Diskuse:Stejnopohlavní sexuální styk/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nepojmenovaná sekce: září 2008

Výskyt: Dal jsem 6x {{Chybí zdroj}}. Určitě nejsem sám, kdo téměř všemu z toho odmítá věřit. Stejně na tom musí být i neznalý čtenář. Je třeba to doložit refy a poté napsat i o průzkumech vědců z opačného názorového spektra (pro zachování, vytvoření NPOV). --Džordž Volkr Buš 28. 9. 2008, 01:12 (UTC)

Přesnější refy by to určitě chtělo, i když už teď to obsahuje dost údajů, aby to bylo dohledatelné. A co je to "opačné názorové spektrum"? Vyplývá z něčeho, že ty všechny citované výzkumy jsou z jedného "názorového spektra"? Pak zřejmě opačné názorové spektrum představují ti, kteří z principu žádné výzkumy nedělají. Ti by asi patřili do jiné kapitoly. --ŠJů 28. 9. 2008, 06:47 (UTC)

Thomas Mann v odstaveci Středověk a renesance

Na konci odstavce Středověk a renesance se uvádí jméno Thomas Mann jako ten, u kterého se vyskytli represe proti jeho homosexuálnímu chování, ale v článku o něm nic takového není psáno. Bylo by velmi vhodné doplnit tuto informaci do jeho článku, protože je uveden zde v závorce a linkován vnitřním odkazem a když je to uváděno v tomto kontextu čtenář článku tam klikne s tím, že chce vědět podrobnosti, když tam nejsou je vhodné je tam dopsat nebo jeho jméno zde odstranit a vložit tam jiné, které již rozvíjejí informace v článku o té osobě. --Zacatecnik 21. 12. 2009, 00:11 (UTC)

Kategorizace jako Zločin

Nesmyslné POV nálepkování. Zločin je v článku Zločin definován jako "zásadním způsobem zlý čin...", což je v tomto kontextu zcela mimo mísu. Pokud argumentuješ tím, že "někdy někde", pak budeme muset do podobných kategorií dávat i emigraci, křesťanskou evangelizaci a spoustu dalších činů. --Kyknos 17. 4. 2010, 10:13 (UTC)

Souhlasím, není to všude trestný čin, není to nic zásadně zlého. jsem pro verzi bez kategorie:zločin. Mimars 17. 4. 2010, 10:49 (UTC)

Opravuji se: je to naprostý nesmysl, není to zločin. Mimars 17. 4. 2010, 10:50 (UTC)

To co provádí ŠJů je naprostá demagogie. Nedávno byl v jednom státě Perského zálivu zatčen a odsouzen britský manželský pár, protože se na veřejnosti políbil. Dáme tedy do kategorie "zločiny" i článek Polibek? Tady imho není o čem diskutovat, proto jsem pro odemčení článků a v případě, že nebude ŠJů konstruktivně spolupracovat, adekvátně zakročit ke, z jeho strany, narušování Wikipedie. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 4. 2010, 10:56 (UTC)

Tady ovšem může nastat komplikace z hlediska encyklop. významnosti. Zatímco "polibek" jako trestný čin je kuriozita a výjimka, tak stejnopohlavní styk lze považovat za encyklopedický významný zločin, jak v historii (i v Československu: Jednotný československý Trestní zákon přijalo Národní shromáždění jako Zákon 86/1950 Sb. Homosexuální chování bylo nadále posuzováno jako trestné podle kapitoly VII, činy proti lidské důstojnosti, §241. (Procházka, Sexuologický ústav 1. LF UK, Graupner)), tak v současnosti. Pak je zde otázka, zda-li kategorizovat či ne, pokud je také subjekt článku považován za encyklopedicky významný zločin? --Kacir 17. 4. 2010, 11:14 (UTC)

Vám možná polibek jako trestný čin přijde jako kuriozita, ale skuste to takto prezentovat těm 20% světové populace, která žije v těch zemích, kde je to kriminalizováno. Jedudědek 22. 4. 2010, 12:43 (UTC)

Jestliže se jedná o 20% celosvětové populace, cca 1,4 miliardy lidí, pak není pochyb, že by měl být také kategorizován jako trestný čin. --Kacir 22. 4. 2010, 12:51 (UTC)

No reaději ani nebudu zjišťovat kde která zhůvěřilost je trestným činem v Číně či Indii;-) Jedudědek 22. 4. 2010, 13:06 (UTC)

A on to někdo chce? Wikipedie se řídí významností i v kategorizaci, nikoli přáními wikipedistů. --Kacir 22. 4. 2010, 20:31 (UTC)

Jednak bych řekl, že situace s polibky v některých arabských zemích je známá a významná až až, druhak si můžeme vzít za příklad například tu emigraci. --Kyknos 17. 4. 2010, 11:32 (UTC)

Já myslím, že by bylo vhodné pro tyto případy zavést novou kategorii "Sexuální delikty". --MiroslavJosef 17. 4. 2010, 11:34 (UTC)

Pro emigraci?--Kyknos 17. 4. 2010, 11:36 (UTC)

Ne, MiroslavJosef myslel tento článek :). S tím souhlasím, kategorie by byla vhodná. --Kacir 17. 4. 2010, 11:40 (UTC)

Tak, tak - souhlas. --MiroslavJosef 17. 4. 2010, 11:41 (UTC)

Ale vážně, zneužívat kategorizaci pro nálepkování jevů, které jsou v současné civilizaci považovány za naprosto normální je nepřípustné. Pokud je potřeba kategorizovat podobné jevy, které jsou v historických nebo extrémních režimech kriminalizovány, je potřeba aby to bylo z názvu kategorie zřejmé. A ne nálepkou říkat, tohle je zločin či delikt. Pokud je takto kategorizován tento článek, musí být podobně kategorizována i emigrace. --Kyknos 17. 4. 2010, 11:43 (UTC)

Nevím, k emigraci se zde nechci vyjadřovat - připadá mi to, jako bych míchal jablka s hruškami, jsou to dvě zcela rozdílné záležitosti. --MiroslavJosef 17. 4. 2010, 11:45 (UTC)

Naprosto stejný princip - nálepkování jevů jako zločin na základě jejich kriminalizace v historickém a z dnešního pohledu zcela okrajovém kontextu. --Kyknos 17. 4. 2010, 11:48 (UTC)

Dobře, to chápu. Ale nějak by se toto vyřešit mohlo a IMHO i mělo. --MiroslavJosef 17. 4. 2010, 11:52 (UTC)

Jistě, ale rozhodně ne zařazením do kategorie Zločin (kam by nepatřila ani za toho komunismu, trestný čin je jiná kategorie). Nechť někdo navrhne kategorii pro historické trestné činy z jejíhož názvu bude patrné, že se nejedná o škatulkování vzhledem k současnosti, a můžeme tam tento a mnoho dalších článků zařadit. Například činy trestané komunistickým režimem, nechcete-li tam mít i saudské problémy s polibky. --Kyknos 17. 4. 2010, 11:56 (UTC)

Já tedy s řazením do kategorie "zločiny" zásadně nesouhlasím. Je to POV jak prase. V článku samotném je samozřejmě prostor pro nástin obou pohledů, tj. pro a proti .. ale rozhodně ne v kategorii. Hm, sexuální delikty, takže tam bude zařazena i masturbace a všelijaké erotické pomůcky (v některých US státech je zakázáno mít vibrátor). Prakticky všude je něco v nějakém smyslu považováno za delikt. Protože kdo bude rozhodovat jestli to je většinový názor nebo ne? To nám přece nepřísluší. Takže buď tam mějme skutečné delikty, jako je pedofilie, atp a ne absurdnosti, nebo takovou kategorii nemějme. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 4. 2010, 11:54 (UTC)

POV jak prase bychom vytvářeli my sami, kdybychom nereflektovali věrohodné zdroje. Něco zamlčovat či manipulovat není nejlepší řešení. --Kacir 17. 4. 2010, 11:58 (UTC)

To Kyknos: Tak pozor, hlavní jsou zdroje, Tvůj pohled je zúžen na současnu civilizaci, ale jakou máš vlastně na mysli? Civilizací je několik v současném světě, nikoli jen "Západní", omezovat Wikipedii a kategorizaci jen na ni, jeví se mi omezené. Jinak všechny kategorie nálepkují, záleží jen na vztahu enc. významný článek > enc. významná kategorie pro daný článek. --Kacir 17. 4. 2010, 11:58 (UTC)

Dobře, pak je tedy zločinem i polibek, vlastnictví Bible nebo projevy křesťanství vůbec, o evangelizaci ani nemluvě. --Kyknos 17. 4. 2010, 12:08 (UTC)

Pokud existuje dostatek věrohodných zdrojů, které dokládají enc. významnost takového stavu, pak určitě ano. --Kacir 17. 4. 2010, 12:10 (UTC)

