Diskuse:Ježíš Kristus/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Revert

Vrátil jsem zpátky větu: "Zdá se ale, že Ježíš byl skutečně existující osobností, byť jeho datum narození se prakticky jistě neshoduje sa začátkem našeho letopočtu." Tato věta je neutrální. Prosím Jvana, aby příště takovéto zásahy příště doprovodil příslušným komentářem v diskusi, kde by byl i odkaz na zdroj, proč odstraňuje takovéto informace, které se zcela vážně považují za pravděpodobné. Pokud má Jvano či jiní nějaké námitky vůči podobným větám, nechť je raději doplní informacemi, proč je takový názor nesprávný. --Luděk 20:12, 25. 12. 2004 (UTC)

Mě se to nezdá, protože jediný zdroj jsou evangelia a tam popisují, že chodil po vodě etc. - prostě náboženské bludy nelze brát vážně--Jvano 20:18, 25. 12. 2004 (UTC)

ještě bych chtěl dodat - nelze brát za NPOV, že základní texty nějakého náboženství mají asi pravdu--Jvano 20:22, 25. 12. 2004 (UTC)

Prosím Vás, tak se napřed informujte, stačí podívat se do de: nebo en:, i mezi ateistickými historiky platí, že pravděpodobně existoval. -jkb- 20:53, 25. 12. 2004 (UTC)

a z čeho tito "ateističtí historikové" vycházejí - prostě, jděme ad fontes, odkud to vědí --Jvano 20:59, 25. 12. 2004 (UTC)

mimochodem, ve fr. verzi nic takového není, ono to spíš vypovídá o postavení křesťanství v jendotlivých zemích --Jvano 21:18, 25. 12. 2004 (UTC)

Ježíš Kristus je jako historická postava doložen např. u Josefa Flavia, v Talmudu a i jinde. Samozřejmě, že i přesto lze mít pochybnosti, ale ta věta vyjadřuje pravděpodobnost. -- Vít Zvánovec 18:11, 27. 12. 2004 (UTC)

Navrhuji toto: Nápadný je nedostatek historických zmínek o Ježíšovi mimo křesťanské prostředí. Podle některých názorů je za takovouto zmínku možno považovat místa v dílech Josefa Flavia Starožitnosti a v Židovské válce a v Tacitových Annálech, jež jsou však již dost pozdní a byla podle jiných názorů zpochybněna jako produkt padělateství, jež bylo v kruzích katolické církve skutečně vždy velmi rozsáhlé. --Jvano 05:22, 28. 12. 2004 (UTC)

Aby bylo jasno o čem mluvím: roztomilý je apoštolský list Jana Pavla II. TERTIO MILLENNIO ADVENIENTE z roku 1994, který podává výčet časných zmínek o křesťanství a neuvádí (ale také nezmiňuje) již zcela zdiskreditované místo v Židovské válce. Připadá mi to jako koordinace obhajoby bandy podvodníků, co budou ještě zatloukat a o čem raději vůbec nemluvit.

Odstranil jsem dovětek "jež bylo v kruzích katolické církve skutečně vždy velmi rozsáhlé.", protože do encyklopedie rozhodně nepatří. "Padělatelství" (nebo spíše "rekonstrukce pramenů") bylo obecnou vlastností historiků už od dob starého Řecka a zůstalo tomu tak až někdy po osvícenství. Shrnout to všechno na Katolickou církev je velmi neférové.

Cinik 07:13, 28. 12. 2004 (UTC)

historicita Ježíše

Historicita Ježíšovy osoby naštěstí nestojí na Flaviových spisech. Prosím, pokud jsou zde námitky týkající se zmínek v Židovských starožitnostech, řešme je v patřičném hesle: Testimonium flavianum.

