Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Pseudověda (2)

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Hlasování skončilo výsledkem nebyl dosažen konsensus, ponecháno -- Mercy (☎|✍) 14. 9. 2008, 19:32 (UTC)

Kategorie:Pseudověda[editovat | editovat zdroj]

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.
Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.


K hlasování podal(a)
--Duff 6. 9. 2008, 17:09 (UTC)
Zdůvodnění
Kategorie navrhuji smazat ze stejného důvodu jako bude již brzy smazána Kategorie:Pejorativa. Pojem není jednoznačný, je jen názorem konkrétního wikipedisty a je zařazení do kategorie může ublížit článku i předmětu o kterém pojednává.
Hlasovací doba
standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat[editovat | editovat zdroj]

  1. --Duff 6. 9. 2008, 17:09 (UTC)
  2. Honza Záruba 6. 9. 2008, 17:14 (UTC) Pseudověda je vnímáno obecně jako hanlivé slovo, taky tu nemáme a nebudeme mít kategorie „Negři“ nebo „Buzeranti“. Takže kategorii buď přejmenovat na politicky korektní název, třeba Alternativní teorie, nebo smazat.
    Název "alternativní teorie" pro to, co filosofové vědy označují za pseudovědu, v žádném případě není politicky korektní (respektive je "politicky korektní" jen pro pseudovědce), ale z hlediska logiky je zcela nesmyslný, záměrně matoucí a POV. Pokud se totiž něco za vědu jen vydává, pak z definice rozhodně nejde o "teorii" (aby šlo o teorii, musela by to být hypotéza, tj. falsifikovatelné tvrzení, o níž je ověřeno, že je v souladu s dosavadním pozorováním). Pojem alternativní teorie ve světě vědy je přitom běžně vyhrazen pro věci, které jsou skutečnými vědeckými teoriemi, ale nepatří do hlavního proudu. Existuje třeba několik různých alternativních variant teorie superstrun. Co se týká hanlivosti, pseudověda (pseudo-science) není primárně hanlivé slovo, ale termín používaný ve filosofii vědy. Že jej někdo používá hanlivě k záměrnému snížení cizí práce a nikoliv jen k neutrálnímu označení skutečnosti, za to ten termín nemůže. Nebo budeme mazat i pojem idiot nebo další pojmy, které je možné používat hanlivě? --Beren 7. 9. 2008, 01:31 (UTC)
    Nazývejme všechno prostě věda. Všechno ostatní jsou subjektivní názory, na kterých se nikdy všichni neshodneme. Proč takovýmto způsobem rozlišovat, a neobjektivně ovlivňovat čtenáře již před přečtením článku. Ať si sám, udělá vlástní svobodný názor. Teď už je to možné. --Hubený 7. 9. 2008, 06:43 (UTC)
    To byl jen příklad. Vím, že ten návrh názvu není ideální ani přesný, ale věřím, že se dá vymyslet něco lepšího bez negativních konotací. Honza Záruba 7. 9. 2008, 08:05 (UTC)
  3. --Bab dz 6. 9. 2008, 17:17 (UTC)
  4. Argumenty byly naspány již vícekrát. --Dezidor 6. 9. 2008, 17:27 (UTC)
  5. --ŠJů 6. 9. 2008, 18:35 (UTC) Podstatou významu slova je vyjádření jednoho POV, označení se používá výhradně ve sporných případech. Proto je kategorizace podle něj neslučitelná s principem NPOV.
  6. --Hubený 6. 9. 2008, 18:58 (UTC) Pojem pseudověda je zcela zastaralý výraz, které v tomto století vědy nemá co dělat. Součaný vědecký výzkum a vědecké teorie jsou již tak daleko, že si dovedou vysvětlit prakticky všechno a není třeba označovat to, čemu jsme dříve nerozumněli, podobnými hanlivými slovy. Také souhlasím stoprocentně s logikou příspěvku wikipedisty ŠJů.
  7. Rozhodně pryč --Faigl.ladislav 7. 9. 2008, 00:22 (UTC)
  8. --Cinik 7. 9. 2008, 03:59 (UTC)
  9. souhlasím se zdůvodněním. Označením něčeho za pseudovědu je subjektivní pocit, který není ničím podložen.--Juan de Vojníkov 7. 9. 2008, 05:29 (UTC)
  10. --Krvesaj 7. 9. 2008, 15:27 (UTC) jako Juan de Vojníkov
  11. Jeden projev pseudovědy bych tu viděl, a sice zařazování do kategorie Pseudověda: málokdy je založeno na tolik požadovaných důkazech. 2) Kategorie pseudo- jsou obecně ošidné a nemají tu místo; to bychom tu pak měli mít např. kat. Pseudobezúhonní veřejní činitelé apod. 3) Něco jiného je samozřejmě zmínit v konkrétních článcích kritické názory "nepseudovědců". --Mš 8. 9. 2008, 12:00 (UTC)
  12. --Johann 8. 9. 2008, 14:37 (UTC)
  13. Subjektivní a nesmyslné. Karel 9. 9. 2008, 16:54 (UTC)
  14. --Michal.Pohorelsky 9. 9. 2008, 21:47 (UTC) Kdybychom teď zničili všechny vynálezy vzniklé pod hlavičkou "Pseudověda", tak se okamžitě vrátíme na úroveň 15. století !! ... (Počítač je typickou ukázkou "Pseudovědy a imperialistické propagandy" - jak se Československu tvrdilo v polovině 50. let 20. století :-).
    A kdybychom teď uznali pseudovědu jako legitimní nástoj poznání, jsme za pár let na úrovní doby kamenné :D Mimochodem, s tím počítačem jste mimo - jednalo se o koncept kybernetiky; analogové počítače se vesele vytvářeli i na východě. Navíc zrovna násilné vnucení ideologie nad poznatky a logiku je typickou ukázkou práce pseudovědy (v tomto případě pseudovědy "komunistické") --Formol 9. 9. 2008, 21:53 (UTC)
    Nechci uznat "pseudovědu jako legitimní nástoj poznání", ALE mimo rozhodně nejsem...můj otec má v archivu český časopis z roku 1953, kde je dlouhý článek o tom, že počítače jsou imperialistickou pseudovědou ! Tím není řečeno, že se v tajných vojenských zařízeních nekopíroval a nevylepšoval třeba ENIAC - to určitě probíhalo. Je však jasné, že nebylo vůbec žádoucí veřejně přiznat, že prohnilý kapitalismus má lepší technologie...:-) --Michal.Pohorelsky 9. 9. 2008, 22:36 (UTC)
    Mohl byste zacitovat konkrétní časopis nebo alespoň napsat název článku. Vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby pro někoho pojmy kybernetika a počítač splývaly. --Formol 9. 9. 2008, 23:20 (UTC)
    Rád se potom časopisu podívám...minimálně proto, že jsem ho před 21 lety (1987) donesl do školy, kde jsem tím článkem uzemnil jednu učitelku (komunistku), která okamžitě žalovala ředitelce školy a já jen o fous nedostal dvojku z chování. Na to se nedá zapomenout...:-) --Michal.Pohorelsky 10. 9. 2008, 23:00 (UTC)
    vim , že to sem nepatří ale nyní čtu knihu O marxistickém pojetí matemtiky , myslím, že propaganda je samostatná kategorie:-):-)--H11 10. 9. 2008, 23:54 (UTC)
    (Jen poznámka: co je to legitimní nástroj poznání? Kdo tuto legitimitu uznává?)--Mš 9. 9. 2008, 22:03 (UTC)
    Co třeba komunita vědců, která odůvodněně (viz. charakteristika pseudovědy) odmítne pseudovědu "brát vážně"? Proč předpokládáte existenci nějaké konkrétní autority? Nezdá se vám, že takovouto zdánlivě správnou otázkou podsouváte, že existují nějací "vůdci", kteří prosazují nějaké koncepty a jiné potlačují. Nebo jinak - věda má samočisticí schopnost - a pseudověda je to, co bylo odmyto. --Formol 9. 9. 2008, 22:10 (UTC)
    zde jde o zjevné nepochopení, co je dnes označováno jako pseudověda, může být dokázáno a přeunuto vědy(zde oblíbený argument s einstainem a galileem), píšeme snad wikipedii o současném stavu a ne hypotetickém váš argument je jeden z typických diskuzních klamů, takzvaný strašák:-)--H11 9. 9. 2008, 21:59 (UTC)
    Nepochopení ?? Ani omylem - můj příspěvěk je o tom, že termín "pseudověda" se neustále vyvíjí ! Ani nechci přemýšlet kolikrát byla takto označena třeba snaha - postavit letadlo a letět "jak pták"...:-) --Michal.Pohorelsky 9. 9. 2008, 22:22 (UTC)
    Pojem pseudověda se vyvíjí stejně jako pojem věda. Také její kategorii smažeme? Mimochodem když už zde argumentuje komunistickou propagandou, tak za komunistů, zejména Stalina byly oba pojmy neuvěřitelně deformovány, ba postaveny na hlavu, takže do čela vědců byl stavěn Lysenko, jako pavěda byla označována genetika. Omylů, ba i záměrných podvodů je při užívání kteréhokoliv pojmu v historii celá řada. Ale nic to neznamená. --Beren 11. 9. 2008, 00:30 (UTC)
  15. je to klasická ukázka POV --Yaago 10. 9. 2008, 14:53 (UTC)
    Prosím, co je to POV nebo NPOV? A obecněji, lze někde nalézt seznam s vysvětlivkami zkratek z hantýrky správců Wikipedie (často se objevují např. VfD, VfA)? Jako příležitostný čtenář a přispěvatel bych ho velmi uvítal, nejlépe někde v sekci Nápověda:Obsah v oddílu Čtení wikipedie.Petr Karel 11. 9. 2008, 09:03 (UTC)
    POV a NPOV je skratka slova Neutral point of wiew-neutrální úhel pohledu --Adamcervenka 13. 9. 2008, 12:42 (UTC), POV naopak zkratka „úhlu pohledu“. --ŠJů 13. 9. 2008, 16:03 (UTC)
    Díky. Petr Karel 14. 9. 2008, 16:37 (UTC)
  16. Kategorie porušuje zásadu neutrality. --Mmh 13. 9. 2008, 15:51 (UTC)
    Jak může kategorie nesoucí název odborného termínu porušovat NPOV? Neutralitu může porušovat tak nanejvýš sporné zařazení něčeho do této kategorie. Zdá se Vám termín negativní? Existují i mnohem negativnější. Nebo smažeme třeba kategorii Kategorie:Vrazi? --Beren 13. 9. 2008, 18:43 (UTC)

