Diskuse:Karel VI. Schwarzenberg

Erb

Nebyl rytířem řádu zlatého rouna, tak by ho v erbu neměl mít. Není to dědičný řád (jeho syn Karel VII. ho ovšem má). Richard19957 (diskuse) 7. 2. 2017, 20:20 (UTC)

NPOV

Vzhledem k existenci tohoto zdroje. --Dendrofil 7. 1. 2012, 15:56 (UTC)

• A co s tím? V článku se nikde netvrdí, že se tak nestalo, takže to nemá s neutralitou nic společného. Web zvedavec.cz není důvěryhodný zdroj, majitel Stwora byl pravomocně pro neonacismus a popírání holocaustu. Mimoto WP:OV jasně říká, že "knihy publikované vlastním nákladem nebo neprestižním nakladatelstvím, osobní webové stránky a blogy obecně zdroji s nejasnou důvěryhodností. Důvěryhodnost takového zdroje je třeba posuzovat obdobně jako důvěryhodnost jakéhokoliv jiného zdroje, tedy podle důvěryhodnosti autora, jistoty jeho autorizace a zkušenosti s jeho dosavadní činností. " Odkazovaný web je vydáván Stworou a uveřejněné články jsou zaměřeny na konspirační teorie, pavědu a podobné extrémnosti a o důvěryhodnosti autora lze s úspěchem pochybovat. Pokud se týká neutrality článku, nenašel jsem v něm nic proti WP:NPOV, vysvětlení jejího umístění je kusé a proto šablonu POV odstraňuji. --Yopie 8. 1. 2012, 15:21 (UTC)

Jen tak na okraj. Je Vám známo, že statky Karla VI. Schwarzenberga byly Reinhardem Heydrichem pro Schwarzenbergovy jasně pročeské postoje postaveny pod nucenou správu? Jestliže tam nacisté pak používali na práci vězně, tak je snad lidsky nemožné tuto a jiné darebárny podsunout Schwarzenbergům, kteří na svých statcích už neměli co určovat. Tak se věci mají. Pomluvy do článku nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 09:00 (UTC)

Psát zde o tom, že se jedná o otce současného ministra zahraničních věcí ČR pokládám za dost nevhodné - politické funkce jeho syna sem IMHO vůbec nepatří - krom toho tím ministrem nebude napořád, jest to velice problematické. MiroslavJosef 8. 1. 2012, 15:28 (UTC)

@Yopie: Žádný Zvedavac.cz neznám, ale pokud máš na mysli Zvedavec.org, tak ten není více či méně věrohodný než většina online zpravodajství a politických komentářů. Rozsudky v politických procesech soudný člověk nebere jako argument pro nevěrohodnost. Zvláště pokud soud opravdu napsal takový blábol, že jsou témata, u kterých není připuštěna veřejná diskuze a holocaust je jedním z nich.[1] Další věcí ovšem je, že v případě Zvědavce jde jen o přebraný text, který před tím vyšel pod hlavičkou Parlamnetních listů a Mladého světa. Odkazovaný článek však hodnotím vzhledem k jeho obsahu jako minimálně z části nevěrohodný, spíše by se chtělo podívat na tu knihu, o které pojednává. --Dezidor 9. 1. 2012, 12:38 (UTC)

• Odkaz na článek na portálu http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/ nelze brát za informaci, již je potřeba odstranit. Je-li pravdivá, či nikoli, to není na posouzení wikipedistů, jde pouze o odkaz na článek na internetovém portálu.

Wikipedista Silesianus je, soudě podle jeho nicku, svázaný s katolickou církví (Salesiáni) a neobjektivní fanoušek rodu Schwarzenbergů.

Tímto uživatelem také opakovaně mazaná informace o klerofašismu pochází z článku Klerofašismus , kde je řádně ozdrojovaná.

Informace, že: „Před mnichovskou dohodou napsal dopis prezidentu Edvardu Benešovi, v němž stvrdil svoji loajálnost k republice.“ je sice pravdivá, nicméně je použita jako nepodložený důkaz o údajných antinacistických aktivitách Schwarzenberga, a tedy informace, že tentýž dokument podepsal i Emanuel Moravec, nejznámější český kolaborant, uvádí tuto informaci pouze na pravou - objektivní míru a je tedy relevantní. --Kamalanand