Co se týká historicity Ježíše samé, potom je dokázána asi tak, jako historicita valné části osob z této nebo starší doby. Otázka je, co považujeme za důkaz. Konkrétně však si myslím, že konstrukce, které bychom museli vytvořit, abychom objasnili vznik křesťanství a "vykonstruování osoby, která údajně měla žít ještě za generace těch, kteří si ji vymysleli", by musely být hodně závratné. Nejde o to, kdo Ježíš byl - zda mesiáš, či podvodník (chceme-li zajít do extrémů). Jde o to, že tato osoba tu byla a stala se předmětem víry budoucích křesťanů. Zpochybňovat toto poukazem na "odvěkou křesťanskouo touhu si stále něco vymýšlet a padělat" považuji raději za špatný a vtip. --Ansgar 15:36, 7. 2. 2005 (UTC)

Ale dějiny katolické církve jsou skutečně dějinami lhaní a podvodů, od Konstantinovy nadace dodnes. --81.30.238.40 16:00, 7. 2. 2005 (UTC)

[ Wikipedista 62.77.97.5 podepsaný ručně jako Cinik vyjádřil pochybnost, zda wikipedista Jvano není autorem příspěveku podepsanéhoo 81.30.238.40 ] Formulaci, která by mohla zbytečně vyhrocovat debatu, odstranil --Wikimol 16:18, 7. 2. 2005 (UTC)

Jvanovi

Za prvé to tak úplně pravda není, za druhé jde o naprosto nepřijatelnou POV formulaci. Zvykněte si na to, že tohle je ENCYKLOPEDIE, nikoliv protikatolická nebo protikřesťanská agitka... Cinik 17:00, 7. 2. 2005 (UTC)

Stejně tak to neni prokatolická ani prokřesťanská agitka. Historicita ježíše je sporná, uvádí to i anglická wiki. Článek v současné podobě je silně POV. --Kyknos 01:14, 9. 4. 2005 (UTC)

1) Nemám nic proti zmínce, že jde o historicky spornou postavu, pokud tam bude přidáno, že jde o výrazně menšinové hledisko což je fakt. Jako to tam už bylo, než do toho začal Jvano nesmyslné vrtat... Cinik 11:14, 9. 4. 2005 (UTC)

1) jde o historicky spornou navic amoralni postavu, a neni nutne tam přidavat, že jde o menšinové hledisko což je infantilni mytus , vecsinovost nazoru nesouvisi se autenticitou cehokoliv.

Myslím, že historicita Ježíše je (ne)sporná právě tak jako historicita spousty jiných osobností minulosti. Spíš je možné diskutovat o tom, kdo to byl a co dělal, ale zpochybnit samotnou existenci? Říct, že raná církev (chce-li kdo, "první křesťané"), která začala vznikat ještě v generaci, která pocházela ze stejné doby jako měl pocházet Ježíš, stavěla na zcela fiktivní osobě? Nemám nic proti "ideologicky", spíš bych si to prakticky nedokázal představit. Lze překroutit (negaticně řečeno) nebo interpertovat (neutrálně řečeno) něčí slova, ale vymyslet si jej zcela a úplně i jako osobu? Ale přiznávám, že toto je můj osobní názor, a tudíž principielně POV :-) --Ansgar 11:05, 9. 4. 2005 (UTC)

Podívejte se na Cimrmana (bez urážky, je to dobrý příklad). Pak si představte, že byla tomová válka a za 2000 let budete mít jen malé množství soudobých textů. Zjistit zda byl reálný či nebyl, bude dost těžké. Názor, že Ježíš Kristus nikdy neexistoval sice asi není majoritní, ale má mnoho zastánců. --Kyknos 11:10, 9. 4. 2005 (UTC)

Mnoho? No, asi si pod tím představujeme každý něco jiného... Cinik 11:14, 9. 4. 2005 (UTC) Viz výše

Upřímně řečeno, já neznám nikoho kdo by věřil v Ježíše jako boha a jen pár lidí, kterří v něj věří jako v historickou postavu. Bude to zřejmě silně záviset na tom, odkud se díváte. To je právě ten POV. --Kyknos 11:20, 9. 4. 2005 (UTC)