Ponechat[editovat | editovat zdroj]

  1. pseudověda je definována v článku pseudověda, pseudověda není dohenestující slovo, netrvdí, že je to nepravdivé, jen nevědecké--H11 6. 9. 2008, 17:41 (UTC)
    Z oné definice je zřejmé právě tolik, že jde o subjektivní dehonestující označení. Část článku, která je nepřehlednou směsí mnoha „navržených“ kritérií pseudovědy pocházejících z naprosto rozdílných definic (a kdoví, jestli opravdu všechna ta kritéria patří k termínu "pseudověda") nelze považovat za objektivní konsensuální vymezení. --ŠJů 6. 9. 2008, 18:57 (UTC)
  2. Souhlasím.--IoannesM 6. 9. 2008, 19:29 (UTC)
  3. Od posledního hlasování o smazání se nic nezměnilo. Ono u každého termínu je u některých věcí jasné, že tam patří a u jiných je to méně jasné. Každopádně by mělo být zařazení podloženo textem v článku s věrohodnými zdroji. Mazat jen proto, že zařazení nemusí být triviální je poněkud přehnaná reakce. Pokud máme problém se zařazením pseudovědy, tak u těchto hraničních případů budeme mít i problém se zařazení do Kategorie:Věda. Budeme ji také mazat nebo do ní budeme pro jistotu řadit vše, co nás napadne? --Beren 7. 9. 2008, 02:23 (UTC)
    Ne, pojem věda rozhodně mazat nemusíme, ale můžeme tam zařadit prostě všechno. Věda (poznání, vědění) je prostě všechno. Jenom některým věcem ještě úplně nerozumíme. --Hubený 7. 9. 2008, 05:00 (UTC)
    Existují různé typy a způsoby poznání a poznávání. Jedním (a velmi specifickým) z nich je věda; ta je vlastně podmnožinou množiny poznání, což znamená, že přirozeně existují i podmnožiny jiné, od vědy odlišné. I ony (disciplíny nevědecké) mohou přinášet poznání, ale nemusí proto být vědami.--Tedmek 7. 9. 2008, 07:58 (UTC)
  4. Nebojme se nazývat věci pravým názvem místo schovavaní za alternativní metody. Připadá mi to tu jako boj "NPOV aktivistů" (zatím úspěšný). --Jiří Janoušek ✉ ♥ 7. 9. 2008, 06:55 (UTC)
  5. Souhlasím s výše uvedenými argumenty. -- Mercy (☎|✍) 7. 9. 2008, 07:07 (UTC)
  6. --Adamcervenka 7. 9. 2008, 07:09 (UTC)
  7. Existuje na tolika jiných wiki, tak proč ne u nás. --Lenka64 7. 9. 2008, 07:10 (UTC)
    Protože, ať už tomu budete, nebo nebudete věřit, české kolektivní vědomí je na mnohem vyšší úrovni, než kdekoliv jinde na světě. Už jenom fakt, že se o něčem podobném vůbec hlasuje, to dokazuje. Nikde jinde na světě se o něčem podobném ani nehlasovalo.--Hubený 7. 9. 2008, 07:17 (UTC)
    Dodejte prosím zdroj ke svému tvrzení týkajícímu se českého kolektivního vědění. Děkuji. -- Mercy (☎|✍) 7. 9. 2008, 07:24 (UTC)
    Podle mých znalostí pravidel Wikipedie, se na této stránce zdrojovat nemusí? Každý, kdo hlasuje zde může svobodně vyslovit svůj názor. Když ve svém příspěvku uvádím určitý postulát, je to určitá teorie, jejíž pravdivost nebo nepravdivost určují podmínky uvedené v tomto postulátu.--Hubený 7. 9. 2008, 07:41 (UTC)
    Jde mi o to, že bych si o této tezi rád někde početl... -- Mercy (☎|✍) 7. 9. 2008, 07:44 (UTC)
    Vědomí, ne vědění. Začněte třeba tady: Vědomí. --Hubený 7. 9. 2008, 08:07 (UTC)
    Na diskuzi se zdrojovat nemusí, nicméně pokud používáte uvádíte netriviální nebo nesamozřejmé tvrzení v jakékoliv diskuzi bez zdroje, činí to vaše tvrzení značně nevěrohodným. Pokud tak činíte opakovaně, činí to nevěrohodným vás (a to i v případech, kdy náhodou budete argumentovat správně - v diskuzi je totiž povinností argumentujícího dokázat platnost svých argumentů). --Formol 7. 9. 2008, 10:54 (UTC)
    Všeobecně vzato máte pravdu. V konktrétní diskusi jsou ale subjektivní názory obou diskutujích platné zdroje, které nemůžete zevšeobecňovat způsobem, jakým to děláte vy. Diskusní prostředky, jako postulát, nebo řečnická otázka podněcují oponenta k výrokům, které odhalují jeho záměr. Podívejte se jenom na rozdíl mezi vaší odpovědí a reakcí wikipedisty Mercy. Pro mně je teď wikipedista Mercy zcela věrohodným diskusním partnerem, přičemž vy se sám svými výroky, jako můj diskusní partner čím dál, tím více znevěrohodňujete. --Hubený 7. 9. 2008, 22:44 (UTC)
  8. Existují-li přesná kriteria vědeckosti, pak disciplíny, které tato kriteria nesplňují, nejsou vědami. V tom není nic subjektivního, natož pak nutně pejorativního. Pokud jsou i přesto (některými) za vědu označovány, využívají (nebo tvrdí, že využívají) některých postupů typických pro vědy, případně usilují o to, aby jejich výsledkům byl přiznám stejný statut jako výsledkům věd, pak předstírají, že jsou vědou – jsou tedy pseudovědou.--Tedmek 7. 9. 2008, 07:33 (UTC)
    Tato kriteria se mění den ode dne. To, co někdo dnes nazve pseudovědou, nebude zítra pravděpodobně už platit. --Hubený 7. 9. 2008, 07:57 (UTC)
    Tato kriteria se jistě mohou měnit. Ostatně na tom není nic špatného, právě naopak. Nelze vyloučit, že disciplíny, které dnes vědecké nejsou, za vědecké považovány co nevidět budou. Tento vývoj můžeme dnes pozorovat např. u homeopatie. To ale neznamená, že pojmy "věda" a "nevěda" (= pseudověda) nejsou smysluplné nebo že bychom je měli přestat používat. Vaše představa, že redefinování paradigmatu se děje "každý den", je podlé mého přísně osobního mínění spíše mylná. Častěji se totiž takový posun děje prostě tím, že disciplína, která nesplňovala požadovaná kriteria, je splňovat začne. Tím dojde k posunu i v jejím zařazeni v rámci noetiky.--Tedmek 7. 9. 2008, 08:08 (UTC)
    To je právě téma tohoto hlasování. Zařazování do této kategorie je věc velice subjektivní. Použiji-li váš příklad - homeopatie- názory vědců na aplikaci této léčebné metody nejsou rozhodně jednotné, jak v cizině, tak ani v Česku. --Hubený 7. 9. 2008, 08:26 (UTC)
