Diskuse:Džbánov (okres Ústí nad Orlicí)

V okrese Ústí nad Orlicí (Pardubický kraj) existují dva Džbánovy. Jeden je součástí obce Voděrady a druhý se nachází JV od Vysokého Mýta. Proto navrhuji tento článek předělat na rozcestník a pro oba Džbánovy vytvořit samostatné články.

Nautil 19:24, 29. 7. 2007 (UTC)

Vymazal jsem z pamětihodností Evangelický kostel. Určitě je v tom druhém Džbánově. Pokud je taky tady, omlouvám se, ale žádnou zmínku jsem o něm nenašel. --Uacs451 (diskuse) 2. 1. 2017, 18:41 (CET)

Samozřejmě, je tomu tak. Ač je problém se dvěma Džbánovy známý od roku 2007 (viz výše), přesto byl neuvěřitelný bordel - v seznamech památek, chybně přiřazený obrázek se přes Wikidata přenesl do infoboxů v asi deseti dalších jazycích, takřka půlka odkazů byla blbě, obsah Commons byl kompletně přiřazen k nesprávnému Džbánovu atd. --ŠJů (diskuse) 2. 1. 2017, 19:32 (CET)

Ještě zbyly nedořešené dva odkazy. Není jisté, ve kterém Džbánově se narodil Jan Blahoslav Horký. A odkaz na jeho rodiště je ještě v článku Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Praze 8 – Kobylisy. --ŠJů (diskuse) 2. 1. 2017, 19:47 (CET)

Vlastní výzkum říká, že pokud byl jeho otec farář - to povolání se běžně dědí - byl to ten druhý Džbánov, kde je evangelický sbor. Jsme v situaci, že není žádné kritérium a jedna varianta je vždy blbě - klidně bych to dal tam. --Uacs451 (diskuse) 2. 1. 2017, 19:52 (CET)

Ano, tuto variantu jsem vzal v úvahu, takže vyvážila druhou variantu, že když jeho prvním působištěm bylo Vysoké Mýto, mohl pocházet z vesnice v těsné blízkosti Vysokého Mýta. Že byl jeho otec Bedřich Horký farářem, to se mimochodem v článku nepíše, samostatný článek o Bedřichu Horkém neexistuje a v Googlu se Bedřich Horký, který by připadal v úvahu, nijak výrazně nevyskytuje. A na článek Farní sbor Českobratrské církve evangelické ve Džbánově - Ústí nad Orlicí, kde o něm zmínka je, zase článek Jan Blahoslav Horký vůbec neodkazuje. Nicméně časově a místně vychází Vaše varianta jako velmi pravděpodobná (byť to vychází, že syna zplodil někdy po šedesátce svého věku). --ŠJů (diskuse) 2. 1. 2017, 22:02 (CET)

Rozlišovač

Nápis "Džbánov u Vysokého Mýta" je dokonce i na tabulích na začátku obce. Blízkost obou stejnojmenných sídel zjevně dělá problémy i řidičům. --Uacs451 (diskuse) 2. 1. 2017, 19:47 (CET)

Asi tak. Chybějící rozlišovač zjevně působil zásadní potíže. Nejčastější rozlišovač článků o obcích (názvem okresu) by v tomto případě nerozlišoval, tedy by nevyhovoval základními standardu pro funkci rozlišovačů. Proto jsem použil takový rozlišovač, který je standardně nejběžněji užíván v normálním světě mimo Wikipedii, ovšem dodržel jsem zároveň pevný standard Wikipedie, že rozlišovač se standardním způsobem odděluje od oficiálního a kodifikovaného vlastního názvu předmětu článku. Naštěstí případů, kdy by to bylo nutné, není mnoho (někdy podobný formát rozlišovače používáme u sídel, které přesahují do více obcí či okresů), ale to neznamená, že tento způsob je nestandardní – naopak podle mého názoru standardům Wikipedie vyhovuje nejlépe ze všech možných řešení. Název článku bez rozlišovače sice vypadá nenápadně, ovšem výsledkem byl desetiletý chaos a trvající a v praxi hojně naplněné riziko záměny při odkazování i kategorizaci – a takový stav by zde standardem být rozhodně neměl. Takže zaplaťpámbu, že už tu změnu snad nikdo nebude revertovat. Rovněž z existujících odkazů a kategorizace zde i v Commons bylo zřejmé, že ani jeden z "významů" jména Džbánov není "zcela jasně převažující" nad druhým a tedy nemá z praktických důvodů nárok na název bez rozlišovače. --ŠJů (diskuse) 2. 1. 2017, 21:56 (CET)

