Diskuse:William Shakespeare

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Copyright.svg

V článku je použit materiál (překlad Sonetu 146 od Martina Hilského) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL a CC-BY-SA 3.0. Povolení bylo doručeno do systému OTRS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2010011110013953.

Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým OTRS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Datum narození[editovat zdroj]

Nevíte prosím někdo jak to je s tím datem narození? zde je datum 26. dubna, na EN wikipedii 26. dubna a na FR wikipedii píšou 25. křtěný 29. dubna. narodil se tedy určitě 26.4.? díky – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel ChovanecM (diskusepříspěvky).

Na anglické Wikipedii píší, že 29. dubna byla křtěný. V článku pak, že se odhaduje narození na 26. dubna. Rozpor tedy nevidím. --Li-sung 14:25, 24. 1. 2007 (UTC)

Nejnovější výzkumy ukazují, že pravým autorem Shakespearových děl byl Edward de Vere, 17. hrabě z Oxfordu (viz kapitola "Spekulace" v textu na hlavní stránce). Tato teorie byla ovšem vyslovena již v roce 1920, a mezitím pro ni existuje čím dál tím více důkazů. Hrabě Oxford se narodil 12. dubna 1550 na zámku Hedingham v hrabství Essex. Zemřel 24. června 1604 (ve věku 54 let), Kings Place v Hackney. To znamená, ze zároveň je nutno zcela přehodnotit chronologii a pořadí vzniku Shakespearových básní (obzvláště "Sonetů") a dramat resp. komedií. Předpokládanou novou chronologii lze nalézt v knize Němce Kurta Kreilera, kterou jsem citoval v kapitole "Spekulace" jak v diskuzi tak v hlavním článku. Edward de Vere se sám podepisoval "Edward Oxenford" a byl tak i svými současníky nazýván (též Milord Oxenford). Dnes se tato forma jeho jména nepoužívá. Zbrnajsem 13. 5. 2011, 11:18 (UTC)

"Známý u nás již za svého života..."[editovat zdroj]

To snad není ani moc sporná otázka - Shakespearovy hry se pravděpodobně hrály na kontinentu za jeho života, ale nejspíš bez zmínky o autorství, protože v kontinentální Evropě mu nebyla přikládána velká důležitost(mimochodem Tomáš Platter z Baileje který v Londýně nejspíš viděl Julia Caesara se o autorovi nezmiňuje ani slovem), a sice byly překládány do němčiny, ale nejspíš až po r. 1620 (Lipsko), přičemž šlo spíš o hry inspirované Shakespearovskými náměty než překlady v našem smyslu - nemluvě o tom, že jako východisko byly víceméně jen scénáře kočovných společností, paměť herců, eventuelně pirátská quarta - a vzhledem ke nevalné úrovni německé literatury té doby (plus relativní nedůležitost dramatu v dobách ticetileté války apod.) první dostatečně kvalitní kompletní překlad veršem pořídil až Goethe. Pokud seženu citaci k tomu r. 1620 jako prvnímu doloženému písemně zachycenému překladu (nebo spíš převodu) Shakespeara do němčiny, asi by ta zmínka mohla být smazána?--Medvídek Pú 13:46, 30. 7. 2007 (UTC)

Pokud seženete citaci, že za Shakespearova života (tj. do roku 1616) došlo k inscenaci Shakespearových dramat (včetně her inspirovaných shakespearovskými náměty) v libovolném jazyce na území dnešní České republiky, zmínka by IMHO být smazána mohla ;). Ideální by ovšem bylo, kdybyste příslušnou pasáž v tomto smyslu doplnil ;). --Váš Mostly Harmless 19:26, 23. 8. 2007 (UTC)
Mně šlo spíš o to, že v nějakém záchvatu slabomylsnosti jsem zauvažoval o opaku, totiž dokázání, že za jeho života neexistoval překlad do němčiny, takže ta zmínka na konci článku vůbec postrádá smyslu - známá představení jeho her anglickými hereckými společnostmi probíhala v západní Evropě - Francie, Nizozemí - a původně dokonce i v originále, šlo spíš o "show" než divadelní hru, kde by hrál roli i text. První pokusy o překlad do němčiny (alespoň mně známé) jsou až po tom r. 1620 ( [např. http://www.bartleby.com/215/1201.html] ). Já bych spíš byl pro smazání té zmínky o tom, že byl i u nás známý již za svého života, a za lepšího duševního zdraví se nebudu pouštět do dokazování, že se něco nestalo, když nikdo dost dlouhou dobu neudělal tu jednodušší věc, totiž, nedokázal, že se něco stalo. IMHO spíš než na {Chybí zdroj} je ta zmínka (kterou jsem vystopoval až k této editaci uživatelky Skiwi) zralá spíš na {Neověřeno}. --Medvídek Pú 08:55, 24. 8. 2007 (UTC)
Ehm, nejsem shakespearolog (bohužel) a nemám důvod Vašim informacím nevěřit, jsou podložené důvěryhodnými zdroji atd. Chtěl bych jen navrhnout, abyste své podrobné a zajímavé informace o překladech Shakespeara doplnil přímo do článku, tj. onu nešťastnou větu přepracoval. Já bohužel nemám k dotyčnému činu sdostatek informací ni znalostí. --Váš Mostly Harmless 17:14, 24. 8. 2007 (UTC)
tak jsem našla ten zdroj: "Odmaturuj z literatury 1 (ISBN 80-7358-016-0)", ale neumím vkládat reference, tak to tam prosím dejte za mě. Díky. --Skiwi 20:14, 5. 2. 2008 (UTC)

„Zcela“ světský?[editovat zdroj]

Shakespeare nepsal vysloveně náboženskou literaturu, to je pravda, ani se zase tak často náboženství v jeho díle nevyskytuje, ale občas ho tam zmiňuje. V té době asi nebyl v Evropě ateista v podstatě nikdo, lidé si neuměli vysvětlit, že by Bůh mohl neexistovat a navíc to bylo ve společnenských konvencích, nevedly se vášnivé spory jako dnes, konzervaitvní či liberální Evropané, všichni byli křesťané. Spíše o náboženství Shakespeare tolik nepřemýšlel. Ale například Sonet 55 (alespoň jeho překlad od Jana Vladislava) končí dvojverším: „Tak až po soudný den, kdy z mrtvých vstaneme, budete stále žít v čtenářích básně mé.“ --Zik 17. 11. 2008, 16:44 (UTC)

To, že jeho dílo obsahuje zmínky o křesťanských tématech, neznamená, že Shakespeare není světský autor - Shakespeare (IMHO) zacházel s křesťanstvím spíše jako s mytologickým než náboženským systémem, s bohatou studnicí možných narážek a příměrů. Křesťanská ideologie do jeho díla neproniká - alespoň ne ve větší míře, než u jeho současníků. Shakespeare nepsal náboženské traktáty, eposy a básně o Kristovi (jako třeba Klopstock nebo Milton) a jeho hry ani nebyly náboženské alegorie (jako třeba Calderónovy), ale světské hry o běžných lidech a normálních životních problémech bez zbytečného zabředávání do náboženských poloh. Nepokládal bych ho tedy za náboženského autora. --Váš Mostly Harmless 17. 11. 2008, 17:13 (UTC)
Ale vždyť já přesně tohle tvrdil... . Ale dle mého názoru ho nazval zcela světským není tak docela přesně, právě proto, že ve svém díle občas křesťanství zmiňuje, ať už na něm má názor jakýkoliv...--Zik 19. 11. 2008, 16:28 (UTC)

Spekulace[editovat zdroj]

Spor o Shakespearovo autorství je tak složitý, že se mi nezdá správné odbýt celou problematiku tvrzením, že většina odborníků tyto spekulace označuje za nesmyslné. Také by bylo dobré zmínit více autorů, o nichž se spekuluje, že by ve skutečnosti napsali Romea a Julii, Hamleta, Sen noci svatojánské a ostatní hry. Bacon je určitě zajímavý, ale snad ještě známější je teorie, že by autorem byl šlechtic Edward de Vere - a o tom tu není ani slovo. Chlechlechlex 3. 4. 2010, 10:04 (UTC)

Samotná Shakespearova existence byla v minulosti zpochybňována a bylo vysloveno mnoho domněnek (zčásti velmi bizarních) o jeho skutečné identitě (vyskytují se např. hypotézy, že se jednalo o pseudonym Francise Bacona). Některými odborníky jsou tyto domněnky doposud odmítány jako nesmyslné, ale nové výzkumy přesvědčivě dokazují, že Will Shakspere (skutečné jméno tohoto muže) ze Stratfordu, po kterém písemně zůstalo jen šest neumělých podpisů, nemohl být básníkem a dramatikem Williamem Shakespearem. Podle těchto výzkumů byl pravým autorem Shakespearových děl Edward de Vere, 17. hrabě z Oxfordu, který byl dobovou konvencí a možná i z vůle královny Alžběty I. donucen se při své literární činnosti skrýt a použít uměle vykonstruovaný pseudonym. Autorství Edwarda de Vere pod pseudonymem William Shakespeare je nyní už uznáváno velmi mnoha badateli ve Velké Británii a v USA. Stačí se podívat na Wikipedii v angličtině anebo v němčině. Např. stránka "Oxfordian theory of Shakespeare authorship" je více než výmluvná. Německý novinář a publicista Kurt Kreiler podává ve své nejnovější knize nespočet přímých a nepřímých důkazů pro tuto teorii ("Der Mann, der Shakespeare erfand", Insel Verlag, Frankfurt nad Mohanem a Lipsko 2009). Původní tzv. stratfordskou teorií se vůbec nezabývá, protože ji považuje za zcela zcestnou. Kreiler píše mj. o velmi značné podobnosti biografických podrobností ze života Edwarda de Vere (1550-1604) s dějem Shakespearových her (Romeo a Julie - milostný vztah k mladičké dvorní dámě Anne Vavasour a pouliční bitky s jejím příbuzenstvem, Othello - dočasné zavržení Oxfordovy manželky Anne Cecil ze žárlivosti na základě pomluv falešných přátel, atd.). Též postava dánského prince Hamleta může nést autobiografické rysy Edwarda de Vere. Dále obzvláště ona skutečnost, že vysoce vzdělaný hrabě z Oxfordu strávil více než jeden rok v Itálii (1575-1576), kam se obchodník s obilím Will Shakspere nikdy dostat nemohl, mluví sama za sebe. A dále je nyní jasné, že první hry Shakespearovy - zjevně se starořímskými a především italskými motivy - vznikly už v letech 1574 až 1579 (Titus Andronicus, Dva kavalíři z Verony, Komedie plná omylů, Kupec benátský). Will Shakspere je tehdy jako nedospělý a negramotný chlapec vůbec napsat nemohl. Celkově je nutno chronologii Shakespearových her a historii jejich uveřejnění zcela zásadně přehodnotit. Na základě některých zmínek v jeho hrách a také Sonetů, jejichž část popisuje spíše milostný než přátelský vztah dvou nepojmenovaných mužů, se spekuluje také o Shakespearově homosexualitě, resp. bisexualitě. Tato spekulace nebyla definitivně potvrzena ani vyvrácena, její odpůrci mimo jiné argumentují tím, že psát o příteli v termínech milostné poezie patřilo k dobové literární konvenci. Kurt Kreiler ve své zmíněné knize shledal, že „krásným mladíkem“ ze Sonetů (Fair Youth) mohl být Henry Wriothesley, 3. hrabě ze Southamptonu. Ovšem část Sonetů líčí také básníkův vztah k nejmenované ženě (Dark Lady). Podle Kreilerova výkladu to byla Elizabeth Trentham, druhá manželka hraběte z Oxfordu, která mu podle určitých náznaků mohla být právě s Henrym Wriothesleym nevěrná. Zbrnajsem 10. 5. 2011, 10:44 (UTC) --Zbrnajsem 21. 6. 2011, 10:50 (UTC)

