Diskuse:Jan Amos Komenský

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Spelling[editovat zdroj]

We are writing an article about Komenský in the Estonian Wikipedia, currently under the title et:Jan Amos Komensky. We want to have the correct Czech spelling as the title of our article. In Czech we can see both "Jan Ámos Komenský" and "Jan Amos Komenský". Why is there auch a spelling difference and which is the right spelling?

Please answer at et:Arutelu:Jan Amos Komensky. Andres 08:53, 16. 11. 2004 (UTC)

Nemají pravdu? Když se koukám do všech biblí co mám kolem, tak vidím ve většině (ekumenka, kralička) knihu proroka Ámose (jenom Bible 21 má Amos). Co je správně? Ceplm (diskuse) 14. 9. 2015, 21:13 (CEST)

Portrét[editovat zdroj]

Je opravdu jisté, že se jedná o portrét Komenského? Zde to volá po uvedení zdroje. --Zirland 10:12, 26. 4. 2006 (UTC)

Na internetu jsem nenašel nikde zmínku, že by se nejednalo o autentický portrét Komenského, všude se shodují, že to je opravdu on. Viz také na en:Image:Rembrandt Komensky.jpg --Pete 15:18, 26. 4. 2006 (UTC)
Je to ve skutečnosti velice nová zpráva podle níž obraz dříve označovaný jako portrét starce je ve skutečnosti portrítem J.A.K. zkusím dohledat zdroj.Reo + | 22:35, 27. 4. 2006 (UTC)
Tak z tohoto google archivu se lze dobrat odpovídajících článků. Na koment už teď nemám sílu.
zde | Reo + | 01:29, 28. 4. 2006 (UTC)

Zobrazení mezititulku[editovat zdroj]

Špatně se zobrazuje mezititulek "Díla pedagogická" a mně to nejde opravit. Díky. Manka 15:01, 14. 7. 2006 (UTC)

Upravit - biografie[editovat zdroj]

Odstranit většinu odrážek (jen ve výčtu děl ne) a přepracovat do souvislého textu, tedy odstavců, takhle to vypadá jako školní poznámky nebo výtah z nějaké učebnice. Petr K. 15:29, 17. 8. 2006 (UTC)

Labyrint světa a ráj srdce[editovat zdroj]

Nevím, lze-li napsat, že "jde o kritiku společnosti". On sám knihu spíše chápal jako návod ke hledání toho pravého naplnění, které nelze nalézt ve společnosti, protože tam jednoduše není, nýbrž je "v ráji srdce". Samozřejmě, že je to velmi kritický text, ale rozhodně nebyl psán jako nějaký "kritický pamflet". Tím je mj. také výjimečný. Kritických textů v té době byly napsány hory. (viz například Obranu jazyka českého od Balbína, to je klasický ktitický spis, Labyrint nikoli) Tvrzení, že jde o kritiku společnosti je takové "školní klišé"... --Šandík 10:36, 12. 6. 2007 (UTC)

Myslím, že se jedná "mimo jiné" o kritiku společnosti; ten kritický akcent tam je přítomný, ale Šandík má pravdu, že cílem Komenského nebyla kritika, ale nabídnutí východiska v ráji srdce.
Navíc nevím, zda výrok, že dílo "nemá obdoby", je náležitý - co Sluneční stát, Poutníkova cesta...?--Qasinka 12:46, 12. 6. 2007 (UTC)
Také je hloupost ta věta "Východisko nachází v uzavření do sebe sama (ráje srdce)." Právě naopak, východisko ze zmatků tohoto světa nachází v OTEVŘENÍ srdce, aby do něj mohl vstoupit Ježíš Kristus. To je ta pravá radost, původně také psáno "Lusthauz srdce". Tak, jak to tam při založení článku Wikipedista:Vrba napsal, to vypadá jako vystřižené z nějaké atheistické čítanky. Divný, že si toho celou tu dobu nikdo nevšimnul. Možná ten Labyrint už dneska taky nikdo nečte. Tak si ho, až bude chvíle klidu, taky zase ještě jednou předtím přečtu, aby to bylo correct a někdo to nerevertoval, že to není NPOV. --Kychot 12:55, 12. 6. 2007 (UTC)
Jo, právě z obavy, aby to nebylo vnímáno jako NPOV jsem psal sem. Pokud se toho nikdo neujme, tak bych to předělal, pouze nevím, kdy se k tomu dostanu. Článek obecně potřebuje rozsáhlé úpravy a mnohá doplnění, takže by rozhodně nezůstalo pouze u toho "lusthausu". --Šandík 13:13, 12. 6. 2007 (UTC)

Nesrovnalosti v údajích použitých v článku[editovat zdroj]

Při psaní podrobnějšího životopisu Komenského(zveřejním jej až bude kompletní), než je zatím na Wikipedii, jsem při kontrole svých údajů s Vašimi si všiml, že nesouhlasí a rád bych se s Vámi poradil, čí udaje jsou lepší. Své údaje mám z knihy, kterou uvádím níže. Zatím jsem ve psaní na začátku, takže to nemusí být poslední rozpory, které najdu. Zatím se mi jedná o tuto část(citováno z článku na Wikipedii)

Po ukončení školy působil v letech 1614–16 v Přerově jako rektor latinské školy. Roku 1616 odešel do Fulneku, kde působil jako rektor tamější školy a jako kazatel Jednoty bratrské.

Dovolil bych si nesouhlasit v několika věcech:

  • Podle mé literatury(viz níže) odešel do Fulneku až nejdříve v roce 1618, cituji z literatury:

Učitelskou praxi získával v letech 16141618 pod ochranou přerovské vrchnosti, Karla staršího ze Žerotína ... V knize není bohužel ani přesné datum ani alespoň letopočet, který by vše osvětlil. Z výše uvedené citované věty lze alespoň usuzovat, že až do roku 1618 se musel nacházet v Přerově, pokud tedy byl pod ochranou přerovské vrchnosti. Podle Chronologické tabulky, která se nachází na konci použité knihy neměl ani důvod, proč by se měl stěhovat do Fulneku před rokem 1618, protože až roku 1618 byl ustanoven SPRÁVCEM fulnecké školy a NE REKTOREM! S mou poslední větou souvisí i druhá chyba, kterou jsem objevil(viz hned níže)...

  • Další nesrovnalost s mou literaturou jsem shledal v tom, že v článku je uvedeno, že byl rektorem v Přerovské škole, ale má literatura nic takového neříká, opět si dovolím citovat: Po návratu na Moravu se stal Jan Amos pomocníkem učitele na přerovské škole, kterou před třemi roky jako žák opustil. O postu rektora není v knížce ani zmínka. Z předešlého textu v knize pouze můžeme zjistit, že tím učitelem byl Jan Lánecký, který v té době byl rektorem.
  • V druhé větě, kterou jsem citoval z Wikipedie se mi opět nelíbí slovíčko rektor, v knize se uvádí, že byl pouze správcem tamní školy. Dovolím si opět citovat z literatury:

Fulnecký duchovní a správce školy patřil ... Stejný post mu přisuzuje i Chronologická tabulka uvedena na konci knihy, opět o postu rektora není ani zmínka.

  • V článku je ještě navíc nekompletní jméno druhé manželky, celé jméno je Marie Dorota Cyrillová
  • Dále bych si dovolil nesouhlasit s tvrzením, že: Ve Fulneku poznal i svou první ženu Magdalénu Vizovskou. Ona sama pocházela ze Zábřehu a brali se v Přerově, což dokazuje tamní Kniha zapisování smluv svatebních, která je v použité literatuře uvedena jako zdroj pro datování Komenského prvního sňatku, takže je velmi nepravděpodobné, že by se potkali ve Fulneku, zvláště s přihlédnutím k faktu, že ve Fulneku byl Komenský jen necelý půl rok a to se mi zdá na svatbu moc brzký termín.