Jistěže existuji, jen považuji, a nejsem sám, takovou kategorizaci za poněkud nesmyslnou. Nebo pitva, a spousta lékařských zákroků vůbec. --Kyknos 17. 4. 2010, 12:14 (UTC)

Pokud jsou nastaveny kritéria kategorizace, pak už se nemáme řídit tím, co se nám líbí a nelíbí kategorizovat (zjevné POV), ale postupovat systematicky ve smyslu NPOV. Co s tou pitvou? --Kacir 17. 4. 2010, 12:18 (UTC)

Co by s ní, je to zločin. Zařazovat tyto věci do kategorie Zločin je čisté POV. Je to zločin (pokud vůbec, zcela nedoloženo, výše uvedená cituace zmiňuje pouze trestný čin) jen v určitých okrajových kontextech. Věta "Stejnopohlavní styk je zločin" je neobhajitelný POV - přesto je to přesně to, co daná nálepka říká. --Kyknos 17. 4. 2010, 12:23 (UTC)

V článku, který se má takto kategorizovat musí být obsažen vztahující se ozdrojovaný text k dané kategorizaci, a to, že stejnopohlavní styk byl a dokonce je považován za zločin v řadě civilizací, nikoli okrajově, je myslím doložitelné, ale já to osobně nehodlám činit. --Kacir 17. 4. 2010, 12:31 (UTC)

Na tohle jsem už odpovídal, další iteraci považuji za nepřínosnou. --Kyknos 17. 4. 2010, 12:37 (UTC)

Opravdu nesmyslná kategorizace. Když už je ke zločinům zařazena Sodomie, pak to lze ještě do určité míry chápat (i když ani tam si nejsem jistý), protože tento zastaralý termín v dobovém pojetí právě byl užíván primárně ve vztahu ke společenské neakceptaci a kriminalizaci. Ale stejnopohlavní styk je neutrálním termínem, který se zločinem má jen velmi úzký vztah, spíše historický a spíše marginální. Píšeme českou encyklopedii, nikoli islámskou ani jinou, takže primárně tedy vycházejme z českého kulturního prostředí, které už opravdu dlouho stejnopohlavní styk za zločin nepovažuje. --Bazi 18. 4. 2010, 21:32 (UTC)

...vycházejme z českého kulturního prostředí, které už opravdu dlouho stejnopohlavní styk za zločin nepovažuje., ale považovalo, a to relativně dlouhou dobu. Články jsou řazeny do kategorií také z retrográdního hlediska, tj. Ján Jesenský není současným rektorem, lékařem, politikem, ale přesto je v příslušných kategoriích kategorizován, protože jím někdy v minulosti byl.
Obdobně posuzování kategorizace pouze z pohledu českého prostoru není vhodné, viz cizoložství není v ČR trestným činem, přesto je do této kategorie řazeno. Důvod „proč“ je myslím zřejmý. --Kacir 18. 4. 2010, 22:18 (UTC)

Obávám se, že důvod sice zřejmý je, ale souvisí s POV nálepkováním. Protože mezi zločiny jaksi chybí činy, které jsou také někde trestné, ale tomuto POV jaksi neodpovídají. --Kyknos 18. 4. 2010, 22:29 (UTC)

O POV se v tomto smyslu jedná z obou stran, respektive záleží na přístupu kategorizace. Pokud bychom měli vycházet jen z českého prostředí, pak není o čem diskutovat, a kategorie Trestné činy je v případě cizoložství nesmyslná, nikoli už tak stejnopohlavní sex. styk, který byl v českém prostoru trestným činem (retrográdní hledisko kategorizace). Alespoň já články kategorizuji nejen v prizmatu České republiky. --Kacir 18. 4. 2010, 22:44 (UTC)

Nejde o výhradní, nýbrž primární kategorizaci (co se týká pohledu České republiky). U osob samozřejmě má smysl retrográdní přístup, obzvlášť jde-li o fakta (někdo byl někým). Zcela jinou věcí jsou ale obecné jevy a jejich kategorizace z hlediska jejich hodnocení či názoru na ně, jejich pojímání. Obdobně i to cizoložství (jak už jsem uvedl v souvislosti se sodomií), je termín označující speciálně nelegální či společensky neakceptovanou aktivitu, zatímco třeba "sexuální styk osob, které nejsou v manželském vztahu" bychom asi za zločin nekategorizovali, přestože v určitém historickém kontextu určitá část osob takto se chovajících byla/je trestána. --Bazi 18. 4. 2010, 22:58 (UTC)

Problém je v tom, že řada států/kultur daný styk považovala či považuje za nezákonný. Nesdílím přesvědčení, že retrográdní přístup je uplatňován pouze u osob, ale je uplatňován obecně, stačí se podívat např. na katogorii Kolonie. --Kacir 18. 4. 2010, 23:16 (UTC)

I kdyby to byla pravda, jak to souvisí s kategorií Zločin? --Kyknos 18. 4. 2010, 23:21 (UTC)

I kdyby to byla pravda..., ona to snad pravda není? Jak to souvisí je zřejmé, jedná se o trestný čin ergo zločin. --Kacir 18. 4. 2010, 23:24 (UTC)

I ty kolonie se opět týkají reálných předmětů - států, které mají svoji konkrétní historii svázanou s daným územím, ale ne obecných jevů. Měl by být článek o kulatosti Země zařazen do kategorie Nesmyly, protože to kdysi drtivá většina naší kultury považovala za nesmysl? Chce to zapojit zdravý rozum a přiměřeně krotit vlastní POV tam, kde nemá opodstatnění. Sodomii máte jako zločin, ale Stejnopohlavní sexuální styk nechte mimo kategorii, to je opravdu nesmyslné nálepkování. --Bazi 19. 4. 2010, 08:51 (UTC)

Opravdu nemám rád nesystémové věci. Pokud chce někdo řadit do kategorií podle okrajových vlastností, musíme zařadit vodu a čokoládu mezi jedy (na oboji jsou zdroje a na akutní otravu obojím se dá umřit), emigraci a polibek mezi zločiny, většinu lidí mezi sportovce atd atd. Obávám se, že je ale lepší okrajové vlastnosti ke kategorizaci nepoužívat. --Kyknos 19. 4. 2010, 10:33 (UTC)

Je stejnopohlavní pohlavní styk encyklopedicky významný jako zločin? Je, nesporně. Bez ohledu na to, jestli ho za zločin považuje ten či onen wikipedista nebo zda ho za zločin zrovna momentálně považuje stát, ve kterém ten či onen wikipedista žije. Většina zločinů je za zločin považovaná jen v části kultur a jen v některých obdobích. --ŠJů 19. 4. 2010, 18:11 (UTC)

Vaše "nespornost" je čirý POV. Píšeme českou wikipedii a zvýšenou relevanci tedy má české prostředí a evropská kultura. Pokud se zde mluví o zločinech, tak tedy přednostně v českém právním systému. Je-li třeba v některých islámských zemích stejnopohlavní styk považován za zločin, nechť jej tamní Wikipedie jako zločin uvádějí. Tady to nemá co dělat. Má smysl v článku zmínit, že jinde je to jinak nebo jindy tomu bylo jinak (či snad že wikipedista ŠJů by si to přál jinak, dodáte-li relevantní zdroje), ale kategorizovat podle toho je nesmysl. --Bazi 19. 4. 2010, 18:44 (UTC)

Bohužel Bazi nechápete smysl kategorizace, ta nevychází pouze a primárně z českého prostředí, ukázal jsem na cizoložství, ale i na dalších případech např. lynčování nebo rouhání, které nejsou trestnými činy v České republice, přesto jsou zcela logicky a správně řazeny do kategorie Trestné činy, protože někde, někdy (encyklopedicky významnými) trestnými činy byly. Navíc stejnopohlavní sexuální styk byl trestným činem také na území Československa, předtím Čech v rámci Rakouska-Uherska, tedy jednoznačně v našem kulturním prostoru. V tomto smyslu, pokud je prokázán tento „skutkový stav“, zde vytváříte neakceptovatelný POV ve smyslu negativní diskriminace v kategorizaci. --Kacir 19. 4. 2010, 19:56 (UTC)

A voda či kyslík jsou v některých situacích zcela prokazatelně a encyklopedicky významně jedy. Zařadíme je tedy do kategorie jedy, nebo na to je nějaká obezlička? --Kyknos 19. 4. 2010, 19:59 (UTC)

Prosím nesnažte se vytvářet logické klamy a argumentujte ohledně kategorizace tohoto článku. Opakuji poněkolikáté, stejnopohlavní sex. styk byl v českém prostoru a je stále v některých státech trestným činem, proto je podle mého názoru logické, aby byl kategorizován v dané kategorii, zcela analogicky jako ostatní články v této kategorii: rouhání, atd. Kyslík a vodu sem nemíchejte. --Kacir 19. 4. 2010, 20:17 (UTC)