Kurt Kreiler není samozřejmě jediný spisovatel, který pracuje pro uznání hraběte Oxforda jako autora Shakespearových děl. Namátkou dále: Robert Detobel (2000) "Indizien gegen Shakespeare" http://www.william-shakespeare.de/autorenfrage_02contra.html , kde je na konci šestistránkové studie možno číst: "Und wann hört Roberts auf, für Shakespeare Werke anzumelden und zu drucken? Wann meldet er kein einziges Werk von Shakespeare an, druckt kein einziges Bühnenstück mehr? Ab 1604. "Hamlet" beschließt diese seine Tätigkeit. Im 3. Band des "Neues Shake-speare Journal" habe ich das ausführlicher dargelegt, die Sache mit "Hamlet". Auf der Titelseite liest man "according to the true and perfect copy". "Nach dem wahren und vollkommenen Manuskript" gedruckt. Dieses "according to the true copy" ist immer dann die Versicherung des Verlegers, wenn der Autor selbst nicht mehr darüber befinden kann. Dann macht diese Versicherung Sinn und dann steht sie auch immer auf der Titelseite. "Hamlet" wurde gegen Ende des Jahres 1604 gedruckt. Im Juni 1604 war Edward de Vere gestorben. James Roberts' Auftrag war zu Ende." Stejný Robert Detobel publikoval mj: "Die Maske Shakespeare - Pseudonym oder Strohmann". --Zbrnajsem 12. 5. 2011, 10:10 (UTC)

@Zbrnajsem: Má Vaše vkládání totožného textu do článku a diskuse nějaký význam, čeho tím chcete dosáhnout? Uvědomte si prosím, že pokud oslovujete čtenáře, měl by jste zvolit jiný styl než v pracovní diskusi ke článku. A skoro bych se odvážil napsat, že Váš současný styl není vhodný ani pro jedno, ani pro druhé. Rád bych Vás odkázal na doporučení Wikipedie:Encyklopedický styl. --Ladin 12. 5. 2011, 10:20 (UTC)

Milý předchozí přispivateli Ladine, vidím že jste mi Vy (nebo někdo jiný?) ten inkriminovaný text z hlavního článku vymazal. Naštěstí jste ale ponechal vše ostatní. Ta diskuze musí být vedena, protože dosavadní stav kauzy Shakespeare je žalostný. Autorství Willa Shakspera ze Stratfordu je dnes velmi zpochybněno, a přesto se v článku točí téměř vše kolem něho počínaje biografickými údaji a konče načasováním děl. A oxfordská teorie je vedena pod kapitolou "Spekulace". Já jsem však přesvědčen o tom, že stará stratfordská teorie, kterou nám kdysi vštípili do hlavy ve škole (po r. 1952 se ale možná mnohdy nestalo ani to), je překonaná spekulace. Takže právě dosavadní stav článku o autoru Shakespearovi neodpovídá encyklopedickému stylu. Také se podívejte, co tam je o státní příslušnosti! Což za života Shakespeara existovalo Spojené království Velké Británie a Severního Irska? Tohle může přece mnoho lidí dokonale zmást. Státní příslušnost jako právnická kategorie v 16. století myslím ani neexistovala, a když tak je to u Williama Shakespeara jen a pouze "Anglie". Byl ovšem v každém případě poddaným královny Alžběty I.

Stratfordská teorie je v článku naprosto jednostranně upřednostněna, ačkoliv na oxfordské teorii se pracuje již nejméně od r. 1920. Důkazy, že "Shakespeare ze Stratfordu" (tak je mnohdy nazýván) nebyl pravý autor Shakespeare, přesvědčily před časem takové velikány kulturního života jako byli Mark Twain, Henry James, Charlie Chaplin a Orson Welles (mj. Wiki-stránka "Oxfordian theory of Shakespeare authorship") a také anglického státníka 19. století lorda Palmerstona a psychoanalytika Sigmunda Freuda. Na zmíněné Wiki-stránce také stojí o Willu Shaksperovi ze Stratfordu mj. (snad to nemusím překládat): John Paul Stevens (Associate Justice of the United States Supreme Court, 1975 – June 29, 2010) wrote: "He never had any correspondence with his contemporaries, he never was shown to be present at any major event -- the coronation of James or any of that stuff. I think the evidence that he was not the author is beyond a reasonable doubt." (Citát je tam doložen.) Zbrnajsem 14. 5. 2011, 15:17 (UTC) --Zbrnajsem 12. 6. 2011, 17:55 (UTC)

Ještě něco: Co to znamená, přispivateli Ladine, že můj "současný styl není vhodný"? Chcete mi snad zakázat účast na Wikipedii a v diskuzi? Já se účastním globálně, a budu se nadále účastnit, protože na to mám chuť, čas a také určité znalosti. Kritizovat můj styl sice můžete, ale na víc nemáte právo. Až do mého vstoupení na stránku "William Shakespeare" v češtině nebylo na ní o oxfordské teorii ani slovo. To snad někdo chce nazvat encyklopedickým stylem? Jen jeden statečný přispivatel se o oxfordské teorii zmínil v diskuzi (viz zde výše). Posílám mu za to moje srdečné díky. Zbrnajsem 12. 5. 2011, 17:45 (UTC)

Nemohu za to, že se jen málo lidí zajímá o Shakespearovu problematiku, a že tedy v této kapitole diskuze nyní převažují moje příspěvky. Můj nový nález ohledně oxfordské teorie je tento: Internetová stránka "Oxfordian News" v r. 2010 uvedla, že německé vydavatelství Laugwitz v Hamburgu již vloni, tedy 2010, oznámilo publikaci knihy "The Lame Storyteller, Poor and Despised", kterou napsal literární historik Peter Moore (1949-2007). Je to soubor článků publikovaných v letech 1993 až 2006 v USA, Anglii, Holandsku and Francii. Nejdůležitějším přínosem této knihy je zjištění, že Shakespearovy hry byly napsány v letech 1585 až 1604 (1604 je rokem úmrtí hraběte z Oxfordu) a nikoliv do roku 1613, jak tvrdí stratfordská teorie. Ovšem Kurt Kreiler (viz výše) datuje několik ranných her Shakespearových ještě dříve, počínaje rokem 1574, kdy bylo hraběti z Oxfordu 24 let. Slovo "lame" v názvu knihy se vztahuje na následky zranění, která Oxford utrpěl v pouličních bitkách s příbuznými své milenky Anne Vavasour, obzvláště s gentlemanem jménem Sir Thomas Knyvet. Zbrnajsem 14. 5. 2011, 15:24 (UTC)

1. Nejdříve poznámka: styl nerovná se obsah, pokud kritizuji váš styl, kritizuji například to, že se podepisujete do článku, to se nedělá. Vytýkám Vám také to, že rozsáhlé části článku kopírujete do diskuse. To zbytečně zapleveluje diskusi něčím, co tady nepatří a ztěžuje to orientaci na diskusní stránce. A další věc: pokud vás kritizuji, neznamená to že vám zakazuji diskutovat nebo přispívat do článku, to ani nemůžu. Nevím jak jste na to přišel.
2. Je užitečné, že rozšířujete článek o alternativní teorie, na anglické wikipedie tvoří tyto spekulace samostatný článek. Text ale musí být v souladu se zbytkem článku a většinově přijímanou historií, i když třeba s "oficiální" historií nesouhlasíte. Wikipedie nemůže na počátku článku v části Život tvrdit něco jiného, než v dalších odstavcích. Například: pokud v první části článku píšeme, že WS napsal ty a ty hry, nemůžeme v jiném odstavci psát že "... nyní je už jasné, že WS tyto hry nenapsal...", abych parafrázoval vaše slova. Čili alternativní teorie ano, ale je potřeba je vždy uvést do souvsislostí s většinově přijímanou historií, tedy například to, proč je oficiální historie odmítá. --Ladin 13. 5. 2011, 08:25 (UTC)

Odpověď na předchozí příspěvek: Můj podpis v článku se stal omylem - z domnění, že to tak má být. Teď už vím, že to je nesprávné. O datech narození a úmrtí Edwarda de Vere podle mého názoru musí být konkrétní údaj alespoň v diskuzi. Nepřijímám tvrzení, že existuje "oficiální historie", která jednou provždy zavedla tézi, že Will Shaxpere nebo Shakspere z města Stratford-upon-Avon byl autorem Williamem Shakespearem a ne pouze figurkou, kterou nastrčil sám Edward de Vere coby pravý autor a po něm jeho příbuzní a dědici včetně druhé manželky (která platila kupci Willu Shaksperovi ze Stratfordu peníze za to, aby neprozradil, že on sám nenapsal nic). Také se mýlíte v tom, že bych já tvrdil, že WS nenapsal Shakespearovy hry a básně. Otázka zní jen, kdo byl tím pravým autorem pod pseudonymem "William Shakespeare", používaným od r. 1593 (Kreiler). Pro Willa Shakspera ve světle nových výzkumů neexistují opravdové důkazy, nýbrž je tu spousta důkazů proti němu! Jestliže tyto důkazy proti Willu Shaksperovi a pro Edwarda de Vere přesvědčily v současné době soudce Nejvyššího soudu USA Johna Paula Stevense a Antonina Scaliu, tedy právníky nejvyšších kvalit zvyklé ostrým názorovým střetům, tak to je snad pádný argument. Až se správnost druhé, tedy oxfordské téze (pravým autorem je Edward de Vere, 17. hrabě z Oxfordu), jednoho dne definitivně prokáže, budou všechny národní odnože Wikipedie muset na svých stránkách "William Shakespeare" provést radikální změny v tomto smyslu. Zbrnajsem 14. 5. 2011, 15:21 (UTC) --Zbrnajsem 21. 6. 2011, 11:00 (UTC)

Rád bych poděkoval jedinému uživateli, který mi napsal skrytě 12. května, za jeho povzbudivá slova. Zatím ale nevím, jak to udělat jinak než touto cestou. Zbrnajsem 14. 5. 2011, 11:03 (UTC)