Bylo by zajímavé dohledat, jak se oba ty Džbánovy rozlišovaly před rokem 1985, kdy snad měl být Džbánov u Litomyšle ještě samostatnou obcí. Jestlipak patřily i tehdy do stejného okresu, a jestlipak i ten Džbánov u Vysokého Mýta byl už tehdy samostatný? --ŠJů (diskuse) 2. 1. 2017, 22:18 (CET)

Šjů, neobjevuj Ameriku. Více sídel stejného jména v jednom okrese není až tak neobvyklý jev a už léta se to na Wikipedii řeší tak, že obec má rozlišovač (okres XY), kdežto část obce má rozlišovač (obec). Jen pro teoretické pohodlí fiktivního čtenáře nabouráváš systém a vymýšlíš obezličky, místo standardního použití {{Různé významy}} nebo {{Možná hledáte}}. JAn (diskuse) 3. 1. 2017, 07:05 (CET)

JAne, není třeba žádnou Ameriku objevovat. To, že rozlišovač má V PRVNÍ ŘADĚ rozlišovat ty významy, které je třeba rozlišit, je tím úplně nejzákladnějším principem používání rozlišovačů. Zároveň z toho zcela logicky vyplývá, že dva objekty v jednom okrese (dvě vesnice, obec od hradu či kopce atd.) prostě není možno rozlišovat názvem okresu. Především nerespektování této zásady je nabouráváním systému. Naopak rozlišování přívlastkem s předložkovou vazbou je obecně velmi zažitý způsob, který se od nepaměti používá například v názvech katastrálních území, poštovních úřadů, železničních stanic ale i přímo obcí, takže bych se rozhodně nebál toho, že by to inteligentní čtenář mohl nepochopit. Je to celkem standardní řešení i zde na Wikipedii, například v případě sídelního celku zasahujícího do více obcí či dokonce do více okresů. --ŠJů (diskuse) 21. 1. 2017, 13:56 (CET) A mimochodem, v tomto případě toto rozlišení dokonce do roku 1988 bylo přímo součástí názvu obce, tak jako dodnes je součástí názvu katastrálního území. Není nutno vymýšlet nesmyslný rozlišovač, který vůbec nerozlišuje, když zde není nutné pochybovat o tom, jaké rozlišení se skutečně používalo a používá. --ŠJů (diskuse) 21. 1. 2017, 13:59 (CET)

Rozlišovač "(obec)" v tomto případě fakt nebyl dobrý nápad, když oba Džbánovy střídavě jsou a nejsou obcí a ten, který nyní oficiálně obcí není, je na webu své obce přesto jako obec označován. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2017, 19:53 (CET)

Rozlišovač obec byl určitý ústupek z mé strany, viz Ralsko (město) nebo Karlštejn (městys). Podle běžné praxe by stačilo, kdyby byl ten, co je obec, na názvu bez rozlišovače a ten druhý s rozlišovačem. Ne, ty musíš hledat krkolomná řešení bez ohledu na současnou praxi. Podle aktuálně platného zákona o obcích se druhý Džbánov těžko někdy stane samostatnou obcí, a rušit kompromisní rozlišovač jen kvůli tomu, že si mnozí lidé pletou obec se sídlem je, s prominutím, hloupost. Zároveň tě prosím, aby ses zdržel dalších revertů a vyvoláme žádost o třetí názor. JAn (diskuse) 23. 1. 2017, 21:41 (CET)