    Řekl bych, že se zásadně mýlíte. Tématem tohoto hlasování není zařazování do této kategorie a jeho subjektivnost. To bychom diskutovali o tom, zda jedna konkrétní disciplína má do ní být zařazena nebo nikoli vzhledem k tomu, do jaké míry splňuje (nezpochybňovaná) kriteria vědeckosti v porovnání s tím, do jaké míry předstírá, že je splňuje. Tématem tohoto hlasování je existence kategorie jako takové, přičemž její smazání by znamenalo, že všechny disciplíny v ní řazazené by z hlediska české wiki přestaly být pseudovědami bez ohledu na to, zda jejich umístění v ní je diskutabilní nebo nikoli; fakticky tedy je tématem popření smysluplnosti rozlišování mezi vědou a pseudovědou. --Tedmek 7. 9. 2008, 08:39 (UTC)
    Nejaké stanovisko, zda jde o vědu nebo pseudovědu, snad existovat musí. To, že názor není jednotný, se může přeci zakomponovat do obsahu článku. --Jiří Janoušek ✉ ♥ 7. 9. 2008, 09:09 (UTC)
    Pokud dojde ke změně, tak je přeci možné použít odkaz "Editovat" a článek/zařazení do kategorie aktualizovat ;-) --Jiří Janoušek ✉ ♥ 7. 9. 2008, 09:09 (UTC)
  9. (1)Pseudověda je poměrně dobře definovaná, srovnání s kategotií pejorativa je založeno imho na nepochopení nebo na tom, že je pseudovědou něčí "oblíbená" činnost. (2) Opakování VfD u kategorie, které již jednou VfD "přežila" je minimálně nevkusné. (3)Již samonezařazení do kategorie věda "vědecky se tvářícího" proudu je označením pseudověda -> mít/nemít kategorii může tak možná chytrá wikihorákyně, ale zde by to bylo pokrytectvím a znamenalo by to ztrátu podstatné informace. --Formol 7. 9. 2008, 10:59 (UTC)
    Mluvíte, jakoby tato skupina měla naprostou většinu. Ikdyž pro smazání musí být dvě třetiny, aby návrh prošel, přesto mluví rozdělení hlasů jasnou řečí. Takže mírněte svoji aroganci a respektujte fakt, že váš názor je podporován až do této chvíle jenom polovinou všech hlasů. Podle mého názoru to bude ke konci hlasování jenom názor menšinový. --Hubený 7. 9. 2008, 12:43 (UTC)
    Ale no tak, kolega Formol přeci vyjadřuje jen a pouze svůj vlastní názor. S vaším způsobem argumentace bych stejně tak mohl říct, že kolega Duff neměl co zakládat nějaké hlasování o smazání, neboť se jedná pouze o jeho názor;-)
    Jinak nevím co vás vede k vašemu přesvědčení, že po skončení hlasování bude Formolův názor jenom názor menšinový. Při prvním hlasování byl jeho názor mírně většinovým. No budiž, je to váš názor a uvidíme po skončení hlasování. Třeba se od prvního hlasování názor komunity na tuto problematiku nějak výrazně změnil a ukáže se, že jste měl pravdu;-)Jedudědek 7. 9. 2008, 14:04 (UTC)
  10. --Kacir 7. 9. 2008, 14:16 (UTC) Pseudovědu lze poměrně jasně od vědy odlišit, narozdíl od možného vnímání slov za pejorativa.
  11. --Nolanus ✉ C E 7. 9. 2008, 15:24 (UTC) Pojem je poměrně jednoznačný a není pejorativní, jak sme, myslím, dokázali v diskuzi /Diskuse:Pseudověda/. Smazání kategorie pejorativa bych považoval za vážnou chybu.
  12. --Sumivec 7. 9. 2008, 15:28 (UTC)
  13. Souhlas s Nolanem a Kacirem --Paulus 7. 9. 2008, 17:13 (UTC)
  14. Opět se záměrně zaměňuje hledání neutrálního označení s účelovou likvidací někomu nepříjemné kategorie. Prosím, přete se o označení vědecky nepodloženo, bez vědecky doložených důkazů a podobně, ale nechte kategorii kategorií, když je jednoznačně definovatelná, tj. neuznávaná současnou vědou. Například alternativní medicínu uznávají i vědci a jinak logicky smýšlející lidé, i když je u některých metod jasné, že nemá účinnou látku a přímo neléčí (viz Psychosomatika). --Milan Keršláger 7. 9. 2008, 17:45 (UTC)
    Už jenom fakt, že se o této věci hlasuje, dokazuje, že to není tak jednoznačné, jak se snažíte tvrdit. A zrovna tak je to i v oborech, o kterých se zmiňujete. Respektujte to a prosazujte trochu skromněji svůj osobní názor.--Hubený 8. 9. 2008, 08:25 (UTC)
    No nevím, jestli člověk vyvíjející tak enormní aktivitu k prosazení vlastního pov (na všech možných i nemožných frontách), je ten pravý kdo by měl nabádat ostatní k umírněnosti ve vyjadřování svých názorů ;-) Jedudědek 8. 9. 2008, 10:42 (UTC)
    Jak mohu prosím vás na Wikipedii něco prosazovat. To je prakticky nemožné. Proč bych ztrácel čas zbytečnostmi? Jde mi ale o vyjádření POV a míra vyjádření záleží na situaci, diskutujícím partnerovi a tématu diskuse. Proč mi jde o vyjádření POV? Na to jste se mně neptal, tak vám na to také nebudu odpovídat. --Hubený 8. 9. 2008, 12:45 (UTC)
    Imho je to už trochu of topic, diskuze se přece jen posunula více na věcnou rovinu.
    Jinak prosazovat můžete na Wikipedii téměř cokoliv, sem tam se Vám může podařit i něco opravdu prosadit;-) Jedudědek 11. 9. 2008, 04:08 (UTC)
  15. Navrhuji založit i katogorii Negři a Buzeranti! Kili 7. 9. 2008, 18:21 (UTC)
  16. Milan Keršláger přesně vyjádřil účel tohoto hlasování. Plně se s ním ztotožňuji. --Pilgrim 8. 9. 2008, 05:02 (UTC)
  17. Petr Karel 8. 9. 2008, 14:54 (UTC)
  18. Kdybychom kategorii smazali a články by se ocitly ve "vědeckých" kategoriích, tak tím poškodíme vědu. Konečně článek "Pseudověda" rozhodně místo na Wikipedii má. Rybioko 8. 9. 2008, 15:51 (UTC)
  19. Souhlas --P.matel 9. 9. 2008, 07:20 (UTC)
  20. Je spousta blbostí, o kterých je potřeba psát a které nemůžeme zařadit pod vědecké kategorie. Hlasuji pro ponechání, ale vytvoření kategorie "ptákoviny a blbosti" by vyšlo nastejno :) Pokud se jedná o korektnost, pak je jedině korektní čtenáři sdělit, že se nejedná o exaktní vědu, ale o něco neověřeného nebo zčásti smyšleného. Informace musíme podávat celé, nemůžeme účelově vynechávat něco, co by případně ubíralo článkům na kráse ;) Petr Kopač 13. 9. 2008, 22:42 (UTC)