Zcela záměrně se vyhýbáš odpovědi na argumenty - diskuse s tebou je zdá se zcela zbytečná. V čem se liší tento případ od případu vody? Princip je zcela totožný. Druhá otázka, kterou si ignoroval již výše - jak trestnost činu zakládá důvod ke kategorizaci jako zločin? Je to jiná kategorie. --Kyknos 19. 4. 2010, 20:31 (UTC)

Opět, místo argumentace ke kategorizaci tohoto článku se snažíš o nepřesná srovnání. Pokud tedy spatřuješ totožný princip s kategorizací vody mezi jedy, pak se mýlíš a lze říct, že se jedná o naprostý nesmysl. Voda rozhodně není encyklopedicky významným jedem. Pohledem do skript prof. Bardoděje: Chemie v hygieně a toxikologii, které popisují všechny skupiny jedů, voda zcela logicky chybí a není jako jed klasifikována. Doporučuji se nejdříve seznámit s tím, co je to jed. BTW voda má zcela opačný význam. Ke druhé otázce, nejsem právník, ale zde v diskuzi, pokud sis nevšiml, prosazuji zařazení článku do kat. Trestné činy (proč jsem již uvedl několikrát výše), pokud by byla více vhodná kategorie Zločiny, nechť je tak článek kategorizován. --Kacir 19. 4. 2010, 20:53 (UTC)

Obdobně pohledem do mnoha materiálů zjistíte, Kacíři, že stejnopohlavní styk není trestným činem. Encyklopedická významnost tohoto zařazení je tedy obdobně sporná. Není to tak průzračně jasné, jak se se ŠJůem domníváte v rámci svého úhlu pohledu. Pokud cizoložství, lynčování nebo rouhání trestnými činy nejsou, pak tedy jsou, zdá se, zařazeny do této kategorie neprávem. Ovšem povšimněte si také, že všechny tři výrazy jsou spíše archaismy, tedy svojí povahou patří do historie a lze u nich do určité míry chápat retrográdní pojetí. Nejsou z kategorie vyřazeny ani tak proto, že by dnes u nás nebyly trestnými činy, ale možná spíš proto, že se dnes už tolik nepoužívají a samy o sobě jako termíny označovaly právě ty trestné činy, používaly se výhradně nebo převážně s tímto pojetím jevu, který popisují. Podobně je na tom už zmíněná sodomie. Ovšem stejnopohlavní sexuální styk je výrazem moderním a neutrálním, který není tolik svázán s někdejší trestností (na rozdíl od sodomie) a nemá smysl na něj uplatňovat kategorii trestných činů. Ten termín mnohem více trestným činem není nežli je. Na rozdíl od Vámi zmíněných. Je to zjevný nesmysl, který se tu uměle snažíte prosazovat. --Bazi 19. 4. 2010, 21:29 (UTC)

Můj názor je zřejmý a zdůvodněný, v tomto se lišíme. Ve Vašem textu je až přiliš mnoho podmiňovacího způsobu a domněnek, který ukazuje na vlastní výzkum. To, zda-li je název článku výrazem moderním, neutrálním nebo klidně i pozitvním nemá žádný vliv na kategorizaci založenou na zdrojích. --Kacir 19. 4. 2010, 21:51 (UTC)

Kup si lepší skripta. Otrava vodou je dobře známý patofyziologický stav i u lidí. Ovšem z mně nepochopitelného důvodu, když jsi takový zastánce klasifikace podle jiných režimů a kultur, se nějak podivně omezuješ na člověka. Trochu konzistence prosím. --Kyknos 19. 4. 2010, 21:38 (UTC)

Bohužel nechápeš, že mezi jedy jsou kategorizovány jedy, které jsou tak toxikologicky definovány. To, že se lze otrávit čímkoli, snad ví každý, ale neznamená to, že mezi jedy budeme kategorizovat všechny látky/sloučeniny... Až dodáš věrohodné zdroje, že voda je významným jedem, pak bude oprávněné ji kategorizovat k Jedům. V tom je zásadní rozdíl s tímto článkem a danou kategorizací. --Kacir 19. 4. 2010, 21:51 (UTC)

Zajímavé, že v případě homosexuality se na oficiální psychiatrickou kategorizaci tolik neodvoláváte jako u jedů. Čím to? Mimochodem, ono i vyznávání křesťanské víry bylo svého času trestným činem. Bude tedy - podle Vaší logiky - oprávněné zařadit jej do kategorie trestných činů? Trestný je ostatně podle některých právních systémů i smíšený sňatek s křesťanem. A spousta dalších jevů. Jak se tedy posuzuje relevance? Podle Vašeho POV? --Bazi 19. 4. 2010, 21:55 (UTC)

Kolega Kacíř zde především vychází ze zcela mylného předpokladu či POV, že toxikologie je podmnožinou humánní medicíny či hygieny. Ale ten příklad s křesťanskou vírou je také pěkný. A podobných příkladů se dají najít stovky. Bylo by ale užitečnější přestat kategorie zneužívat k nálepkování nepohodlných článků a řešit něco konstruktivnějšího. --Kyknos 19. 4. 2010, 22:04 (UTC)

Jedy se v encyklopedii kategorizují, tak jako vše ostatní, na základě encyklop. významnosti daného článku k příslušné významné kategorii, u jedů je rozhodující jejich toxikologická a právní definice. Tvé dedukce a dojmy jsou bohužel irelevantní. Kategorizovat vodu mezi jedy je právě proto nesmysl. --Kacir 19. 4. 2010, 22:14 (UTC)

Jistě že je, naprosto stejný, jako nálepkovat stejnopohlavní sexuální styk. Voda/kyslík/etc. jsou sice jedy encyklopedicky významné a triviálně doložitelné (kýmkoliv se slušným přehledem v biologii), ale je to prostě neočekávaná kategorizace, protože dominantní význam je jiný. A naprosto totéž platí pro to, co se tu snažíš prosadit ty. --Kyknos 19. 4. 2010, 22:21 (UTC)

Bohužel nemáš pravdu, voda není encyklop. významný jed. --Kacir 19. 4. 2010, 22:28 (UTC)

Vše již z mé strany ke kategorizaci tohoto článku zaznělo, kdo chtěl, přečetl si mé argumenty a zdůvodnění, analogie a přirovnání s vodou, kyslíkem, homosexualitou aj. dělá z této diskuze nekonečný příběh. Obecné otázky kategorizace jak a podle čeho kategorizovat, řešme někde jinde, zde naposledy píši, že stejnopohlavní sexuální styk byl v Československu trestným činem, v současnosti je trestným činem v některých zemích, na základě věrohodných zdrojů, které jsou rozhodující a dokládají tuto skutečnost, a v souvislosti s kategorizací jiných článků do kat. Trestné činy, nic nenamítám proti takovému kroku. Toť vše. Zdraví --Kacir 19. 4. 2010, 22:14 (UTC)

Tož nezapomeňte tam taktéž přidat tramping, skauting a v neposlední řadě Československý protikomunistický odboj. Jedudědek 19. 4. 2010, 22:19 (UTC)

Díky, člověk si tu už připadá jak v Kocourkově. --Kyknos 19. 4. 2010, 22:21 (UTC)

Pokud by byl v článku text dokládající encyklop. významnost ve spojitosti s trest. činem, pak by samozřejmě nic nebránilo přiřadit také kategorii Trestné činy. --Kacir 19. 4. 2010, 22:28 (UTC)

A Václava Havla do kategorie Zločinci.

Zdroje samozřejmě jsou. Jen takovýto obecný způsob kategorizace je naprosto k ničemu. Jelikož pak budeme mít v jedné kategorii komunismus a hned vedle protikomunistický odboj, křesťanství, vražda, polibek, znásilnění. Z kategorie se tak stane sbírka nahodilých informací.

Jedudědek 19. 4. 2010, 22:39 (UTC)

Od toho snad existuje kategorizační strom, takže V. Havel by v tomto smyslu byl kategorizován jako Vězni komunistického režimu v Československu. Nevím zdali nebyly dané tresty v současném systému zrušeny, označeny za protiprávní...? --Kacir 19. 4. 2010, 22:47 (UTC)

On v té kategorii samozřejmě je ;-) To že toto dnes za zločin neoznačujeme (to ovšem sám nevím) bylo výše uváděno i v souvislosti se sexuálními delikty, které dříve považovány za trestné byly, ale dnes již nejsou. Václava Havla jsem uváděl jako příklad zcela záměrně i když je zařazen v kategorii Političtí vězni komunistického režimu v Československu, která je podkategorií kategorie zločinci. Ovšem kategorie Političtí vězni komunistického režimu v Československu jasně vymezuje, že ze současného pohledu se jednalo o oběti systému a ne skutečné zločince. Kdyby tato kategorie nebyla, asi by nikoho nenapadlo kategorizovat Václava Havla do kategorie Zločinci.