Ke Kreilerově knize (viz seznam literatury) bych chtěl ještě dodat, že vzbudila značný ohlas. Byla v tomto roce 2011 vydána znova jako paperback - pro široké čtenářské vrstvy. Je naprosto kongruentní, tj. vše je dobře vysvětleno. Popisuje značně pohnutý život Edwarda de Vere, 17. hraběte z Oxfordu, který byl dědičným nejvyšším komorníkem Anglického království. Rozebírá celou řadu děl W.S. včetně Sonetů a srovnává je s tím, co se dochovalo z vlastní tvorby hraběte z Oxfordu, dokud podle Kreilerova velmi logického vysvětlení v r. 1593 nepřijal pseudonym "William Shakespeare". Jestliže ve 146. sonetu se Shakespeare zaobírá pomíjivostí lidského života, tak je naprosto přijatelné, že jím byl ve skutečnosti Edward de Vere, tehdy již více než 45letý, možná 48letý (1598). Will Shakspere byl v té době ještě velmi mladý, bylo mu jen něco více než 30 let. Kdo se v tom věku zabývá otázkami života a smrti, když má jiné myšlenky a není nijak nemocný? Will žil pak ještě zhruba 20 let, do roku 1616. Dále: Sonety vyšly poprvé 1609, pod jménem autora Shake-speare - a tak se Will Shakspere ze Stratfordu nikdy nepsal. (Znění autorova jména "Shakespeare" bez pomlčky je pozdějšího data.) Známé neumělé podpisy Willa Shakspera, kterých je pouze šest, z toho tři na závěti z roku 1616 (závěť je opět kapitola sama pro sebe) vykazují značné rozdíly i ve znění vlastního jména - vše možné, jen ne "Shake-speare" nebo "Shakespeare". A další písemné stopy Willa Shakspera vůbec neexistují. V úvodu k prvnímu vydání Sonetů z r. 1609 bylo naznačeno, že autor už nežije. Edward de Vere zemřel 1604.--Zbrnajsem 15. 6. 2011, 16:28 (UTC)

Obávám se, že většina autorů tohoto článků už na českou Wikipedii nepřispívá. Já žel této problematice nerozumím. Zagothal 16. 6. 2011, 07:00 (UTC)

Když jsem si znova přečetl zdejší kapitolu "Poslední roky a smrt", tak musím konstatovat, že právě takovéto líčení posledních let života a odchodu ze scény muže ze Stratfordu podněcuje velké pochyby o jeho autorství. Z ničeho nic opustí Londýn, kde by se jeho sláva musela dotýkat nebes, kdyby byl autorem díla W.S., a dále se o něho nikdo z literárního světa nezajímá. Uchýlí se do domu ve Stratfordu - tehdy 4 dny cesty od Londýna - ke své ženě, kterou dlouhá léta zanedbával. A nenapíše už vůbec nic, ani jediný dopis. Jen se stará o svůj majetek. Také se o něm jako básníkovi a dramatikovi už nikdo nezmíní, ačkoliv ještě dlouho žije. Ani jeho vlastní zeť, lékař John Hall, který se písemně pochvalně vyjádřil o jiném básníkovi z hrabství Warwickshire. V závěti pak Will Shakspere své manželce výslovně odkáže "svou druhou nejlepší postel", jinak nic. Na závěti muže ze Stratfordu pak jsou vidět tři podpisy. První je sotva čitelný, druhý zní “Willm Shackspere”, třetí “William Shakspear”. Je zde domněnka, že tento podpis byl nadto zfalšován notářem. V závěti není jediná zmínka o vlastnictví knih, které byly tehdy velmi drahé a každý je považoval za značný majetek, nebo dokonce o autorských právech atd. A ani na pohřbu Willa Shakespera v r. 1616 nikdo opravdu významný nebyl. Autor "Sonetů", který by si takovou pozornost zasloužil, totiž zemřel už v r. 1604. K tomu všemu by bylo možno napsat ještě mnohem více. --Zbrnajsem 18. 6. 2011, 11:24 (UTC).--Zbrnajsem 21. 6. 2011, 11:32 (UTC)

Ještě jednou Editujte s odvahou. Pokud to tam nějak smysluplně se zdroji napíšete a nebudete mazat, co je napsáno teď, tak vám to nikdo nebude mazat. Zagothal 21. 6. 2011, 10:53 (UTC)

Shakespeare vs. de Vere[editovat zdroj]

Nemyslím, že stratfordská teorie to má za sebou. Spíše mám dojem, že oxfordiáni jsou poněkud nevědečtí. Jejich teorie je založena na nedoloženém předpokladu, že William Shakespeare ze Stratfordu nad Avonou nebyl schopen napsat hry a básně, které jsou mi (a to všemi tisky z 16. a počátku 17. století bez výjimky) připisovány. Je nepochybné, že William Shakespeare existoval a že za jeho života i po jeho smrti existovali lidé, kteří psali svědectví o tom, že William Shakespeare byl významný autor. A to dlouho po jeho smrti v roce 1616. 1) Oxfordiáni tvrdí, že de Vere byl "skrytý" básník. Pokud vím, neexistuje žádný důkaz, že de Vere psal také hry a vedle toho je známo několik básní, které byly pod de Vereovým jménem vydány tiskem ještě za jeho života; 2) soudit, že se de Vereův život odráží ve hrách je, upřímně řečeno, nevědecké. Romeo a Julie je odraz jakési epizodky z de Vereova života. Pokud vím, tak tento syžet se objevuje už u Bocaccia a podobně lze samozřejmě pokračovat s jedním každým podobným důkazem; 3) ani jeden z obhájců smysluplně nevysvětlil, proč by de Vereova rodina po jeho smrti dále pokračovala v klamu s pseudonymem; 4) námitky typu "nikdo významný nebyl na Shakespearově pohřbu", cesta ze Stratfordu do Londýna trvala čtyři dny, i kdyby posel se zprávou jel co nehrychleji, asi nikdo by se z Londýna nedokázal do Stratfordu dostat rychleji než za pět-šest dní, a to byla doba, která bohatě na pohřeb stačí; 5) Shakespeare, vysoce úspěšný autor, se zčistajasna stáhne do ústraní a věnuje se obchodům s nemovitostmi. Je to možná nezvyklé, ale dějiny literatury obsahují různé doklady vyčerpání tvůrčích sil a omezení tvorby, odchodu do ústraní apod. Proč by Shakespeare měl být výjimkou? Spousta různých dohadů je také založena na důkazech ex silencio, ale upřímně, to že nejsou známy žádné Shakespearovy dopisy, asi těžko znamená, že nikdy žádne nenapsal; 6)oxfordiání užívají velmi nevědecké až podezřelé praktiky, jako např. soudní procesy.

Celý odstavec o Edwardu de Vere bych navrhoval odstranit. Vždyť koneckonců jsi i jiní kandidáti, Francis Bacon, Henry Wriothesly, hrabě ze Southamptonu apod.

Dryvalley 16. 11. 2011, 20:31 (UTC)

Kolego Dryvalley, snad jste si všiml, že to co je v článku o oxfordské teorii obsaženo, je v odstavci nadepsaném "Spekulace". Zatím to nebylo jinak akceptováno. Víte jistě, že o vědeckost nebo nevědeckost existujících mnoha teorií o pravém autorovi Shakespearových dramat a sonetů se vedou úporné boje.
Vy vycházíte z toho, že předpoklad, že William Shakespeare ze Stratfordu nad Avonou nebyl schopen napsat hry a básně, které jsou mu připisovány, je nedoložený. Na to se já dívám jinak. Chceme-li doložit nějakou tézi, musíme pro ni mít důkazy. A je naprosto ohromující, že nezvratné důkazy pro autorství Shakespeara ze Stratfordu nejsou. Především neexistují vůbec žádné originální rukopisy Shakespearových děl a dokonce vůbec nic písemného od Shakespeara ze Stratfordu, jen šest jeho podpisů. Rukopisy musely být, ale byly nejspíš zničeny někým, kdo chtěl zahladit stopy po pravém autorovi, a to už brzo po době vzniku děl. Ta věc s podpisy je ovšem naopak pokládána za velmi závažný nepřímý důkaz proti stratfordské tézi. Obchodník s obilím a herec Will Shakspere (jak by se asi měl správně nazývat) zanechal po sobě jen šest v zásadě neumělých podpisů na kupních smlouvách a na své proslulé závěti. Dá se domyslet, že vlastně neuměl psát. K tomu byl každý z těch podpisů co se týče znění jména jiný.
Co je naopak základem oxfordské téze? Existují velmi silné nepřímé důkazy pro autorství vzdělaného a zcestovalého muže jménem Edward de Vere, 17. hrabě z Oxfordu. Tak se o tom vyjádřil mj. jeden z nejznámějších právníků USA (Associate Justice of the Supreme Court of the United States 1975-2010) John Paul Stevens. Uvedl, že existuje „circumstantial evidence“ (doslova: důkaz založený na okolnostech) pro Edwarda de Vere. To není soudní výrok, ale veřejně vyjádřený a právnicky formulovaný názor významného soudce (ve funkci celých 35 let), který se shakespearovskou problematikou zabýval soukromě dlouhou řadu let. Samozřejmě je mnohem více podobných úsudků významných lidí, například Sigmunda Freuda, Charlese Chaplina a jiných. Existuje velmi mnoho nepřímých důkazů pro oxfordskou teorii a velké množství seriózních vědeckých prací, které oxfordskou teorii podporují. Několik důkazů jsem již uvedl jak v článku, tak v diskusi.
Zde můžeme samozřejmě diskutovat. Myslím, že perspektivně bude mj. nutné napsat samostatný článek o Edwardovi de Vere. Takové články a mnohé další o oxfordské teorii jsou na wiki:en, wiki:de, wiki:fr, také wiki:ru atd. To by byl ale velký úkol, článek o Edwardovi de Vere napsat. Navrhuji Vám, abyste se podíval na dostupnou literaturu v angličtině a němčině, např. na mnou zmíněnou knihu Kurta Kreilera a jiné. A na mnohé, co najdete na zmíněných Wikipediích. Na wiki:en existuje mj. velmi obsáhlá a informativní stránka "Oxfordian Theory – Parallels with Shakespeare's Plays". O jiných kandidátech, jako jsou Francis Bacon a Mary Sidney, nebo o tzv. skupinové teorii by bylo možné vytvořit také zvláštní stránky.
Ještě něco bych chtěl zmínit. Vy jste napsal: "Oxfordiáni užívají velmi nevědecké až podezřelé praktiky, jako např. soudní procesy." Kde jste k tomu přišel, to je pouze a jen Vaše tvrzení. Jak jsem již napsal, jeden významný soudce v USA je "oxfordián", který se angažoval v kruhu kolegů pro tuto teorii, ale ne v nějakém soudním procesu. --Zbrnajsem 21. 11. 2011, 10:49 (UTC)
Nexistují žádné rukopisy Shakespearových her. Neexistují žádné rukopisy her Christophera Marlowea, Thomase Kyda, Bena Jonsona (od něj se dochoval jen rukopis jakési dvorní masky), Johna Webstera, Beaumonta, Fletchera, ani žádného jiného významného alžbětinského dramatika. Podle oxfordiánské logiky tedy tito autoři neexistovali, někdo jiný vysoce postavený za ně tyto hry napsal a pak byly rukopisy ničeny? Všechny známé hry jsou dochovány jen v tisku. Existuje rukopis hry Sir Thomas More, ta se ale stala obětí cenzury a nejspíš se vůbec nehrála. V roce 1759 zemřel sběratel John Warburton, herold anglické College of Arms. Smutně proslul tím, že nechal svou kuchařkou zničit několik desítek rukopisů starých dramat. V seznamu zničených her (většinou zapsaných do nakladatelského rejstříku v letech 1620 - 1640) jsou i hry připisované zřejmě Warburtonem Shakespearovi. Těžko soudit, že Warburton byl zakuklený oxfordián, protože dnes se jeho atribuce většinou odmítají. Spousta oxfordiánských „argumentů“ je zřejmě způsobena především projekcí současného chápání postavení celebrity do minulosti a poté naprostou neznalostí alžbětinského práva, divadelní a nakladatelské praxe, cenzury a neochoty se těmito věcmi zabývat. Když soudce nejvyššího soudu USA pronáší výrok za použití právních argumentů skutečně to navozuje dojem rozsudku. Navíc citovaná věta „He never had any correspondence with his contemporaries, he never was shown to be present at any major event -- the coronation of James or any of that stuff. I think the evidence that he was not the author is beyond a reasonable doubt,“ vzbuzuje obavy o Nejvyšší soud USA obecně. Jako právník by si snad takový pozitivistický výklad mohl dovolit, jako historik by rozhodně neobstál. Protože se nedochovala Shakespearova korespondence, plyne z toho, že neuměl psát? Protože někdo někde nenapsal, že Shakespeare byl na korunovaci krále Jakuba, tak neexistuje? Mimochodem Shakespeare (herec a divadelní podnikatel) se jako člen Lord Chamberlain's Men (pozdější King's Men) korunovace zúčastnit měl a Chudoba ve své Knize o Shakespearovi uvádí vyúčtování nákladů na tuto korunovaci, které si King's Men nechali zaplatit. Jako obyčejný (a podle dobových svědectví nepříliš úspěšný herec) ovšem pozornost nebudil. Také na korunovaci vůbec být nemusel. Takto lze pokračovat...
Shakespearovy podpisy na závěti. Závěť je z 25. ledna 1616, je upravená a doplněná 25. března 1616 (ano ty slavné „padělané“ doplňky, které spojují stratfordského Shakespeara s hereckou a podnikatelskou družinou kolem divadla Globe a hlavně se dvěma pozdějšími pořadateli Prvního folia). Shakespeare podepsal každý ze tří listů a doplnili jej svědci. Protože mezitím za dosti nezvyklých okolností proběhla svatba Shakespearovy dcery, není například dohad, že Shakespeare byl těžce nemocný a nebyl fyzicky schopen se podepsat, nijak nemožný. Navíc byla závěť někdy v červnu téhož roku vykonána a ony „podezřelé“ doplňky jsou v jejím opise pro registerskou kancelář obsaženy. A jak říkám, lze pokračovat například takto:
Když de Vere zemřel již v roce 1604, proč jeho hry někdo vydával ještě v roce 1623 pod Shakespearovým jménem? Jaký by to mělo smysl? Jak de Vere své hry dodával divadelním podnikatelům? Byl se Shakespearem v nějakém spolku? Jak se dařilo tak dlouho šálit sira Edmunda Tilneyho, v jehož kompetenci jakožto Master of Revels byla censura divadelních her? Vědí vůbec oxfordiání, že prodejem rukopisu divadlu k němu autor ztrácel jakákoli práva? A takových otázek je mnoho a odpovědi žádné. Jen si vedou svou o konspiracích, spiknutích a rádoby šokujícími fakty, naprosto vytrženými z kontextu, přesvědčují veřejnost, že mají pravdu.
Abych to shrnul, oxfordiánská teorie je špatná, nikoli protože je nějak kontroverzní, ale protože je metodologicky špatně vystavěna. Brát výrok autorit v jiných oborech jako bernou minci, je také špatná metoda. Jestli vás to zajímá, napište heslo o Edwardu de Vere, 17. hraběti z Oxfordu, nebo o oxfordiánské teorii, klidně budu dále přispívat nepříjemnými otázkami. Budu váš advocatus diaboli.