Zdržuji se hlasování[editovat | editovat zdroj]

  1. --MiroslavJosef 6. 9. 2008, 17:18 (UTC)
  2. --Lasy 6. 9. 2008, 20:28 (UTC)
  3. --Zákupák 7. 9. 2008, 15:42 (UTC), kategorie mi nevadí, ale možnost konfliktů ano
  4. --Smazat i nechat je špatné kvůli věčným sporům. Teď babo raď. Vladislav Židek 8. 9. 2008, 13:38 (UTC) Kdy jen skončí tato válka?
  5. --Hezký den, Kuvaly 9. 9. 2008, 18:29 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Ještě by bylo vhodné tu zmínit minulé hlasování o tomtéž. Honza Záruba 6. 9. 2008, 17:20 (UTC)

toto hlasování není na portálu wikipedie....--H11 6. 9. 2008, 18:02 (UTC)

Dalo by se uvažovat o nějaké kategorii na způsob Sporné teorie nebo Alternativní teorie, ale ani v takovém případě by kritéria pro zařazení vůbec nebyla jasná. Prakticky v každém vědeckém oboru se vyskytují lidé, kteří ve větší či menší míře nerespektují to či ono vymezení "vědecké metody", mnoho akademicky uznávaných oborů ani z pozitivistické metody vycházet nemůže. A prakticky každé vědecké paradigma má své vědecké odpůrce. Účelům zdejších zastánců kategorie Pseudověda by asi nejlépe vyhovovala kategorie Teorie a obory odmítnuté Českým klubem skeptiků Sisyfos, ale to by se jim asi nelíbilo, protože by bylo na první pohled vidět, z čeho vycházejí. --ŠJů 6. 9. 2008, 18:42 (UTC)
no já vycházím většinou jen ze svých znalostí/ja vim chyba/, ale jediné zdroje na netu jsou na sisifofy , protoze zadná vědecká disciplína nebo nějaká instituce u nás se nezabývá vyvracením pseudovědeckých názorů. Mimo právě klubu Sisifos. Proto se nejjednodušeji hledají zdroje na sisofy, ale pak náleduje amozrejme ze zdruzeni sisifo tvrdí, že....ale zdroje e dají najít i jiné.PS: za to najít 1000000 zdrojů pseudovědeckých neni problém./vycházím z vyhledáváním googlem/--H11 6. 9. 2008, 18:52 (UTC)
jinak také vycházím z anglické wikipedie, většinou tam nejosu odkazy na náš sisifos u zdrojů viz tato kategorie na anglické wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Pseudoscience , ale problém mi nastáva pokud neumím přeložit český název na anglický..--H11 6. 9. 2008, 19:00 (UTC)
A kdyby existovala instituce, která by se „zabývala vyvracením pseudovědeckých názorů“, tak vy máte nějakou záruku, že právě tato instituce bude mít božské charisma neomylně vynášet soudy jménem vědy a exkomunikovat jiné? Čím to je, že škatulka "pseudověda" se tak líbí právě lidem, kteří neakceptovali ani nejzákladnější principy vědy a věda je pro ně jen objekt uctívání a víry? --ŠJů 6. 9. 2008, 19:03 (UTC)
já jsem přesvědčen , že pokud je něco dokazatelné, splnuje nároky na vědecká metoda a vědecký výzkum tak je to vědecké, pokud ne tak je to nevědecké a pokud se to snaží tvářit jako věda tak je to pseudovědecké. věda je cokoliv co splnuje overitelnot pokusů, opakovatelnost pokusů, těch podmínek je víc ,nněkde je najdu, tahle z hlavy je všechny neznám--H11 6. 9. 2008, 19:12 (UTC)
  • věda musí obsahovat popis metody sběru empirických faktů, nebo dat, aby bylo možné posoudit jejich serióznost, systematičnost získání a objektivitu,
  • k vědeckému výzkumu musí být zřejmé obecné metody dosažení cílů, pokud se o tom explicitně nezmiňuje (pozorování, deskripce, explanace-vysvětlení, měření a komparace, experiment, model, analýza, syntéza, indukce a dedukce). Použitá metoda musí splňovat nároky na vědeckou metodu (tzn. že např. při zobecnění musí být splněny nároky na vědecké zobecnění a nikoliv jen běžnou generalizaci), ...zatím jsem našel toto ale sad najdu lepší--H11 6. 9. 2008, 19:19 (UTC)

kurzíva je opsaná(radši to doplnuju vzhledem k mému obvinění na nástěnce správců--H11 7. 9. 2008, 03:38 (UTC)

V současné době existují v teoretické fyzice teorie, které nelze experimentálně ověřit, přesto jsou ale povážovány za vědecké. A tak je to v podstatě se vším. Je to jenom otázka času. --Hubený 6. 9. 2008, 19:26 (UTC)
Jenže ty nelze ověřit, protože na to nemáme technologii, ne proto, že by to principiálně nešlo. Důrazný požadavek na testovatelnost zaznívá samozřejmě i u nich. A nemíjí se zcela účinkem. I strunová teorie dává výsledky, které otestovatelné jsou, byť jich pro obrovskou výpočetní složitost není mnoho. Kdyby je ale nedávala, tak by už dávno skončila na smetišti vědeckých dějin. Miraceti 9. 9. 2008, 12:14 (UTC)
Jen technická: Neřekl bych, že je to pro obrovskou výpočetní složitost. Předpovědí má teorie strun dost. Problém je spíše v jejich testování na současných urychlovačích, protože teorie strun pracuje s úplně jinými energiemi, než jsme zatím schopni vytvořit. Tohle jste snad myslel tím, že na to nemáme technologii. Snad LHC něco napoví, ale už teď je jasné, že na mnoho předpovědí ani tak nemůže stačit... Musíme počkat.--Bab dz 9. 9. 2008, 22:10 (UTC)
nejde o experimentální ověření, pak je důležité rozlišovat co je teorie (teorie je teorií právě kvůli tomu že není experimentální ověřená), i teorie může být pseudovědecká viz víše ty dvě řádky ode mě--H11 6. 9. 2008, 19:31 (UTC)
Jistě, ale i to se v čase mění. Empirická fakta, která dnes nepovažujeme za seriózní budeme možná už zítra za seriózní považovat a jakým způsobem zaručíme objektivitu v čase? --Hubený 6. 9. 2008, 19:39 (UTC)
Vědecká teorie, pseudovědecká teorie , vývoj toho co je vědecké[editovat | editovat zdroj]

velmi jednoduše vědecká teorie vychází z ověřených vědeckých faktů a pomocí měření a komparace, experimentu, modelu, analýza, syntéza, indukce a dedukce se snaží najít něco nového, pokusím se to vysvětlit na příkladu