Takže, samozřejmě si dovedu představit, že polibek bude kategorizován v rozumné podkategorii kategorie Zločiny, případně Trestné činy, ale je naprosto zcestné kategorizovat ho přímo do této kategorie a to i přes případně dodané zdroje (což by jistě nebyl problém;-).

Jedudědek 19. 4. 2010, 22:58 (UTC)

Souhlasím v tom smyslu, že by bylo daleko vhodnější tento článek kategorizovat do nějaké podkategorie, přesto se domnívám, že pokud zatím taková neexistuje, je oprávněné tento článek kategorizovat do Trestných činů, protože i v současnosti je přímo stejnopohlavní sex. styk trestným činem v několika zemích. --Kacir 19. 4. 2010, 23:09 (UTC) ...stejně jako spousta jiných (u nás běžných a legálních) jevů v několika jiných zemích. Když na tom tak lpíte, odvažte se tedy do podrobnější kategorizace trestných činů či zločinů namísto zarputilého obhajování nesmyslu. --Bazi 20. 4. 2010, 00:30 (UTC)

Nezapomeňme, že kategorizace není určena k propagaci aktuálního nebo toho "jediného správného" POV a popření a zamlčení všech konkurenčních, ale k uspořádání podle všech POV, které jsou ve vztahu k subjektu encyklopedicky významné. Je-li Petr Bezruč jednou významný jako básník, patří trvale do kategorie Básníci, i kdyby už žádnou další sbírku nenapsal a i kdyby tehdejší režim oficiálně označil jeho jedinou sbírku za škvár bez literární hodnoty. Stane-li se nějaký čin encyklopedicky významným jako zločin (trestný čin) a byly-li či jsou-li za něj v historii a současnosti odsouzeny spousty lidí, včetně významných osobností, měl by být podle toho kategorizován bez ohledu na to, že o pár desítek let dříve nebo později nebo o pár set kilometrů vedle obdobný čin trestný není (nebyl, nebude). Stejnopohlavní pohlavní styk je významný primárně proto, že byl či je v mnoha kulturách a právních systémech považován za trestný, ostatně otázce trestnosti takového chování je věnována prakticky polovina článku. Nebýt té trestnosti, ani bychom o něm neměli samostatný článek, tak jako ho nemáme o souloži blondýny s brunetem. Jedovatosti vody nebo čokolády v příslušných článcích pochopitelně tolik prostoru věnováno není, jak si snad bystřejší kolegové všimli. Bazi a Faigl.ladislav v této diskusi nesmyslně a neodborně směšují psychiatrické klasifikace a termíny s právními (mnozí "odborníci" podobného ražení také někdy píší o tom, že byla zrušena trestnost homosexuality, ač homosexualita, pokud vím, nikdy a nikde trestná nebyla): to se pak těžko věcně diskutuje o principech kategorizace. Kyknosovy a Faigl.ladislavovy osobní útoky a výkřiky (počínaje nadpisem diskuse) také věcnosti diskuse moc nepomohly. Jinak, pokud vím, polibek sám o sobě je trestný málokde - leda tak polibek na nevhodném místě (např. veřejném) nebo nemanželský polibek, ale ty nejspíš spadají do nějaké obecnější skutkové podstaty (podobně jako u nás třeba různé výtržnosti) a samostatnou významnost asi mít nebudou. Zatímco tam, kde je nebo byl trestný stejnopohlavní pohlavní styk (většinou jen mezi muži), tak je trestný sám o sobě, jmenovitě, bez ohledu na okolnosti. Podvracení republiky, urážka prezidenta (či jiného majestátu) nebo maření státního dozoru nad církvemi by samozřejmě také patřily do kategorie trestných činů (nadčasově vzato zločinů), i když v nejnovějších vydáních českého trestního zákona zrovna nejsou a leckdo je za zločiny nepovažoval nikdy. Samo označení "zločin" či "trestný čin" samozřejmě popisuje POV - POV mocenského systému. Stejně jako zařazení pampelišky lékařské mezi léčivé rostliny vyjadřuje POV těch, kdo pampelišku takto používají, bez ohledu na to, že spousty lidí ji považují jen za plevel anebo ji ani nepoznají. Každá kategorie vyjadřuje nějaký POV. --ŠJů 20. 4. 2010, 01:18 (UTC)

Je mi záhadou jak se vám to podařilo přehlédnout, ale článek o souloži blondýny s brunetem zde samozřejmě máme.

Jedudědek 21. 4. 2010, 11:17 (UTC)

Článek Pohlavní styk pojednává, jak pozornému čtenáři název napoví, obecně o pohlavním styku, není tedy specializovaným článkem o souloži blondýny s brunetem. Zdá se mi, že vám dělá fatální problém pochopit smysl věty "ani bychom o něm neměli samostatný článek, tak jako ho nemáme o souloži blondýny s brunetem." --ŠJů 22. 4. 2010, 07:17 (UTC)

Velmi zajímavý pohled. Kategorizace nemá primárně sloužit k nálepkování nebo zaznamenávání nějakého POV. Primární funkcí je vypovídací hodnota pro čtenáře. Je-li kategorizace matoucí, neplní svůj smysl. Nelze tedy tvrdit, že článek má být zařazen do jakékoli kategorie, s níž má byť jen vzdálenou souvislost. Nelze zohlednit v kategorizaci úplně každý POV. Je vhodné vycházet primárně z našeho kulturního prostředí a z aktuálního stavu. Zohledňovat kulturně nebo historicky vzdálená pojetí lze jen omezeně. Problém je jen v tom, kde stanovit hranici pro významnost. Je jasné, že ji máte jinde než já. Ale můj pohled podporují zákony nejen v České republice, ale i v drtivé většině evropských (tedy kulturně blízkých, a z tohoto hlediska relevantních) zemí. A u nás to je už půlstoletí vzdálené období, kdy tomu bylo jinak, což je opravdu dost značná doba k uznání její relevance. --Bazi 20. 4. 2010, 02:23 (UTC)

Bohužel jste nepochopil smysl wikikategorizace. --Kacir 20. 4. 2010, 03:02 (UTC)

To Bazi: Stále se oháníte jinými jevy (články a srovnáváním), viz ... stejně jako spousta jiných (u nás běžných a legálních) jevů... Prosím pochopte, že tato diskuze slouží pouze k debatě nad obsahem tohoto článku, tedy i kategorizaci tohoto článku, další jevy zde neřešíme. Nevím proč bych se měl odvažovat k podrobnější kategorizaci trestných činů? Wikipedie je dobrovolný projekt, odvážit se může úplně kdokoli. --Kacir 20. 4. 2010, 01:36 (UTC)

Srovnání s jinými jevy je naprosto přirozeným hlediskem k posouzení (ne)patřičnosti kategorizace tohoto článku. Samozřejmě Vás do ničeho nemůžu nutit stejně jako Vy mě. Pokud se tím tedy nehodláte zabývat hlouběji, nechte to být, ale neprosazujte nesmysl. --Bazi 20. 4. 2010, 02:23 (UTC)

Abych použil Váš slovník, nesmysl je dělat, že něco nebylo a není, když existují zdroje a text v samotném článku dokazující pravý opak. Snažíte se nesmyslně vytěsnit jeden významný atribut článku do zapomnění. Z hlediska (ne)patřičnosti kategorizace je to analogický případ, jako bych řadil článek česká vlajka do kategorií Bílá barva na vlajkách, Červená barva na vlajkách a zarputile tvrdil, že je nesmyslem do článku přidávat kategorii Modrá barva na vlajkách, přestože je zjevné, že i tato kvalita se týká daného článku. --Kacir 20. 4. 2010, 03:02 (UTC)

Takže je to jasné. (Děkuji tímto Cinikovi za upozornění.) Analogicky k interrupci, kde už obdobná diskuse proběhla (Diskuse:Interrupce#Kategorie), by ani Stejnopohlavní sexuální styk neměl být kategorizován v Trestných činech. --Bazi 20. 4. 2010, 10:32 (UTC)

Máme vcelku jasné doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost pro zařazení do kategorie, není třeba objevovat již objevené. Když píšu, že článek by měl být kategorizován podle všech POV, která jsou ve vztahu k subjektu encyklopedicky významná, a ještě to tučně zvýrazním, aby to nepřehlédl ani nepozorný kolega, a Bazi na to odpovídá cosi o "vzdálené souvislosti" a "kategorizaci úplně každého POV", tak se asi argumentačně míjíme. Jinak, zákony ČR nevypovídají pochopitelně vůbec nic o tom, jak se mají kategorizovat na Wikipedii témata, která historicky a geograficky současné české právo podstatně přesahují. O tom, že kategorizace není určena k tomu, abychom pomocí ní určovali, které POV je nám "kulturně blízké", ale k tomu, aby vyjádřila všechna významná kategorizační POV, jsme si tu již také psali. --ŠJů 20. 4. 2010, 16:45 (UTC)

Doporučení je vcelku jasné, ovšem zcela obecné a vůbec nepotvrzuje Váš POV. Jen říká, že je třeba zvážit encyklopedickou významnost. A o té se tu celou dobu vede spor. Je zjevné, k čemu se došlo u Interrupce. A na tento případ by to mělo být použito analogicky. Pokud ignorujete české právo při zdůrazňování geografického přesahu, pak ale musíte brát v potaz právo většiny evropských zemí. Je nezpochybnitelné, že při posuzování aktuálních pojmů je třeba brát za primární kontext zdejší kultury, a nikoli kultury historicky či geograficky vzdálené. Problém s kategorizací je v tom, že zařazení článku do jedné kategorie implikuje nezařazení do kategorie opačné. Pokud zařadíte tento článek do Trestných činů, logicky by měl být zařazen i do Všech jiných než trestných činů. Jenže protože taková kategorie by mohla být trochu nesmyslná, resp. řadilo by se do ní opravdu kdeco, řešení je takové, že tuto kategorii nemáme a namísto toho do kategorie Trestné činy nezařazujeme takové články, u nichž netrestnost převažuje nebo je přinejmenším stejně významná jako trestnost.

