špinavého prádla sotva někoho dojme. Kolik jen času muselo zabrat sepsání téhle zbytečnosti a reakcí (včetně mé :)). Chrzwzcz (diskuse) 6. 4. 2017, 18:20 (CEST)

Ano, tohle je skutečně způsob řešení sporů na úrovni. Ne, děkuji, já se spokojím s projednáním sporu před AV, než spokojením se s frustrujícím stavem. Jestli ale skutečně chcete zrušit možnost ŽoO, pak to prosím navrhněte systémově a ne jenom u tohoto sporu. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 18:24 (CEST)

Možná by odpovídající bylo vás oba zablokovat bez ohledu na dětinské výmluvy „o to udělal první“ a podobně. Pokud obviňujete Baziho, soudíte sám sebe. Zameťte si před vlastním prahem a pak se s někým suďte! Vážně krásná vizitka. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 4. 2017, 18:36 (CEST)

Samozřejmě, že by to vedlo také k uklidnění sporů. Ostatně k takovým řešením směřují třeba jednostranné správcovské zásahy Martina Urbance ve prospěch Baziho. Nicméně jestli jsou politické čistky to, co chce Wikipedie k řešení sporů užívat, o tom jsem neslyšel. Můžete to zkusit skutečně navrhnout. Tady na té stránce ale prosím diskutujte k věci a vyjadřujte se k problémům Baziho. K mým problémům už jste se vyjadřoval jinde a na vhodnějších místech než je žádost o opatření vůči Bazimu. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 18:46 (CEST)

Proč tedy ve sporu pokračujete? Pokud vám příjde jednání správců jednostranné, stěžujte si na ně. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 4. 2017, 19:30 (CEST)

ŽoO je prostředkem řešení sporů. Neobracím se tedy na AV s žádostí kvůli tomu, abych spor eskaloval nebo v něm pokračoval, nýbrž abych ho utišil nebo ukončil. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 19:32 (CEST)

A kolikrát se hodláte soudit? Už zde jsou WP:Žádost o opatření/Chalupa vs. Bazi, Wikipedie:Žádost o opatření/Palu vs. Bazi a Wikipedie:Žádost_o_opatření/Palu, nezdá se vám takový postup nevhodný? --Wikipedista:BobM _d|p 6. 4. 2017, 19:36 (CEST)

Tohle je žádost o opatření ve věci chování Baziho, potažmo následné chování správců, kteří ho vždy podrží a jeho oponenty vždy shodí - naposledy Chalupu. Takový stav se nedá tolerovat. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 20:18 (CEST)

Ještě nám tu chybí WP:Žádost o opatření/Chalupa vs. Palu - nechcete se kvůli něčemu pohádat? :-D JAn (diskuse) 6. 4. 2017, 20:49 (CEST)

A není to pro tuto diskusi příznačné, že tu žádná diskuse Chalupa vs. Palu neexistuje, a že tu existují akorát diskuse vs. Bazi? :-) Možná to něco vypovídá. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 20:58 (CEST)

Kolego Dudíku, nechte si své nemístné poznámky k mé osobě. není to vtipné sle hulvátské. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 22:11 (CEST)

Ano, správně, v procesu rozhádanosti je nutno zavést pořádek a symetrii :^D "nechcete se kvůli něčemu pohádat?" ROFL!

Já v tom nevidím nic divného, Bazi edituje na Wikipedii hodně a dlouho, takže to s sebou přináší větší riziko natrefení na kdejakého nespokojence. Chrzwzcz (diskuse) 6. 4. 2017, 21:16 (CEST)

Skutečně? A proč tu tedy není někdo vs. Vojtěch Dostál nebo Blahma? :-)) --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 21:21 (CEST)

Asi nenatrefili na toho správného nespokojence, co se vyžívá v žádostech o opatření a přetěžováním "soudu" malichernými tahanicemi ohledně urážek na cti a jiných bebíček. Chrzwzcz (diskuse) 6. 4. 2017, 22:04 (CEST)

Jestli si myslíte, že tohle je moje motivace, tak jste buď nečetl co píšu v úvodu a odůvodnění a nebo patříte do tábora těch, co protěžují Baziho v jeho osobních sporech. --Palu (diskuse) 6. 4. 2017, 23:00 (CEST)