Dryvalley 23. 11. 2011, 18:34 (UTC)

Pro kolegu Dryvalley a další čtenáře.

Tvrzení, že oxfordská teorie je „metodologicky špatně vystavěna“, je naprosto překonané. Ačkoliv se například na anglické Wikipedii o ni nadále vedou ostré názorové boje, prosadil se tam definitivně princip duality dvou hlavních teorií o vzniku děl autora známého pod jménem nebo lépe pseudonymem William Shakespeare (podle dobových knižních vydání „Shake-Speare“). Na jedné straně to je teorie stratfordská (Stratfordian Theory, „main stream“), na straně druhé teorie oxfordská (Oxfordian Theory), kterou podporovala a podporuje řada známých osobností včetně významných shakespearovských herců. Ostatní kandidáti jako Francis Bacon nebo Christopher Marlowe jsou už nyní skoro mimo hru, i když mají ještě svoje zastánce. Z diskuse není vyloučena tzv. skupinová teorie, a to v kombinaci s oxfordskou teorií.

Vím, že ani kolega Dryvalley ani jiní stratfordiáni se nenechají hned tak přesvědčit o tom, že jejich teorie má od určité doby zjevné a povážlivé trhliny. Ty se v poslední době, poté co se objevilo mnoho nových informací, ještě zvětšily. A změnilo se, dá se říci globálně, také celkové klima ve sporu o autorství děl Williama Shakespeara. Doposud byla anglická Wikipedie baštou stratfordské teorie. Cokoliv jiného tam dostávalo nálepku „fringe theory“, ale přesto už obzvláště oxfordská teorie nemohla být opomíjena. Docela pozoruhodné je na wiki:en, jak se vyvinul spor o donedávna existující paralelní stránky o oxfordské teorii. Po určitou dobu bylo možno číst nejméně tři samostatné články, a to stránku hlavní zvanou „Oxfordian theory of Shakespeare authorship“ a dvě další speciální – „Oxfordian Theory – Parallels with Shakespeare´s Plays“ a „Oxfordian Theory – Parallels with Shakespeare´s Sonnets“. Nyní jsou tyto tři stránky po ostrých názorových střetech sloučeny do té první. V ní jsou zvláštní obsáhlé kapitoly „Parallels with the plays“ a „Parallels with sonnets and poems“. Do sporu o toto řešení se zapojil v diskusi také zakladatel Wikipedie Jimmy (Jimbo) Wales. Na rovině vlastních teorií se nepřipojil k žádné z obou stran, avšak vehementně hájil právo oxfordského tábora na svobodné mínění a jeho zveřejnění na stránkách Wikipedie proti stálé a otevřené netolerantnosti ze strany stratfordiánů.

Jimmy Wales se vyjádřil k návrhu stratfordského tábora zlikvidovat stránku o paralelách oxfordské teorie se Shakespearovými komediemi a dramaty takto: “I don't think this article should be merged nor deleted. To address some of the points raised above, in some detail, with a view to gaining more knowledge of the questions at hand. ... Like most people, I don't really know anything about this question, although I have heard about it since I was a child. If I want to form my own well-educated judgment about it, I will need to have access to a lot of information. This remains true even if the theory is an extreme fringe theory - in order for me to be able to defend my mind against the theory, I need to be able to understand it - and understanding it, if it is false, will not lead me to believe that it is true. User:Jimbo Wales 23:36, 24 September 2011.”

V článku "Oxfordian theory of Shakespeare authorship" je po mnohonásobných revizích v průběhu roku 2011 již uvedeno tolik míst ze Shakespearových her vztahujících se k detailům osobní historie Edwarda de Vere, že je podle mého názoru nemožné si představit, jak to všechno měl kupec s obilím Will Shakspere (znění jednoho ze šesti známých vlastních podpisů) ze Stratfordu dopodrobna znát a sepsat. Podobně je to se Shakespearovými sonety. Ty jsou vůbec kapitola sama pro sebe, dodnes jsou velmi záhadné. Existuje teorie o princi Tudorovi, která se zdá být dost dobrodružná, hlavně ve variantě II. Ovšem některé výklady sonetů podporují variantu I. Jak si ale někteří stratfordiáni mohou doposud myslet, že kupec ze Stratfordu mohl opravdu mít aktivní homosexuální vztah k vysokému aristokratovi Henrymu Wriothesley, 3. hraběti ze Southamptonu? Vzhledem k tehdejším společenským poměrům a bariérám je to nutno pokládat za úplně vyloučené. Je podivné, že už dlouho existuje snaha, něco takového vykonstruovat. Oněch 154 sonetů je prostě nutno číst jinak, než to činí stratfordiáni. Sice není doposud zcela jasno jak, ale je v nich velmi mnoho míst, která nasvědčují tomu, že sonety napsal Edward de Vere, 17. hrabě z Oxfordu.

Nemám v úmyslu opakovat vše, co už jsem do této diskuse napsal. Avšak ještě toto: Kde měl kupec a příležitostný herec Will Shakspere mít to velké množství knih potřebné pro sepsání 37 dramat a komedií s nejrůznějšími antickými a jinými historickými tématy, na pozadí anglického a italského prostředí, když neměl v devadesátých letech 16. století v Londýně tomu odpovídající stálé bydliště? Jeho činností byl prokazatelně obchod s obilím v oblasti mezi Londýnem a Stratfordem. Až v roce 1613 koupil dům v londýnské čtvrti Blackfriars. Nakonec ve své závěti odkázal svým dcerám vše možné, co mohl mít poměrně bohatý kupec, tedy hlavně nemovitosti a polnosti. Neodkázal však nikomu žádnou knihu a v jeho závěti není zmíněno vůbec nic, co by se vztahovalo k nějaké předchozí literární činnosti. Zjevně nic takového neměl. Také se nedochoval jeden jediný dopis psaný jím nebo jemu, a nikdo ze Stratfordu (včetně místních literátů) se ve svých dopisech o něm nikdy nezmínil jako o dramatikovi a básníkovi. Knihy byly tehdy vzácné a každý vzdělaný člověk je považoval za cenný majetek. Ostatně jedna ze dvou dcer Willa Shakspera byla po dobu svého života zcela negramotná. Jak tomu mohlo být u údajného významného literáta? Nabízí se následující odpověď na tuto otázku, že totiž ani on sám neměl velké vzdělání potřebné k tomu, aby se stal skutečným autorem nejskvělejších děl anglické literatury.