Až vysvětlíte, proč by Interrupce nebo náboženská Konverze trestným činem být neměly, zatímco Stejnopohlavní sexuální styk ano, pak má smysl se bavit dál. --Bazi 20. 4. 2010, 18:45 (UTC)

Po dlouhé a vyčerpávající debatě se tedy také zapojím: Dle mého sem ta kategorie PATŘÍ, neboť NEJDE o článek Stejnopohlavní sexuální styk v ČR, ale územní specifikace u článku chybí. Některé státy mají dodnes za stejnopohlavní sexuální styk dokonce trest smrti, tedy zařazení do kategorie je OK. Stačí se podívat např. na mapu afriky. Je potřeba zapojit aktivismus místních aktivistů pro změnu zákonů těch kterých zemí, nikoliv v této diskusi a za účelem zcela účelového ohýbání pravdy a matení skutečnosti. Jak bych tak řekl jste se správným názorem na špatném místě, aneb Wikipedie:Co Wikipedie není. V pravdě řečeno, ohýbání skutečnosti ve prospěch pro-homosexuálního POV je to, čeho jsme zde svědky.--DeeMusil 21. 4. 2010, 10:37 (UTC)

OK, v tom případě sem ovšem patří i polibek, křesťan a řada dalších. Jedudědek 21. 4. 2010, 11:17 (UTC)

Doložte zdrojem... Polibek je trestný čin kde? "Křesťan" není čin, natož trestný, tedy prosazujete nesmysl.--DeeMusil 21. 4. 2010, 12:33 (UTC)

Chybička se vloudila. Samozřejmě správně mělo být křesťan do kategorie Zločinec. Mezi trestné činy pak patří např. konverze.

Jedudědek 21. 4. 2010, 16:03 (UTC)

Jistě, ale zde se nebavíme o kategorii zločinec, resp Kategorie:Zločinci. Navíc jsou tam kaegorizovaní výhradně konkrétní zločinci, nikoliv abstraktní pojmy. To druhé nejprve doložte zdrojem a textem v článku... kam se Vám poděl polibek?--DeeMusil 21. 4. 2010, 22:26 (UTC)

Abstraktní pojmy tam nejsou kategorizovány proto, že o nich není článek. Až budeme mít samostatný článek loupežník, terorista atd. můžeme je zakategorizovat, křesťan tu již je, takže ho můžeme zakategorizovat rovnou;-)

Polibek se nikam nepoděl. Smysl této diskuze nespatřuji v tom, že by bylo dobré najít a ozdrojovat nejobskurnější trestné činy, ale vyřešit uspokojivě kategorizaci trestných činů/zločinů.

Ale že vám to nedá spát

Za polibek na veřejnosti vám hrozí vězení například ve Spojených arabských emirátech, trestu neujdete také v řadě zemí na Blízkém východě a trest by vám hrozil také třeba v Indii (i když tam je vcelku vysoká pravděpodobnost, že soudce bude mít rozum;-). Kdyby jste snad byl přistižen v Pakistánu jak se líbáte s mužem, budete bičován.

Tolik k současnosti a ještě historický exkurz. Tzv. francouzský polibek býval dlouhá léta považován za smrtelný hřích a i jen pouhé podezření, že jste se této ohavnosti dopouštěl pro vás mohlo znamenat vysoký trest.

A jen taková zajímavost nakonec: Od roku 1910 platí ve Francii zákon zakazující líbání na vlakových nádražích. Za porušení tohoto zákona vám naštěstí žádný trest nehrozí, maximálně budete požádán aby jste opustil prostory nádraží.

Jedudědek 22. 4. 2010, 09:51 (UTC)

Tak tak, to tam můžem pak také zařadit minisukně a spol. neb islámské radikální právo, které platí v mnoha státech, nošení takového oblečení považuje za zločin (viz bičování v Sudánu a Saudské Arábii). --Silesianus 21. 4. 2010, 12:17 (UTC)

PS : A to nemluvíme ještě o takových zločinech, jako jsou feminismus a emancipace, za to je smrt.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Silesianus (diskuse • příspěvky)

Hlouposti... "minisukně" není čin, natož pak trestný. Článek "Nošení minisukně na veřejnosti" neexistuje, ale klidně ho tam zařadíme, doložíte-li to zdrojem.--DeeMusil 21. 4. 2010, 12:33 (UTC)

Ještě mě napadá možnost zařazení do neutrálnější kategorie "Trestní právo", i když ani to možná nebude ideální. --Bazi 22. 4. 2010, 01:04 (UTC)

To doufám nemyslíte vážně. To by mělo asi stejnou logiku, jako vyřadit bývalého prezidenta ČR ihned v den skončení mandátu z kategorie prezidentů ČR a zařadit ho do kategorie Česko. Ba ještě menší logiku, protože pohlavní styk mezi muži dosud ve významné části světa za zločin považován je. Wikipedie je všeobecná encyklopedie a ne pracovní manuál pro současné české soudce ani aktivistický web té či oné lobby. --ŠJů 22. 4. 2010, 07:26 (UTC)

Pokud někde, tak pouze u druhu Homo sapiens.--Kyknos 22. 4. 2010, 07:35 (UTC)

Není na škodu připomenout, že značná část oné "významné části světa" se kryje i s trestností křesťanství (resp. konverze) a řady dalších činů či jevů, které však jako trestné činy nekategorizujete, ŠJů. Promítnutí Vašeho POV je zjevné. --Bazi 22. 4. 2010, 10:16 (UTC)

Zkuste si znovu přečíst diskusi výše. Vaše argumenty již byly zodpovězeny. O tom, že sexuální a vztahová nesvoboda často jde ruku v ruce s nesvobodou náboženskou, společenskou i politickou, samozřejmě nepochybuji - to ovšem není argumentem pro to, abychom zatajovali encyklopedicky významnou trestnost toho či onoho jednání, které právě tou trestností získalo rozhodující část významnosti. Pokud chcete založit samostatný článek o konverzi z islámu ke křesťanství, tak směle do toho, na anglické Wikipedii jsem takto specializovaný souhrnný článek nenašel, ale zdroje by se určitě našly a i v tomto případě by významnou příčinou významnosti byly právě represe, tedy "trestnost", pokud lze vůbec pojmy a procesy islámského práva srovnávat se západními. Samo křesťanství je ale trestné ve smyslu trestního práva opravdu málokde: jestli se o to zajímáte a najdete dost zdrojů, klidně o tom také napište článek, můžete vyjít třeba z pahýlu Pronásledování křesťanů. Když se budete věnovat psaní článků z více oborů a nikoliv jen jednostranně o jednom tématu, můžete tím časem získat i lepší představu o tom, jak se píše nezaujatý článek, a článkům s náboženskou tématikou by také jen prospělo, kdyby se jim věnovali i jiní wikipedisté než skalní věřící. --ŠJů 22. 4. 2010, 21:09 (UTC)

Věřte či nevěřte, článek o konverzi už existuje: Konverze (náboženství). Dokonce je v něm ozdrojovaná informace o trestnosti. Přesto zatím odolává kategorizaci za Trestný čin s poukazem na argumenty, které jsou značně protichůdné tomu, co se snažíte prosadit/obhajovat u stejnopohlavního styku. A Vy sám zde (v kontextu náboženském) zpochybňujete relevanci islámského práva, přestože v kontextu stejnopohlavního styku vyzdvihujete trestnost i za pomoci těch islámských zemí. --Bazi 22. 4. 2010, 21:54 (UTC)