Proč mi už podruhé hlásí "editační konflikt? To je diskriminace mých názorů! :-) Těší mne Vaše (Kyknos) zmínka o Cimrmanovi, protože mne taky napadl :-). Vidím tu ten malý rozdíl, že v historicitu Ježíše Krista existuje kontinuální, nepřerušená víra. Tj. nebyla zde žádná atomová válka, která by přerušila kontinuitu a po níž by si někdo vzal evangelia a na jejich základě uvěřil. To bychom museli zpochybnění existence připsat i k Buddhovi, Zarathuštrovi, a vůbec ke všem osobám starověku. Samozřejmě jistá možnost neexistence tu vždy je, ale brali-li bychom ji vážně a chtěli-li bychom na ni vždy upozornit, bude Wiki velkou hromadou podobných zpochybnění. --Ansgar 11:17, 9. 4. 2005 (UTC)

Ta víra je právě problém. Víra často znamená manipulaci s fakty. Ty je teď težko odlišit od smyšlenek. --Kyknos 11:20, 9. 4. 2005 (UTC)

Ta atomová válka je tam proto, aby se vyrovnalo množství dochovaných dokumentů. Protože bez ní jich pravděpodobně bude víc, než historici budou potřebovat. Nahraďte jakýmkoluiv jiným důvodem pro zachování jen malého množství spisů a indicií. --Kyknos 11:22, 9. 4. 2005 (UTC)

Já Vaší atomové válce rozumím (myslím). A tuto otázku v praxi stejně nevyřešíme - neshodneme se a ani to nevadí. Spíš zpět k vlastnímu tématu - zdá se mi, že článek je psán tak, že v "absolutním" smyslu se o Ježíši říká tolik, že "se narodil někdy 6-4, žil v Galileji, ke konci života kázal, byl popraven někdy 29-33, za života nasbíral učedníky". Ostatní je vždy nějak zpochybněno (což je v pořádku). Zdá se Vám i toto velmi POV? --Ansgar 11:28, 9. 4. 2005 (UTC)

Ano, protože je sporné, zda Ježíš Kristus vůbec žil. Za vyváženou považuji anglickou verzi. --Kyknos 11:29, 9. 4. 2005 (UTC)

Kykne, ono nelze moc věřit, byl-li kdo historickou postavou, či nebyl. Co se historických pramenů týče, jsou poměrně spolehlivé, dokonce co se týče stáří starší (výrazně) než jakýkoli jiný dokument z antiky. A Ježíšova historicita není zpochybnitelná ani tím, že nejvíce podrobností o něm se nalezne v evangeliích. Asi nejprůkaznější svědectví o jeho existenci je od římského historika Tacita, který ve svých Annales (15,44,2n) ze zač. 2. století píše: „Skrze lidskou pomoc, skrze dárky císaře, skrze oběti na uspokojení bohů se nedala vyvrátit špatná zvěst o tom, že požár byl založen z rozkazu. Proto Nero, aby všemu udělal konec a utišit řeči, obžaloval jiné z tohoto zločinu, a trestal je nejkrutějšími mukami – ty, kteří byli kvůli svým zločinů lidem nenáviděni a byli nazýváni Christiáni. Původce toho jména, Kristus, byl za vlády Tiberiovy popraven prokurátorem Pilátem z Pontia. Ač na okamžik potlačena, pověra ta vybuchla s novou silou, nejen v Judsku, odkud pochází, ale i v Římě, kde se sbírá z celého světa zlo a ohavnost“ To je sice prvořadě svědectví o křesťanech, ale tak jako se nepochybuje o existenci jiných postav dějin, o nichž mám ezmínky v historických pramenech, tak neexistuje důvod, proč pochybnovat o existenci Ježíšově. To, že Ježíš, nazývaný Kristus, je též předmětem víry jeho učedníků, je další věc. Ale v případě existence o víru nejde. --Dodo ✉ 11:37, 9. 4. 2005 (UTC)