Prosil bych někoho kompetentního(pokud možno někoho kdo má diplom z historie, je-li zde taký), aby se vyjádřil, byla by škoda, ponechat zde zbytečnou faktické chyby a snížit tak kvalitu článku. Ale také by bylo chybou, zbrkle opravovat správné údaje a pak je opravovat znovu. Pokud je chyba na mé straně, tak se předem omlouvám. Osobně zatím do obsahu článku zasahovat nebudu, ale pokud nikdo nezareaguje(do dvou, tří dnů), budu to brát jako souhlas s mými návrhy a opravím je.

Knihu, kterou zmiňuji je vydána v roce 1996 pod záštitou Akademie věd České republiky, takže snad v ní nejsou chyby. Každopádně bych se přimlouval za pořádnou revizi celého článku.

Edituj s odvahou. Když v hesle není zdroj údaje, smž a nahraď svým a ozdrojovaným. Když se zdroje rozchází uveď oba údaje a oba se zdroji. --Nolanus C E 18:46, 27. 7. 2007 (UTC)

Reference[editovat zdroj]

Polišenský, Josef, Komenský, muž labyrintů a naděje, ACADEMIA, Praha 1996, vydání 1, ISBN 80-200-0580-3


--Blackknight 17:43, 27.července(UTC)

Proč „moravský“?[editovat zdroj]

Proč moravský pedagog? Kdybychom si začali hrád na „český“, „moravský“ a „slezský“, víte kolik článku by muselo být předěláno? Moravský národ není nikde oficiálně uznaný a o jeho existenci mluví hrstka obyvatel Moravy. Na anglické Wikipedii je taky „Czech“ a ne „Moravian“! --Zik 29. 11. 2008, 18:08 (UTC)

V 17. století moderní národy v dnešním slova smyslu neexistovaly. Lidé se vymezovaly svou vírou (katolíci, prostestanti...) a zemskou příslušností (Češi, Moravané, Slezané...) - člověk mohl mluvit např. česky (až do 19. století se užívalo i označení jazyka "moravština"), německy aj., ale přesto byli Čechy/Moravany... Až ve druhé polovině 19. století o sobě poprvé v dějinách z politických důvodů někteří slovanští Moravané začali hovořit jako o Češích. Tedy: označit Komenského za Čecha je ahistorický nesmysl, byl to Moravan a značně kosmopolitní Evropan. Viz např. Válka, Josef: Dějiny Moravy 2 (1995) - kniha je přesně citována v článku. Pro hysek ondrej (diskuse) 7. 7. 2012, 12:27 (UTC)
  • A když jsme u toho, že se narodil maďarským rodičům, slyším opravdu poprvé! --Zik 29. 11. 2008, 18:11 (UTC)

Tvrdí se, že tato slova o sobě napsal on sám. Tak si to přeberme každý po svém. A jinak, Jednota bratrská, jejímž biskupem byl (u nás známá jako "Čeští bratři"), se v anglicky mluvícím světě neřekne jinak než Moravian Church. (Abych nebyl podezírán z nemístného patriotismu, sám jsem Pražák.) --Kychot 5. 2. 2009, 08:44 (UTC)

Velice zajímavé, když se článek o ní na anglické Wikipedii jmenuje „Unity of the Brethren“! --Zik 9. 2. 2009, 16:27 (UTC)
Těch jazyků o různých "Jednotách bratrských" je na anglické wikipedii více, ten hlavní se skutečně jmenuje en:Moravian Church. Což nemění nic na tom, že Komenský byl Čech. --Tchoř 1. 9. 2009, 07:46 (UTC)
Moravian Church založil německý teolog hrabě Nikolaus Ludwig von Zinzendorf a to skutečně na základě odkazu Českobratrské církve, založené 1457 v Kunvaldu u Žamberka. Ovšem lidé, kteří mu se zakládáním církve nazvané Moravian Church a následnými misijními akcemi (viz Lititz, Betlehem atp.) pomáhali, nebyli ani Češi ani Moravané, ale Němci žijící tehdy na Moravě kolem Fulneku a Kunwaldu. --Bohemianroots 26. 4. 2010, 17:42 (UTC)


na základě odkazu Českobratrské církve, založené 1457 v Kunvaldu u Žamberka ? jakou hodnotu můžou asi mít Vaše informace , když jste schopen napsat tohle ? (Alpinic 28. 10. 2011, 16:45 (UTC)).

Pro Alpinic Můj příspěvek se netýkal toho, jestli Komenský Moravan byl nebo nebyl, na to jste vy Moraváci obzvláště citliví, ale toho že Moravian church nemá s Moravou bohužel nic společného. Má se to asi tak, jako Budweiser a Budvar (v Americe to tak je pojmenováno a po původním smyslu slova se tam nepátrá a neřeší se to). Byl jsem v roce 2006 v oficiální delegaci na oslavách 250 let založení města Lititz misionáři Moravian church. Jel jsem tam s tím, že se setkám s potomky českých a moravských exulantů, ale ti původní byli většinou národnosti německé. Pokud byste si přečetl články, které jsem ve svém diskuzním příspěvku zmínil, nemohl byste reagovat takovým neadekvátním způsobem. --Bohemianroots 15. 11. 2011, 18:10 (UTC)
Pro Bohemianroots promiňte jestli se Vás moje poznámka nějak osobně dotkla, nebylo to účelem a netýkala se ani toho jestli byl komenský čech nebo moravan ani Vašich informací ohledně Moravian church , ale znovu cituji: Českobratrské církve, založené 1457 v Kunvaldu u Žamberka, jistě víte kdy českobratrská církev vznikla (1918). Víte moraváci nejsou zas tak obvzvláště citliví co se týká Komenského, ale spíš čechyzace (protlačování slov čechy, česko, český, česká a někdy ne ve zcela rozumných mezích) která tu probíhá od rozdělení československa. Jinak co se týká moravské církve jistě s Vámi souhlasím, že velká část z utečenců z moravy kteří založili ochranov byli německy mluvící a i přes to pravděpodobně projevovali natolik velký patriotismus, že název církve je takový jaký je.....hybnou silou založení církve byl také mimo jiné Kristián David kterého jak jistě víte cs.wikipedie považuje za čecha narozeného na moravě a který se také zůčastnil Třetí mořské kongregace do ameriky, kde se zůčastnil výstaveb Vámi zmiňovaných osad Nazareth a Bethlehem (Pensylvánie). Dále jsem si pečlivě přečetl články které jste ve svém příspěvku zmínil a narazil jsem na nepřesnosti v článku Nikolaus Ludwig von Zinzendorf, kde je uvedeno hned v úvodu, že byl první biskup obnovené jednoty bratrské/Moravské církve, trochu níž je to specifikováno cituji : Byl vysvěcen na biskupa v Berlíně 20. května 1737, biskupy Davidem Nitschmannem a Petrem Jablonským. Přitom biskup David Nitschmann , kterého do Ochranova přivedl v roce 1724 Kristián David byl v roce 1735 v Berlíně vysvěcen za prvního biskupa Moravské církve Danielem Ernstem Jablonskim, vnukem Jana Ámose Komenského - posledního biskupa staré Jednoty bratrské. Takže Nikolaus Ludwig von Zinzendorf byl druhým biskupem moravské církve ...? S přáním hezkého dne (Alpinic 20. 11. 2011, 00:39 (UTC))
Takže, teď už jistě víte, že Moravian Church založil německý teolog hrabě Nikolaus Ludwig von Zinzendorf a to skutečně na základě odkazu Jednoty bratrské, založené 1457 v Kunvaldu u Žamberka (jsem ze Žamberka), Českobratrská církev je samozřejmě překlep. U toho Zinzendorfa jsem informaci o prvním biskupovi nepřidával já, ale Wikipedista:Mmh, který je farářem, tak jsem si myslel, že to má asi "ze zdroje"a informaci opravil až dnes. Pokud svůj předešlý diskuzní příspěvek míníte jako omluvu, tak ji přijímám, jenom pro srovnání, podívejte se, kolik % mých/Vašich příspěvků jsou články a kolik diskuze. --Bohemianroots 20. 11. 2011, 12:51 (UTC)
Ano byla to omluva (Alpinic 20. 11. 2011, 17:42 (UTC))