Zmiňoval jsem potenciální "samostatný článek o konverzi z islámu ke křesťanství". Vy mi na to odpovídáte, že existuje článek konverze (náboženství). Jsme schopni se alespoň rámcově dohodnout na tom, co znamená sousloví "samostatný článek o konverzi z islámu ke křesťanství"? Jste ochoten pochopit, že to slovo "samostatný" se v mé větě neocitlo omylem, ale zcela záměrně, a že právě to, jak široce je článek vymezen, má podstatný vliv na to, jak má být zakategorizován? Johann Wolfgang Goethe jistě patří do kategorie básníků. Článek Člověk však kupodivu nikoliv, přestože de facto pojednává v obecné rovině i o Goethovi. Je to náhoda či zákonitost, že zrovna dva lidé z jedné strany zdejšího sporu (předtím Jedudědek, teď zase ten samý logický kotrmelec děláte vy) mají fatální problém chápat slovní spojení "samostatný článek"? --ŠJů 27. 4. 2010, 22:10 (UTC)

To by mě teda zajímalo, co má edikt milánský společného z konverzi z islámu ke křesťanství ?? Jedudědek 28. 4. 2010, 09:10 (UTC)

O žádném "vyzdvihování trestnosti" jsem snad nepsal: kategorizace tu není od nějakého "vyzdvihování", ta tu je od toho, aby zohlednila aspekty, kterými je subjekt článku objektivně významný. A kde jste přišel na ten nesmysl, že "zpochybňuji relevanci islámského práva"? My wikipedisté tu nejsme od toho, abychom hodnotili nějakou relevanci toho či onoho práva. Pouze jsem připomenul, že islámské právo je úplně jinak strukturované než západní právo a proto může být problém míchat obojí dohromady a srovnávat navzájem pojmy z obou systémů, i kdyby snad zněly podobně. Z hlediska tradičního evropského pohledu je především neopomenutelné, že i samotné vytvoření homosexuální identity, tedy pojmu homosexuality, je prakticky přímým následkem toho, že v Prusku byl trestný pohlavní styk mezi muži. A tato trestnost je charakteristická a významná primárně pro moderní západní svět od poloviny 19. století, tedy od vzniku moderních trestních kodexů - v islámském světě trestnost homosexuálního sexuálního styku nikdy takového významu nenabyla, aby zapříčinila tak zásadní paradigmatickou a společenskou změnu jakou způsobila trestnost zde na západě, takže by nemělo smysl tím argumentovat. --ŠJů 27. 4. 2010, 22:10 (UTC)

A co takhle v textu zmínit, že v některých zemích je to považováno za zločin, ale do kategorie to nedávat? V normální "vyspělé" civilizaci to zločin vůbec není, naopak se tím všichni ohání, že to není zločin. Podle mě to rozhodně není zločin, je to normální věc akorátže stejnopohlavní. S tím se lidi narodí, zločin je relativní pojem. --Mimars 26. 4. 2010, 16:59 (UTC)

Tak mohu Vás ujistit, že lidé se stejnopohlavním sexuálním stykem nenarodí. Někteří, co provozují SSS se dokonce ani nenardí s homosexuální sexuální orientací. Myslím, že není vhodné slučovat stejnopohlavní sexuální orientaci, stejnopohlavní sexuální chování a stejnopohlavní sexuální styk. Kvůli tomu už taky existují ty články odděleně, protože každé je něco jiného. Něco jako "vyspělá civilizace" není, jelikož dnes to znamená něco jiného než před 1000 lety a je to tedy věc názoru.--DeeMusil 27. 4. 2010, 10:19 (UTC)

Pardon, špatně jsem se vyjádřil. Myslel jsem homosexuální sexuální orientaci. Věc názoru to je, ale celosvětově to není považováno za zločin, ne?

Někteří nábožensky založení lidé se domnívají, že sexualita v rozporu s Biblí či obdobnou špatně ozdrojovanou literaturou je hřích a zlo(čin), a normální a správné je chovat se nikoliv v souladu s vlastní sexuální orientací, nýbrž podle oné špatně ozdrojované literatury. Neboli sexuální orientace ano, ale pokud nevyhovuje výše zmíněné literatuře, je nutno ji řešit přetvářkou a/nebo celibátem.--Kyknos 27. 4. 2010, 13:50 (UTC)

Kdybys přečetl a pochopil první biblický citát, který mám na svém profilu, došlo by Ti, že sexualita není v rozporu s Biblí, a že Někteří lidé si to ani nemyslí... Já vím, že jsi ho již četl, takže závěr z toho je jasný. Navíc bavme se k věci a ne provokativně od věci: bavíme se o kategorizaci SSS jako zločin. Moje stanovisko je, že sexuální orientace takto kategorizovat nelze, ale styk, tedy čin ano... a to nikoliv z důvodu náboženských, ale z důvodů faktických a zcela věcně doložených. Proto jsem i proti tyto pojmy zde slučovat, protože to prostě není totéž, to pozná i malý kluk. Nelze zde plést páté přes deváté a oponenty pozurážet a odepsat smyšlenými předsudky o jejich náboženství. Ale když se uchyluješ k takovým věcem, zdá se mi, že ti došly argumenty.--DeeMusil 27. 4. 2010, 14:58 (UTC)

Už by to tedy bylo načase doložit. A pak uplatnit stejný princip na články o náboženské konverzi, proselytismu a mnohé další. --Kyknos 27. 4. 2010, 15:27 (UTC)

Stejnopohlavní styk je trestný převážně v nám kulturně velmi vzdálených oblastech. Jak zaznělo v jiné věci ze strany arbitrů (Yopie, Beren), různé Wikipedie přirozeně berou ohled na místní kulturní specifika. V naší kultuře převládá právní stav i společenský názor, že stejnopohlavní styk není / nemá být trestným činem, tedy by bylo matoucí a nepravdivé (neencyklopedické) jej takto označovat. Poukaz na historicky odlišnou zkušenost nelze brát v potaz, např. Praha nepochybně není a nemá být kategorizována jako Osada, Vesnice, Městečko, přestože asi nebude pochyb o tom, že takovýmito urbanistickými útvary v historii byla. Nejde tedy o to zakategorizovat všechno všude, ale udržet vyváženost tak, aby kategorizace plnila svou funkci a poskytovala přehled uživatelům. --Bazi 27. 4. 2010, 15:32 (UTC)

Čtu Váš příspěvek, a myslím si, že jste to naprosto vystihl. --Mimars 27. 4. 2010, 15:48 (UTC)

V dnešním globálním světě a v tomto globálním článku (chybí územní specifikace) není nic dost daleko. Své jsem již napsal v prvním příspěvku k tomuto tématu a nevidím důvod to znovu opakovat.--DeeMusil 27. 4. 2010, 15:53 (UTC)

Kulturní specifika opravdu nijak nesouvisí s fyzickou vzdáleností a časem potřebným k jejímu překonání. Jedudědek 28. 4. 2010, 08:47 (UTC)

Obvyklá logika kategorizace je taková, že pokud bychom hypoteticky měli nějaké zvíře (nazývejme ho pracovně třeba ptakorybec), které by některé zdroje řadily mezi ptáky, zatímco jiné zdroje mezi ryby, tak by článek o něm měl být řazen do obou kategorií, a ne zůstat úplně nezakategorizovaný, aby to náhodou jeden z těch odborných táborů nepopudilo. Prostě pokud ptakorybec je encyklopedicky významný jakožto pták, tak má být řazen v kategorii ptáků i navzdory tomu, že stejně významná část odborníků jej mezi ptáky neřadí, a totéž platí i pro řazení mezi ryby. Nebo reálnější případ: článek Kosovo je řazen jak do kategorie "Administrativní dělení Srbska", tak do kategorie "Státy Evropy" – a to je ještě mnohem spornější záležitost než otázka trestnosti sexuálního styku mezi muži. Účelem kategorizace totiž není něco prohlašovat nebo něco definovat, ale zajistit, aby se článek dostal do kontextu s ostatními články, které z nějakého aspektu s daným článkem významně souvisí. Pokud významnou a nedílnou součástí dějin (a to zejména zdejších, tedy pruských, rakouských, britských atd.) je trestání homosexuálních styků, tak tím tyto styky logicky jsou významné jakožto trestný čin.