Četl, subjektivně tam hodnotíte, že Bazi hodnotí subjektivně. A pak jste tam vymyslel pravidla deskové hry Palu, nezlob se! (když Bazi šlápne na tohle políčko, nesmí 6 hodin hrát a AV může posunout všechny Paluovy figurky do domečku, vlastně musí a musí to udělat do 1 minuty) Nejsem v žádném táboře ohledně toho, co si to tam šmrdláte a jak se přetahujete o pomlčku nebo slovosled nebo kdo ví co, to nikoho nezajímá a nemá šanci vědět a chudák AV aby se tím případně prokousával. A chudák AV aby po svém zdůvodnění zdůvodňoval své zdůvodnění a pak zdůvodnění zdůvodnění zdůvodnění, proč to zamítá. Vlastně jsem tedy v táboře AV, chci mu dopřát klidu od dětinských hádek :) Chrzwzcz (diskuse) 6. 4. 2017, 23:29 (CEST)

Kolego chrzwzcz, máte pravdu, dost. Dost naprosto skandálního postupu správců. --Chalupa (diskuse) 6. 4. 2017, 22:11 (CEST)

Nemám sílu procházet všechno to příkoří, které se vám zde stalo, kouk jsem na to letmo. Bylo to něco jako že vám přidal vykřičník (nebo něco podobně šokujícího) do vaší editace a vy se teď domáháte od maminkovských správců, aby zakročili, protože tím šíleně překročil nějaké dřívější usnesení, že se spolu nesmíte bavit a lézt si do zelí? TO JAKO VÁŽNE????? A pokud nezareagují na vaše podněty okamžitě, tak jsou k ničemu, a přitom mají být vám okamžitě k dispozici a hlídat kdo s kým se může bavit a jaká opatření mezi těmi rošťáky byla uzavřena? Chrzwzcz (diskuse) 6. 4. 2017, 23:09 (CEST)

OK, tak se vrátíme k tomu dvojímu metru. Proč jste neměl podobné komentáře o nesmyslnosti ŽoO také u ostatních ŽoO? ŽoO je nástrojem jenom pro vyvolené nebo pro všechny? Působí to na mě, jako byste ten nástroj řešení sporů jedněm upíral a jedněm akceptoval. Budete další z řady (vizte kolegy výše), který nepokrytě měří různým lidem různým metrem, nebo to třeba nějak dokážete vysvětlit? --Palu (diskuse) 7. 4. 2017, 06:25 (CEST)

Vojtěch Zavadil

AV asi sotva může vyřešit Paluův problém s přecitlivělostí vůči (některým) názorovým oponentům nějakým opatřením. Pokud vám něčí styl a přístup není příjemný, nereagujte na jeho příspěvky. Tak to zpravidla dělám já. Následně je pak o jednu zbytečnou polemiku méně a zpravidla o kousek nějakého článku více. Dělejte to také tak a přestaňte chrlit jednu zbytečnou ŽOO za druhou. Svět je plný lidí velmi rozličného založení. Pokud se cítíte ohrožován tím, že někdo umí analyzovat situaci a za svým závěrem si plně stojí a předkládá jej jako fakt, je to váš problém. Vy jej kvůli tomu ještě nemusíte jako fakt přijímat, když nechcete. Vojtěch Zavadil (diskuse) 7. 4. 2017, 06:51 (CEST)

Asi jste nepochopil problém. Tato ŽoO vznikla jako důsledek Baziho chování vůči více uživatelům a reaguje na problémy, kde se chová Bazi invazivně, upravuje cizí příspěvky (včetně diskusních), nutí jim své verze. Čili asi těžko může pomoct, když to daní uživatelé prostě jen přejdou. Nebo byste dokázal nechat bez odezvy, kdybych teď z vašeho příspěvku odmazal nějakou interpunkci z formalistických důvodů apod.? --Palu (diskuse) 7. 4. 2017, 06:57 (CEST)

Můžete si jedno vybrat. Vojtěch Zavadil (diskuse) 7. 4. 2017, 07:00 (CEST)