Tím pro dnešek končím. --Zbrnajsem 30. 11. 2011, 10:19 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, někdy by jste si měl dát tu práci a přečíst si Shakespearovy hry, pokud možno v originále. Někdy by jste si měl dát tu práci a přečíst si základní česky psané práce o Shakespearovi, jeho hrách, alžbětínském divadle a alžbětínské době obecně. Vaše různá tvrzení, která jen přejímáte z děl oxfordiánů, aniž by jste je byť jen kriticky ověřoval, jsou smutnou ukázkou nevíry ve vlastní usuzovací schopnosti. Jestliže již alžbětínští literární kritici (v tehdejším pojetí) uznávali Shakespeara jako významného autora, a to občas jedním dechem vedle 17. hraběte Z Oxfordu, neznamená to relevantní důkaz jeho existence? Jestliže Shakespearovy hry vycházely pod jeho jménem za jeho života i jeho po smrti, není to relevantní důkaz jeho existence? Jestliže o Shakespearovi je známo mnohem více, než o mnoha jiných alžbětínských dramaticích, neznamená to relevantní důkaz jeho existence? A stále mám stejné otázky. A ty se netýkají ani tak Shakespeara jako oxfordiánů: je užívání dvojích standartů legitmním vědeckým prostředkem? (Aby jste chápal, o co jde, ani v Baconově poslední vůli není zmínka o jeho knihách, podle oxfordiánů tedy nepochybně neexistovaly.) Jsou metody, jako soudní procesy a snahy o dobrozdáních "význačných" osobností legitimním vědeckým prostředkem? (Ani Chaplin ani Derek Jacobi, ba snad ani Laurence Olivier by rozhodně nebyly autority na Shakespeara, jedině na hereckou a režijní interpretaci jeho děl.) Toto mi na oxfordiánské teorii vadí, nikoli její kontroverze. Vadí mi, že jí dělají zaujatí autoři pro publikum, co se snadno nechá "opít rohlíkem" šokujícím trvzením (např. to s knihami v závěti), aniž by si dalo tu práci, a oxfordiánská tvrzení ověřilo. Jistě, v Shakespearově životě je spousta mezer, dohadů a nikdy nezjistitelných okolností, v jeho hrách je mnoho nejasného a mnohé otázky autorství jsou dodnes nevyjasněné, ale je to logičtější a jednodušší teorie, než Oxford, spousta dohadů a konspirací. Occamova břitva by se sice v literární historii (a v historii obecně) měla užívat spíše s rozvahou, zde mi ale přijde na místě. A mimochodem, Blackfriars opravdu není londýnská čtvrť. Dryvalley 8. 1. 2012, 20:47 (UTC)

Poslední přehazování odstavců[editovat zdroj]

Kolega Zbrnajsem ve své poslední editaci začal přehazovat odstavce, myslím že poněkud nešťastně. Především prakticky celý úvod vložil do odstavce Londýn a divadelní kariéra, jehož druhá věta nyní zní „Na konci života se vrátil zpět do Stratfordu, kde také zemřel.“ Celkově takovou úpravu považuji za špatnou. Shrnutí života a díla autora patří do úvodního odstavce. --Ladin 13. 12. 2011, 13:04 (UTC)

Jsem naopak přesvědčen o tom, že tato nová podoba článku je lepší a čitelnější. U mnoha životopisných článků na Wikipedii je úvod jen krátký s nejdůležitějšími informacemi (viz např. "Julius II." už před mými úpravami). Z dosavadního článku jsem prakticky všechno převzal, i když na základě svých studií s mnohým v textu nesouhlasím. Informace o "ochraně hraběte Southamptonského" pro Shakespeara je naprosto nedoložená. Jméno tohoto hraběte se také nikdy tak nepíše, byl to správně Henry Wriothesley, 3. hrabě ze Southamptonu, podle mnoha i stratfordiánských badatelů důležitá postava "Sonetů" vydaných v roce 1609 za záhadných okolností. Pokud najdu k tomu důvěryhodný zdroj, tak tu "ochranu hrabětem" navrhnu ke smazání nebo smažu opět sám.
V článku jsou jen v odstavci "Spekulace" částečně zohledněny oprávněné pochyby o mnohém, velmi mnohém, co se doposud o Willu Shaksperovi ze Stratfordu - to je jméno, které je pro onu konkrétní osobu z její doby opravdu doloženo, nikoliv Shakespeare - bez jakýchkoliv písemných a jiných nezvratných důkazů tvrdí. Ne nadarmo se vyjádřily významné osobnosti jako Mark Twain, Charles Chaplin, Sigmund Freud (zakladatel psychoanalýzy) a v současné době mj. několik anglických herců (mj. Vanessa Redgrave, Sir Derek Jacobi a Mark Rylance) a několik soudců Nejvyššího soudu USA veřejně o svých velkých pochybách o autorství tohoto muže. Téměř všechny tyto osobnosti a mnoho badatelů spojují díla autora Williama Shakespeara (pod tímto pseudonymem) s osobou Edwarda de Vere, 17. hraběte z Oxfordu. Pro tuto teorii, o které je na wiki:en zvláštní článek "Oxfordian theory of Shakespeare authorship", bylo nalezeno již velmi mnoho nepřímých důkazů, tzv. indicií (anglicky "circumstantial evidence"), a to mj. podrobným studiem Shakespearových dramat ("Hamlet", "Romeo a Julia" aj.) a "Sonetů" a v nich obsažených zřejmých a skrytých podrobností z života Edwarda de Vere. Dále též studiem narážek v těchto hrách a souběžnosti děje her s mnohými událostmi během života hraběte z Oxfordu a královny Alžběty I. Oxford byl významným dvořanem v době její vlády. Např. existuje podobnost detailů hry "Love´s Labour´s Lost" s takzvanými "francouzskými námluvami" královny s vévodou z Alençonu v r. 1579, které sotva mohl znát někdo, kdo "u toho nebyl". Zatím ovšem chybí důkazy přímé a nezvratné, které asi bude obtížné nalézt, protože mohly být záměrně zničeny (rukopisy děl neexistují), dokonce už samotnými příbuznými hraběte z Oxfordu. Existuje teorie o nevěře jeho druhé manželky Elizabeth Trentham právě s hrabětem ze Southamptonu, který by tak byl pravým otcem 18. hraběte z Oxfordu. Naopak mnohé o Willu Shaksperovi je, jak jsem už uvedl, naprosto nedoloženo, např. jeho studium na Grammar School ve Stratfordu. Dokonce jsou velké pochyby o tom, zda tento muž uměl opravdu dobře číst a psát.
Nevhodné umístění zmínky o návratu Shakespeara (podle mne Shakspera) do Stratfordu a jeho úmrtí mně při reorganizaci článku uniklo a změním to. --Zbrnajsem 13. 12. 2011, 16:26 (UTC)
Díky za opravu a z odpověď. Když ale vidím, že opakovaně upravujete obsah článku, rád bych znal vaše zdroje (požadavky na chybějící zdroje jsem umístil do článku, jedná se mi především o překlady názvů divadelní společnosti WS a další). Myslím, že je to důležite i vzhledem k vaší důvěře ve falešné autority, kterou opakovaně prezentujete na této diskusní stránce. Ani soudce nejvyššího soudu USA, ani Charles Chaplin není vhodný zdroj pro článek o WS, podobně jako Martin Hilský není autoritou pro článek o soudnictví USA. (V případné odpovědi prosím pokud možno vynechejte opakování teorie, kterou jste popsal na této diskusní stránce už mnohokrát, zbytečně to zapleveluje diskusi. Vaše názory jsou nyní už všem wikipedistům, kteří jenom zběžně zabloudí na tuto stránku, jasné. Naopak čtenáři budou hledat informace v článku a určitě by ocenili spíše překlad článku en:Oxfordian theory of Shakespeare authorship. Předem díky).--Ladin 14. 12. 2011, 11:55 (UTC)
Zmínka o spekulacích o samotné existenci Shakespeara byla v článku už předtím, hned vpředu právě v odstavci "Spekulace", a i ten jako takový tam byl už předtím, než jsem se zapojil do práce já. Prostě ty pochyby jsou 91 let, a vlastně už i více, staré. Překlad článku en:Oxfordian theory of Shakespeare authorship mohu pořídit, ale jak víte kolego Ladine, je dlouhý, velmi obsáhlý a plný odkazů. Bude to chvíli trvat.
Moje překlady názvů divadelních společností jsou správné, je to prostě doslovný smysl. To, co tam bylo předtím, nebylo správné a naopak to bylo nekonzistentní. "Mužové" je na bíledni, tehdy ženy v divadlech nepůsobily. Dokonce v tom povedeném filmu "Shakespeare in Love" se hrdinka do divadla Globe pouze vloudila.
A proč myslíte, že já dávám na falešné autority? I stratfordiáni uznávají, že jejich teorie není ničím opravdu doložená, a mnohé věci je uvádějí do velkých rozpaků, jako těch šest Shakespearových podpisů. Je to tak, a proto jsou obě teorie v právnickém smyslu rovnocenné. Zcela doložená není ani jedna ani druhá, ta první má mnohou oporu z toho důvodu, že je zavedená a pohodlná. Osobnosti mnou uvedené jako vyznavači oxfordské teorie byly nebo jsou natolik exponované, že to byla od nich odvaha se k této tehdy a i dnes nové teorii přihlásit. Sigmund Freud se věru vyznal v pohnutkách lidského konání a jeho názor má proto velkou váhu i tady. Moje zdroje pro článek o Shakespearovi nejsou ale Freud nebo Chaplin, ani soudce Stevens, i když jejich úsudek je také důležitý. Jsou to práce literárních badatelů jako jsou Kreiler, Looney, Ogburn a jiní. Krom toho jsem v článku ponechal velmi mnoho toho, s čím v zásadě nesouhlasím. Opravil jsem ale mnohé nelogičnosti a naprosto zjevné omyly, jako datování tvorby Shakespearových (vlastně prokazatelně Shake-Speare: Shake-Spearových!) sonetů do doby po r. 1609. (Shake-Speare: tady je asi vysvětlení pro to, že Greene použil slovo "Shake-scene".) V literární vědě a v historických oborech nesmí být pěstovány předsudky a prováděna tabuizace nepohodlných teorií. Nejsme přece někde v totalitním režimu, ve kterém už od roku 1989 nechceme být. Pokusy zakázat oxfordskou teorii tady byly, ale už definitivně neprošly na en:wiki, a já se mohu dovolávat přímo v této záležitosti názoru Jimmyho Walese, zakladatele Wikipedie. --Zbrnajsem 14. 12. 2011, 15:38 (UTC)
Ano, skutečně si myslím, že pokud se na této diskusní stránce už 3x odvoláváte na soudce nejvyššího soudu USA jako na odborníka na renesanční Anglii či drama, je to podle mě příklad používání falešné autority. Splňuje základní podmínku falešné autority, má vysokou funkci, ale postrádá kvalifikaci v diskutované oblasti. V zásadě mi až tak nevadí, pokud falešné argumenty používáte ve své propagandě na této diskusní stránce (i když k tomu určená není). Vadilo by mi, kdyby jste to vkládal do článků. --Ladin 20. 12. 2011, 20:33 (UTC)

Nebyl jsem tady po určitou dobu. S těmi falešnými autoritami to je ošemetné. Stejně tak to, jak se stratfordiáni na en:wiki ohánějí pojmem "fringe theory". Lidské poznání by nemělo být omezeno škatulkováním podle univerzitního nebo jiného vzdělání a podle vykonávaného povolání. To já takhle neberu. Je velmi mnoho poznatků, na které přišli lidé, kteří formálně neměli kvalifikaci v daném oboru. Např. na velmi důležitou teorii o kontinentálních posuvech přišel v Německu vědec Alfred Wegener (1912, 1915), který se zabýval primárně výzkumem polárních oblastí. Nebyl pravým geologem. To jako dokreslení toho, že interdisciplinární přístup je plodný.