Město, které někdy nabylo významnosti jako město, by samozřejmě mělo být k nalezení v některé z podkategorií kategorie "Města", a to i v případě, že již o status města přišlo, i v případě, že třeba i fyzicky zaniklo. Článek o Bedřichu Smetanovi také zůstává v kategorii hudebních skladatelů i poté, co Smetana zemřel a tedy již nic nového neskládá a už není skladatelem - prostě jednou se jako skladatel stal významným a jeho dílo je součástí naší kultury a našich dějin, tak jako je natrvalo součástí naší kultury a našich dějin, že lidé byli trestáni za pohlavní styk mezi muži (nebo třeba za ilegální přechod státních hranic atd.). Ostatně, článek Zaniklé vesnice na území Prahy včetně stejnojmenné kategorie existuje, a všechny kategorie měst jsou podkategoriemi příslušných kategorií obcí a sídel, takže povýšením na město se minulost sídelního útvaru z kategorizace také nevyzmizíkuje. Vám asi spíš dělá problém akceptovat, že kategorizace by měla vycházet z toho, jakými aspekty subjekt článku objektivně byl nebo je významný, a nikoliv vyjadřovat nějaké aktuální postoje, přání a preference wikipedistů určitého kulturního okruhu či aktuální politické garnitury. Ano, máte pravdu, že „nejde o to zakategorizovat všechno všude, ale udržet vyváženost tak, aby kategorizace plnila svou funkci a poskytovala přehled uživatelům“ – právě k tomu máme osvědčené pravidlo Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost pro zařazení do kategorie. Pokud chceme tvořit encyklopedii a ne propagandu, zkusme se ho držet. --ŠJů 27. 4. 2010, 22:10 (UTC)

Jestli se tu někdo dopouští logických kotrmelců, tak jste to vy, ne já. Já totiž obsah článku nepředpokládám, já si článek přečtu. A již první věta článku Pohlavní styk tento scela jasně vymezuje jako článek o různopohlavním styku. Pakliže jste myslel tedy článkem o souloži blondýny s brunetem článek o různopohlavním styku, pak jsem vás tedy nasměroval zcela správným směrem. Pakliže jste měl ovšem na mysli něco jiného, bylo by vhodné vyjadřovat se exaktněji, tak aby si ostatní nemuseli domýšlet, co tím básník chtěl říct.

Co se týká vámi odkazovaného doporučení, tak na základě toho jsem schopen doložit vhodnost kategorizace kteréhokoliv z již uvedených článků do v souvislosti s nimi zmiňovaných kategorií. Jediné u čeho zatím nemám scela jasno je, zda znásilnění kategorizovat mimo kategorie Tresty do kategorie Léčba či Alternativní medicína, no ale s ohledem na zdroje to bude ta Léčba;-) Jedudědek 28. 4. 2010, 08:47 (UTC)

Kolego, připadalo by mi neuctivé vás podezírat jak z toho, že nechápavost předstíráte, tak z toho, že skutečně nechápate význam výše použité věty: „Nebýt té trestnosti, ani bychom o něm neměli samostatný článek, tak jako ho nemáme o souloži blondýny s brunetem.“ Vaši větu „Pakliže jste myslel tedy článkem o souloži blondýny s brunetem článek o různopohlavním styku…“ však opravdu nemohu brát vážně. Samostatným článkem o souloži blondýny s brunetem jsem logicky a pochopitelně myslel samostatný článek o souloži blondýny s brunetem. Článek Pohlavní styk samozřejmě, jak je zřejmé z názvu i obsahu, pojednává o pohlavním styku obecně, tedy spadají pod něj i různé speciální případy, jako je stejnopohlavní styk anebo styk blondýny s brunetem. Argumentace se (a to poměrně exaktně a jednoznačně) týkala otázky, zda ten či onen speciální případ pohlavního styku je dostatečně významný, aby mu byl věnován samostatný článek. Na příkladech jsem ukazoval, že styk blondýny s brunetem na samostatný článek dostatečně významný není, zatímco stejnopohlavní pohlavní styk je. (A podobným způsobem se podle pravidel posuzuje i významnost pro řazení do kategorií.) Když už kvůli své nepozornosti použijete nesmyslný a scestný argument, tak si chybu aspoň dodatečně přiznejte a neztrapňujte se jejím hájením a opakováním.

Pokud nejste schopen akceptovat a aplikovat pravidla o významnosti či o kategorizaci, tak vás mohu politovat, ale vaše bezradnost těžko mohu brát jako argument k tomu, abychom zcela rezignovali na osvědčená pravidla a principy. Ono by totiž k zodpovězení vašich pochyb prostě vnímat a chápat jak pravidla, tak argumenty, které už zazněly třeba i tady v diskusi. Kupříkladu zkuste porovnat, jaká část článku o znásilnění je věnována pojetí znásilnění jakožto formy alternativní medicíny, s tím, jaká část článku o stejnopohlavním sexuálním styku je věnována jeho kriminalizaci. Opakovali bychom tu stejné argumenty stále dokola – pokud je nehodláte brát na vědomí a zapojit logické uvažování, pak vaše problémy s kategorizací padají na vaši hlavu. --ŠJů 29. 4. 2010, 03:16 (UTC)

Vidíte, a mě zase nenapadlo předpokládat, že na místo argumentace použijete jen plácnutí do vody. Ano odkazování na zcela nesmyslný nesouvisející článek soulož blondýny s brunetem není argument, ale pouhé plácnutí do vody. Argumentem by bylo odvolávat se na neexistující článek o různopohlavním styku. A ten tu máme, pravda pod chybným názvem pohlavní styk. Článek vůbec obecný není, jsou v něm snad dvě triviální zmínky o homosexualitě, ale jinak pojednává jen o různopohlavním styku a jak jsem psal již minule, takto se i vymezuje hned v úvodu.

Co se týká pravidel významnosti, tak ty jsem schopen jak akceptovat, tak aplikovat. A jestli se nepletu, tak zrovna vy jste zastáncem názoru, že dva zdroje jsou podmínka postačující;-)

Jinak to, že v jednom článku některé informace chybí či nejsou dostatečně rozepsány opět není argument. Ano jediné na čem by jsme se v tomto směru snad shodli je to, že článek by měl být do kategorie zařazen až poté, co bude patřičná informace i se zdroji zapracovaná do článku. Rozsah v textu je opět irelevantní, relevantní jsou zdroje dokládající významnost.

Jedudědek 29. 4. 2010, 09:01 (UTC)

Aby se nejednalo o propagandu, musel bys měřit všude stejným metrem. Tzn. i u té konverze, neb i ta je encyklopedicky významná jako trestný čin. Ale především mě fascinuje, že tu dosud, a čekal bych ho především ze tvé strany, nepadl jediný argument pro kategorizaci o které je tu spor - zločin. Cimrmanovský úkrok stranou, nebo co to je? --Kyknos 27. 4. 2010, 22:29 (UTC)

Pokud jsi v této diskusi dosud nezaregistroval žádný argument pro tuto kategorizaci, tak nezbývá než žasnout. Anebo to vzít pozitivně a ocenit, že sis vůbec všiml toho, že tu jsou nějaké diskusní příspěvky, i když jejich smysl ti zcela uniká. --ŠJů 29. 4. 2010, 03:16 (UTC)

Samozřejmě je dost problematické poměřovat abstraktní pojem s konkrétními místy, lidmi, předměty, protože u těch je jejich historie do určité míry (nikoli absolutně) objektivnější a snáz uchopitelná. U obecného termínu je to obtížnější. Nemluvíme zde ovšem o básníkovi, skladateli ani o státě (nebo administrativním celku), které/ří jsou zakotveny/i v určitém čase (životě) či místě a v jejichž případě po skončení onoho života zůstává zachován (jen) jakýsi odkaz. Samozřejmě pokud Smetana umřel, zůstává pro nás jeho odkaz takový jak ho vytvořil, ovšem ten odkaz je nazíraný z dnešního pohledu. Máme historiky, kteří jeho odkaz kriticky hodnotí. Neposuzujeme to jen z hlediska tehdejších Smetanových vrstevníků. Co bychom asi tak psali o Galileovi? Nebo o Husovi? Galileo zde není kategorizován jako Kacíř (nic proti stejnojmennému uživateli). Dokonce ani Pluto není kategorizováno jako Planeta, přestože k souhlasné vědecké změně došlo teprve před pár lety (a nepochybně se najde spousta lidí, kteří se změnou dodnes nesouhlasí).

V případě abstraktních pojmů, které ovšem na rozdíl od výše uvedených lidí svůj "život" ještě neukončily, je třeba nazírat na jejich charakteristiky ještě trochu jinak. Obvykle vycházíme ze současného vědeckého poznání a chápání těch jevů (nekonzervujeme je k určitému datu, na rozdíl od lidí, kteří k tomu datu umřeli a dál jejich aktivní existence nepokračuje). Blesk není kategorizován jako boží trest, nýbrž jako meteorologický jev, duha není kategorizována jako zdroj peněz (viz Duha#Duhovky) atd.

