Diskuse:Létavec stěhovavý

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 1 rokem od uživatele OJJ v tématu „Obrázky“
ikona
Článek byl 1. 12. 2017 navržen na zařazení mezi nejlepší články.
Diskuse o nominaci byla 4. 2. 2018 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.
ikona
Článek týdne
Tento článek byl v 12. týdnu 2018 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Taxonomie[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 6 lety9 komentářů2 lidé v diskusi

Jelikož jsem byl kolegou OJJ dotázán na názor, odpovídám:

  • Nejprve tip: toto je dobrá studie ohledně postavení druhu/komplexu v rámci čeledi a podřádu.
  • Bohužel nevidím žádnou studii z doby po roce 2010, takže těžko utvářet nějaké definitivní závěry.
  • Toho "nedopíra" bych raději refoval něčím jiným než biolibem (biolib zmiňuje Anděru, i když ne konkrétně v souvislosti s tímto názvem?).
  • ITIS se odkazuje na Mammal Species of the World (2005), předpokládám tedy, že oba tyto zdroje by se měly shodovat. Vidím tam 15 poddruhů včetně M. s. fuliginosus, M. s. dasythrix a M. s. smitianus.
  • Co se týče IUCN, nevím odkud se bere "rev. únor 2017". Ať koukám, jak koukám, vidím tam datum vydání i hodnocení 2008 (pro Miniopterus schreibersii). Nemá se to týkat spíše Miniopterus natalensis, kde je datum vydání 2017 a datum hodnocení 31. 8. 2016? Miniopterus fuliginosus není (zatím) v IUCN databázi.
  • U Bartoničky s Jedličkou je na webu volně stahnutelné pdf, bohužel nevím, jak zformulovat odkaz (který by bylo dobré do refu přidat). Věta Ve skutečnosti však tento druh tvoří více druhů (speciace probíhala alopatricky, tedy z jednoho druhu odděleného přírodními bariérami). refovaná B+J vychází z Appletona 2004. Na danou studii odkazuje například o něco novější Tian a kol. (2004), kteří navrhli druhy M. schreibersii pro evropské a západoafrické populace, M. fuliginosus pro orientální a východoasijské a M. oceanicus pro australské populace (odtud zřejmě má en-wiki své tvrzení o příslušných "osamostatnělých" druzích). Toho M. oceanicus zřejmě uváděla i IUCN v Red Listu verzi 2013.2, ale ta stránka je nedostupná. A proto také IUCN zřejmě omezuje výčet lokalit s výskytem M. schreibersii na Evropu, Přední východ a severozápadní Afriku. K tomu máš ještě z jiných studií M. natalensis pro populace jiho- a východoafrické a z jihu Arabského polostrova.
  • Další poznámka: výčet (pod)druhů by bylo opravdu vhodné zkombinovat s výskytem (vypsat výskyt pro jednotlivé (sub)specie), pročež bych také doporučoval mapku v infoboxu potlačit a přenést jí do textu, zvětšit a opatřit legendou.
  • Když to shrnu, napsal bych to asi nějak následovně:
    • 1) Neprve uvést verzi ITIS a Mammalian Species of the World (1 druh, 15 poddruhů). Zatím bez výčtu.
    • 2) Uvést že genetické studie však naznačily parafyletičnost druhu (odkazy na studie), proto je navrhováno rozdělení původně monotypického druhu do nejméně čtyř samostatných druhů + podrobnosti (viz výše; odkazy). Z tohoto pohledu vychází ve svých zprávách IUCN (odkaz na IUCN – dostupné stránky (pod)druhů).
    • 3) Zmínit ty maloasijské populace (s tím, že zde je to zatím vyloženě v teoretické rovině).
    • 4) Přejít k seznamu (pod)druhů a jejich výskytu. Využít mapy (ta vypadá, že vychází z ITIS verze). Uvést, které "ITIS" poddruhy by spadaly pod který "IUCN" druh.

--Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2017, 23:33 (CET)Odpovědět

@Vachovec1: Díky, zase se na to vrhnu. Taky jsem to myslel nějak takto. --OJJ, Diskuse 8. 11. 2017, 17:12 (CET)Odpovědět
Trochu jsem to upravil, teď se poperu s výskytem. Uvidíme. Třeba z toho bude i NČ. --OJJ, Diskuse 10. 11. 2017, 10:06 (CET)Odpovědět
@OJJ: máš to zmatečné. Tian a kol. se nezabývali africkými exempláři. Analyzovali především východoasijské a australsko-pacifické jedince a pro srovnání též jedince evropské. Jejich zpráva pak logicky africké populace nehodnotí. Primárně navrhují druh Miniopterus fuliginosus pro východoasijské populace (tedy nejen "ITIS" poddruh M. s. fuliginosus ale i další východoasijské poddruhy; původní poddruh Miniopterus schreibersii fuliginosus je zde v pozici nominátního poddruhu, pokud by poddruhy byly nadále uznávány) a Miniopterus oceanensis pro populace australsko-oceánské. Pro evropské populace navruhjí zachovat druhový název Miniopterus schreibersii, africké populace neřeší. Stejný postoj má/měla i IUCN, čili když mluví o M. fulignosus, mají evidentně na mysli souhrnně východoasijské populace, nikoliv pouze poddruh/"formu" M. schreibersii fulignosus. Btw. mapa pořád není vysvětlena, výskyt poddruhů není upřesněn ani nikde jinde. Legenda k mapě je v článku na it-wiki, i když některé ty barvy nemají úplně přesně trefené. --Vachovec1 (diskuse) 11. 11. 2017, 19:21 (CET)Odpovědět
@Vachovec1: Ona je to zatím spíš pracverze, však to vychytáme. Zmatek v tom je jinak celkově. :-) OJJ, Diskuse 11. 11. 2017, 19:54 (CET)Odpovědět

@Vachovec1: Upřesnil jsem to tedy takto, ne zbytek platí klidně EsO, stejně to po sobě budu ještě číst. Jinak co s M. s. pallidus? V mapce je, ale ITIS jej neuvádí. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2017, 20:58 (CET)Odpovědět

@OJJ:: lepší. U Anatolie/Malé Asie máš ale prohozený západ a východ. M. s. pallidus je ten (hypotetický) západoasijský (východní Turecko, Írán, Afghánistán) poddruh/druh (viz ta odkazovaná studie Bilgín a kol. 2006). K formám dasythrix a smitianus bych doplnil, že jde o jiho- a východoafrické populace. --Vachovec1 (diskuse) 11. 11. 2017, 22:11 (CET)Odpovědět
Jinak koukám, že teď všichni ve svých článcích tak trochu zápasíme s taxonomií. Já to mám u osla afrického ještě asi nejjednodušší, u Tebe tady a u kolegy Whitesachema v článku kočka divoká (mrkni na diskusi) je to vyloženě na bolení hlavy :-) --Vachovec1 (diskuse) 11. 11. 2017, 22:19 (CET)Odpovědět
@Vachovec1: Jojo, tak já jdu kutit, pak to doděláme při recenzích, snad bude na chování dost zdrojů. Taxonomie je skutečně mnohdy zmatečná, ale nejsme nějací blbečkové, ne? :-) --OJJ, Diskuse 12. 11. 2017, 13:55 (CET)Odpovědět

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 6 lety41 komentářů4 lidé v diskusi

Marek Wikipedista[editovat zdroj]

  • nedopír širokouchý (netopýr nebo doopravdy nedopír)
  • „Přes zimu hibernuje či se může přesunout k letní kolonii.“ (?)...
  • úvod podle mého obsahuje až příliš informací (které se mi čtou příliš nudně)
  • „Druh se vyvinul ve spodním pliocénu.“ (zhruba kdy?)
  • „nevhodné podmínky z listopadu a prosince 2006 vyústily ve smrt 500 mláďat poddruhu bassanii.“ (lépe zformulovat)