  • Země je placka... v jisté době to byla podle dnešních měřítek vědecká teorie,vycházela z tehdejších vědeckých poznatků / z nihž je velká část dodnes uznávana/, přišla jiná vědecká teorie že Země je koule stejně vědecky podložená, až experimentem ověřili že je to koule byla označena za nevědeckou teorii že země je placka(nikoliv pseudovědeckou).Určitou dobu byly obě považovány za vědecké
  • člověk je pohybem ruky schopen vyléčit jiného člověka- je pseudovědecká teorie jelikož není objektivní počet zkoumaných jedinců, teorie nejde ověřit na náhodném vzorku /pokud autoro uvádí že ano je to důkaz pseudovědy, jelikož existují důkazy že to tak není) , popřípadě je chyba v logice( měření a komparace, experimentu, modelu, analýza, syntéza, indukce a dedukce ) právě tato hypotetická instituce by hledala chyby v logice a ve vědecké metodě.

Psal sem to hodně rychle takže kdyby mi někdo někde nerozuměl , pokusím se to upřesnit, předem se omlouvám , má čeština je velmi špatná.--H11 6. 9. 2008, 19:51 (UTC)

Vážený pane, musím vás opravit. To, že je země placka nikdy žádná vědecká teorie nebyla. Je to akorát nějaká připitomělá pověra, které, kdo ví proč, tolik lidí tak vehementně věří. To, že to tak není lidé věděli dávno před tím, než vůbec můžeme o nějaké věděecké teorii, popř. dokonce i vědě, mluvit! Už Eratosthenés (o pythagorejcích ani nemluvě - ale jejich poznatky byly tajné) ještě před naším letopočtem dokonce spočítal s velikou přesností, jaký má Země obvod. Natož aby se dohadovali o tom, jestli kulatá vůbec je. A ve středověku si to taky nemysleli. Standardní astronomická příručka byla ta Ptolemaiova, kde se dokonce píše, že Země je koule a vzhledem ke vzdálenost od ostatních těles na obloze je zanedbatelných rozměrů a lze ji považovat za hmotný bod! To že je země placka si myslelo samozřejmě spousta hlupáků a nevzdělanců. Tenkrát jako dnes. Např. v USA si desítky procent lidí myslí, že Slunce obíhá kolem Země. Už vidím ty lidi za 400 let, jak se budou smát, jaký to byli v tom 21. století blbci, že si mysleli, že Slunce obíhá kolem Země. Do takové pozice se dnes stavíte vy. Kdovíproč mají lidi často tendenci předpokládat, že ti naši předci museli být asi pěkný pitomci. (Mimochodem to, že tady takto zmiňujete takovou pověru vám na reputaci velkého obhájce vědecké metody moc nepřidá)--Bab dz 9. 9. 2008, 22:10 (UTC)
psal jsem... z dnešního hlediska při tehdejších znalostech lze považovat za vědeckou teorii, byla vytvořena na základě vědeckých poznatků /aspon v době jejího vymyšlení/ (i když mylných, matematicky zcela vyvrácených až mnohem později, například křestastí matematikové dlouho dokázali oponovat) , já vim že to neni zrovna dokonalý a dobrý příklad, ale považoval jsem ho za pochopitelný pro naprosto každého a že na něm bude vidět o co jde ve vývoji toho co je vědecké a jak se to mění a že označení za vědu je proces.... jestli vám jde o to abyste ten příklad rozmetal je tam mnoho chyb /jako co je hypotéza a teorie a tak:-)/, ale nechci tu moc radit Šjůovi a Vhubenému:-):-):-) jinak máte pravdu--H11 9. 9. 2008, 22:34 (UTC)
Snad jsem vaší odpověd pochopil správně. V tom případě si dovoluji tvrdit, že ani z dnešního hlediska vůbec nejde mluvit o tom, že by si někdy lidé mysleli, že Země je placka. Minimálně každý národ žijící u moře a vlastnící loďky věděl, že placka Země rozhodně nebude. (Proč by jinak také stavěl maják) To že si to lidé někdy mysleli je možné, ale bude to každopádně hodně a dávno a bude to hodně spekulativní, ačkoliv vyvrátit to nejde. Leccos tomu může i nasvědčovat. Když však už civilizace vynalezla písmo, hlupáci to rozhodně nebyli. Ještě bych dodal takovou pikantnost, která souvisí s píš s tím minulým příspěvkem. Někdo řiká (dokonce i ve školách to zaslechnem, což považuji za nehoráznost, ale překrucování historie u nás bohužel v setrvačnosti dost pokračuje), že Kolumbovi se smáli, když chtěl plout na západ, že přepadne přes okraj země a proto mu jeho cestu rozmlouvali. Ve skutečnosti to bylo tak, že věděli už dávno, jak je Země veliká a tak považovali jeho cestu za blbost. Protože do Indie by živej takřka jistě nedoplul. Oni bohužel nevěděli, že narazí na Ameriku. Z tohoto hlediska byl takový Kolumbus pavědec jako málokdo. Nikdo ho tak ovšem nenazívá. --Bab dz 10. 9. 2008, 18:22 (UTC)

dodatek: relativizovat, že v průběhu času , se může změnit, jak se na to dnes díváme, jde s každým faktem. Příklad: Jak můžeme tvrdit s jistotou, že se nepřijde na to že člověk není savec?--H11 6. 9. 2008, 20:34 (UTC)

to co je vědou není určováno nějakým citem (jako u slova preorativní) ale pravě spleněním předchozího (logického postupu v uvaze/co je myšleno logickým je vysvětleno výše/ a vědecké metody).--H11 6. 9. 2008, 22:45 (UTC)