Přišlo by mi užitečné držet systém rozlišovačů obcí. Mimořádné výjimky z toho systému nepřispívají k přehlednosti, spíš naopak. Pokud jsou výjimky častější, měly by se opět řešit systémově. --Bazi (diskuse) 23. 1. 2017, 22:48 (CET)

Držte se zavedeného systému, nevymýšlejte si jednorázové účelové výjimky, protože zrovna danou obec znáte a zrovna ta by si podle vás zasloužila mít prominentnější rozlišovač než systematický. Současný rozlišovač je tedy nesprávný. Chrzwzcz (diskuse) 26. 1. 2017, 18:44 (CET)

Mají-li články o obcích nějaký zavedený systém, nevidím mnoho užitečného v tom, zavádět do něj nějaké zvláštní výjimky a tím jej narušovat. Proto souhlasím s JAnem Dudíkem a ostatními. --Vlout (diskuse) 2. 2. 2017, 16:56 (CET)

@ŠJů, JAn Dudík, Chrzwzcz, Bazi, Uacs451: Zdá se, že případy rozličných rozlišovačů se začínají množit ([1]). Nebylo by lépe takovou věc nejdříve probrat obecně, např. Pod lípou, aby z toho vyplynul nějaký obecný a všeobecně akceptovaný systém? --Vlout (diskuse) 6. 2. 2017, 23:46 (CET)

A zastavit zarputilého tvůrce takových rozlišovačů bez konsenzu, šlo by klidně i blokovat za NEKIT. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2017, 23:51 (CET)

Systém existuje už asi deset let a je celkem funkční. Pokud jej ovšem používají lidé, kteří mimo jiné chápou, že základní funkcí rozlišovače je rozlišovat, tj. volba vhodného rozlišovače musí být vždy podmíněna také tím, co od čeho je třeba rozlišit. To je také od samého počátku základ systému i principu rozlišovačů a souhlasím s tím, že z tohoto systému není užitečné dělat nějaké zvláštní výjimky – už vůbec ne jen kvůli tomu, aby to jakoby hezky a jakoby jednotně vypadalo, ale na úkor funkčnosti a logiky – a tím jej narušovat. Pokud je například v okrese Benešov asi 10 míst jménem Chlum, tak samotný rozlišovač "okres Benešov" asi roli rozlišovače příliš plnit nebude. Totéž platí, když jsou dva Džbánovy v jednom okrese, navíc oba někdy byl obcí a dokonce i v současné době jsou oba nazývány obcí, byť jeden z nich je dnes už obcí jen neformálně, ale o to intenzivněji je tak na oficiálním webu obce nazýván. --ŠJů (diskuse) 6. 2. 2017, 23:58 (CET)

„V rozlišovači uveďte jen ten údaj, který je nejvhodnější k rozlišení od ostatních článků stejného názvu, ale přihlédněte i k tomu, jaký údaj je zvykem v rozlišovačích u podobných článků používat a tedy jaký název budou čtenáři a editoři nejspíše očekávat. Rozlišovač by neměl obsahovat žádné nadbytečné části, které ve skutečnosti nemají rozlišovací schopnost.“ Já bych s tím souhlasil. Co vy? Opravdu chcete zablokovat toho, kdo to sabotuje a porušuje? --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2017, 00:01 (CET)

Toho, kdo prosazuje svůj názor upravováním encyklopedie i přes zjevný odpor a kritiku takového konání, tedy klasický NEKIT. Pokud se v takové situaci někdo nezastaví ve své činnosti, dokud nezíská pro své konání potřebný konsenzus, jakkoli je on sám přesvědčen o oprávněnosti, pak je to závadné konání, proti duchu spolupráce na Wikipedii. Pokud by měl pádné argumenty, přece by nemusel být problém si onen komunitní konsenzus získat. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2017, 00:09 (CET)

@ŠJů, Adam Hauner, Zirland, Miaow Miaow: Problém je hlavně v tom, že se snažíš prosadit nový pohled na věc násilně a pokaždé jinak (u Vysokého Mýta) / (obec, okres Benešov) / (městys) / (město) / ...