Doufám, že na tom ještě zamakáš OJJi a dotáhneš článek na DČ nebo i NČ. :-) Marek Wikipedista, Diskuse 12. 11. 2017, 12:59 (CET)Odpovědět

@Marek Wikipedista: Já to ještě do recenzí nedával. :) Za mě už je článek na DČ zralý, uvidíme, co napíše Vachovec1. Formulace se jistě ještě poladí, ale s úvodem nesouhlasím. Podle Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria má shrnovat celý obsah článku, viz Irbis nebo Mantela zlatá. OJJ, Diskuse 17. 11. 2017, 18:08 (CET)Odpovědět
Jak myslíš :-) Marek Wikipedista (diskuse) 17. 11. 2017, 18:54 (CET)Odpovědět

Gumideck[editovat zdroj]

Po předrecenzích (tu mou jsi nepoužil, že ;-) přidávám zdrcující připomínky zamindrákovaného jedince, který konečně dostal příležitost vypořádat se s Tebou :-) Připomínky:

  • Rozšíření. Podle popisu si představím létavce hojně rozšířeného po celé Africe, ve skutečnosti je to jen několik maličkých ostrůvků. Namátkově v mapce není vyznačeno Zakarpatsko a Krym. Dále je zmíněno, že na Ukrajině vymizel, což je v rozporu se Zakarpatskem. Podle mapky zasahuje výskyt nejen na Blízký východ, ale i na Střední východ a do střední Asie, o východní a jihovýchodní Asii není řeč vůbec. U Slovenska jsou špatně světové strany. To tedy určitě upravit v kapitole, tak v úvodu.
    • VyřešenoVyřešeno Snad. Slovensko jsem prohodil, to že někde vyhynul, neznamená, že tam nežil. Co se týče mapky, asi jsi bral tu obecnou pro komplex (obrovský výskyt), teď je tam i pro druh v užším smyslu. Snad jasnější. --OJJ, Diskuse 29. 11. 2017, 10:29 (CET)Odpovědět
  • Přes zimu hibernuje či se může přesunout k letní kolonii. Poněkud nechápu, co je letní kolonie.
  • Rozmnožování tohoto druhu je sezónní a probíhá pravděpodobně jednou ročně. Páření probíhá v tropech bez odkladu, v mírných oblastech s odkladem, páření probíhá na podzim vajíčko se uchytí v děloze až příštího roku. Pak nemá být tak hubený, když furt jen probíhá :-)
  • Miniopterus schreibersi – není to chybějící i na konci jen překlep?
  • U poddruhů doplnit závorky.
  • Létavec stěhovavý žije celoročně v podzemí, loví potom v otevřených oblastech. První část věty ve mně vyvolává myšlenku, že žije skutečně jen v podzemí, pokud ale vychází ven, nežije přece jen v podzemí.
  • ...například na Slovinsku... Opravdu je myšleno Slovinsko? Pokud ano, tak ve Slovinsku, v opačném případě na Slovensku.

Celkově pěkně zpracované téma, článek je čtivý, pochopitelný. Doplnil bych snad ještě recepty na pochoutky z netopýřího masa :-) Hodně štěstí na cestě ke zlatu. Gumideck (diskuse) 18. 11. 2017, 21:25 (CET)Odpovědět

@Gumideck: Díky za zdrcující recenzi. --OJJ, Diskuse 29. 11. 2017, 10:29 (CET)Odpovědět

Vachovec 1[editovat zdroj]

Pěkné, minimálně DČ z toho jistě udělat půjde.