Jsem rád, že vaše čeština je čitelná a omlouvám se za obvinění, vznesené na nástěnce správců. Mluvíte pořád o vědecky ověřených faktech objektivními metodami. Proč si myslíte, že subjektivní metody ověřování, nejsou vědecké? 4 miliardy lidstva (indové a číňané) si myslí, že ano. Jak jinak chcete získat poznání o vědomí? Copak můžeme něco, co je všude, změřit něčím, co je lokalizované? Jedině to, co je také součástí všeho, může potvrdit sebe sama. V současné době si ty ostatní 2 miliardy lidstva už nejsou tak jisti, že se objektivními metodami poznávání dostanou ke zdroji všeho poznání, což dokazují mnohé teorie matematiky a fyziky, které je možné ověřit jenom subjektivními metodami. --Hubený 7. 9. 2008, 04:49 (UTC)
subjektivní metody poznání nejsou vědecké, jsem převědčen, že všude na světě. Na tohle, ale zatím nemám zdroj, závěry například konfucia čínani, opět doufam,nepovažují za vědecké názory, ale filosofické. Ano, to si nejsme jisti jestli, zda jde pouze objektivními vědeckými metodamy dojít k celkovému poznání světa. Například závery křestanské teologie jsou uznávány miliardami lidí jako pravdivé, přesto jsou zvětšiny nevědecké./to bude křiku, dle mého názoru jsou některé i pseudovědecké)/. Věda nemá nějakou danou záruku na pravdu,věda není neměná ,jak si mnozí mysleli, po velkou část středověku....i o vědomí,lásce,citu apod. jsou vědecké práce (biochemie,psychologie),dle názoru mnoha lidí, ale nepokytující celkové vysvětleni.....mimochodem by mě zajímalo co dokazuje matematicky a fyzikálně(fyzicky) , že některé věci jdou vysvětlit(ověřit) pouze subjektivní metodami.--H11 7. 9. 2008, 08:27 (UTC)
dodatek Čínané+Indové nemají 4 miliardy (zatim):-)--H11 7. 9. 2008, 16:37 (UTC)
(tento text jsem původně napsal jako reakci na odůvodnění hlasování, nereaguje tedy přímo na vás)Dovoluji si vás upozornit, že i věda jsou subjektivní názory. Navíc termín věda je hodně široký. Na vědeckých názorech se taktéž všichni neshodneme. Kdyby tomu tak bylo, pak by věda nešla kupředu. Např. před Oresmem, Baconem, Galileem, Newtonem atd. se všichni shodli na vysvětlování chování přírody z podstaty čtyř živlů. Před Einsteinem na vysvětlování newtonovskou fyzikou. I dneska víme, že naše představy o fyzikálním světě hodně zaostávají a rozhodně nejsou dokonale správné. To teď mluvím akorát o fyzice, co teprve taková psychologie, sociologie, kde na jednu věc je mnoho různých vědeckých názorů. Ne náhodou píše Claudius Ptolemaeus: "ostatní dva rody teoretické vědy se mají nazývat spíše míněním než vědeckým chápáním... Pouze matematické zkoumání dá pevné a stálé poznání dosažené nezpochybnitelnými metodami."(Syntaxis Mathematica 1, 1 (Opera Omnia 1.6,11-20)). Samozřejmě tehdejší chápání slova "věda" bylo trochu odlišné, ale na principu to nic nemění. Navíc když se podíváme dále, zjistíme, že ani v matematice to takto není. Metody byly dávno zpochybněné a stále jsou: viz např. axiom, intuicionistická logika, matematický důkaz. Navíc i tak vycházíme z axiomů, které jsou čistě subjektivními názory, ač se na nich skoro všichni shodneme. Jinak i tvrzení "existuje objektivní názor" bude vždycky subjektivní. Takže pozor na takové dogmatické prohlašování o vědě.
Co se týče vašeho pohledu na vědu a víru. Dovolil bych si vám zacitovat větší autority. Např. vůbec jeden ze zakladatelů vědecké metody Bacon říkal: "Kapka vědy způsobuje nevíru. Celý pohár přivádí ke zbožnosti." Max Planck pak řiká, že věda a víra jsou dvě rovnoběžky, které se nikde neprotínají a tam, kde ano, tak to se střetává jedině víra a pavěda nebo věda a pavíra/pověra. Mám takový pocit, že zřejmě nejste příliš velkký odborník na teologii a tak máte informaci spíše pavírecké. Jako mnoho lidí má pavědecké. Teologie se ptá na otázky, na které klasická věda nemůže z principu odpovědět. A taky si to nenárokuje. Stejně jako si teologie nenárokuje vysvětlovat fotoelektrický jev. Tam, kde se o úlohy té druhé jedna z nich pokouší (popř. nějaký konkrétní vědec nebo teolog), tam je, celkem poprávu, většinou brzy zkritizován ze strany svých kolegů. Nekorektně převádí závěry ze jednoho oborou na druhý. Mimoto kdyby mezi vírou a vědou nějaký zásadní spor mohl být, bylo by na pováženou, jak je možné, že nejvýznamnější vědci v historii byli často věřícími lidmi, studujícími teologii nebo v ní dokonce i pracující. (teď mě tak napadá např. Gottfried Wilhelm Leibniz, Blaise Pascal, Isaac Newton, Leonhard Euler, Bernard Bolzano. V dnešní době například John D. Barrow, který se dokonce vyjádřil i tak, že "my v Cambridge chodíme do kostela". (tím myslel jeho a své kolegy.) V českém prostředí pak známý Jiří Grygar, který na toto téma často přednáší a napsal i knihu "Věda a víra". On například tvrdí, že jak on může posoudit, pak v okruhu lidí, s kterými pracuje, je věřících znatelně větší podíl, než ve společnosti. Jako vědci píší o víře, funguje to i naopak. Jedním z dnes nejznámějších příspěvků na to je encyklika Jana Pavla II. Fides et ratio (víra a rozum) S úctou.--Bab dz 10. 9. 2008, 18:41 (UTC)
teologii nerozumím vůbec/cista nula/ , to s tim že subjektvnim názor není vědecký jsem napsal blbost , myslel jsem že vědecké subjektivní názory jsou podloženy vědeckými fakty, matematickými důkazy a podobně, pseudovědecké jen zdánlivě vědeckými fakty,,,,jinak co znám tak téměř všichni otitulovaní věří(čím víc titulů tím větší víra /muj vlastní výzkum:-) bez zdrojů/),,,,rozhodně bych do článku nenapsal že teologie je pseudověda- podobně jako se to nedá napsat o filosofii, moc nevím jestli ještě jsem ještě něco nenapsal, souhlasím s vámi--H11 10. 9. 2008, 21:10 (UTC)
Hanlivé slovo[editovat | editovat zdroj]

V hlasování se objevilo mj. i toto: "Pseudověda je vnímáno obecně jako hanlivé slovo, taky tu nemáme a nebudeme mít kategorie „Negři“ nebo „Buzeranti“. Takže kategorii buď přejmenovat na politicky korektní název, třeba Alternativní teorie, nebo smazat."

Dříve se říkalo pavěda (srovnej pakůň či paryba), ale pak to někdo začal vnímat jako hanlivé slovo. No tak se vymyslelo neutrální či politicky korektní název pseudověda, které teď taky vadí, protože je prý hanlivé (už dříve zde někdo dával ke srovnání slovo pseudonym). Jak dlouho může vydržet termín "alternativní teorie"? (Slovo teorie v tuto chvíli nemusím podrobovat zkoumání.) Není to spíš tak, že jakékoliv souhrnné označení budou zastánci vnímat za hanlivé?

Ale oceňuji, že je zde alespoň návrh na nějaké označení těchto... teď nevím, jak to nazvat, aby se jedni či druzí neurazili... "polí zájmu". Jakým termínem (názvem kategorie) by kategorii pseudověda nahradili/nazvali ostatní, kteří hlasují pro smazání? Že by šlo o vědu, jistě netvrdí ani oni. --Luděk 8. 9. 2008, 12:30 (UTC)