Na tebe národe český a moravský, vlasti milá, zapomenouti nemohu, nýbrž tebe pokladů svých, kteréž mi byl svěřil Pán, dědicem činím. Věřím i já Bohu, že po přejití vichřic hněvu, hříchy našimi na hlavy naše uvedeného, vláda věcí tvých k tobě se zase navrátí, ó lide český! (Jan Amos Komenský)

Citace :v jednom ze svých posledních děl v dekadenci Jan Ámos Komenský píše: Milé matce mé vlasti, zemi moravské, jeden z věrných synů jejich a předmluvu ke spisu Unum necessarium z roku 1668 podepisuje jako J.A.Comenius Moravus. pro Kychota: jedná se o citaci, která sice není z hn.ihned.cz jak uvádíte ve zdůvodnění mazání mého příspěvku, ale je běžně dohledatelná na dalších zdrojích...jsme na stránce diskuse, moje citace souvisí s tématem (stejně jako předešlé citace jiného uživatele) takže diskutejte,argumentujte mazání nepohodlných příspěvků nic nevyřeší.......(Alpinic 15. 11. 2011, 13:19 (UTC))

Měl jsem za to, že ani na diskusních stránkách by se nemělo objevovat copyvio. Nevím, kde ta pitomost vznikla, ale že se mezitím rozšířila po netu, mě ani tak nepřekvapuje. Ale myslím si, že i když někdo vymyslí sebevětší pitomost (namísto dedikace napíše dekadence a myslí si, že je to vtipné, a to se pak rozšíří po netu), tak by se to ani sem na diskusní stránku nemělo takhle pastovat a ještě k tomu bez uvedení zdroje – jako by si ten "dobrý fór" vymyslel sám diskutér (nebylo z toho moc zřejmé, že se jedná o citaci – na citace máme obvykle tag <cite>: citovaná partie). No ale nechci se hádat. Omlouvám se, že jsem to řešil rychlým revertem, nechtělo se mi to takhle dlouze rozmazávat. Tak sorry. --Kychot 15. 11. 2011, 15:13 (UTC)
Ne tak to se omlouvám já, asi jste se dobře pobavil :-)abych řekl pravdu tak jsem si té dekadece vůbec nevšiml....takže zdovolením znovu se zdroji citace: Toto bylo uvedeno ve věnovacím přípise zamýšlené práce Všenáprava vlasti z 31. 3. 1670 zapsaný v Clamores, který Komenský napsal na sklonku života, a který je uznáván v zásadě jako největší nepřímý důkaz, podle něhož se za místo narození považuje v odborných kruzích Nivnice.

Tento přípis je uveden takto: Dedikací: Milé matce mé vlasti, zemi Moravské jeden z věrných synů jejích. Jan Amos Segeš Nivnický po otci zvaný Komenský. Navraceni k milosti boží a dřevnímu květu i prospěchu v moudrosti etc. srdečně vinšuje. (Clamores Eliae, 1665 - 1670) zdroj: http://www.nivnice.cz/?act=0&action=1&mnu=1&item=7 citace : Milé matce mé Vlasti, zemi Moravské jeden z věrných synů jejích. . . Jan Amos Segeš Nivnický, po otci nazvaný Komenský. . ." zdroj : http://mluveneslovo.chaves.cz/viewtopic.php?f=12&t=10593 citace : v roce 1660 píše v předmluvě ke knize „Všenáprava vlasti“ tuto dedikaci: „Milé matce mé Vlasti, zemi Moravské jeden z věrných synů jejích --- Jan Amos Segeš Nivnický, po otci nazvaný Komenský...“ zdroj : http://pinc.blog.idnes.cz/c/167486/Byl-Jan-Amos-Komensky-Madar.html další zdroje : http://www.rozhlas.cz/toulky/vysila_praha/_zprava/457-schuzka-kazdy-pak-zivot-ma-svou-kapitolu-posledni--109639 http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:1Z4jgdTiLyEJ:is.muni.cz/th/154734/ff_m/Magisterska_diplomova_prace.doc+Mil%C3%A9+matce+m%C3%A9+Vlasti,+zemi+Moravsk%C3%A9+jeden+z+v%C4%9Brn%C3%BDch+syn%C5%AF+jej%C3%ADch&hl=cs&gl=cz&pid=bl&srcid=ADGEESiFphl97BLinZFgRKCzOMPiNsnDYJZbVB2VfCreU2OP4L4XcdTkXy_0Z3t_FCq99DnGridONOl5S4olvL2xuPetsFyfhqQ0dfdS0_ZLN9SYs6KJ_ifzihyIJ-swLjs877AWgdA7&sig=AHIEtbQYy5-cNjjHms5Z7upRTcDsbbjIWw

Vlastivědný věstník moravský roč.XII/1970 str 285 , Komenský jan Amos: O sobě, Praha Odeon 1987, str.31 (Alpinic 19. 11. 2011, 18:46 (UTC))

Výzva rozšířit článek[editovat zdroj]

Chtěl bych vyzvat všechny nadšence a odborníky na různé specializace (nejen pedagogy, ale i historiky, filozofy, teology atd.), aby vhodně rozšířili článek. Myslím, že taková osobnost si to zaslouží. Nikdo jiný to za nás neudělá.--Premek.bar 4. 2. 2009, 06:24 (UTC)

Jméno otce J. A. Komenského[editovat zdroj]

Zarazil mě údaj o maďarském příjmení otce J. A. Komenského. V žádném ze zdrojů uvedených pod článkem jsem ho nenašla. Muzea i stránky o Komenském shodně uvádějí jméno otce Martin Komenský. Je ovšem pravda, že jeden zdroj se mi nepodařilo otevřít a videa jsem také nepouštěla. Hledala jsem i jinde na netu a nic o maďarském otci jsem nenašla. Jen v několika školních referátech, které doslova citují tento článek.

Nemám dostatečné vědomosti ani podklady na to, abych článek opravila, protože 100% jistotu, že je chybný nemám. Je mi ale divné, že uvedená informace není podložena odkazem na věrohodný zdroj.