Úvod
  • Přes zimu hibernuje či se může přesunout k letní kolonii. – Tomu nerozumím. Přes zimu se přesune k letní kolonii?
  • Páření probíhá v tropech bez odkladu, v mírných oblastech s odkladem, páření probíhá na podzim vajíčko se uchytí v děloze až příštího roku. – Tomuto také není rozumět. Kdy tedy probíhá páření v tropech a kdy mimo tropy? To že se vajíčko uchytí v děloze až příštího roku (odložená nidace), platí tedy pro mimotropické oblasti severní polokoule? Podotýkám, že na jižní polokouli je podzim tehdy, když je u nás jaro (a některé předpokládané poddruhy tohoto létavce se vyskytují i v jižní Africe či Austrálii).
Popis
  • …z hlavy vyrůstají dvě trojúhelníkové uši měřící okolo 2,6 cm, což je poměrně málo. – Poměrně k čemu? K ostatním netopýrum rodu či snad celého podřádu (čeleď je monotypická)?
  • Echolokace druhu je poměrně pravidelná, dosahující až k 50 000 Hz. – Mám si představit "echolokaci na frekvencích kolem 50 000 Hz"? Pokud ne, a má to být opravdu horní mez, taky by bylo dobré uvést i mez dolní, tj. frekvenční rozsah.
Chování
Rozmnožování
  • Páření probíhá v tropech bez odkladu, v mírných oblastech s odkladem, páření probíhá na podzim vajíčko se uchytí v děloze až příštího roku. – To samé, co v úvodu.
  • Například v Alžírsku se netopýři rodí během dubna až června,[6] naopak v Austrálii (možný poddruh) se v tuto dobu létavci teprve páří, v srpnu se vajíčko uchytí v děloze a mláďata se narodí během prosince. – To bude evidentně dáno tím, že Alžírsko a Austrálie jsou na opačných polokoulích (severní vs. jižní), tedy roční období v Austrálii jsou oproti Alžírsku obrácená.
  • Celková doba gestace činí asi 240 dní. – Dá se zjistit, jak dlouho trvá skutečná březost (tedy období od implantace zárodku do porodu)?
  • Něco k péči o mláďata? Nosí matka novorozené mládě při letu s sebou? Vytváří kolonie "školky", kde (už větší) mláďata společně čekají na rodiče?
Predátoři, parazité a nemoci
Ohrožení

Zatím vše. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2017, 12:50 (CET)Odpovědět

K české etymologii netopýrů obecně jsem našel zajímavý zdroj České vernakulární jmenosloví netopýrů. / I. Návrh úplného jmenosloví. Je to odborná práce zoologa Národního muzea, publikovaná v odborném časopise, takže určitě použitelné. Btw. pro létavce stěhovavého je tam navržen název létavec evropský, který by reflektoval nove užší pojetí druhu podle některých studií a IUCN. --Vachovec1 (diskuse) 20. 11. 2017, 13:30 (CET)Odpovědět

@Vachovec1: Díky! Zatím snad hotovo, tak si nějak vyžvýkněte. --OJJ, Diskuse 29. 11. 2017, 10:33 (CET)Odpovědět

Re[editovat zdroj]

@Gumideck, Vachovec1: Díky oběma, pokusím se v krátké době zapracovat. Uvidím, třeba to bude mít i do nominace (myslím, že článek by šel i dobře aktualizovat v případě toho, že by byly poddruhy osamostatněny i u ITIS a dalších). --OJJ, Diskuse 21. 11. 2017, 09:32 (CET)Odpovědět

Hotovo[editovat zdroj]

@Gumideck, Vachovec1: Tak jsem to prošel a zdá se mi, že hotovo. Z NNČ mám trochu strach, původní články se tu asi po mantele moc nenosí, co s tím bylo za práci, ale uvidíme. Souhlasíte s DČ a nominací? --OJJ, Diskuse 30. 11. 2017, 17:17 (CET)Odpovědět

Nebuď skromný, za mě ano pro nominaci, jen si dovolím ještě mírně zasáhnout do toho rozšíření. Gumideck (diskuse) 30. 11. 2017, 20:27 (CET)Odpovědět

Poznámka k ITIS[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 6 lety3 komentáře2 lidé v diskusi

ITIS není dostatečně kvalitní a věrohodný zdroj (ačkoliv název k tomu velmi svádí). Je potřeba k němu přistupovat spíše jako k terciérnímu zdroji.