A v literární vědě - to je úplně našikmo tvrdit, že jen profesionální shakespearologové a zároveň stratfordiáni v jedné osobě mají a budou mít navěky pravdu. Podívejte se na heslo "Roger Strittmatter" (myslím dvakrát dvě t) na en:wiki. To je první (ale už nikoliv jediný) oxfordián, který v USA získal doktorát v literární vědě, a bylo to tak asi před 10 lety. Dnes je to uznávaná kapacita, ze které mají stratfordiáni doslova strach. A právníci v USA jako Stevens a Blackmun mohou v kause Shakespeare také přispět svými znalostmi a schopností úvahy. Je známo, že v Shakespearově díle je obsaženo velmi mnoho právnických výrazů. Hrabě Oxford studoval práva v Cambridgi. Inu, časy se mění a vše je v chodu, i literární věda. Nic není na věky. --Zbrnajsem 13. 1. 2012, 17:33 (UTC) --Zbrnajsem 14. 1. 2012, 08:44 (UTC)

Lord Chamberlain's Men a King's Men[editovat zdroj]

@Zbrnajsem: K překladu divadelních spolků. V případě zavedených názvů a institucí wikipedie doporučuje vžitý český překlad. V tomto případě je to původně v článku použitý překlad Služebníci lorda komořího nebo z jiném pramenu Společnost lorda komořího. Ve druhém případě Královská společnost pro název skupiny King's Men. --Ladin 20. 12. 2011, 20:33 (UTC)

Doporučení (recommendation) je hezká věc, ale žádné závazné pravidlo (rule). Vaše oba návrhy jsou snad to, co někteří autoři používají. Je mi ale líto, to nejsou překlady, a už vůbec ne doslovné. Doslovné překlady se slovem "mužové" jsem v článku použil já. Společnost lorda komořího je volně zvolené pojmenování, taktéž Královská společnost. V autentických názvech těch divadelních skupin není slovo "society", ale slovo "men". Nevidím tedy zatím důvod, na mých doslovných překladech obou výrazů něco měnit. --Zbrnajsem 21. 12. 2011, 18:12 (UTC)
Encyklopedie by měla poskytovat čtenáři informace o vnějším světě takovém, jaký je, a pomáhat mu se v něm orientovat. Pokud existuje zavedený český termín, byť nepřesný, měl by být přiměřeným způsobem uveden. To jsou holt ty encyklopedie. A vůbec, proč by slovo "men" nemělo znamenat "služebníci"? Slovo "člověk" taky znamenalo "služebník" (člen družiny, tedy vlastně totéž). Vaše tvrzení "to nejsou překlady" v tomto případě pokládám za silně přehnané. Doslovně se překládat nemá; to Vám je snad známo. --109.80.233.174 21. 12. 2011, 18:35 (UTC)
Kolego Ladine, tak to necháme, jak jste to dnes napsal Vy. Vcelku je vše při starém, a uvidí se, co postupně přinesou výzkumy. Já sice mám další informace, ale musím si rozmyslet, co všechno napíši. "Oxfordskou teorii" mám v plánu, ale to je na dlouhé lokte. Hezký večer Vám přeji, --Zbrnajsem 21. 12. 2011, 20:27 (UTC)
S těmi názvy je to poněkud "zašmodrchané". Doslovný překlad "mužové" je zřejmě špatný, protože "men" v alžbětinské angličtině v těchto spojeních opravdu znamenalo "služebníci". Jinak je docela zajímavé toto: Chudoba, Kniha o Shakespearovi, I, 196: družina lorda Komorníka, (Lord Chamberlain's Men), herci královi, (the King's Men); Lukeš, Alžbětínské divadlo in Alžbětinské divadlo I, překládá Služebníci královi a Služebníci lorda komořího (podobně Služebníci lorda admirála, Služebníci lorda Pembrokea apod.); Hilský, Shakespeare a jeviště svět, rejstřík: Služebníci královi a Služebníci lorda komořího (anglické ekvivalenty nemá), na několika místech píše i o společnosti lorda komořího; Chudoba už je trochu zastaralý, ale autorita dvou posledních zdrojů by myslím stačila na překlad "Služebníci". Dryvalley 8. 1. 2012, 19:34 (UTC)

Dobrá, je to "zašmodrchané". Já na mém překladu "mužové" netrvám. Ale jinak: Myslíte, kolego Dryvalley, že existují jen stratfordiánské autority? Podívejte se nahoru, tam jsem jmenoval jistého Rogera Strittmattera. To je také autorita, má doktorát v USA (přišel tam ale ze Švýcarska) a je oxfordián. Ta kdysi zcela jednolitá fronta za stratfordskou teorií se drolí. Drolí se už od chvíle, kdy vyšla v New Yorku v r. 1920 kniha Angličana jménem J. Thomas Looney, "Shakespeare" Identified in Edward De Vere, the Seventeenth Earl of Oxford, New York: Frederick A. Stokes. --Zbrnajsem 13. 1. 2012, 17:43 (UTC) --Zbrnajsem 14. 1. 2012, 08:44 (UTC)

Už jsem na upozorňoval výše, wikipedie není diskusní fórum ani neslouží k publikaci originálních myšlenek. --Ladin 13. 1. 2012, 20:57 (UTC)
Nebylo a není v intencích zakladatelů Wikipedie omezovat svobodnou diskusi o odborných tématech, ani poukazy na pravidla, která nelze vysvětlovat jednostranně. --Zbrnajsem 14. 1. 2012, 08:44 (UTC)
STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT

WP:Q[editovat zdroj]

Vachovec1[editovat zdroj]

@Pavouk: To jste si uvázal na krk velký balvan. Článek dlouho visí na WP:Q se žádostí o recenze, bohužel bez odezvy. Zkusím tedy přispět se svou troškou mlýna.

@Vachovec1: Děkuji za obsáhlý rozbor. Doufám, že to bude zase kolektivní práce více lidí, jako je tomu i u dalších článků. Ostatně článek není mé dílo. Jen jsem si v době oslav 400 let řekl, že "nejlepší" článek na angl. Wiki by bylo dobré přeložit. Že nedobrý překlad, který postupně vylepšíme, bude lepší než to špatně zdrojované málo, co tam bylo. Chybějící zdroje míst, které jsem překládal já, půjdou snadno doplnit, smazal mi je- myslím si s odstupem- můj překladatelský nástroj "Google Translator Toolkit". Všiml jsem si toho až pozdě a doposud neopravil. Stačí se podívat na angl. originál a dle toho doplnit. Brzy snad provedu, i se dostanu k dalším připomínkám. Zatím jen mažu problematickou část s ukázkou tvorby, vysvětlení níže. --Pavouk (diskuse) 10. 1. 2017, 00:27 (CET)
Úvodem

Článek se skládá ze tří dosti nekonzistentních částí. První část, týkající se Shakespearova života, je gramaticky a stylisticky dobře napsaná, nicméně zdrojování je katastrofální. Nutno doplnit zdroje ve velkém. Druhá část, týkající se Shakespearova díla, je překladem z en-wiki. A to překladem dost mizerné kvality, což se odráží v gramatické a stylistické stránce textu. Něco jsem opravil, další připomínky jsou níže v recenzi. Na druhou stranu, zdrojování je v této části textu na vysoké úrovni. Třetí část tvoří spekulace. Tady je nutno zcela přepracovat sekci Autorství, jelikož text v této sekci závažně porušuje závazné pravidlo WP:NPOV.