Ještě jednou jsem pro jistotu prošla všechny uvedené odkazy kromě videí a všechny shodně uvádějí jméno otce Martin Komenský. Jedna z referencí otevřít nejde, asi byla stránka zrušena.

nivnický Nivničan z Nivnice[editovat zdroj]

Úvod článku má stručně shrnovat jeho obsah. Informace, že se narodil na Moravě, už tam jednou je, a to bohatě stačí. A stejně tak má v úvodu své místo informace, že byl český. Ať už proto, že psal česky, nebo proto, že byl součástí česky mluvícího prostředí, nebo proto, že žil v Zemích koruny české, nebo proto, že je dnes (nikoliv výjimečně) zpětně zařazován mezi Čechy.--Tchoř (diskuse) 7. 7. 2012, 13:00 (UTC)

Návrh změny: označení Komenského zemské příslušnosti z "český" na "moravský"[editovat zdroj]

Vážené dámy, vážení pánové, stránka je zřejmě uzamčena i kvůli mně, jelikož se vytrvale snažím změnit označení Komenského zemské příslušnosti z "český" na "moravský", patřičně to odůvodnit v diskuzi (téma: "Proč moravský") a uvést zdroj (např. Josef Válka: Dějiny Moravy 2, přesná citace níže). Nejen označení "moravský", ale rovněž citovaný pramen (!) jsou opakovaně mazány - evidentně z pozice moderního českého nacionalismu a s odůvodněním, že se jedná o nějaký zapšklý moravský nacionalismus - tuto pozici ovšem nezastávám, hnusí se mi jakýkoliv nacionalismus, považuji se však za moravského zemského patriota. Důležitější jsou však argumnety - pokusím se tedy znovu obšírněji vysvětlit, proč je u Komenského označení "český" naprosto nepřípadné.

  • 1. Pokud by byl Komenský český (ve smyslu Boheminan/Böhmisch) pedagog, musel by se narodit/žít v Čechách (Bohemia), což, jak všichni víme, není pravda: narodil se a žil na Moravě, v sousední zemi, dokud neemigroval. Připomínám, že za jeho života měla Morava širokou zemskou autonomii, vystupovala až jako nezávislý stát, načas měla i odlišného panovníka než Čechy (Rudolf II X Matyáš Habsburský). I po bitvě na Bílé hoře byla ústava (Obnovené zřízení zemské) vydána zvlášť pro Čechy (1627) a pro Moravu (1628).
  • 2. Pokud by byl Komenský český (ve smyslu Czech/Tschechisch) pedagog, musel by být příslušníkem moderního českého národa, který se však konsituoval až v 19. století - Komenský však žil v 17. století, kdy moderní národy neexistovaly.
  • 3. Jazyk na našem území byl označován za český i moravský, důležité je, že znakem národnosti se stal až v 19. století pod vlivem Herderovy filosofie (zjednodušeně: Němec je ten, kdo mluví německy), kterou pro naše prostředí upravil Jungmann (Čech je ten, kdo mluví česky). Na Moravě tedy do 19. století žili slovanští a germánští Moravané, od 19. století se někteří z politických důvodů začali označovat za moravské Čechy a moravské Němce - dříve rozhodně ne! Když se ptal J. K. Tyl v textu své slavné písně Kde domov můj?, byl by velmi překvapen, že si i někteří Moravané ve 20./21. století odpoví "země česká"; v jeho době by to bylo nemyslitelné (později došlo k mylnému splynutí významu slov stát/země, původně nešlo o synonyma).
  • 4. Komenský tedy neměl národnost v moderním slova smyslu, ale definoval se svou zemskou příslušností: Moravan je ten, kdo se narodil/žije na Moravě, ať už mluví česky/moravsky, německy, či jinak (ekvivalentně Čech té doby). Komenský se identifikoval samozřejmě hlavně nábožensky (biskup Jednoty bratrské) - diskuse o českých/moravských bratrech sem však asi nepatří (doporučuji knihu "Jak potůček v jezeře" Edity Štěříkové).
  • 5. Pokud bychom měli Komenského za Čecha označit proto, že dnes je na území země Moravy stát České republika a Moravskoslezskou zemi komunisti v roce 1949 protiprávně zrušili, pak by byl např. Imanuel Kant Rusem - žil v Königsbergu (Prusko), což je ovšem dnešní Kaliningrad (Rusko).
  • 6. Je tedy ahistorickým nesmyslem označit Komenského za Čecha, byl to jednoznačně Moravan. Opakuji, že v této argumentaci se nejedná o moravský nacionalismus (národnost si dnes všichni můžeme zvolit libovolnou dle vlastního cítění, není to nic vrozeného; v posledním sčítání si tu českou vybralo tuším jen něco přes 6 miliónů obyvatel ČR, v níž žije přes 10 miliónů lidí, viz www.scitani.cz). Jde mi o prosté historické poznání a logiku. Jako důkaz doporučuji knihu Josefa Války: Dějiny Moravy 2, Morava renesance, reformace a baroka, Muzejní a vlastivědná společnost v Brně, Brno 1995, s. 197n. Trochu se ostýchám, přesto doporučím i svoji učebnici - Ondřej Hýsek a kol.: Morava - dějiny země uprostřed Evropy, Gymnázium INTEGRA BRNO, 2012. Na toto téma však existuje řada publikací, vybírám tyto renomované autory, často profesory z filosofických fakult: Martin Wihoda (Morava v době knížecí), Dušan Třeštík (Vznik Velké Moravy), Milan Řepa (Moravané nebo Češi?), Jaroslav Mezník (Lucemburská Morava), Jan Janák (Dějiny Moravy 3) a mnoho dalších.

Pro hysek ondrej (diskuse) 8. 7. 2012, 08:48 (UTC)