To se ukázalo i nyní. Tohle je naprosto nevhodná formulace: 

Integrovaný taxonomický informační systém s odkazem na sborník Mammal Species of the World, 3. vydání z roku 2005, stále zastává původní hypotézu jednoho druhu a uvádí následující poddruhy:[1]

Mělo by to být takto:

Mammal Species of the World, 3. vydání z roku 2005, podle původní hypotézy jednoho druhu uvádí 16 poddruhů:[2]

  1. ↑ Miniopterus schreibersii (Kuhl, 1817) [online]. ITIS [cit. 2017-11-02]. Dostupné online. (anglicky) 
  2. ↑ Simmons, N.B. (2005). "Miniopterus schreibersii". Strana 521-522. In Wilson, D.E.; Reeder, D.M. Mammal Species of the World: A Taxonomic and Geographic Reference (3rd ed.). Johns Hopkins University Press. pp. 312–529. ISBN 978-0-8018-8221-0. OCLC 62265494.

Když by to bylo v ITIS stejné jako v Simmonsovi, tak by se za referenci Simmonse 2005 z praktických důvodů třeba i mohla dát reference ITIS (nejlépe s odkazem na záznam v Internet Archive).

Ale ono to stejné NENÍ.

Je potřeba tam ze Simmonse doplnit Miniopterus schreibersii pallidus Thomas, 1907.

A je potřeba do sekce Taxonomie doplnit právě tento poddruh. A nejspíš ho nějak okomentovat. Ono může být praktické pro wikipedisty zjistit jak je daný druh pojat v ITIS avšak spíše pro ověření. A když se zjistí nějaké nesrovnalosti s věrohodnými zdroji, tak je potřeba zbystřit a zamyslet se zda se jedná o staré pojetí, nové pojetí nebo o chybu. Já osobně bych ITIS ve článcích raději vůbec neuváděl. A když už, tak pouze v nejasných případech s doplněním několika dalších referencích. Například: "Druh se nazývá A ref1 ref2 ref3 nebo B.ref4 ref5 ref6." --snek01 7. 2. 2018, 18:46 (CET)Odpovědět

@Snek01: Budiž, zde jsem ITIS nahradil za MSOTW. Škoda, že požadavek nebyl podán za těch pár měsíců, co byl v NNČ. Celkově ITIS však za nevěrohodný zdroj nepovažuij, rozhodně je věrohodnější než český BioLib. I v našem článku se koneckonců píše Databáze systému čerpá z velké komunity taxonomických odborníků. OJJ, Diskuse 8. 2. 2018, 08:06 (CET)Odpovědět
Díky za pěkný článek. To není vůbec škoda, že jsem to nenapsal během nominace nejlepších článků. Jsem to nevěděl. Aspoň si někteří lidé uvědomí, že i tzv. nejlepší články jsou pouze citizen science projekt a že můžou obsahovat celkem velké formální i věcné chyby a že i nejlepší článek je stále ve vývoji. Můj příspěvek měl pouze jediný cíl: upozornit na to, že používání ITIS může být ošemetné. Právě to, že jsem četl explicitní napsání ITIS v textu "nejlepšího článku" mě donutilo k reakci. To, že se skutečně objevila nesrovnalost, je pouze třešnička na dortu. Chtěl jsem napsat, že ITIS není dostatečně věrohodný pro to, aby se pouze na tomto zdroji postavila informace ve článku. Jistě se shodneme na následujících bodech:
  • ITIS je terciérní zdroj a jako s takovým by se s ním mělo zacházet přesně dle doporučení Wikipedie.
  • BioLib je také terciérní zdroj.
  • V současnosti je pro taxonomii recentních savců nejvhodnější používat Mammal Species of the World, 3rd edition.