Je jasné, z jakého osobního POV ŠJů i DeeMusil vycházejí při obhajobě "své" kategorizace, ale tento pohled nelze šmahem objektivizovat. Vyjadřuje více osobní subjektivní morální postoj než objektivní pravdu. Když jste si, ŠJů, vytvořil zvláštní článek jen abyste si ho mohl zařadit mezi Zločiny, tak je Vaše motivace opravdu docela pochybná. (Nemluvě o samotném názvu článku, protože "pohlavní"="sexuální" a ona sexualita je zde zbytečně zdůrazňovaná - vizte Pohlavní styk.) Nyní je třeba hledat korektní řešení. Takovým řešením není účelově vytvořit další článek typu "Homosexuální styk v těch zemích, kde je trestný" a ten kategorizovat do trestných činů (tak jak to vyžadujete jako podmínku u pahýlu Konverze). --Bazi 28. 4. 2010, 00:07 (UTC)

Ano, rozdíl mezi nespornými a objektivními fakty a fakty subjektivními ono pravidlo o významnosti pro kategorizaci zohledňuje. N míře abstraktnosti to příliš nezáleží. Fakt, že se Johann W. Goethe jmenoval Goethe, považujeme vcelku za tvrdý fakt, avšak pokud bychom se měli rozhodovat o tom, jestli článek o Goethovi zařadíme i do kategorie autorů technické literatury (protože napsal pojednání o stavbě silnic) anebo mezi autory biologické literatury (protože, jak známo, jako první popsal květy jako metamorfované listy), tak záleží jednak na tom, jestli Goethe splňuje kritéria významnosti jako technik nebo jako biolog, a za druhé na tom, jestli se těmto aspektům článek skutečně věnuje a nakolik jsou v něm podstatné. V článku o stejnopohlavním pohlavním styku tvoří otázka kriminalizace velmi podstatnou část a krom toho je do značné míry i hlavní příčinou toho, že téma je dost významné na samostatný článek. Fakt, že Pluto bylo vyřazeno z kategorie planet, považuji z hlediska encyklopedie za chybu - právě proto, že kategorizace nemá být ve vleku jednoho POV, ale má zohledňovat všechna významná POV. Nepřehlédněte prosím slůvko významná.

Vaše spekulace o tom, z jakého osobního POV údajně ŠJů i DeeMusil vycházejí při obhajobě "své" kategorizace nebo při tvorbě článků, jsou spíš úsměvné a do Wikipedie nepatří. Pokud vy sám jste přišel propagovat nějaký POV (který nazýváte "současným chápáním těch jevů"), tak nemusíte podobné záměry podsouvat hned i ostatním. Je zřejmé, že k homosexualitě mám úplně jiný, ne-li opačný politicko-společenský postoj než DeeMusil, což ovšem nevylučuje, že můžeme mít podobný věcný pohled na objektivní podstatu homosexuality anebo že oba můžeme v této věci respektovat obecná pravidla kategorizace nebo významnosti – ostatně Kacíře, který výše na kategorizaci vyjádřil podobný názor, bych také nepodezíral z toho, že on osobně by chtěl stejnopohlavní styk trestat. Spor může být spíše v názoru na to, zda má encyklopedie cíleně vytěsňovat fakt, že tento styk někdy trestán byl a někde trestán je – ale to je přece úplně jiná otázka, než jestli to trestání je žádoucí a legitimní. Encyklopedie má být založena na objektivitě a NPOV a právě proto na ní mohou spolupracovat i lidé zcela rozdílných osobních názorů na témata článků, pokud se ovšem jsou schopni shodnout na respektování základních principů Wikipedie. V případě kategorizace článku o Kosovu se to povedlo příkladně: opravdu není úkolem nás wikipedistů, abychom se přikláněli na stranu těch či oněch států v otázce uznání Kosova nebo v otázce trestnosti soulože mezi muži. My musíme objektivně vzít na vědomí, že samostatnost Kosova anebo trestnost onoho styku některé státy uznávají a jiné ne, a obojí zohlednit v textu i v kategorizaci.

Pokud jde o název článku, vyplývá bohužel z mnohoznačnosti některých slov: stejnopohlavním stykem je samozřejmě i bankovní styk manažera s bankovním úředníkem anebo společenský kontakt stejnopohlavní skupinky heterosexuálních kamarádů hrajících fotbal. Pokud článek nemá pojednávat obecně o sociálních stycích mezi osobami téhož pohlaví, ale pouze o jejich tzv. "sexuálních" stycích, tak to pochopitelně musí být vyjádřeno i za cenu zdánlivého zdvojení přívlastku. Rovněž je vhodné nesměšovat terminus technicus pro stejnopohlavní pohlavní styk s ustáleným termínem "homosexualita", který s ním souvisí jen volně. (Je podle vás stejnopohlavní styk dvou heterosexuálně orientovaných lidí homosexuálním stykem? A co heterosexuální sexuální styk dvou homosexuálně orientovaných jedinců různého pohlaví?) Primitivní vyjadřování obstojí jen v propagandistické brožurce, odborný či encyklopedický styl vyžaduje větší preciznost a jednoznačnost. --ŠJů 29. 4. 2010, 03:16 (UTC)

Ad Kosovo: Tam jsou ovšem zastoupeny oba názory, tady řešíme jen jednu stránku, a Vy propagujete výhradně zařazení článku do Zločinů, už ale nenabízíte ono kompromisní řešení, které by obě stránky zohlednilo. Ani nereagujete na moje konstruktivní návrhy směřující ke kompromisnímu řešení. Z toho se jeví, že jen tvrdošíjně trváte na svém, na kompromisu nemáte zájem.

Ad název: Homosexuální je synonymem stejnopohlavního, stejně tak heterosexuální je synonymem různopohlavního. Vaše podivné vývody, resp. otázky, zda je stejnopohlavní styk heterosexuálně orientovaných lidí homosexuálním stykem, mě překvapují. Stejnopohlavní styk = homosexuální styk, různopohlavní styk = heterosexuální styk. Bez ohledu na to, jaké orientace dané osoby jsou. Stejno/různopohlavnost není terminus technicus výhradně vázaný na styk a homo/heterosexuálnost není terminus technicus výhradně vázaný na orientaci. Jinak podle Vaší logiky by tedy pohlavní styk mohl být chápán jako styk mezi pohlavími/gendery (ať už stejnými či jinými), včetně styku společenského, a teprve pohlavní pohlavní styk, resp. pohlavní sexuální styk by byl korektním označením pro vymezení článku. Je třeba to precizovat. --Bazi 29. 4. 2010, 03:47 (UTC)

První přívlastek (ten, který stojí blíže rozvíjenému podstatnému jménu) popisuje typ styku a druhý přívlastek popisuje, mezi jakými osobami k tomu styku dochází. Pro názornost: pokud si Němec s Polkou (Polákem) dají francouzáka, tak by to byl německo-polský francouzský polibek (všimněte si, že to není "francouzský německo-polský polibek"). Pokud jste se někdy setkal s tím, že by termín "pohlavní styk" byl chápán jako „styk mezi pohlavími/gendery“, tak to byl asi hodně raritní výklad, jak je zřejmé už z toho křečovitého výkladu "ať už stejnými nebo jinými". Normálně v tomto spojení slovo "pohlavní" označuje typ styku, tedy jeho vztah k pohlavnosti jakožto fyziologické funkci genitálií, nikoliv k pohlavní příslušnosti, ať už jakékoliv. Zatímco pokud mluvíme o stejnopohlavním styku, máme tím na mysli právě fakt příslušnosti obou účastníků k témuž pohlaví (přičemž česká označení je jednoznačnější než by bylo slovo "homosexuální", protože přívlastek "homosexuální" by mohl být zaměnitelný s odvozeninou z označení sexuální orientace, zatímco slovem „stejnopohlavnost“ se žádná sexuální orientace neoznačuje). Otázka "styku mezi pohlavími" (nepohlavního ve smyslu typu styku) by jistě významností také vydala na samostatný článek, který by se zabýval například dějinami koedukace školství a výchovy, tradic separace podle pohlaví při hygienických, společenských, rituálních i pracovních činnostech atd., ale že by se v tomto smyslu pro styk mezi pohlavími používalo spojení "pohlavní styk", to jsem nezaregistroval. Naproti tomu je běžně doložitelné používání přívlastku "pohlavní" u slova "styk" ve smyslu označujícím typ styku (v tomto významu jde o pevně ustálené spojení) i přívlastku "homosexuální" či "stejnopohlavní" ve smyslu "mezi osobami téhož pohlaví" (a v tomto významu se encyklopedie musí vyvarovat směšování s jinými významy a tedy musí volit ten z možných výrazů, který je zcela jednoznačný). --ŠJů 1. 5. 2010, 21:01 (UTC)

Jistě můžete dostatečnými hodnověrnými zdroji zdokladovat používání "stejnopohlavního styku" ve smyslu kontaktu mezi osobami stejného pohlaví obecně bez sexu. Nebo ne? Prosím zdroje. Dost pochybuji o tom, že by toto sousloví bylo používáno častěji pro společenský (nebo jiný) styk osob stejného pohlaví než pro jejich sex. Obdobně jako pohlavní styk je v této kombinaci používán hlavně ve smyslu sexu. Ale rád si počkám na vyvrácení. --Bazi 2. 5. 2010, 22:32 (UTC)