Problém je i v tom, že ty rozlišovače mají svůj systém (doposud byl okresní rozlišovač vždy alespoň přesměrováním a výjimky byly jenom dvě) a každá výjimka systém nabourává. Pokud chceš zásadním způsobem tento systém změnit, je na čase vyvolat širší diskusi, nejlépe jako ŽOK. Příkladů, kdy stávající systém nedostačuje máš dost, ale pokud se má zavedená praxe změnit, je třeba najít jiný, dostatečně robustní systém, aby nebylo nutné vymýšlet pokaždé nový rozlišovač.

Pokud to vezmeme v druhém extrému, tak už jen to, že v každé větší vesnici je zámek nebo tvrz obvykle nazývaný stejně jako vesnice, znamená, že rozlišovač nerozlišuje. A jak je vidět na případu Karlštejna, nelze vždy prohlásit obec za hlavní význam.

Problémem nejsou (jak ty předpokládáš) jen čtenáři, kteří se při správném používání {{Různé významy}} a {{Možná hledáte}} dostanou na správný článek na pár kliknutí. Problém je to hlavně pro editory, kteří odkazují podle zažitého schematu a odkaz najednou vede někam úplně jinam, než předpokládají. JAn (diskuse) 7. 2. 2017, 08:53 (CET)

Jen bych ještě podotkl, že ani současný "rozlišovač" (u Vysokého Mýta) není jednoznačný, neboť oba Džbánovy se víceméně nachází u Vysokého Mýta (jeden cca 4 km, druhý cca 10 km). A ano, násilné prosazování své představy, navzdory více editorům a zavedené dlouhodobé praxi, je prostě NEKIT. --Harold (diskuse) 7. 2. 2017, 10:27 (CET)

Ale Harolde, to, že rozlišovač vypadá v různých případech různé podle toho, co je třeba rozlišit, není žádné „nabourávání“ systému, to je naopak jeho princip, podstata systému rozlišovačů. Fakt, že název sídelního tvaru je nejčastěji třeba rozlišit od stejných obcí v jiných okresech nebo v jiné obci, je příčinou toho, že nejběžnějími rozlišovači je název okresu nebo název obce. Ale typ rozlišovače samozřejmě nemůže být postačující, pokud rozlišujeme dvě místa v jednom okrese, popřípadě dvě místa v jedné obci, nebo pokud jde o sídelní útvar, který přesahuje hranice obcí či okresů. Název typu Chlum (obec, okres Benešov), do kterého se tu kdosi navážel, je dokonce velmi běžný (viz třeba Chlum (hrad, okres Mladá Boleslav)) – vadit může snad jen tomu, kdo systém rozlišovačů opravdu nepochopil a neví, jak funguje, a nazývat aplikaci tohoto formátu ve zcela obdobných případech NEKITem (že, Bazi) je už jen opravdu iracionální a zbytečný útok. Kromě dvou rozlišovačů oddělených čárkou, což je nejběžnější způsob, když jeden rozlišovač nestačí nebo je systémově používán dvojitý rozlišovač, tu ještě používáme formát s předložkovým spojením, například Česká (ulice v Brně) nebo Mjakinino (stanice metra v Moskvě), také poměrně běžný. Ten druhý formát je hezčí jazykově, ten první je systémovější technicky, například kvůli vyhledávání, protože druhý rozlišovač tam je ve stejném tvaru, jako když je použit samostatně.