  • VyřešenoVyřešeno v první části jsem zdroje doplnil (by to vesměs překlad angl. článku, nebylo to těžké) - snad všude, na druhé jsem zapracoval - dle vašich připomínek; sekce autorství - nahrazeno novou.--Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Obecně
  • Klasické technické požadavky: doplnit nezlomitelné mezery (rozhodně na řadě míst chybí), ALTy u obrázků atd.
    • VyřešenoVyřešeno nástroj Wire dle mě nějak blbne a mezery často zapomíná nahradit. Udělal jsem po částech. --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Anglické refy byly převedeny do českých citačních šablon, bohužel některé "české" refy v citačních šablonách nejsou (8, 10, 11, 12 …).
    • VyřešenoVyřešeno snad všude doplněno--Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Mládí a dospělost
  • V celé sekci pouze tři zdroje. Zdrojování obzvláště chybí u spekulací typu Shakespeare začal svou divadelní kariéru hlídáním koní návštěvníků londýnského divadla. U takovéhoto typu informací je zdrojování zcela nezbytné.
    • VyřešenoVyřešeno zdroje doplněny --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Divadelní kariéra
  • …there is an upstart Crow, beautified with our feathers, that with his Tiger's heart wrapped in a Player's hide, supposes he is as well able to bombast out a blank verse as the best of you: and being an absolute Johannes factotum, is in his own conceit the only shake-scene in a country. – Chybí jakýkoli překlad. Nelze předpokládat, že každý čtenář ovládá na vysoké úrovni angličtinu.
    • NevyřešenoNevyřešeno netroufám si přeložit sám, dohledat se nikde nedá. Kdo si pomůžete text poeticky přeložit? --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
      • Dohledáno zde: „… - je tu jedna čerstvě povýšená Vrána, ozdobená naším peřím, která si se svým tygřím srdcem skrytým v kůži herce namýšlí, že umí nadouvat blankvers stejně jako vy všichni, a jako naprostý Johannes Fac Totum se pokládá za jediného scénotřasa v celé zemi.“
        • VyřešenoVyřešeno citát nahrazen a text mírně upraven --Pavouk (diskuse) 13. 1. 2017, 00:40 (CET)
  • V celé dlouhé sekci pouze čtyři zdroje!!
Poslední roky a smrt
  • Po letech 1606–1607 napsal Shakespeare podle některých badatelů jen málo svých her a žádná hra napsaná po roce 1613 mu již není připisována.podle některých badatelůWP:VSVS.
    • VyřešenoVyřešeno promazáno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • V celé sekci je pouze jediný zdroj!!
Dílo
  • William Shakespeare je nejvýznamnějším autorem vrcholného období renesance. – Hm. Autorem? To bude chtít upřesnit minimálně na literárním autorem.
  • Celá sekce je refována pouze jedním zdroje, přičemž časopis 21. století není zrovna bůhvíjak důvěryhodný zdroj. Navíc při rozkliknutí to hlásí „stránka nenalezena“.
    • VyřešenoVyřešeno Celá sekce vymazána, je vesměs už obsažena podrobněji a ozdrojovaně jinde --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Hry
  • Shakespearova další, neméně romantická komedie, Kupec benátský, obsahuje ztvárnění pomstychtivého židovského lichváře Shylocka, které odráží tehdejší alžbětinský pohled, ale může se zdát hanlivé pro moderní publikum. – Alžbětinský pohled na koho? Na židy?
    • VyřešenoVyřešeno doplněno "na Židy" (angl. text má taky bez implicitního jmenování) --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • …a dosahuje příběh patřící k jeho zralému dílu. – Nerozumím. Dosahuje co? Kam? Jak to souvisí s předchozí částí věty/souvětí?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Podle shakespearovského vědce Jamese Shapira se v Juliu Caesarovi „začaly navzájem ovlivňovat různé oblasti politiky, charaktery, niternosti, současné událostí, a to i Shakespearovy vlastní úvahy o aktu psaní“. – To není moc srozumitelné. Chtělo by to lepší překlad.
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Někteří kritikové viděli v této změně…Někteří kritikovéWP:VSVS.
    • NevyřešenoNevyřešeno dle mě zde nevadí. Je to tak i v angl. originálu - bez zdrojů nejde zpřesnit --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Uvádění her
  • „Nechť ale Falstaff přijde, Hale, Poins, zbytek ... a vám vzácný musí mít pokoj. – tady požaduji prověrku překladu.
    • NevyřešenoNevyřešeno neumím najít dobrý překlad. Dohledal jsem celý citát, ale neumím uspokojivě převést do češtiny. Kdo pomůže? --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
      • KomentářKomentář Vypuštěno, není až tak podstatné. --Vachovec1 (diskuse) 12. 1. 2017, 13:28 (CET)
        • VyřešenoVyřešeno Vyřešil jste za mně. --Pavouk (diskuse) 13. 1. 2017, 00:40 (CET)
  • Dogberry hrál mimo jiných rolí v Mnoho povyku pro nic – Koho tam hrál?
    • OtázkaOtázka mírně upraveno, originál však neuvádí. Vadí to tak zásadně? --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Prameny textů
  • … kvůli jejich upraveným, parafrázovaným nebo poškozeným textům, které mohly být na řadě míst rekonstruovány z paměti. – Mohly nebo musely?
    • VyřešenoVyřešeno dle angl. originálu "které mohly být" (which may in places have been reconstructed) , nechávám takto. --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Básně
  • Většina vědců nyní připouští, že Shakespeare napsal Milenčin nářek. – Oni si to někdy nemysleli? Nepatří toto spíše do spekulací?
    • OtázkaOtázka Je to tak i v originálu. Možná spíše jako "jen málo". Vadí to? --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Kritici se domnívají, že jeho jemné vlastnosti jsou pokaženy mdlými efekty. – Co jsou jemné vlastnosti? A vlastnosti koho/čeho?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno. --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:51 (CET)
  • Několik analytiků se domnívá… – typický obrat WP:VSVS.
    • OtázkaOtázka Je to tak i v originálu. Možná spíše jako "jen málo". Vadí to? --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Styl
  • Reference u české verze citátu odkazuje na Macbetha, citát je přitom z Hamleta. U české verze citátu evidentně chybí zakončení.
  • Tvar Titovi Andronicovi je sice možný, lépe však asi Titu Andronicovi. IJP explicitně uvádí jako ukázkový příklad hlavní role v Titu Andronicovi[1].
  • jazyk vyráží z jedné nepříbuzné metafory či přirovnání k druhému – Lépe by asi bylo jazyk přeskakuje ….
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
      • KomentářKomentář Odkaz u překladu z těchto citací odkazuje na Hamleta, citace jsou z Macbetha (došlo k tomu proto, že reference je společná i pro výše uvedený citát z Hamleta → obě reference je nutno oddělit a správně přiřadit). Myslím, že by měla stačit česká verze, není nutno používat kombinaci anglické+české. Nebo ještě lépe, provést to stejně jako u citátu z Hamleta. --Vachovec1 (diskuse) 12. 1. 2017, 13:28 (CET)
        • VyřešenoVyřešeno Reference odděleny a správně přiřazeny, byl to pozůstatek minulé chyby. Dlouhý citát z Hamleta jsem dal pod šablonu "Cizojazyčný citát", vypadá to, dle mě, mnohem úpravněji. Zda-li u krátkého citátu z Mackbetha má být jen český překlad (bylo by lépe čitelnější), nebo i originál (lze dohledat originál, ale špatně se čte), nevím. Taky by mohlo být jako poznámka pod čarou, která taky ruší při čtení. --Pavouk (diskuse) 13. 1. 2017, 01:06 (CET)
  • Nemají být ty citace kurzívou?
    • VyřešenoVyřešeno přidána kurzíva --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • … aby dosáhl těchto efektů. – Jakých efektů?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Vliv
  • Obzvláště rozšířil dramatický potenciál charakterizací, zápletkami … – Dramatický potenciál … čeho? Divadelních her? Literárních děl obecně?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Vědci identifikovali 20 000 hudebních děl spojených se Shakespearovými díly. – prosím zdroj
    • VyřešenoVyřešeno zdroj je za následující větu - takže ten zdroj se vztahuje ke dvěma předešlým větám, myslím že to je obvyklý a možný postup. --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Výrazy jako „se zatajeným dechem“ (Kupec benátský) a "foregone conclusion" (Othello) si našly cestu do každodenní anglické řeči. – Proč je výraz jednou přeložen a podruhé ne? Doporučuji napsat výraz v angličtině a do závorky dát český překlad.
    • VyřešenoVyřešeno upraveno dle návrhu --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Pozdní romance (tragikomedie) vytváří účinek spontánnosti, díky jejich posunům v čase a překvapivými obraty zápletek, inspirované nejnovějším poetickým stylem, ve kterém jsou dlouhé a krátké věty nastaveny proti sobě, věty jsou nakupeny, je přehozen předmět a objekt a slova jsou vynechány. – souvětí je moc dlouhé, pročež nesrozumitelné. Co znamená vytváří účinek? Díky … překvapivými obraty – není shoda přísudku s podmětem. Ve zbytku souvětí se ztrácím.
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Jako všichni dramatikové té doby dramatizoval příběhy … – Dramatikové + dramatizoval, to je příliš nápadné opakování.
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • … a širokou interpretaci bez ztráty svého základního dramatu. SSJČ, heslo drama: 1. divadelní hra, zejm. vážného obsahu; liter. umělecký slovesný výtvor předvádějící něj. příběh jen přímými řečmi jednajících osob + 2. vážná, smutná, tragická událost, smutný osud; vzrušující události. Ani jedno nejde dost dobře ztratit.
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • V sekci evidentně chybí nezlomitelné mezery.
    • VyřešenoVyřešeno snad už jsou doplněny. Nějak předtím zmizeli --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Kritická pověst
  • Proč má rámeček s citátem jinou podobu než rámečky s citáty v sekci Styl? Doporučuji sjednotit.
    • VyřešenoVyřešeno změnil jsem šablonu "Citát - rámeček", aby tak nekřičel podklad. Jde zde o citát někoho jiného než Sh., takže je vysazen mimo hlavní text --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Duší … zázraku naší scény – duší zázraku?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • když poznamenal, že na jiném místě „Shakespeare chtěl umění“. – co je to za formulaci? Nesrozumitelné. Chtěl umění? A (chtěl to) na jiném místě?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Řada odborných vydání jeho děl, zejména těch Samuela Johnsona v roce 1765 a Edmonda Malone v roce 1790, přispěla k nárůstu jeho pověsti. – lěpe z roku XYZ. To byl vydán v daném roce vždy celý soubor děl nebo jen určité konkrétní dílo? Čekal bych, že (postupné) vydávání souboru potrvá několik let.
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno - aspoň dle toho, jak chápu angl. originál já --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Během éry romantismu byl Shakespeare chválen básníkem a literárním filozofem Samuelem Taylorem Coleridgem a kritik August Wilhelm Schlegel přeložil jeho hry v duchu německého romantismu. – jak souvisí druhá část souvětí s první? Jak vůbec souvisí překlad Shakespearových děl do němčiny s jejich kritikou?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno. Snad takto může zůstat --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)

KomentářKomentář Odtud dále úprava této sekce v článku chybí, je tam pořád stará verze s níže vypíchnutými problémy. Technický problém při editaci? --Vachovec1 (diskuse) 12. 1. 2017, 13:50 (CET)

  • VyřešenoVyřešeno původní text byl jen u Modernistické revoluce... a Expresionisté.... Vylepšeno. Vše další už bylo opraveno dříve.--Pavouk (diskuse) 13. 1. 2017, 00:40 (CET)
  • Modernistické revoluce v umění během počátku 20. století, daleko od vyřazení Shakespeara, se dychtivě přihlásila svými pracemi ve službě avantgardy. – opět nesrozumitelné. Daleko od vyřazení Shakespeara? Netuším, co si pod tím mám představit. Modernistické revoluce (plurál) … se přihlásila (singulár), není shoda podmětu s přísudkem.
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Expresionisté v Německu a futuristi v Moskvě přimontovali inscenace jeho her. – Co znamená přimontovat inscenaci?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • že Shakespearovo „primitivní“ ho ve skutečnosti dělá moderním – primitivní co? Pojetí?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno, použil jsem pojem surovost (primitivnost) --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Eliot spolu s literárním kritikem G. Wilson Knightem a školou Nové kritiky vedli hnutí směrem k užšímu čtení Shakespearova obrazů. – jakých (obrazů) → Shakespearových. Co znamená užší čtení Shakespearových obrazů?
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
  • Do 80. let byly Shakespearovy studie otevřeny pro hnutí jako … – po 80. letech už ne? Asi bude chtít přeformulovat.
    • VyřešenoVyřešeno přeformulováno --Pavouk (diskuse) 12. 1. 2017, 01:40 (CET)
Seznam Shakespearova díla
  • Neodkazovat v nadpisech! Obzvláště ne na triviality typu báseň!! U těch Jindřichů by měl anglický název (stejně jako český) obsahovat i název příslušné části, tj. například Henry IV, Part 1 Večer tříkrálový osdkazuje na přesměrování.
    • VyřešenoVyřešeno Vše opraveno. --Pavouk (diskuse) 10. 1. 2017, 18:00 (CET)
Spekulace / Autorství
  • Celá sekce Autorství je jednoznačným porušením WP:NPOV. Vyznění je takové, že Edvard de Vere má být podle předložených argumentů jednoznačně původním autorem "Skakespearovských" textů. Doporučuji celou sekci přepsat tak, aby přibližně odpovídala úvodu článku Spor o Shakespearovo autorství, kde je neutralita pohledu dodržena.
Spekulace / Sexuální orientace
  • Jejich odpůrci však mimo jiné argumentují tím, že psát o příteli v termínech milostné poezie patřilo k dobové literární konvenci. – prosím zdroj (na tu dobovou literární koncvenci). Jiní odpůrci je mimochodem obrat typu WP:VSVS.
  • Kdo je Margret(a) de Grazia? Napsat jen, že to je „autorka“, je nedostatečné.
    • VyřešenoVyřešeno snad vyřešeno. Její životopis jsem donehledal, doplnil jsem minimum, co jsem dohledal. --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 16:14 (CET)
  • Jaký vztah má celý druhý odstavec k tématu sekce (sexuální orientace)?
    • VyřešenoVyřešeno Druhý odstavec vymazán - tematu se netýkal. --Pavouk (diskuse) 10. 1. 2017, 18:00 (CET)

--Vachovec1 (diskuse) 8. 1. 2017, 21:57 (CET)

Po úpravách spojených s mou recenzí se kvalita článku výrazně pozvedla a stříbrný puclík se nyní jeví reálný. Ještě bych doporučil:

  • V sekci Dílo: Věta Například velkolepé projevy v Titu Andronicovi z pohledů některých kritiků často zvednout akci; nedává smysl.