Důvopdy viz články v anglické wiki. Je to tam zpracováno velmi pěkně, vyváženě a nekonfliktně. --Kyknos 11:44, 9. 4. 2005 (UTC)

Pročítal jsem si anglickou verzi a musím namítnout jednu věc: máte pravdu, že o historicitě mluví velmi pěkně a vyváženě, avšak ve zvláštním odstavci "Historicity", který v českém hesle chybí. Naopak první, všeobecný odstavec, který odpovídá české verzi hesla, je psán ve stejném duchu jako heslo naše. Tedy předpokládá Ježíšovu existenci a v jednotlivostech text prokládá např. obraty "It is commonly thought" apod. Nebo na mne aspoň působí tímto dojmem. Proto navrhuji, zdá-li se vám český článek neúplný a z toho důvodu zavádějící a POV, přeložte kapitolku o Ježíšově historické otázce do češtiny. --Ansgar 12:06, 9. 4. 2005 (UTC)

Ideální řešení, řekl bych Cinik 12:48, 9. 4. 2005 (UTC)

hotovo, nechť nějaký znalec bible zkontroluje preklady vlastních jmen --Kyknos 12:49, 9. 4. 2005 (UTC)

Měl jsem při úpravách dvakrát za sebou editační konflikt, proto prosím ty, kteří text opravovali souběžně se mnou, aby raději zkontrolovali, zda jsem jim některé zásahy omylem nesmazal. Případně se omlouvám. --Ansgar 13:09, 9. 4. 2005 (UTC)

Praktická otázka: neměl by se Josef Flavius označovat spíš jako Flavius Josephus - pod tímto jménem alespoň vyšla část jeho děl v antické knihovně. Gentilicium (tj. římské rodové jméno převzaté po císařské rodině Flaviovců) by každopádně mělo být na prvním místě - asi jako Iulius Caesar a ne Caesar Iulius. Potom jde o skloňování boha jménem Jupiter. Býval dobrý zvyk, že se přebíral systém z latiny - jako je Iuppiter, Iovis, Iovi, tak se v češtině psalo Jupiter, Jova, Jovovi (dokonce i Jovův chrám). Stejně běžně se přece říká Martovo pole a nikoli Marsovo (z Mars, Martis). Neptám se nijak agresivně - jde jen o to, pro co se rozhodneme. Jirka O. 13:16, 9. 4. 2005 (UTC)

V obou případech máte pravdu. V otázce Jova nevím, nakolik je které skloňování v češtině zaužívané, proto do toho nazasahuji. Ale přísloví "co je dovoleno Jovovi, není dovoleno volovi" může být dosti výmluvné :-). V případě Josefa si myslím, že jméno "Josef Flavius" je v češtině tak zaužívané, že bych se klonil k této podobě. Vaše argumenty mi však připadají pádné, takže považujete-li to za vhodné, proveďte změny. --Ansgar 13:27, 9. 4. 2005 (UTC)

Skloňování antických jmen podle řeckých, resp. latinských deklinací je běžné a dokonce jediné správné. Určitě by se kdekomu ježila kůže, kdyby četl "bez Zeusa". --Dodo ✉ 14:05, 9. 4. 2005 (UTC)

Nechal jsem v textu Josef Flavius, ale odkaz jsem dal na Flavius Iosephus. Napadlo mě, že vlastně musíme takto odkazovat, protože Josef měl své hebrejské jméno (už jsem zapomněl, jak znělo). Flavius Iosephus je jeho jméno římské, získané až poté, co se přidal na stranu Římanů (resp. Tita Flavia Vespasiana). Jirka O. 14:32, 9. 4. 2005 (UTC)