Jenže s tou zemskou příslušností, to sem zase taháte něco, co s výjimkou „zemských“ patriotů nikoho moc nezajímá, stejně jako Vaše snaha oživovat „předherderovskou“ terminologii. Komenský byl součástí českého kulturního prostředí, byl spjatý s češtinou a je jako takový vnímám. Ostatně svůj názor jsem napsal už výše. Informace, že se narodil na Moravě, stačí v úvodu jen jednou. --Tchoř (diskuse) 8. 7. 2012, 12:52 (UTC)
Co se týče Immanuela Kanta, máte pravdu – skutečně celý život prožil ve Východním Prusku. Vidíte – a přece je dnes označován jako německý filozof. --David Kozler (diskuse) 12. 7. 2012, 17:24 (UTC)
Co koho zajímá, nebo ne, to prosím ponechte na lidech (k moravské národnosti se v posledním sčítání lidu přihlásilo přes 630.000 osob - já mám ale raději termín zemská příslušnost, který však Český statistický úřad ve formuláři od převratu roku 1948 nenabídl...). Věnujte se raději argumentům 1.-6., jež jsem si z pozice historika dovolil formulovat. Zemské hodnoty (nevím, proč je dáváte do uvozovek) jsou živé od antiky po současnost (tolik k tzv. předherderovské terminologii - zkuste říct Skotovi, že je Angličan či Brit...), kdežto nacionalismus, který je mj. hlavním viníkem dvou světových válek, je záležitostí pouze 19. a 20. století (a dnes zajímá už jen pár "nacionalistů", abych reagoval na Vaši poznámku). To, že se Moravan stal součástí českého kulturního prostředí, mě jenom těší, ale nedělá to z Moravana Čecha. Co se týče spajtosti s češtinou, to je jistě pravda (ač v dané době se používal i termín moravština - ovšem právě bratrští jazykovědci působící na Moravě, mj. autoři prvních gramatik češtiny, se klonili spíše k jednotě jazyka, díky nim je spisovná čeština bližší některým moravským dialektům a ne obecné češtině vzniklé ze středočeského interdialektu), ovšem označení jazyka je pro určení národnosti zásadní až v 19. století, nikoliv v 17. stol. Nechť je tedy v článku napsáno, že je spjat s češtinou a českou kulturou, ovšem nerezignujme prosím na správný údaj, že se jednalo o moravského pedagoga, teologa a filosofa evropské působnosti a světového významu.Pro hysek ondrej (diskuse) 8. 7. 2012, 17:06 (UTC)
Nejsem si jistý, zda jste teď spíš než pozici historika nezaujal pozici aktivisty. Každopádně jsou Vaše argumenty zavádějící až nepravdivé, což je zřejmě nevyhnutelný důsledek toho, co je cílem Vaší obhajoby. Klasifikaci z hlediska jazyka (a kultury, která s jazykem souvisí) vy možná považujete z nějakého důvodu za zavrženíhodnou (a můžete jí přisuzovat i lecjaké zlo včetně válek, chcete-li), nicméně v praxi se používá, a zvláště u osobností spisovatelů je to víc než pochopitelné. Ostatně, jak už bylo podotknuto, i u toho Kanta se častěji dočtete, že byl německý filosof, než že byl pruský filosof – jazyk a kultura je to, co je obvykle u spisovatele nejdůležitější, nikoliv nějaké politické čáry zvané zemská (či jiná) hranice. A stejné to budete mít se spisovatelem saským, falckým, lužickým (tedy pokud to nebude Lužický Srb), braniborským … v encyklopedii bude popsán jako spisovatel německý. Celá argumentace založená na tom, že protože nějaká klasifikace je pozdějšího data, tak nemůže být aplikována zpětně, mi nedává smysl: neandertálci jeden druhému pravděpodobně neříkali „neandrtálče“, ale to není nejmenší překážkou, abychom si je dnes klasifikovali jako neandertálce. Budiž Vám ke cti, že přiznáváte, že Komenský se pohyboval ve společnosti, která podporovala jednotnou češtinu. Ostatně dle stránek Muzea Komenského se Komenský osobně označoval „Origine Moravus Natione Bohemus“, tedy se za své češství nijak nestyděl. Češtinu vnímal jako rodnou řeč a věnoval jí značnou péči. A ta méně důležitá informace o tom, že se narodil na Moravě, už stejně jednou v úvodu je, takže není sebemenší důvod kvůli ní nějak vyhazovat či kamuflovat skutečnost, že byl českým spisovatelem a jako takový je vnímán. --Tchoř (diskuse) 8. 7. 2012, 20:02 (UTC)
Spíše bych se definoval jako historik než aktivista, ale to opravdu není podstatné. Nevím, v čem jsou moje argumenty "zavádějící až nepravdivé", jaksi jste mi to nedokázal - opírám se o citované prameny uznávaných historiků (Válka, Wihoda, Pernes, Řepa ad.) Cílem mé obhajoby je, že si myslím, že pokud byl Komenský Moravanem - a to byl (stačí se podívat třeba na tento obrázek a přečíst si dobový popis: http://www.google.cz/imgres?q=komensk%C3%BD&hl=cs&sa=X&biw=1366&bih=712&tbm=isch&prmd=imvnsb&tbnid=8kfmpQNuESwHoM:&imgrefurl=http://dielektrika.kvalitne.cz/komensky.html&docid=4EIF2HMRcazmJM&imgurl=http://dielektrika.kvalitne.cz/komensky%252520obr/Komensky.jpg&w=640&h=809&ei=Svb5T72ODYrHtAbX3em0BQ&zoom=1), není vhodné o něm hovořit jako o Čechovi. U spisovatele je dle mého názoru nejdůležitější jeho tvorba, ale pokud se definoval "origine Moravus" (původem Moravan), pak Vám děkuji za další (7.) důkaz, že ho nemůžeme považovat za Čecha - spojení "natione Boemus" totiž pro 17. století může znamenat jediné: označoval svůj jazyk za češtinu (viz výše zmíněné bratrské gramatiky) - nikoliv národnost, ta, jak jsem několikrát uváděl, se v dnešním slova smyslu tvoří až na přelomu 18. a 19. stol., u nás ještě trochu později). K "argumentu" o neandrtálcích se mi v tuto pozdní hodinu příliš nechce vyjadřovat, snad jen na této úrovni: Shakespeare - tipněte si: je označován English, nebo British? (a jsou egyptští faraoni považováni za Araby?). Že pro český jazyk Komenský udělal hodně, to samozřejmě uznávám a jako bohemista (!) obrovsky oceňuji. Přesto si nemyslím, že když na základě argumentů (dosud nevyvrácených: 1.-7. + obrázek)a pramenného studia (nabídněte mi jiné knihy na toto téma, které tvrdí opak - já je za ty roky nenašel) tvrdím, že se jednoznačně jednalo o moravského spisovatele, "kamufluji" tím, že se ve skutečnosti jednalo o českého spisovatele - to mi prosím nepodsouvejte, to je až směšné. Hodnotová sonda hodná studia mentalita (co je víc: jazyk či země původu) je přesně oním neuralgickým bodem našeho sporu: pro 19. století máte pravdu Vy, pro 17. století se osmělím říci, že já.– Tento nepodepsaný komentář přidal(a) Pro hysek ondrej (diskusebloky) 23.26, 8. července 2012‎ SE(L)Č
Opakuji po několikáté, že informace o původu už tam jednou je, naopak informace o jazyce a kulturním kontextu by tam také být měla. A ačkoliv nemám ambice to cpát do článku, i za Čecha Komenského považovat můžeme, zvláště s ohledem na to, že pro něj samotného byla identifikace jazykem (mimochodem, slovo jazyk se užívalo jako označení národa i před objevením moderního nacionalismu) zjevně poměrně důležitá a za Čecha ve vámi opovrhovaném národnostním smyslu by se tedy pravděpodobně klidně prohlásil. Navíc uživatelé češtiny evidentně slovo Čech v takovém významu, který umožňuje zaškatulkovat tam Komenského, používají (viz například anketu Největší Čech). Ale o to se přít nechci, podle mne je vhodnější přídavné jméno, které vystihuje jeho silnou spojitost s češtinou a zeměmi Koruny české, aniž by pitvalo kontroverzní problematiku národnosti. Co se týče vypíchnutého bodu sporu: I kdybych přistoupil na Vaši představu, že třídit spisovatele podle jazyka by v 17. století bylo podivínské (což si nemyslím, a zvláště si to nemyslím u spisovatele, který se sám výrazně angažoval na rozvoji a vývoji své rodné řeči), z dnešního hlediska to rozhodně podivínské není – a my se nesnažíme psát encyklopedii pro čtenáře ze 17. století jazykem 17. století. --Tchoř (diskuse) 8. 7. 2012, 22:35 (UTC)
Já se osměluji říci, že jsou to všechno nesmysly - nikdo z Vás v té době nežil a nikdo se na to Komenského nemůže zeptat - takže všechno jsou to jen a jen teze, vize, spekuace a nic víc než teorie (chce se mi spíš říci "myšlenkový paskvil") - takže jazykem Wikipedie - vlastní výzkum jak bič ... MiroslavJosef (diskuse) 8. 7. 2012, 21:40 (UTC)
Ztotožňuji se s názorem Tchoře. Problém je, že význam slova "Moravan" se od 17. století posunul a tehdy znamenal něco trochu jiného než dnes. Současné tištěné encyklopedie uvádějí Komenského jako českého teologa, etc. Koneckonců např. Hildegarda z Bingenu se zde také uvádí jako německá spisovatelka (a svatá), i když ve 12. století žádný německý národ (v dnešním slova smyslu) neexistoval. Nakonec jednu OT poznámku pro Pro hysek ondrej. Na Vašem místě bych se tím, že jsem "historik" příliš nechlubil. Ono ne každý, kdo vystudoval historii je historikem. A Vaše práce s literaturou, kdy své vlastní (falešně) konstrukce podpíráte citací autority, přičemž uvedená autorita nic takového (na uvedených stranách) netvrdí Vás jako "historika" docela diskvalifikuje. Chtělo by si to asi zopakovat (pokolikáte už?) soubornou zkoušku ze středověku u profesora Wihody. S pozdravem --Saltzmann (diskuse) 8. 7. 2012, 23:59 (UTC)
ad Tchoř: Vaše editace a mazání odkazu na prof. Válku, který to na stránkách tvrdí, je zarážející (apropos: jak se Vám líbo obrázek?). Komenský byl na základě mnoha důkazů Moravanem, ač Vy ho ahistoricky a mylně označujete za Čecha. Více argumentů a pramenů by Vás stejně asi nepřesvědčilo. Pokud byste tam však chtěl napsat něco kompromisního ve smyslu "původem Moravan, česky hovořící", nevadilo by mi to, já již stránku editovat nebudu. Jen jsem trochu doufal, že na základě rozboru jednoho argumentu po druhém, dospějete i Vy k názoru, že se jednalo o Moravana. Každopádně díky za diskuzi.
ad Miroslav Josef: nikdo z nás nežil ani v době první světové války, tudíž máme podle Vás rezignovat na její poznávání? Celou historiografii pochopitelně můžete označit za literaturu, ale za myšlenkový paskvil...
ad Saltzmann: nevím, co přesně myslíte posunutím významu slova Moravan - dle mého názoru se i dnes jedná o obyvatele Moravy (samozřejmě zemskou stavovskou obec již nemáme, moravské Němce/germánské Moravany jsme vyhnali...). Současné encyklopedie uvádějí mnoho zajímavostí, současná média rovněž - nedávno jsem zaslechl v televizi něco o lyžařském závodě v Novém Městě na Moravě v Čechách... K Vašemu osobnímu výpadu: rozhodně nesahám Martinu Wihodowi, kterého si troufnu označit za svého přítele, jako historik ani po paty. Jako absolvent dvouoborového magisterského studia bohemistika-historie deset let učím dějepis na střední škole, moje učebnice dějepisu se běžně používají v 8. 9. třídách ZŠ, nově jsem vytvořil učebnici dějin Moravy pro SŠ, zatím s příznivými ohlasy (vše samozřejmě se silnou podporou kolegů, označuji se za pouhého spoluautora). Neuvádím to zde jako chlubení se (ač to tak musí vypadat), chci jen ukázat, že trocha práce za mnou je - a zatím jsem nezaznamenal její zpochbňování (za těch několik let, co se učebnice používají, by se snad někdo ozval, že falšuji historii - navíc prošly připomínkovým řízením pražského Ministerstva školství). Vzhedem ke svým časovým možnostem a rozsahu látky nemohu od dob VŠ zkoumat primární prameny, ale ty sekundární pročítám pečlivě - pokud mám někde chybu v citaci, prosím buďte přesnější, rozhodně jsem ji neudělal schválně, rozhodně nefalšuji dějiny, na vlastní myšlenkové konstrukce evidetně i na základě této diskuze nemám dostatečnou intelektuální kapacitu (Wihoda o Komenském v Moravě doby knížecí nepíše, ovšem o moravské zemské obci ano, myslíte tedy Válku?). Období skládání souborné zkoušky ze středověku bylo snad nejkrásnějším a rozhodně nejvtiopnějším obdbobím mého života, ale zákulisí si nechám pro sebe. Zdravím z hlavního města Moravy! :) Pro hysek ondrej (diskuse) 9. 7. 2012, 09:52 (UTC)