Na rozlišovači „u Vysokého Mýta“ možná někoho dráždí ta forma předložkové vazby, nicméně pokud vycházíme ze systému – z našeho systému, jak už tu bylo vysvětleno – tak vidíme, že rozlišovač názvem nadřazeného celku (okres …) i rozlišovač typem subjektu (obec) jsou v tomto případě nepoužitelné (pokud respektujeme základní principy rozlišovačů). Pak se tedy logicky ptáme, jaký způsob rozlišení je nejběžnější a nejočekávatelnější. A to je v tomto případě naprosto jednoznačné, není mnoho prostoru k diskusi. Protože jak v dřívějším (poměrně nedávném, nikoliv nějakém prehistorickém) názvu této obce do roku 1988, tak v názvu jejího katastrálního území se používá jeden a tentýž způsob rozlišení, který, jak bylo již v této diskusi zmíněno, je dosud živý a užívaný, dokonce i na silničních cedulích na začátku obce. Proto je taky poněkud nesmyslné to zpochybňování, že „ neboť oba Džbánovy se víceméně nachází u Vysokého Mýta“. Prostě existuje zavedený a používaný způsob jejich rozlišování a i proto je nesmysl, abychom tu vymýšleli nějaký jiný, nový, nebo abychom používali pseudorozlišovače, které ve skutečnosti nerozlišují. Ano, předložková vazba v rozlišovači je méně běžná a obecně nepreferovaná, ale bylo by iracionální ji bez jiného důvodu odmítat, pokud v daném případě je nejvhodnějším a prakticky jediným přijatelným rozlišovačem. Raději nebudu poukazovat na další případy, kdy je použita, aby tady ti odpůrci NEKITů na těch příkladech nezačali sami NEKITovat. V některých případech může být rozlišení statusem sídla vhodné, ale rozhodně ne v našem případě, kdy obě sídla v nedávné době střídavě byla i nebyla obcemi a kdy zrovna pro ten Džbánov, který obcí momentálně není, sama obec na svém webu velmi intenzivně slovo "obec" používá (což lze obhájit tím, že slovo "obec" má více živých významů). Při vyhledávání hesla "Obec Džbánov" zaujme ten Džbánov u Litomyšle hned třetí a čtvrté a sedmé místo ve vyhledávání Googlem, což nemůžeme ignorovat, ani kdybychom trvali na tom, že to je „nesprávné“ použití.

Není třeba tedy nic vymýšlet, Systém pro volbu rozlišovačů tady máme, ten systém je funkční, v tomto případě byl správně a logicky použit a jeho volba je v tomto případě jednoznačná, protože žádný jiné, srovnatelně systémové a logické funkční řešení se v tomto případě nenabízí. Na tom systému tady máme víceméně konsensus už léta. Problém je to bohužel jen s mírným lokálním nakupením jedinců, kteří zavdený systém rozlišovačů ne zcela pochopili a ne zcela akceptovali. Problém tedy je, pokud oni chtějí systém a princip rozlišovačů narušovat a nabourávat a chtějí, aby pro obce platila nějaká plošná výjimka z logiky celkového systému. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2017, 18:16 (CET)

Blbost, pokud má rozlišovač rozlišovat, na čemž ty trváš (fajn), tak má být jednoznačný. Tento ale není. Ve skutečnosti o rozlišovač pak ale ani stejně nejde, jen se tak tváří. Je použita část jakéhosi neoficiálního názvu obce, která je dána do závorky. A je krajně nevhodné takhle se dohadovat u jediného článku, tohle zkrátka mělo být řešeno systémově v rámci celé ČR. Ne si silově prosazovat přesun jednoho článku, na který jsi náhodou narazil. --Harold (diskuse) 7. 2. 2017, 18:46 (CET)

Zajímavý problém a strašidelná diskuse se zmínkami o blokování atd. Problém je, že diskuse o reálné spoustě různých způsobů nikdy nebude přehledná a těžko v ní dojdete k něčemu použitelnému, nedejbože, aby kohokoliv napadlo takovou diskusi někdy v budoucnu odkazovat jako podklad pro to, co v konkrétním případě použít.

Zkusme to vzít systematicky, tj. vypišme si všechny možné typové kombinace, které potřebujeme rozlišit, a pak postupujme od případů, na kterých je praxí ustálený konsensus, k těm zbylým. Výsledek bude skvělým doplňkem (podstránkou) stránky Wikipedie:Rozlišovač a vždycky se budeme moci kouknout, jak konkrétní případ rozlišit. Tj.:

• 1 okresní město vs 1 obec
• 1 okresní město vs N obcí
• 2 obce
• 2 obce ve stejném okrese
• 1 obec vs 1 část obce
• 1 obec vs obecné slovo
• 1 obec vs kopec vs řeka vs rybník (atpd.)
• obec vs část ve stejném okrese
• atd.