technická: Salesiání? To snad ne. Nebude Silesianus Slezan, od latinského Silesia (Slezko), se Salesiem, Františkem Saleským žádné pojítko nevidím a nevím, kde ho tam vidíte Vy?
Nejsem historik, ale alespoň základní povědomí je dobré mít. Víte, kdy se E. Moravec stal českým Quislingem a jak se choval tento Moravec před Mnichovem, když už do článku tlačíte předmnichovský podpis loajálnosti snad jako důkaz kolaborace či čeho (i v souvislosti s příspěvkem výše; jinak si to neumím vysvětlit)? Moravec byl dlouholetým stoupencem a zastáncem Masaryka i Beneše, jeden z nejvášnivějších zastánců ozbrojené obrany Československa vůči Třetí říši, odpůrce kapitulace a Mnichovské dohody. Otočil se až po Mnichovu.
E. Moravec nemá s tímto článkem nic společného, není důvod jej tam uvádět jako signatáře. Pro nezjevná fakta a zejména kritický text je dobré uvádět ověřitelné věrohodné zdroje, což jste ani v jednom z revertů neučinil. Naopak požadavek na zdroj byl zcela legitimní.--Kacir 21. 7. 2012, 22:30 (UTC)

Nejdříve taky jedná technická. Kamalanand zjevně překročil pravidlo tří revertů a měl být zablokován... A teď k věci. Silesiana vysvětlil Kacir. Vidět v tom souvislost s katolickou církví (Salesiány) působí buď jako projev (antikatolické) obsese nebo naprostého diletantismu. Karel Schwarzenberg je autorem Prohlášení příslušníků historické šlechty z 17. 9. 1938 a signatářem druhého prohlášení české šlechty ze září 1939. Obě prohlášení signovali představitelé českých šlechtických rodů. (M. C. Putna. Česká katolická literatura 1918-1945, s. 642-644) (Podpis Emanuele Moravce se na žádném z nich nenachází.) Mj. za tato prohlášení byla na Schwarzenbergovy majetky v květnu 1942 uvalena nucená správa. Za podíl na odboji obdržel několik vyznamenání. M. C. Putna ve své reprezentativní (a oceňované) práci o české katolické literatuře věnuje Schwarzenbergovi více než 40 stran, ale ani slovo o jeho údajném "klerofašismu" jsem tam nenašel. Bylo by pro všechny lépe, kdybyste si k editování vybral témata o kterých aspoň něco (málo) víte. --Saltzmann (diskuse) 21. 7. 2012, 23:04 (UTC)

@Kacir - Dobrá, uznávám, že Silesianus nemusí mít s řádem Salesiánů mnoho společného. Ale o to přeci v tomto článku na Wikipedii ani nejde. Jde o to, že neustále odstraňuje a cenzuruje informace, které jsou dostatečně doloženy. Schwarzenberkovy klerofašistické články a aktivity (jako příznivce austrofašismu) jsou doloženy a ozdrojovány v článku Klerofašismus . Smazání odkazu na článek na portálu freeglobe.parlamentnilisty.cz Silesianus nezdůvodnil vůbec nijak - prostě se mu to pouze nelíbilo. A to, že se z Emanuela Moravce stal kolaborant až po vzniku Protektorátu také na celé věci nic nemění. Austrofašisté v Rakousku byli z části odpůrci Anschlussu a s německým nacismem se neztotožňovali. K nacistům přešla pouze část z nich, ostatní (jako např. Schwarzenberg) se ani nepovažovali za etnické Němce, nýbrž za etnické Rakušany. To ale ještě přeci neznamená, že „za druhé světové války bojovali proti nacismu“ ! --Kamalanand

Poznámka pro wikipedistu Saltzmanna - Ten nápad s těmi Salesiány není „projev (antikatolické) obsese nebo naprostého diletantismu“, jeho původ je spíše v tom, že když kouknu doma z okna, tak vidím před barákem středisko Salesiánů… --Kamalanand

No tohle s tím oknem bylo ale skvělé zdůvodnění pro tažení proti Schwarzenbergovi! Slezan = salesián. Gratuluji Vám ještě dodatečně, pane kolego Kamalanand, že máte takové okno. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 09:11 (UTC)

OT. Jsa laik v oblasti psychologie, ale protože máte pod okny středisko salesiánů, vidět je všude kolem (i tam kde nejsou), to je ukázkový příklad obsese... Uvádíte citaci, která údajně spojuje Schwarzenberga s klerofašismem. Mohl byste být konkrétní a uvést doslovnou citaci z konkrétní strany, kde Putna spojuje (a případně v jaké souvislosti) Schwarzenberga s klerofašismem (předpokládám, že zmíněnou studii máte doma, když z ní uvádíte citaci)? Jinak ta (údajná) citace nemusí mít žádnou váhu. Já si pročetl (mnou výše zmíněný) Putnův text o Schwarzenbergovi a tam není o klerofašismu ani slovo, takže by mne docela překvapilo, že by ho jinde s klerofašismem spojoval. --Saltzmann (diskuse) 22. 7. 2012, 00:11 (UTC)