Vážený kolego, uvádíte, že jste historik, ba dokonce autor učebnic dějepisu. Zároveň ale píšete: "nabídněte mi jiné knihy na toto téma, které tvrdí opak - já je za ty roky nenašel" Je vskutku zvláštní, že jste se za 4 roky neodhodlal seznámit se základní moderní syntézou k danému období, jíž je 8. svazek VDZKČ. Tam byste se na s. 503 dočetl, že šlo o "jednoho z největších českých myslitelů, filosofů a spisovatelů". Jako historik byste rovněž měl znát triviální rozdíl mezi literaturou a historickými prameny (z Vašich příspěvků vyplývá, že četbu knih současných autorů pokládáte za "pramenné studium"). A co se týče Williama Shakespeara, dovolím si připomenout, že Velká Británie (lépe řečeno Spojené království) vznikla až v roce 1707, tedy téměř 100 let po spisovatelově smrti. Mimochodem, když už jsme u té angličtiny, přečetl jste si vůbec tento článek z encyklopedie Britannica, kterým bylo na anglické Wikipedii ozdrojováno tvrzení, že Komenský byl "Czech teacher, educator and writer" - předtím než jste Czech změnil na Moravian? --David Kozler (diskuse) 11. 7. 2012, 00:35 (UTC)
Vážený pane Kozlere, děkuji Vám za reakci (a pevně věřím, že se jedná o dobře míněné rady, když mne upozorňujete na syntézu typu Velké dějiny zemí Koruny české, či na rozdíl mezi primárním pramenem a sekundární literaturou - a že se rozhodně nejedná o zpochybňování erudice za účelem nutnosti nevyrovnání se s ostatními argumenty). :) Zkuste se o edici VDZKČ pobavit s brněnskými profesory z FF MU - moravské dějiny v ní opravdu nemají takový podíl, jaký by si zasloužily. V edici Dějiny Moravy se o Komenském hovoří jednoznačně jako o Moravanovi - viz argumenty výše, zatím tu s nimi nikdo moc nepracuje, přitom jsou v této diskuzi podstatnější než moje osoba; viz i ten portrét - zamyslete se prosím, proč je na něm napsáno "Moravus", a nikoliv Bohemus/Czechus. Za Shakespeara také děkuji - UK vzniklo až sto let po jeho smrti, tudíž ho nikdo za Brita neoznačuje. Markrabství moravské trvalo v letech cca 1179-1918, ale Komenského za Čecha klidně označíte - opakuji, že Češi byli na Moravě až do 2. pol. 19. stol. považováni za cizince ze sousední země, Moravan by se za Čecha neoznačil. Text na Britannice je stejně dobře editovatelný jako text na Wikipedii.Pro hysek ondrej (diskuse) 11. 7. 2012, 15:12 (UTC)
Když ono je to s Vámi těžké. Encyklopedie paušálně zavrhujete, VDZKČ také neuznáváte, a až zjistíte, že Komenského muzeum v Naardenu označuje na svých stránkách Jana Amose za "slavného českého učence", jistě zavrhnete nejen toto muzeum, ale i celé město na věky věků. Obávám se, že i kdybych Vám tady vypsal třeba tisíc knih, článků či studií, ve kterých se o Komenském píše jako o českém mysliteli a spisovateli, stejně byste všechny šmahem odsoudil jako nerelevantní zdroje... --David Kozler (diskuse) 11. 7. 2012, 23:52 (UTC)
Tož těžké to se mnú je, což o to. Encyklopedie plošně nezavrhuji, ani Komenského muzeum, pouze si myslím, že dílčí informace o údajném Komenského češství je zavádějící, když šlo o Moravana. Edici VDZKČ jsem si ze studijních důvodům pořídil celou (tedy ty díly, které zatím vyšly, abych byl přesný), ovšem snad i kvůli kosmovské tradici (napsal Dějiny Čechů, o Moravu mu nešlo) se zaměřují hlavně na jednu z korunnních zemí (ne ve všech dílech stejnou měrou, ale většinou ano - a zrovna ve svazku VIII. to docela bije do očí). V těch Vámi zmiňovaných (a jistě i nastudovaných) článcích a knihách snad moderní autoři jeden od druhého opisují, že byl českým pedagogem, ale vztah mezi jeho moravanstvím a údajným češstvím tam argumentačně asi není doložen; pokud je, pak Vás prosím o odcitování daných pasáží. Tudíž se vracím ke zdrojům, kde je uvedeno jeho moravanství a v širším konetxtu i vyargumentováno - za všechny: Josef Válka: Dějiny Moravy 2, Milan Řepa: Moravané nebo Češi? (není přímo o Komenském, ale souvislost s naší diskuzí je zřejmá), popř. Jiří Pernes: Pod moravskou orlicí. Ale stejně: pořád mi nejde do hlavy, proč v Čechách tak vadí, že byl Komenský Moravan. Pro hysek ondrej (diskuse) 12. 7. 2012, 09:14 (UTC)
Tak teď už jste tomu, pane Hýsku, skutečně nasadil korunu. Nejprve jste psal, že za celé roky studia jste nanašel knihu, ve které by se o Komenském psalo jako o Čechovi či českém mysliteli. Když Vám potom některé nabídneme, ať už encyklopedie nebo syntézy, všechny je zavrhnete. Nyní jste svůj názor poopravil tak, že nezavrhujete celé knihy, ale pouze ty formulace v nich obsažené, které Vám nehrají do karet. Dokonce předem odsuzujete veškeré autory, v jejichž pracích byste se dočetl něco jiného, než co byste sám chtěl, a to s tím, že "autoři jeden od druhého opisují". To je neuvěřitelná demagogie, na kterou snad ani nemá cenu reagovat. Přesto si neodpustím ještě poslední poznámku. Prezentujete se tady jako velký znalec diskutované problematiky (na rozdíl od nás všech ostatních). Možná by tedy stálo za to, kdybyste si o tom Komenském něco přečetl, třeba Polišenského monografii s názvem "Komenský. Muž labyrintů a naděje", kterou v roce 1996 vydalo nakladatelství Academia. Vůbec nepochybuji o tom, že – dnes již zesnulého – prof. PhDr. Josefa Polišenského, DrSc., (ač to byl moravský rodák) také neuznáváte, protože tomu, o čem psal, vlastně vůbec nerozuměl a jen opisoval bludy od jiných. Přesto byste se ale mohl přemoci, nalistovat si stranu 13 a přečíst si tyto věty (kurzívou je označen doslovný přepis textu z knihy, klíčové pasáže jsem vyznačil tučně): Bohuslav Balbín a F. M. Pelcl se zajímali o Komenského jako o velký zjev české vzdělanosti: Balbín, současník Komenského, avšak o generaci mladší, na základě dostupných pramenů (především Komenského spisů) jej hodnotil jako „velkého Čecha“, Pelcl v něm viděl velký zjev předbělohorské vzdělanosti a oceňoval v něm především autora Labyrintu světa. (...) Z českých autorů Palacký první poznal význam Komenského usilování o obecnou poradu o nápravě věcí lidských a viděl v něm velkého didaktika, dnes bychom řekli pedagoga, mistra českého jazyka a velkého Čecha. Dále byste se dočetl například to, že Antonín Gindely označoval Komenského jako „Čechoslovana“. Myslím, že to už nepotřebuje další komentář. Ukončuji tedy svoji účast v této diskusi a přidávám se k těm, kteří se vyslovují proti Vámi navrhované změně. --David Kozler (diskuse) 12. 7. 2012, 11:00 (UTC)
Souhlasím s Davidem i Tchořem. --Nolanus C 12. 7. 2012, 09:26 (UTC)
I mě nepřijdou argumenty kolegy Hýska příliš přesvědčivé. (Ačkoliv již Tchoř a David Kozler poukázaly na ty nejdůležitější problémy, neodpustím si drobnou poznámku:) Sice nám Pro hysek ondrej hezky vysvětlil, že v 17. století existovalo něco jako zemská příslušnost (děkujeme, ale vzhledem k tomu, že tento problém se na Wikipedii otevírá s krátkou periodou, tak jsme na to již taknějak přišli i bez Vás) a ukázal jednu (počítám správně?) publikaci, kde se tato "dobová terminologie" používá i dnes (tj. Válka), to opravdu není přesvědčivé u tak dobře popsaného člověka jako je Komenský. --marv1N (diskuse) 12. 7. 2012, 13:03 (UTC)
Ad David Kozler: Vážený pane Kozlere, poněkud překrucujete má slova: nejde přeci o to, jestli je někde/kolikrát napsáno, že byl Komenský Čech, Moravan či třeba Číňan (ono to vůbec není to nejdůležitější na světe, sám se cítím být spíš kosmopolitním Evropanem, manželku mám shodou okolností z polské Toruně, pokud to zde diskutujícím komeniologům něco říká; jde mi však o princip), ale jaké jsou pro dané tvrzení argumenty. Stejně tak nezavrhuji všechny encyklopedie a syntézy. Svůj názor jsem nepoopravil, ale konsistentně na základě výše uvedených argumentů tvrdím, že Komenský byl Moravan, nikoliv Čech (já se také narodil na Moravě, tudíž se označuji za Moravana, občana ČR a EU, přijde mi to normální). Podsouvat mi, že cíleně zavrhuji informace, které mi nehrají do karet, je zcestné; pokud např. některé Vámi zmiňované autority tvrdily, že svatý Václav zemřel roku 929, dnes se většinou nebráníme je poopravit na rok 935 (i když třeba většinu dalších jejich informací nezpochybňujeme). Obvinit mě z demagogie není argumentace, ale únik z diskuze. Tudíž v této pasáži jste toho napsal docela hodně, ale vlastně nic k výše uvedené argumentaci. A tak se znovu ptám, např.: Byl Komenský Moravanem, když se narodil a žil na Moravě (v autonomním Moravském markrabství)? Nebo byl Čechem, když moderní česká národnost vznikla až 150 let po jeho smrti a lidé z Moravy se vždy předtím nazývali Moravany? Proč je na jeho portrétu napsáno Moravus? (a další argumenty výše). K Vaší poslední poznámce: neprezentuji se jako komeniolog, jen si myslím, že mám nastudováno něco málo o specificích moravských dějin, např. v 17. století. Pana profesora Polišenského si velmi vážím, Balbín a Pelcl jsou snad citováni správně (ale nečetl jsem celé práce, neumím posoudit kontext - přesto to nezpochybňuji!). S Palackým však konečně jdeme k jádru věci: ač pocházel z Moravy ("rodem Moravan, národem Čech"), byl to právě on, kdo v rámci své národní koncepce (Herder, Jungmann) dal modernímu českému národu (český národ v Čechách a na Moravě) dějinnou ideu, a z moravských zamských dějin tak učinil pouhý přívěšek českých národních dějin. Jeho ohromná autorita nepřímo vedla i k této diskuzi. K problematice užívání označení Moravan, Slovan, Čechoslovan a Čech na Moravě (ostatně i k Palackého úloze) znovu doporučuji Milana Řepu (kniha Moravané nebo Češi?). Děkuji Vám za diskuzi.
Ad Marv1N: Pan profesor Válka je obecně uznávanou autoritou pro problematiku středověkých a raně novověkých moravských dějin, ale pokud Vám nestačí, doporučuji Vám výběrovou bibliografii z jeho Dějin Moravy 2, s. 251-260 (omlouvám se, nebudu to pro Vás opisovat, kniha je běžně dostupná). Jinak jste nenapsal, které argumenty a proč nejsou přesvědčivé, uvítal bych věcnost, slušelo by se aspoň uvést protiargument. A nemohl jsem si nevšimnout ne zcela neutrální formulace Vašeho komentáře, ale začínám si zvykat. :) Pro hysek ondrej (diskuse) 12. 7. 2012, 15:48 (UTC)