VyřešenoVyřešeno snad vyřešeno. Originál "The grand speeches... in the view of some critics, often hold up the action, for example;" jsem opravil na "Například velkolepé projevy ... z pohledů některých kritiků často jen podpírají dění a..". Může být? --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 20:49 (CET)

  • Rovněž v sekci Dílo zobrazit citát z Macbetha stejným způsobem, jako o kousek výše citát z Hamleta. Je to čtenářsky daleko přehlednější a srozumitelnější.
    • KomentářKomentář Určitě ne. Jsou to krátké citáty, česko anglické. Když si budete číst čtečkou po řádku, bude srozumitelnější a jasnější, než jako odsazený citát. --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 20:41 (CET)
  • Zamodřil bych odkaz na První Folio/První folio. Založit alespoň pahýl. Také bych doporučil si ujasnit, jakou verzi zápisu používat (F/f). Více v souladu s PČP vypadá verze s malým písmenem.
    • VyřešenoVyřešeno Sjednocena na První folio. Myslím, že to není teď zcela podmínkou mít extra článek. Nebo jo? Třeba někdo článek, nejen pahýl, vytvoří. --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 20:41 (CET)
  • Stále se mi nelíbí následující překlad: V Prvním Foliu Ben Jonson nazval Shakespeara: „Duchem věku, potlesku, potěšení, zázrak naší scény“, ačkoliv na jiném místě Jonson poznamenal, že: „Shakespeare požadoval umění“. Nedal by se profesionálnější překlad dohledat někde v českých knižních zdrojích?
    • KomentářKomentář Originál říká: "Soul of the age, the applause, delight, the wonder of our stage", though he had remarked elsewhere that "Shakespeare wanted art". Já jinak přeložit neumím. První část je zjevně součást té poemy, ta druhá je jen shrnutí/parafráze. --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 20:41 (CET)
      • Dobře, nešlo by tedy vypustit druhou a třetí část souvětí? Nezapadá to totiž do kontextu. Jednak je zřejmě myšleno "někde jinde než v Prvním foliu" (spíše než "na jiném místě v Prvním foliu"), a za druhé si opravdu nejsem jistý "co tím chtěl básník říci". První část je celkem bezproblémová. Myslím, že by postačovalo tam nechat V Prvním Foliu Ben Jonson nazval Shakespeara: „Duchem věku, potlesku, potěšení, zázrakem naší scény“.
      • VyřešenoVyřešeno Upraveno dle návrhu. --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 22:08 (CET)

--Vachovec1 (diskuse) 24. 1. 2017, 21:32 (CET)

  • Pořád nerozumím větě Expresionisté v Německu a futuristi v Moskvě zasadili do svých inscenací jeho hry. – vzhledem k tomu, že inscenace = (divadelní) hra, příliš to nedává smysl.
    • KomentářKomentář Původní věta zní: "The Expressionists in Germany and the Futurists in Moscow mounted productions of his plays." Asi, že je uváděli (místo aby jím pohrdli). Neumím lépe přeložit --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 20:41 (CET)
      • Ano, to je podle slovníku správný výklad. Z významů slova "mount": inscenovat, vypravit (hru). Čili Expresionisté v Německu a futuristé v Moskvě uváděli vlastní inscenace jeho her.
      • VyřešenoVyřešeno Upraveno dle návrhu. --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 22:08 (CET)
  • U historických her v seznamu chybí letopočty. U ostatních děl jsou, proč tady chybí?
    • VyřešenoVyřešenoProč chyběli netuším, to je dotaz na dávné autory. Já jsem doplnil a nechal modré jen první výskyty letopočtů.--Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 20:41 (CET)
  • V sekci EO se mi ze tří "anglických" odkazů podařilo otevřít pouze odkaz na British Library. I tam bych ale místo víceméně nic neříkající MainPage doporučil odkazovat rovnou na vyhledávač textů, tj. [2]. Ty dva ostatní odkazy prověřit, a pokud nebudou fungovat, tak odstranit/nahradit. Také prosím nezapomínat na uvedení jazyka u odkazu (nejedná-li se o češtinu), máme na to i šablony.
    • VyřešenoVyřešeno cizojazyčná šablona doplněna, nefunkční odkazy pryč, oprava odkazu na ten správný, promazány české odkazy - spíše seznace a spekulace než rozvinutí tématu. --Pavouk (diskuse) 24. 1. 2017, 20:41 (CET)

--Vachovec1 (diskuse) 24. 1. 2017, 18:24 (CET)

Kacir[editovat zdroj]

Upozorňuji na možný problém s autorskými právy překladu celého sonetu 146 od Jiřího Joska, resp. vyhodnocení tohoto rizika. Báseň ještě není volným dílem. Kdysi jsem sehnal svolení od Martina Hilského k uvolnění jeho překladu tohoto sonetu, který je také v článku.--Kacir 8. 1. 2017, 23:51 (CET)

To je pravda, Joskův překlad je rozhodně pod autorskoprávní ochranou. Ponechal bych tedy v článku pouze překlad Martina Hilského, ke kterému bylo doručeno povolení OTRS. Pokud bude třeba, může se do článku dodat nějaký jiný útržek díla ve starším překladu, který už je volným dílem. Shakespeare je překládán do češtiny od 19. století, takže starší překlady, na které se autorskoprávní ochrana již nevztahuje, jsou nepochybně k dispozici. --Vachovec1 (diskuse) 9. 1. 2017, 00:04 (CET)
Poznámka: je to v článku od roku 2008 (přidáno touto editací z 2. 11. 2008). IP to tam evidentně šoupla hned za čerstva po vydání Sonet v Joskově překladu. Tím pádem bude nutno skrýt takových 700 mezilehlých editací. --Vachovec1 (diskuse) 9. 1. 2017, 00:25 (CET)
VyřešenoVyřešeno Celou sekci jsem smazal. Ukázka textu je už v sekci styl, s překladem Sládka - tedy snad volné dílo. Zde jen narušovalo encyklopedický styl hladkého textu, nebylo jasné proč zrovna tento sonet, také tam byl k tomu citát Hilského a přitom to byla kapitola ukázka, nikoliv kapitola interpretace jeho díla. Snad je to přijatelné pro více stran. --Pavouk (diskuse) 10. 1. 2017, 00:27 (CET)

@Pavouk: To shrnutí editace vztahující se k odstranění Hilského sonetu, jako podezření na porušení autorství, není pravdivé. Daný překlad uvolnil prof. Hilský skrze OTRS. To jen pro korektnost. Do článku nebudu zasahovat. Jen je trochu zvláštní, že sonet začal narušovat hladkost encyklopedického stylu právě den poté, kdy jsem zmínil možný problém s copyviem. Jakoby celé ty měsíce a roky zůstával přehlížen a skryt zrakům. :) Zdraví --Kacir 10. 1. 2017, 00:34 (CET)

@Kacir: Máte pravdu, jsou to dva různé překlady stejného sonetu, špatně jsem teď v noci četl, po půlnoci bych raději neměl dělat radikální zásahy do textů. Zatím nechávám smazané, nerevertuji sám sebe, uvidíme, co na to ostatní kolegyně a kolegové. Jestli se nepletu, tak já jsem doposud spíše přidával nové sekce (a nový úvod) a původní věci nechával být (ač se mě třeba také nelíbily). V rámci vypořádání připomínek je jasné, že se budu (budeme) muset ponořit i do ostatních míst, kde jsou různé problémy a příležitosti na vylepšení. Stejně divně na mě působí nedávno přidaná krátká kapitola citát (J. Kvapil), nevím co s ní. --Pavouk (diskuse) 10. 1. 2017, 00:46 (CET)

Uvolněný překlad jsem hodil na Wikizdroje, budu rád, pokud na to někdo koukne. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2017, 10:00 (CET)

Zbrnajsem[editovat zdroj]

Dovolím si zde protestovat proti skálopevnosti názoru, že alternativní teorie o autorství nemají oprávnění. Stačí si promyslet fakta o šesti neumělých podpisech Shakespeara, neexistenci jakéhokoliv rukopisu, knih v jeho domácnosti a o negramotnosti jeho dcer. Pokud to je málo, tak se můžeme seznámit s celou obsáhlou literaturou o alternativních autorech. Od Looneyho přes Ogburny až po Kreilera a Strittmattera. Budu asi muset tyto autory někde citovat. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2017, 14:46 (CET)

Oxfordská teorie i další hypotézy jsou v článku v přiměřené míře zmíněny. Podrobnější informace patří do článku Spor o Shakespearovo autorství, na který je z hlavního článku odkazováno šablonou {{Podrobně}}. Upozorňuji na nutnost dodržování závazného pravidla WP:NPOV. Jestliže (doposud) konsenzuální názor zní, že autorem příslušných děl je William Shakespeare, existující osoba, musí to tak být v článku prezentováno. Upozorňuji také na další závazné pravidlo WP:CWN, konkrétně Wikipedie není nástrojem propagace. Jestliže jste přesvědčeným oxfordiánem, je to Vaše věc, ale Wikipedie není místem, kde byste své myšlenky mohl/měl otevřeně propagovat. Mimochodem článek Spor o Shakespearovo autorství považuji za velmi dobře napsaný, co se týče dodržování WP:NPOV, nevidím tam zásadní problém (snad bych jen trochu proškrtal část sekce Autorství v masmédiích cca od roku 1990). Článek William Shakespeare se ovšem primárně věnuje dané osobě a jejímu dílu. Teorie o alternativním autorství musí být v článku zmíněny, ale v přiměřené míře, tj. nelze z článku dělat druhou kopii článku Spor o Shakespearovo autorství. --Vachovec1 (diskuse) 12. 1. 2017, 18:41 (CET)

Ostatně si každý kdo chce může přečíst celou předchozí diskusi k tomuto článku. Značnou část jsem napsal já. Nikdo tady nevyvrátil moje argumenty, proč Will Shaksper ze Stratfordu nemohl být pravým autorem shakespearovského kánonu. Ještě se k tomu vrátím. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2017, 18:24 (CET)

Jistě jste si všimnul, kolego Vachovče1, že jsem do samotného článku o Shakespearovi jako o autorovi v poslední době nijak nezasahoval. Moje hlavní zásahy byly do té doby, dokud neexistoval ani článek "Spor o autorství" ani ten novější o Edwardovi de Vere. Ten jsem ani sám nezaložil, ale jsem rád, že existuje. Budu se tedy věnovat těmto dvěma stránkám. Tady jsem ale chtěl podotknout, že je i zde nutno přiměřeně poukázat na spornost autorství Willa Shakspera (tak ho lze nazývat). Autor pod jménem Shakespeare samozřejmě existoval. To je kvintesence mého postoje. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2017, 19:36 (CET)

Autorský zákon[editovat zdroj]

Kolegové, Vaše diskuze o porušení autorských práv nemá mysl. Cituji ze zákona č. 121/2000 Sb:. Zákon o právu autorském, o právech souvisejících s právem autorským a o změně některých zákonů (autorský zákon)
§ 31: Citace
(1) Do práva autorského nezasahuje ten, kdo
a) užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle,
b) užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem,
c) užije dílo při vyučování pro ilustrační účel nebo při vědeckém výzkumu, jejichž účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, a nepřesáhne rozsah odpovídající sledovanému účelu;
vždy je však nutno uvést, je-li to možné, jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen.
(2) Do práva autorského nezasahuje ani ten, kdo výňatky z díla nebo celá díla citovaná podle odstavce 1 písm. a) nebo b) dále užije; ustanovení odstavce 1 části věty za středníkem platí obdobně.

Z tohoto zákona plyne, že uveřejnění překladu jednoho sonetu neporušuje autorský zákon a že se o to nemusí ani žádat. Pokud si myslíte opak, požádám o právní výklad. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2017, 13:44 (CET)

Psal jsem o možném problému … a riziku, protože s jistotou nejsem schopen určit, jestli se o copyvio jedná či ne.
Z laického pohledu: Proti copyviu by hovořila relativní krátkost. Pro možné copyvio zdejší praxe, kdy snad (?) ani na Wikizdrojích necitujeme celé básně či písně stále pod autorskoprávní ochranou. A u sonetů by to měl být identický případ jako u písní (mj. dva ze sonetů nahráli na album bratři Ebenové, i když ve Vladislavově překladu).
Takže bych se kolego Chalupo zeptal, pokud na Wikipedii zkopírujuPijánovku“ nebo textMarnivé sestřenice“, o copyvio se jednat určitě nebude? --Kacir 9. 1. 2017, 19:31 (CET) / --Kacir 9. 1. 2017, 19:33 (CET)
Prokonzultuji to s jedním advokátem a dám vědět. --Chalupa (diskuse) 12. 1. 2017, 08:36 (CET)