Dodávám, že k tak zásadní nezjevné informaci: Karel VI. Schwarzenberg byl klerofašista, dle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy, by i jediný zdroj literárního historika M. C. Putny nestačil. Pokud by jím měl být, pak jistě existují (počítám) desítky věrohodných zdrojů od autorit (historiků, politologů) věnujících se první/druhé republice atd.--Kacir 22. 7. 2012, 00:25 (UTC)

Osobní poznámky: a) Silesianus opravdu znamená Slezan, b) jsem přesvědčený ateista, dalo by se říci že i mírný antiklerikalista. K textu článku a Kamalanandovým úpravám se již jiní relevantně vyjádřili za mne. --Silesianus (diskuse) 22. 7. 2012, 08:30 (UTC)

Národnost

Vzhledem k zamčení článku, prosím o ozdrojování obou uvedených národností. (národnost není státní příslušnost). Pokud jich má někdo více, doložte to.--Rosičák (diskuse) 22. 7. 2012, 15:56 (UTC)

Kterou národnosz máte na mysli? Existují totž minimálně 3 různé typy národností. Pokud jde o národnost biologickou, tak ta se vždy dědí po matce a zdrojovat ji tutdíž není třeba. 89.103.215.70 22. 7. 2012, 16:14 (UTC)

Kdepak kolego. Biologickou národnost ad absurdum doložit nelze. Musela by být (podle Vaší logiky) doložena národnost jeho matky. Máte k dispozici zdroj, který to doloží?--Rosičák (diskuse) 22. 7. 2012, 17:09 (UTC)

Teda s tou biologickou národností po matce to byl ale gól. Tohle je teorie, která snad je známa u ortodoxních židů, ale jinak... Jak by to pak bylo u různých lidí? Jakou národnost by měla např. Božena Němcová, jejíž biologickou matkou byla pravděpodobně Dorothea von Biron provdaná hraběnka de Talleyrand? Ale ten Talleyrand otcem nebyl... A máme více podobných případů ve světových dějinách. Národnost si lze dokonce vybrat, tak to je, není určena biologicky. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 09:22 (UTC)

Citáty o Karlu VI. Schwarzenbergovi

Za povšimnutí stojí zajisté také tento citát z blogu http://www.skarlem.cz/s-karlem/o-karlovi/, který ale asi nelze zapracovat do tohoto článku. Když by to někdo uznal za možné a sám to udělal, tak bych byl rád.

(O Karlu VI. Schwarzenbergovi): Věnoval se historii, genealogii a heraldice, jeho rozsáhlá historická a publicistická činnost byla do českého kulturního povědomí navrácena až po roce 1989. (Následuje výpověď syna Karla VII. Schwarzenberga): „Myslím, že otec se s emigrací nikdy nesmířil. Chyběl mu Orlík, každá pohlednice z domova pro něj byla svátek.“ Nejen historické vzdělání, ale i vnímavost k dění a náladám ve společnosti jistě přispěly k tomu, že Karel Schwarzenberg starší byl schopen predikovat (předvídat) události či jevy. Jak vzpomínal v šedesátých letech Jan Werich, již začátkem třicátých let po návratu z praxe v Německu předvídal Schwarzenberg starší nástup nacistů k moci. Krátce před odchodem z Československa v roce 1948 mu pak sdělil: „Celý život studuji dějiny, jsme stará rodina. Víme, že statky přicházejí a odcházejí, to patří k dějinám... My jsme je jen nabyli, a teď je zase ztratili. O co ale jde, je, že celá země je takovýmto krokem ve vážném nebezpečí a půjde nutně morálně dolů!“

To nebylo jen tak plané varování. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 08:53 (UTC)

Citát tam asi nenarveme, ale stále je co do článku doplnit. Mimochodem moc vám děkuji za přínosné úpravy jak zde, tak u Therese. --Nadkachna (diskuse) 23. 1. 2013, 09:00 (UTC)

Děkuji Vám mockrát za uznání, pane kolego Nadkachna. S Vámi byla spolupráce na dobré Wikipedii vždy velmi přínosná. Člověk dělá co může, ale za stávajících okolností to není jednoduché. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2013, 09:16 (UTC)