vím že to jsem nepatří, ale nemohl jsem si pomoci, alternativní heterosexuálové je nádherný název:-):-):-)--H11 8. 9. 2008, 15:39 (UTC)
První otázkou je, jak vůbec takovou kategorii objektivně vymezit, teprve druhou otázkou je, jak ji nazvat. Nynější účel kategorie by nejdokonaleji plnilo vymezení „Metody a obory odmínuté Heřtovým skeptickým slovníkem“. Pokud bychom tedy za kritérium vědeckosti neměli rovnou prohlásit stanovisko některého wikipedisty, který dospěje k názoru, že on sám zná jediné správné, objektivní a navěky platné vymezení vědy. Každé vědecké paradigma má své slabé stránky – to jej nečiní nevědeckým, ale pouze nedokonalým. Dokonalá věda neexistuje, nikdy neexistovala a nemůže existovat. --ŠJů 9. 9. 2008, 13:51 (UTC)
to vymezení vědy je napsano tu podle mých poznámek jak napsat vědeckou práci /jestli jste myslel tím oním jedním wikipeditou mě/,,,,příklady jsou z mé hlavy,,,,jinak to co je věda není někým něčím vymyšleno jsou na to pravidla, které jsem se zde pokoušel nastíniti, relatizování s věčnou pravdou jsem snad také vysvětlil, , no vymezení se shoduje s například s vymezením na ang.wiki (jestli s ním také nesouhlasíte , pokuste se smazat tuto kategorii i tam) , takže nejen se Sisyfosem , který zřejmě neuznáváte jako dostatečně velkou autoritu,(zřejmě jako autoritu klubu fanatiků, jak jste se někde vyjádřil, tím si nejsem jistý kdyžtak mě opravte)......jen psychotronika je zřejmě náš vynález, proto ty dlouhé spory o zařazení...já myslím že náš článek pseudověda to vymezuje dostatečně, popřípadě ho můžete srovnat s obdobným na anglické wikipedii--H11 9. 9. 2008, 14:19 (UTC)
Pochopil jsem, že chápete vědu jako jakousi čistou platónskou ideu spadlou shůry. Ujišťuji vás, že ve skutečnosti vymezení pojmu vědy je "někým vymyšleno", ba dokonce ne jedním člověkem a ne jen jedním způsobem. Že někteří scientističtí propagátoři vědy přisuzují vědě (pseudo)božské atributy (trvání od věčnosti, dokonalost, neomylnost, jedinost, neměnnost, subjektivitu) a jako takovou si ji pak přisvojují, je sice zajímavým paradoxem, ale seriózní filosofové vědy vidí tento fenomén poněkud složitěji. --ŠJů 9. 9. 2008, 16:19 (UTC)
to je váš pohled, nikoliv jeden člověk, nebo někdo zhury říká co je věda, pokud něco splnuje podmínky pro vědu, což jsem několikrát uváděl, tak to vědou prostě je, věda může být cokoliv , například to jak zatloukat hřebík, tuto činost lze brát vědecky ,nevědecky i pseudovědecky. Věda je to co splnuje nároky na vědeckou metodu a vědecký výzkum. Věda není označení někoho něčeho .Věda je definovaný termín. Myslím ,že se již opakuji a tato debata nikam nevede....několikrát jsem psal že náhled na to co je věda se v čase mění (váš obvykly diskuzni trik vkládání něčeho do ust co jsem nikdy nerekl)--H11 9. 9. 2008, 16:34 (UTC)
Šjů, mám pocit, že se snažíte podsouvat něco, co vůbec není pravda. Vy tu brojíte proti vědě, kterou prezentujete jako kýmsi démonickým zbožštěný soubor poznatků. Jenže ve skutečnosti je to soubor nástrojů (postavený zejm. na logice), který umožňuje korigovat poznání a "oddělit zrno od plev", dokonce je možná i korekce používaných nástrojů (ale musí být postavena na logice a ne na tom, že stávající nástroje popírají platnost jakékoliv oblíbené teorie). Pseudovědou je pak vše, co se tváří jako věda, ale již ze své podstaty není schopno zrno od plev oddělit (třeba z toho důvodu, že odmítá pochybovat o velkém počtu předem daných "pravd", v základních tvrzeních obsahuje tautologii,...). To lze někdy poznat snadno, jindy je to obtížnější; proto ostatně existují kluby skeptiků, kteří se baví mimo jiné právě studiem takových systémů (a publikací a propagací svých poznatků). --Formol 9. 9. 2008, 18:34 (UTC)
Nebrojím proti vědě, ale proti absolutizaci přístupuz pozic nevědecké scientistické víry. Kolegovi H11 nemám zapotřebí nic podsouvat. Větu „to co je věda není někým něčím vymyšleno“ napsal, doufám, skutečně on sám. Dobře vím, že ve vědě je mnoho nástrojů, které umožňují, aby vědci navzájem korigovali své metody a poznatky z různých úhlů pohledu (POV). Používání té logiky (které nutně zahrnuje i reflexi nevyslovených předpokladů paradigmatu atd.) je dost složitou záležitostí a Wikikedie tu není od toho, aby v odborných sporech byla soudcem, ba dokonce ani Formolova triviální logika nejspíš nebude tím objektivním nejvyšším kritériem, i proto, že v ní bývají povážlivě ohromné mezery. Kdysi triviální logika někomu říkala, že Galileo a Einstein tvrdí nesmysly, a v těchto případech se zřejmě výjimečně mýlila. --ŠJů 9. 9. 2008, 19:31 (UTC)
galileo a alb(einstain:-)) jsou snad pochopitelne vysvetleny v prikladu výše, nesoudíme na wikipedii , ale když někdo bude dávat jízdní kola do kategorie auta snad o to nebude spor. Uprimě můžu říct že ten spor o psychotroniku a pseudovědu mi příde stejný...odborný spor by mohl být například o velkém třesku, teorii super strun, či o gravitony ale o psychotroniku kde se mluví o telekinezi, levitaci, magii, je zařazení snad jasné (aspoň pro mě),,,,,klidně se může říct že teorie relativity byla povžována za pseudovědu, a dnes se už nepovažuje, kdo říká že se to nestane i s psychotronikou....pseudověda prostě není hanlivé slovo .--H11 9. 9. 2008, 21:21 (UTC)
A víš že jsem byl docela překvapený, když jsem po úporném studiu definic zjistil, že jednokolka narozdíl od koloběžky není právními předpisy považována za jízdní kolo? – Mluví-li se někde o telekinezi, levitaci nebo magii, ještě z toho nelze vyvozovat, jestli se o nich mluví vědecky nebo nevědecky. Nevědecké je takové pojmy či jevy předem odmítat. –– Zatím jsi mi tady oklikou vysvětlil, že termín "pseudověda" vyjadřuje subjektivní postoj odmítnutí, nikoliv objektivní vlastnost (jestliže "byla považována" a "dnes se už nepovažuje"). S tím bych souhlasil. Ta expresivní, emotivní hanicí složka v tom slově není příliš silná (chtějí-li Heřt a jeho skeptici něco skutečně pohanět, tak sáhnou pro silnější slova jako "šarlatánský" nebo "podvodný"). --ŠJů 10. 9. 2008, 06:45 (UTC)
zkusím jiný příklad na zde hlavní argument snad všech, opět je extra zjednodušující
  • Myslet si, že člověk se vyvynul z opic bylo také považováno za pseudovědu, ale pokud něco vědou je, tak každý nezaujatý vědec dojde k tomu, že použitá vědecká metoda a vědecký výzkum (dlouhodobé pozorování zde), nemá logickou chybu a proto musí změnit svůj názor, napíše studii uzná to a nějaká významná intituce napíše že je to vědecká práce a tu se objeví že je to věda dle tvrzení té intutuce. Při boji o pravdu se právě napadá logika vědeckého postupu k objevu, nebo nevědeckost pokusu. Což je v psychotronice je napadano spousta částí např. "proud energo-informace" (který právě způsobuje přenos energie a informace na předmět), "který nemá elektromagnetické vlastnosti, ani žádné jiné již objevéné" je vysvětlen tím, že vědci ho nejprve objeví, nebo že ho již objevily , ale utajují tento výzkum. Není tam ani nástin představy jak vzniká či něco podobného. Protože to by bylo zřejmě(osobní názor) lehko vyvratitelné....těch znaků pseudovědy je tam více nemá v plánu je zde vypisovat, dokonce sám autor knihy z které to je si nemyslý, že jde o vědu, i když taktéž nepřiznává že jde o pseudovědu. KONEC--H11 10. 9. 2008, 08:51 (UTC)
Až na těch pár hrubek, ale ty dělám v přemíře zanícení taky, je tato analýza velice přesná a naprosto s ní souhlasím. Ale i Šjů souhlasí s některými věcmi a na jiné má svůj vlastní, specifický názor. Není třeba mu vnucovat tvůj názor. Podle mého názoru je Šjů, zrovna jako ty, velice věrohodný diskusní partner, jak jsem se již několikrát přesvědčil a zcela oprávněně jsi konstatoval, že diskuse s ním pro tebe skončila. Omlouvám se za to tykání, jseš prvním wikipedistou, se kterým to zkouším. --Hubený 10. 9. 2008, 09:37 (UTC)
Diskusní partner[editovat | editovat zdroj]