Samozřejmě, že se může najít všeználek, který bude hlásat, že jednoduchá pravidla přeci stačí, ale když si vzpomenete, kolik diskusí o rozlišovačích už bylo, jistě pochopíte, jak falešná jsou jeho slova =) --Adam Hauner (diskuse) 7. 2. 2017, 10:08 (CET)

„Děkuji ti, náčelníku, že ses mě zastal.“ :-) Já bych ty případy uspořádal spíš algoritmicky, takže lze snadno aplikovat již existující systém používání rozlišovačů („systematicky“ neznamená „všechny stejné). Algoritmus pochopitelně postupuje od nejběžnějších, základních případů k těm speciálním, tedy většinou řidčeji užitým.

• Název sídelního útvaru je jedinečný a s ničím nezaměnitelný – rozlišovač se nepoužije (to je výrazná většina případů?)
• Název daného sídelního útvaru je jednoznačně primárním významem, ostatní použití jsou jednoznačně výrazně méně používaná, popřípadě zřetelně odvozená – rozlišovač se zpravidla nepoužije, ale ve sporných a mezních případech je lépe ho použít
• Sídelní útvar je třeba rozlišit od jiných míst (sídelních útvarů, správních celků, kopců, řek atd.) – použije se lokalizační rozlišovač:
  • preferován je jako rozlišovač název nadřazeného územního celku, přičemž pro obce je jako nadřazený celek preferován okres, pro sídelní celky menší než obec, ale spadající do jedné obce je preferován název obce
  • pokud by takové rozlišení nebylo funkční (alespoň jeden další význam leží ve stejném nadřazeném celku nebo např. v jiné obci téhož jména nebo je název nadřazeného celku shodný s názvem daného sídelního útvaru), je jako rozlišovač možné použít:
    • označení typu (status) sídelního útvaru (město, obec, část obce);
    • pokud ani tento rozlišovač není samostatně postačující, použije se dvojitý rozlišovač (hyperonymum i holonymum).
    • pokud by ani takové rozlišení nebylo postačující, použije se jiné rozlišení, které je v daném případě nejběžnější, pokud možno doložené a používané, resp. které by čtenář nejspíše očekával a které přitom skutečně rozlišuje
• Sídelní útvar je třeba rozlišit od obecného pojmu: jako rozlišovač je vhodné použít hyperonymum, tedy většinou administrativní nebo urbanistický status sídelního útvaru (město, obec, část obce, vesnice, osada). V některých případech lze jako postačující rozlišovač tolerovat i holonymum, zejména pokud se zároveň rozlišuje i od jiného sídelního útvaru, ale už to není čisté systémové řešení a je třeba zvažovat, jestli takový rozlišovač nemůže být nejednoznačný.

Tato pravidla nejsou žádný ad hoc výmysl, to je v podstatě jen podrobější aplikace logického a intuitivního systému, který už tu máme dávno popsán a dávno ho aplikujeme. Myslím, že ani není třeba do návodu Wikipedie:Rozlišovač nic specifického doplňovat, protože toto už tam v obecné rovině dávno obsaženo je a aplikace obecného pravidla je vždy systémovější než vymýšlet navíc speciální pravidla pro jednotlivé obory nebo konkrétní typy článků. Jen snad bude potřeba tam některé věci ještě víc zdůraznit, aby to pochopili i ti méně, ehm, pozorní. Obecné principy pak lze snadno a bez dalších planých diskusí většinou analogicky uplatňovat i u případů, které by někomu mohly připadat speciální (např. vojenské újezdy, sídla rozdělená do více správních celků atd.), zatímco pokus o nějaká specifická pravidla na jakékoliv mimořádnosti vždycky narazí.