Podsouvání nacismu

Anonym stále podsouvá naprosto nevýznamnou trivialitu, že svědkem na svatbě byl bratranec manželky a mj. člen NSDAP. V žádném jiném životopisném článku jsem údaj o tom, kdo byl komu svědkem na svatbě nenašel a tento údaj se obvykle uvádí pouze ve velmi podrobných životopisných knihách (a také pouze zřídka). Z tohoto pohledu se jedná o encyklopedicky nevýznamnou věc. --Yopie (diskuse) 28. 6. 2013, 12:07 (UTC)

Pořádě si přečtěte zdroje. Trivialitou to není (nepleťte sem vaše názory). Doplňuje to jeho smýšlení. Zvolí si svědka (Maximilián Egon - SA a NSDAP), do jeho rodiny se přižení a sám je členem nacistické (a fašistické) vlajky (to v článku beztak je, takže žádné podsouvání). Stejný revert jako Saltzmann (Medmic revert označil jako cenzuru). Doufám, že to není Richard Salzmann (z nadace Karla Schwarzenberga)[2], když u nás příjmení Saltzmann neexistuje [3]. 195.113.87.138 28. 6. 2013, 13:06 (UTC)

Souhlas s Yopie, že se jedná o trivialitu, která do článku nepatří. Virtually.cz nesplňuje WP:VZ, ve Věstníku není ani slovo o NSDAP či SA (navíc pokud je to pravda, patří to do článku o Furstenbergovi). Chápu, že různí politrukové a jiní bolševici se ještě nesmířili s tím, co se stalo v roce 1989, ale kádrování jiných wikipedistů na základě vlastních vymyšlených fantasmagorií nemá na wikipedii místo. --Saltzmann (diskuse) 28. 6. 2013, 14:53 (UTC)

Že si překrutitelé notují je ... Asi všichni na německé a anglické wikipedii jsou "různí politrukové a jiní bolševici" [4] takže to co se tam přidalo ((narozen 1863 v Lánech, člen NSDAP a SA).) je podpořeno z mnoha stran. Max Egon byl tedy nadšený nacista (v 1933) a K6S si ho v 1934 vybere za svědka (na svou svatbu si každý vybírá blízké - a to i názorově - K6S v nacistické Vlajce ...). Dříve bylo mj. mlčky odstraněno: "Podle amerického historika Paula Polanského, využíval k práci vězně z koncentračního tábora Lety u Písku." (i kdyby to byla pomluva, tak je to již notoricky tak známé, že se to uvádí jako historický fakt (je existence knihy [5]), že to Polansky tvrdí, což se do encyklopedie hodí). Totéž u Therese Schwarzenbergová (souvislost: otec NSDAP a SA) - je-li psáno "rakouský průmyslník a politik Thomas Prinzhorn", tak k politikovi patří strana, a tak přidání "(FPÖ, bývalý zástupce Jörga Haidera)" je logické (a navíc podpořeno zdrojem, který již na stránce odkaz má). U K7S zase má někdo (stejný) problém s tím, že je šlechtický titul nelegální[6] a opět ti stejní odstraňují další (nepříjemný) fakt (image K7S) "Věří v účinnost homeopatie, tak jako jeho manželka a předek Karel Filip ze Schwarzenbergu." - toto je úmyslné překrucování - revert s odkazem, že se jedná o blog, ale je tam přímo odkaz na stránky TOP09 [7] - opět nepříjemná pravda (tj. prakticky okultismus jako i biodynamické zemědělství manželky roz. Hardeggové - viz německou verzi stránky [8] pro spojení s nacismem - jakož i veškeré rakouské zelené směřování - viz také Blut und Boden). Nacismus je ale u některých "trivialita"... (ze všech stran padají dlouhodobě kostlivci ze skříně, ale oni jsou jak lilie) 195.113.87.138 1. 7. 2013, 12:45 (UTC)

@anonym: Osoba a politická orientace svatebního svědka je ve vnímání snad každého mimo Vás trivialitou - neznám žádný případ biografického článku na Wikipedii (či jiné encyklopedii), který by toto uváděl, a nechci vidět jak by vypadaly jiné biografické články, pokud by takováto a podobné triviality tvořily standardní součást obsahu. (O ne zcela šťastných implikacích takovéhoto stylisticky neobratného způsobu psaní kterému se na en: říká "coatrack" nemluvě, zejména pokud je jako zdroj používán článek na portálu konspiračních teoretiků mdlejšího ducha "Virtually.cz", který svůj bisarní způsob uvažování prozrazuje již v nadpisu "Představoval by prezident Schwarzenberg bezpečnostní riziko pro český stát?".--Hon-3s-T (diskuse) 29. 6. 2013, 16:50 (UTC)