Souhlasím s Davidem Kozlerem a dalšími, konsenzus i zdroje jsou zjevné pro „český“.--Kacir 12. 7. 2012, 15:58 (UTC)

Děkuji za podporu. Co se týče zdrojů, mohu kromě výše uvedených namátkou uvést např. tyto encyklopedie: Encyklopedický slovník z r. 1993, Filozofický slovník z r. 1981, biografická encyklopedie Kdo byl kdo či encyklopedie Labyrint literatury; ve všech se o Komenském píše jako českém mysliteli, spisovateli atd. a Wikipedie by se toho podle mě měla držet. Samozřejmě že přímo ke Komenskému existují tisíce prací, vždyť komeniologie už je dnes samostatný vědní obor. Problém je skutečně v tom, že ať tady uvedeme jakkoli velký počet prací jakkoli renomovaných autorů, u pana Hýska stejně neuspějeme... --David Kozler (diskuse) 12. 7. 2012, 17:24 (UTC)
Vážení diskutující, zdá se, že jsem se svými heretickými názory typu, že je-li někdo z Moravy, je Moravanem, zůstal osamocen. Věřím však, že se někdo nad mými (dle mého názoru nevyvrácenými, jelikož se o to nikdo ani nepokusil) argumenty zamyslí. Každopádně bych rád tuto diskuzi použil jako studijní materiál pro své studenty.