Problematické případy, které jsou v rozporu se systémem a principy používání rozlišovačů, ale někdy jsou navzdory systému tolerovány:

• používat pro hlavní část obce jako rozlišovač název stejnojmenné obce, např. typ Sedlčany (Sedlčany) – to musíme řešit hlavně do budoucna, protože zatím nám tyto články většinou úplně chybí
• používat název okresu pro rozlišení obce od jiného objektu/místa ležícího v témž okrese (nebo do něj zasahujícího, jde-li např. o vodní tok), který ale není obcí (např. část obce, osada, hrad či zámek, rybník); je přitom chybné automaticky předpokládat, že obec je vždy významnější než část obce (vzpomeňme na Libeň, Staré Město, Komořany, Chodov, Rozdělov, Čakovice atd.). Takové případy lze někdy považovat spíše za chyby, které vznikly metodikou tvorby článků (napřed se tvořily pahýly o obcích, pak teprve pahýly o částech obcí). To je podobný problém, jako že mnozí tuctoví čutálisti či hokejisti tu uzurpovali názvy bez rozlišovače osobnostem z jiných oborů a počtem odkazů nad nimi drtivě vítězí, protože o těch jiných osobnostech, byť významnějších, nikdo nesestavuje každoroční tabulky a mnohdy o nich ještě ani neexistuje článek.
• používat název obce pro rozlišení od jiného objektu/místa ležícího v téže obci nebo v jiné, stejnojmenné obci či části obce (nebo do nich zasahujícího, jde-li např. o vodní tok).

--ŠJů (diskuse) 7. 2. 2017, 18:16 (CET)

Obdivuji pečlivost, se kterou si připravil odpověď. Rovnou vyjádřím naprostý nesouhlas ;-), ale jen s tvým přesvědčením, že takový polopatický návod je zbytečný, naopak to považuji pro začátečníky za dobrou pomůcku a pro nás zkušenější jako oporu, jejíž existence by umožnila do budoucna předejít zbytečným diskusím. A tedy že by návod/souhrn pravidel mohl být podstránkou zmíněného Wikipedie:Rozlišovač (do samotné stránky nic takového nedoplňovat).

Je tedy na zvážení, zda pravidla zde sepsaná kolegou ŠJů nevzít jako draft případné podstránky a diskutovat o něm, resp. jej vylepšovat (struktura, zvýraznění, příklady), na vhodnějším místě ve jmenném prostoru Wikipedie.

Pokud převáží názor, že diskusní stránka Džbánova je vhodnější, pak ať se ozvou kolegové, kteří s některým zapsaným pravidlem nesouhlasí.

--Adam Hauner (diskuse) 7. 2. 2017, 18:47 (CET)

Pokud by to mělo vzniknout jako speciální podstránka, pak myslím, že by se ta podstránka měla systematicky věnovat celkově geografickým rozlišovačům, nejen českým obcím, ale i zahraničním sídlům, dále typicky hradům a zámkům, kopcům, vodním tokům a plochám, jiným přírodním útvarům, jiným územním celkům atd. Každopádně principy by měly být i nadále obsaženy na té hlavní stánce Rozlišovač a ta podstránka by měla být spíše jen aplikačním návodem, jak tato obecná pravidla pro konkrétní typy témat uplatňovat, plus informací o tom, jaký typ a formát rozlišovačů, resp. která úroveň nadřazeného tématu jsou u konkrétních typů témat preferovány. Je třeba předcházet tomu, aby ta podstránka základním principům nějak oponovala nebo se je snažila „přebít“. A pak je tedy otázka, jestli to má být skutečně podstránka pravidla o rozlišovačích a má se věnovat jen rozlišovačům, nebo jestli se má obecněji věnovat pojmenovávání článků o geografických tématech, včetně třeba toho dilematu Zámek Záběhlice vs. Záběhlický zámek vs. Záběhlice (zámek), jehož nynější řešení mi v mnohra případech nepřipadá ideální, ba naopak vypadá u některých článků velmi podivně, asi jako kdybychom místo Škoda Ostrov psali Ostrov (Škoda) – mnohdy, možná ve většině případů) to jméno obce v označení zámku ve skutečnosti nelze používat samostatně jako název toho zámku (či hradu), ale jde vlastně o deskriptivní nominativní přívlastek. --ŠJů (diskuse) 7. 2. 2017, 19:05 (CET)