Děkuji za pozornost a za spolupráci, --snek01 8. 2. 2018, 14:32 (CET)Odpovědět

Potrava[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 5 lety3 komentáře2 lidé v diskusi

@Jan.Kamenicek: Ahoj, ještě jsem to zpětně procházel a zastavil se u potravy. Informace v abstraktu se tam odlišují od toho, co mají uvedené v tabulce v článku. Podíval by ses ještě na to? --OJJ, Diskuse 30. 10. 2018, 17:24 (CET)Odpovědět

Nakonec jsem to předělal podle abstraktu a přidal pár informací. --OJJ, Diskuse 30. 10. 2018, 17:35 (CET)Odpovědět
Ahoj, vypadá to dobře, ale detailněji se na to asi podívám někdy jindy, teď se věnuji jiným věcem, nezlob se. Zatím se měj. --Jan.Kamenicek (diskuse) 1. 11. 2018, 21:20 (CET)Odpovědět

Obrázky[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 1 rokem4 komentáře2 lidé v diskusi

@Jan.Kamenicek: Ahoj, nevím, jestli jsi ještě pro tohle k dispozici, každopádně dával jsem slib, že budu stav u létavců sledovat. Takže z dlouhodobého měřítka jsem provedl nějaké aktualizace.

IUCN například vydalo novou zprávu, kde už se omezuje jen na ty evropské populace, tak jsem to tam už dávno zanesl, zde třeba už osamostatnili ten problematický africký poddruh (to jsem zanesl dnes). Postupně nějak likviduju i ty informace, co se týkají jiných létavců, ačkoli na druhou stranu uznávám, že je někdo může hledat. Časem by si to třeba zasloužilo i potvrzení, nikdy nevíš.

ALE. Teď jsem zjistil, že ten článek vlastně neilustruje nějakého evropského létavce. File:Southern bentwing bat.jpg je z Austrálie, File:Miniopterus schreibersii dasythrix.jpg z Afriky, File:Southern bent-wing bat pups.jpg opět z Austrálie, jediné použitelné je snad File:Miniopterus scheibersii 01-cropped.jpg. Možná jsme je tam dali z toho důvodu, že nic lepšího na Commons není, ostatní Wiki to mají podobně. Ptám se i Podzemnika, jestli by nešlo sehnat/uvolnit nějaké obrázky létavců ze střední, jižní a jihovýchodní Evropy, protože ostatní obrázky jsou vlastně zavádějící, což by u NČ asi být nemělo. OJJ, Diskuse 11. 1. 2023, 09:31 (CET)Odpovědět

Pro informaci: požádal jsem o uvolnění fotografie https://www.biolib.cz/cz/taxonimage/id324426/?taxonid=2297&type=1 + lze užít i https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Miniopterus_schreibersii_2016_stamp_of_Romania.jpg. OJJ, Diskuse 11. 1. 2023, 10:09 (CET)Odpovědět

Dávám ke zvážení, zda by nakonec nebylo lepší článek rozdělit na dva: jeden o celé druhové skupině, a druhý o evropské populaci. Ale to je jen nápad, podrobně se tomu věnovat nebudu moci. Pokud se článek tak jako dosud bude věnovat celé skupině, tak je ta ilustrační fotka imo v pořádku, jenom by z popisku mělo být jasné, z jaké populace dotyčný jedinec je. Kdyby se podařilo získat fotku evropského jedince, tak to by bylo samozřejmě nejlepší. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 1. 2023, 12:13 (CET)Odpovědět
@Jan.Kamenicek: Právě, že by postupně šly založit spíš články o jednotlivých druzích a tohle s postupujícími aktualizacemi postupně upravovat (a případně i odzlatit). Když se to heslo zakládalo, tak tam byl neskutečný zmatek mezi IUCN a dalšími autoritami, nedostatek studií napříč areálem výskytu atp. Teď si to konečně začíná sedat (vyhodili oficiálně ty nesmyslné populace ze subsaharské Afriky, heuréka) a konečně to správně hodnotí i IUCN, tak o tom informuju. Ale seznal jsem jako klíčový problém, že tím pádem nemáme prakticky ani jednu fotku evropského létavce, což by asi chtělo napravit... Zkusil jsem rozhodit nějaký ten mail a uvidíme. Jestli něco dostanu, tak heslo na základě toho upravím. OJJ, Diskuse 11. 1. 2023, 12:46 (CET)Odpovědět
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Létavec_stěhovavý&oldid=22328082“