@anonym (#2): Vy, zdá se, nechápete podstatu problému - nejde zde o zpochybnění závažnosti natož tvrzení o triviálnosti nacismu, ale o to, jak by vypadaly biografické články v encyklopediích, kdyby se v nich standardně uváděly osoby svatebních svědků a jejich politická příslušnost. Výjimkou mohou být snad případy kdy to mělo doložený význam pro život dotyčného. Vámi uváděné příklady na en: a de: jsou pro náš případ irrelevantní - jedná se o biografický článek dotyčného jedince, tam taková informace jednoznačně náleží.--Hon-3s-T (diskuse) 1. 7. 2013, 15:37 (UTC)

• Souhlasím s tím, že politická orientace svědka na svatbě je triviální pro obsah článku. Ovšem, pokud se v článku zároveň píše, o vlastenectví osoby, o které článek pojednává, dostává toto hodnocení osoby trhliny. Doporučuji tedy nezmiňovat politickou příslušnost svědka na svatbě, ale příslušně upravit sekci pojednávající o vlastenectví.--Rosičák (diskuse) 30. 6. 2013, 17:05 (UTC)

Upozorňuji všechny zainteresované, že pokud budete pokračovat v revertech, dojde k zamčení článku, případně i k zablokování obou stran. Totéž platí i o jiných článcích (Karel Schwarzenberg a Therese Schwarzenbergová). --Harold (diskuse) 28. 6. 2013, 13:19 (UTC)

Osobně bych řekl, že tahle informace patří především do článku Maximilián Egon II. z Fürstenbergu, na který by tu byl prolink. A měla by být podložena kvalitními zdroji. Například na enwiki ono tvrzení o členství v NSDAP a SA vložila teprve před dvěma týdny anonymní IP, a to bez udání jakýchkoliv zdrojů. --Nadkachna (diskuse) 1. 7. 2013, 14:19 (UTC)

Rodina (vazby) je u (ex-) "šlechticů" důležitá (zdroj je na německé [9]). Historie se pochopí v souvislostech. Oni to neřeknou explicitně. Najdou si náhradu a založí zde např. Řád svatého Lazara, aby byl titul alespoň církevní.195.113.87.138 1. 7. 2013, 15:02 (UTC)

@Rosičák: Toto by podle mého názoru mělo smysl kdyby bylo doloženo, že si ho vybral kvůli jeho politické orientaci, jinak bych to považoval za spekulaci nepodloženou daným zdrojem. Významnější roli mohl zrovna tak sehrát prosaický fakt, že šlo o bratrance nevěsty, a politickou příslušnost prostě strpěl pro klid v rodině. Pokud by ovšem bylo věrohodným netriviálním zdrojem doloženo, že politická příslušnost svatebního svědka opravdu nějak kompromitovala jeho vlastní politické přesvědčení, tak by to mělo být přidáno do příslušné sekce článku. --Hon-3s-T (diskuse) 1. 7. 2013, 15:37 (UTC)

Pouze bych ještě dodal, že svatební svědci byli celkem čtyři lidé, nikoliv [pouze] ex-kníže Maxmilián Egon Fürstenberg, jak se do článku snaží protlačit anonym - na straně ženicha ještě kníže Ludvík II. Monacký (suverén knížectví Monako, pravděpodobně bezpartijní), na straně nevěsty JUDr. Bedřich Schwarzenberg (prastrýc ženicha, bývalý konservativní poslanec českého zemského sněmu v kurii velkostatkářské) a Alois Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, (do r. 1918 poslanec německé Říšské rady za Zentrum). Pokud arbitrární zdůraznění jednoho z nich, shodou okolností člena NSDAP, v článku není protlačováním nějaké tendenční agendy, tak tedy snad již nic. --Hon-3s-T (diskuse) 1. 7. 2013, 18:21 (UTC)

• Pokud budeme brát jako důvěryhodný zdroj virtually.cz, tak otec Karla Schwarzenberga byl hrdinou protinacistického odboje. Obávám se, že anonym, veden svou vlastní politickou agendou, zcela přehlíží netriviální fakta, jako že Karel VI. podporoval prezidenta Beneše a vedl vojenský odpor proti nacizmu. --Yopie (diskuse) 2. 7. 2013, 11:32 (UTC)

Poznámka k infoboxu

Šlechtic není povolání. --HeruGil (diskuse) 18. 2. 2017, 11:02 (CET)