Jsem realista a tak se snažím volit cíle, které se dají realisticky dosáhnout v krátkém čase. Nechci mluvit za ostatní a tak za sebe označím diskuse, u kterých musím při čtení scrollovat myškou, abych viděl těch N obrazovek, jako jednu z nejotravnějších věcí na Wikipedii. Proto jsem příznivcem rozdělování na rychle zvládnutelné úkoly a jejich postupné dokončování. Tj. klidně ať se řeší milión problémů, ale nikoliv paralelně, ale pěkně postupně, aby byl dokončený jeden blok, než se začne další. Aneb mám strach, že dosažení konsensu nad všeobjímajícím aplikačním návodem by mohlo být provázeno diskusí zvanou tuším gaychat, která by svou rozvleklostí v čase i bajtech postupně otrávila diskutující, až by vyhnila, a přes prodiskutované týdny by nic nevzniklo. --Adam Hauner (diskuse) 7. 2. 2017, 22:14 (CET)

Opět opakuji, že v jednoduchosti je síla a v mnoha případech je jednodušší, než vymýšlet nějaké krkolomné rozlišovače, přidělit je dle zažitého schematu (tedy k obci primárně okres, k části obce primárně název obce, k hradu, zámku, kopci, rybníku jejich typ...). Pro případ, že je rozlišovač málo rozlišující zde máme pomocné šablony. A rozhodně mi přijde lepší mít obec v okrese Benešov na rozlišovači (okres Benešov), protože u kopců ani rybníků se obvykle okresní rozlišovač nepoužívá. a Chlum (okres Benešov, rozcestník) mi přijde méně krkolomný i proto, že na rozcestník se odkazuje jen výjimečně, kdežto na obec (kopec, rybník...) častěji.

Pokud takový článek bude hledat náhodný návštěvník, nasměruje ho na správný cíl šablona. Pokud bude hledat člově, který má ponětí o obvyklých rozlišovačích, strefí se ve stávajícím systému s větší pravděpodobností, než v případě nestandardních rozlišovačů.

Dále, pokud existují pouze dva významy a jeden z nich je výrazně očekávatelnější (většinou je očekávatelnější obec s obecním úřadem než vesnice, chybně uváděná jako obec), stačí hlavní význam na názvu bez rozlišovače a druhý význam na názvu s rozlišovačem. Opět zde máme pomocné šablony MH a RV.

Argument, že lidé beztak nerozlišují obec od vesnice je taky pochybný - to už můžeme začít rozlišovat fiktivní články Platba (kreditní karta) a Platba (debetní karta) pomocí obezliček Platba (kreditní karta s úvěrem) a Platba (kreditní karta bez úvěru), protože většina lidí říká debetní kartě kreditka.

Že byl druhý Džbánov v minulosti taky obcí? to sice ano, ale v současnosti něco takového nehrozí, pokud má mít nově vzniklá obec alespoň 1000 obyvatel.

Jediný argument, že se často pletou má nějakou váhu, ale i to lze řešit šablonou {{Možná hledáte}}. Odkazy v článcích taky často vedou někam úplně jinam, protože významná obec určitého jména koliduje s jiným obecným pojmem (hranice, ostrov, hluk ...). To už je úkol pro údržbu a pro napřimování odkazů. U obou Džbánovů existuje přesměrování z názvu katastrálního území, lze případně využít to.

JAn (diskuse) 8. 2. 2017, 08:00 (CET)

Vrácený nejednoznačný rozlišovač opět neplní základní funkci rozlišovače, tedy je nestandardní. Respektujme základní standardy používání rozlišovačů, a volme ten rozlišovač, který skutečně rozlišuje a který se fakticky pro rozlišení v daném případě používá (tedy je očekávatelný). --ŠJů (diskuse) 27. 3. 2017, 21:29 (CEST)