V tomto článku jsem několikrát použil ve svých diskusích termín diskusní partner,[1] který považuji za tak podstatný, že ho chci blíže vysvětlit. Každý z nás má vlastní POV a umístíl své jméno pod jedno z hesel. Proč ale většině z nás pouhopouhé umístění jména nestačí a cítíme potřebu toto umístění odůvodnit? Protože míra přesvědčení je různá a dovolil bych si zcela bez ostychu tvrdit, že míra přesvědčení každého z nás se pohybuje od 50 do 99 %. Prvních 50 % jsme spotřebovali umístěním do jednoho z hesel a druhých 50 % je variabilní. Jsme celkem civilizovaní lidé a každý respektujeme v různé míře názory té druhé skupiny a i ten největší fanatik připustí aspoň jedním procentem, že jeho vědomosti o tématu hlasování nejsou stoprocentní. Tento předpoklad mě přivádí k jádru věci. Když připustím, že moje vědomosti nejsou stoprocentní a moje POV není NPOV, je zcela logické, pokusit se dostat k NPOV právě v diskusi s nějakým diskusním partnerem. Podíváme-li se ale letmo na některé diskuse na této stránce, je zcela zřejmé, že kdybychom byli v jedné místnosti, tak by už asi padlo pár facek. Proč? Protože nediskutujeme, ale polemizujeme (přesvědčujeme toho druhého o vlastním POV). To opravdu nikdy k ničemu nevedlo, nevede a nikdy nepovede. Poměr hlasů nic nevyřeší a zcela zbytečně ztrácíme spoustu času zbytečným "tlacháním". Přesto je zcela přirozenou touhou každého z nás získat pravdivé poznání. K pravdivému poznání se můžeme dopídit právě diskusemi. Musíme si ale důvěřovat a diskutovat se stejným zaměřením: "posunout míru našeho přesvědčení, třeba jenom o krůček, určitým směrem". --Hubený 8. 9. 2008, 18:06 (UTC)

Děkuji za tento příspěvek. Konečně jsem pochopil o co Vám jde. Vaše přesvědčení, že psychotronika funguje a není pseudověda je natolik slabé, že příliš mnoho jejích odpůrců by ho mohlo zviklat. Proto se každého kdo se proti vědeckosti psychotroniky postaví snažíte přesvědčit o opaku, přemluvit ať si svůj názor nechá pro sebe, nebo ho rovnou označíte za nevěrohodného ;-)
Napsal jsem jen co mě jako první napadlo po přečtení příspěvku kolegy Hubeného. Berte to prosím do značné míry jako nadsázku a předpokládání dobré vůle (kdybych ji nepředpokládal, nemohl bych zde svůj názor publikovat;-) Jedudědek 8. 9. 2008, 19:53 (UTC)
Nejsem v žádném případě přesvědčen o tom, že psychotronika funguje. Osobně tyto věci nepodporuji, dokonce jsem zásadně proti. Jsem ale přesvědčen o tom, že výzkum, publikovaný v tomto článku odhaluje určité věci, které jsou podobné těm, které indické filosofické školy považují za zcela běžné. Jsem také přesvědčen o tom, že teoretická fyzika odhalí v příštích desetiletích věci, o kterých se nám až doposud ani nezdálo, a proto už předběžně nepovažuji rozlišení ve formě "razítek" nutná. --Hubený 9. 9. 2008, 01:43 (UTC)
No vidíte a já už jsem se pomalu začal obávat, že se s Vámi nedá rozumně diskutovat. A jak to tak vypadá, byla má obava zbytečná. Stačí jen naladit tu správnou komunikační frekvenci;-)
Já se naopak domnívám, že to rozlišování je nutné a s tím jak bude věda odhalovat nová a nová tajemství bude ještě nutnější. Otázkou k diskuzi je imho to jak se kategorie bude jmenovat, ne jestli má smysl. Co se týče zařazení jednotlivých položek do kategorie, je nutné vést o tom diskuzi u jednotlivých sporných článků, ne v obecné rovině. Respektive v obecné rovině by měly být co nejpřesněji definovány podmínky pro zařazení a u sporných článků by se pak diskutovalo, zda jsou podmínky opravdu splněné. Jedudědek 9. 9. 2008, 18:44 (UTC)
Souhlasím. Zařazování a rozlišování kategorizací bylo, je a bude obtížné. Musí se brát také ohled, jak společnost určité označení posuzuje. Když je určité označení v očích společnosti hanlivé, tak se tak posuzuje i článek. Ale v podstatě si začínáme rozumět.
Ale jiná věc. Byl bych rád, kdyby se ta věc s Cinikem vyřešila během těch čtyř dnů, jinak bude Wikipedie rozhádaná celý měsíc a práce bude stát. Je to věc dost choulostivá a ten střet zájmů je prokazatelný. A nemyslíte, že Vrbová Cinika dost dráždila? Ženy prostě takové jsou, Cinik s nimi podle mého názoru nemá moc zkušeností a nechal se vyprovokovat. --Hubený 9. 9. 2008, 19:42 (UTC)
nevím jestli označením mě 11letým klukem jsi pozvedl krásu zdejších diskuzí:-), rekl bych ti , že jen ty nikdy neustupujes, a srazis ostatní wikipedisti co s tebou nesouhlasí jako hlupaky co neví o cem mluví, tento clanek je neco ve smyslu podle sebe soudím tebe asi dostanu blok , tak zitra:-)--H11 8. 9. 2008, 19:25 (UTC)
eště musím napsat, že pokud vám dokáži váš omyl /např. teorie všeho, ověření psychotroniky teoretickou fyzikou/ je běžné přiznat chybu pro další možnou diskuzi s Vámi. Ano zřejmě jsem fanatik vědy, který chce získat pravdivé poznání který se dlouho pokoušel "posunout míru tvého přesvědčení, třeba jenom o krůček, určitým směrem"..inspirujte se například kolegou 88.x.x.x v článku o psychotronice, s ním se diskutovat dá vcelku v rozumných mezích i přes zcela odlišné názory--H11 8. 9. 2008, 23:06 (UTC)
Přiznávám, že si opravdu myslím, že jste fanatikem vědy, ale v dobrém slova smyslu. Myslím si, že se ve vašem věku zabýváte až přespříliš teoretickými a abstraktními věcmi, které někdy emotivně nezvládáte, kompenzujete to alkoholem a pak plácáte páté přes deváté. To jsem si tak dobře neuvědomil, když jsem vás označil za jedenáctiletého kluka, za což se vám chci ještě jednou omluvit. Jsem také přesvědčen o tom, že vaše znalosti jsou již nyní tak hluboké, že v budoucnu budete možná světově uznávanou autoritou a geniálním teoretickým fyzikem. --Hubený 9. 9. 2008, 01:43 (UTC)
-) no sice nevím jak je to myšleno, ale pobavil jsem se:-)--H11 9. 9. 2008, 09:03 (UTC)
Je to myšleno tak, jak je napsáno, bez ironie nebo nadsázky. Jsem rád, že vás to pobavilo. Někdy se věci musí brát s humorem, to k životu patří. -) -) -) --Hubený 9. 9. 2008, 09:23 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Hlasování_o_smazání/Kategorie:Pseudověda_(2)&oldid=21228722“