Navrhuji také, aby se napříště ve zprávách o počasí již neříkalo Morava a Slezsko, ale východní Čechy. O moravském víně už napříště mluvte jen jako o českém. Moravskou zemskou knihovnu, tyčící se za domem, v němž bydlím, přejmenujte na Českou národní bibliotéku. Stejně tak Moravské zemské muzeum (mj. starší než to pražské Národní), Moravskou galerii v Brně, do roku 1949 hlavním městě … asi Čech. Moravský Krumlov přejmenujte na Český Krumlov 2. Ke slavnému Čechovi Komenskému přidejte i slavnou českou panovnickou dynastii Mojmírovců, vládců Velkočeské říše, rozkládající se na obou březích řeky Čechy, nezapomeňte na českého arcibiskupa Metoděje; k oslavě těchto činů užijte vhodné verše českého národního básníka Jana Skácela. České národní písně vám k tomu zazpívá český zpěvák Jožka Černý za doprovodu české cimbálové muziky. Na Wikipedii patřičné změny jistě zvládnete rychle provést. Problémem možná bude brněnská ulice Česká (opravdu ji v Brně máme: jmenuje se tak proto, že cesta z ní vede do Čech) – ale dle této logiky ji přejmenujte na Moravskou, povede do hlavního města Moravské republiky, Prahy. V Plzni to zapijte moravským pivem. S pozdravem Friedricha Tiersche a Heinricha Fügnera: "Servus!" všem přeji z Moravy (či z Čech? Už ani sám nevím…) všechno dobré :) Pro hysek ondrej (diskuse) 13. 7. 2012, 13:21 (UTC)

Ani s pocitem křivdy byste se jako historik neměl uchylovat k demagogické záměně kontextu. Kotraargumenty k údajně nevyvrácené šestici:
  1. Mnoho českých sportovců (rakouských politiků, amerických vědců apod.) se narodilo ve Slezsku (Štýrsku, Texasu apod.). Přesto o nich primárně nehovoříme jako o slezských sportovcích, štýrských politicích ani texaských vědcích.
  2. V článku není nikde napsáno, že JAK byl příslušníkem "moderního českého národa", jak nám podsouváte ve druhém argumentu, adjektivum "český" nese i jiné významy (kulturní, jazykový apod.)
  3. Píšeme encyklopedii pro společnost 21. století, proto užíváme aktální terminologii a klasifikaci, nikoli označování platné před 200 a více lety.
  4. Platí předchozí bod + viz výše uvedený protiargument s neadrtálci.
  5. Komenský by zůstal českým, i kdyby se narodil třeba v Budíně. Rozhodující pro jeho češství byla jazykově-kulturní identita, pod jejímž vlivem psal své texty.
  6. V tomto bodě nevidím žádný argument, pouze opakování předchozích (a i ty se značně překrývají, pořád se točí kolem jednoho dílčího významu adjektiva "český", který moravské patrioty dráždí.

Zdravím ze země Krkonošské. --Mike2000 (diskuse) 15. 8. 2012, 07:25 (UTC)

Možná zcela marně, ale přece neodolám připojit se podotknutím, že spor je čistě formální:
Stejně jako Kafka byl Němec/Žid, ovšem zároveň Pražan, nikdy nelze stavět proti sobě příslušnost k Moravanům, Chodům, proti současné příslušnosti k Čechům. Jak se píše v článku Moravané: Identita Moravanů byla tehdy dvoustupňová. „Jednak partikulární kmenová, jednak společná slovanská.“ Stejně stupňovitá příslušnost včetně pocitů je příslušnost k jiným skupinám, zejména pak zemským. Abych nezatahoval jiné: jsem Slovan, dvojí až trojí Čech (jazykem, z Čech a z Česka), Evropan, Pražan („jako Brno“), Strašničan, Letňaňan i Prosečan. A odmítám cokoliv z toho stavět proti ostatním příslušnostem. Není rozpor mezi moravanstvím a češstvím.--Tosek (diskuse) 6. 10. 2014, 07:50 (UTC)

Komeniologie[editovat zdroj]

Souborné dílo Jana Amose Komenského (J. A. Comenii Opera omnia) vydávaného nakladatelstvím Academia bylo rozplánováno na 27 dílů (rozdělených do 35 svazků), z nichž dosud vyšlo třináct (17 svazků). "Všechna Komenského díla v kritickém vydání v letech 1969–1992" tedy dosud nevyšla, práce na zpřístupnění celého díla i po mnohaleté přestávce (od r. 2011) stále pokračuje.

Současný stav vydávání na stránkách FLÚ AV ČR: http://komeniologie.flu.cas.cz/edice.php

Celkový přehled zde (neaktualizováno o posledně vydané svazky): http://repository.nahravam.cz/cz.flu/spisy/Komensky.htm

Poslední biskup Jednoty bratrské?[editovat zdroj]

Chci vznést k diskusi otřepaný přídomek, který se v souvislosti s Komenským neustále objevuje – totiž že Komenský byl posledním biskupem Jednoty bratrské. Tento výraz se nachází v úvodu článku o Komenském nejen na české Wikipedii. Osobně však pochybuji o jeho správnosti. Je totiž známo, že biskupem Jednoty bratrské byl například ještě Komenského vnuk Daniel Ernst Jablonský, což stojí v rozporu s předchozím tvrzením. Najde se někdo, kdo v tom má jasno, či ještě lépe zná nějakou odbornou studii, která se k tomuto přídomku nějak vyjadřuje? --Packare (diskuse) 24. 3. 2015, 21:48 (CET)

Zakladatel moderní výuky jazyků[editovat zdroj]

Jan Amos Komenský formuloval základní principy výuky cizích jazyků:

  • žádné biflování gramatiky a slovíček
  • poslouchat a mluvit
  • nové informace vždy s něčím spojit (obrázek, zvuk, příběh)

Pro člověka je nejlepší to, co je přirozené. Přirozeně se člověk odnepaměti učil pozorováním a napodobováním. Malé děti se vše učí pozorováním a napodobováním, mimo jiné i svůj rodný jazyk. Poslouchají rodiče a lidi okolo sebe, snaží se jim porozumět a napodobovat je. Není to pro ně jednoduché, ale nakonec se naučí dobře mluvit dřív, než je ve škole seznámí s gramatikou. Podobné je to i se studiem cizích jazyků - stačí jen poslouchat a napodobovat.

Existují k tomuto tématu nějaké podklady? 46.33.117.7 27. 6. 2017, 20:07 (CEST)