Historičnost Krista je velmi problematická, neexistuje žádný důkaz o fyzické existenci, Chrestus, Christos což nemá nic společného s fyzickou existenci toho šílence jsou to titulární názvy jejichž nositeli mohli být desítky, nemluvě o časovém odstupu min 40 let. Jediný autor který žil v době událostí které bible popisuje je pokud vím Philo z Alexandrie ten byl velmi dobře obeznámen poměry a ve svém díle "On the Embassy to Gaius" sepsáno kolem roku 40 CE dokonce zminuje osobu Piláta Ponského nicméně nikde ani zmínka o existenci Krista. Co se týče Testimonium flavianum zde netřeba nic dodávat nebot jeho spojení s osobou Eusebia mluví zcela samo za sebe, "We shall introduce into this history in general only those events which may be useful first to ourselves and afterwards to posterity." Víc netřeba komentovat.

Myslím, podle toho agresivního označení šílenec, které beru jako důkaz Vašeho zapálení pro správnou věc, tak Vám by jako důkaz Ježíšovy historicity nestačily nejen spisy řady římských historiků z té doby, tak jak jsou ve článku uváděny. Už kolegové upozorňují, že stejně jsou na tom téměř všechny postavy starověku (a někdy i středověku). Máme o nich jenom texty jejich současníků. Nemáme žádné filmové záznamy, ani fotografie nebo nahrávky a ani občanské průkazy, DNA nebo otisky prstů, které by se daly spolehlivě porovnat (protože ani jejich potomky už neznáme). Když odmítneme to co o nich napsali tehdejší historikové, můžeme je vyškrtnout z dějepisů, nebo historii úplně zrušit a bavit se jen o legendách. Kým začneme? Třeba vyškrtneme jako historickou osobu Césarem, Augustem nebo až Tiberiem? Myslím že ne, a spíš s smíříme (i když se nám to vůbec osobně nemusí líbit) s tím, že je Ježíš podle popularity (nebo vědečtěji častého výskytu citací) asi historicky nejvýznamnější osobou, která na Zemi žila.

Berte to tak, že i dnes to co soud označí jako důkaz, je pouze to co si on nebo jiní lidé myslí že je důkaz. Někdy se i ukázalo, že důkaz to nebyl a v některých případech už nešlo rozsudek ani vrátit. Tedy i důkaz nemusí být objektivní záležitost. Proto berme důkazy o Ježíšovi jako dlůkazy proto, že se většina lidí a hlavně nezaujatých odborníků na nich shodla. Postava Ježíše je ale bohužel tak významná, že se nezaujatí odborníci (ale i laici) hledají těžko. O tom svědčí i Vaše příspěvky. Mav (diskuse) 23. 9. 2014, 18:11 (UTC)

syn Josefa a Marie

V článku sa píše: „syn Josefa a Marie“. Navrhujem zmeniť formuláciu, pretože otcovstvo Jozefa nie je isté (z mne známych zdrojov). --Ondrejk 14:50, 15. 9. 2005 (UTC)

)--Jvano 15:23, 15. 9. 2005 (UTC)

Historické prameny Josefa jako Ježíšova otce neuvádějí. --Dodo ✉

Dodo: Nikdo nenese odpovědnost za to, že tehdy byl předmanželský sex zakázán, a proto ti dva zatajovali, že jsou jeho rodiče a raději přišli s pohádkou o jeho polobožském původu. --Kirk 10:42, 6. 2. 2007 (UTC)

lol, hezky, s tim polozis na lopatky cele krastanstvi!!! gratuluju a chtel bych se k tobe pridat --Genius920308 11. 8. 2008, 07:11 (UTC) PS: myslim to vazne!

no podívejte se na židovské prameny (třeba kniha Evangelium podle Josefa Flavia od Sidona) tam citují ústní podání- že "nebyl božím synem jak si vysnil ale synem cizoložné židovky" navíc uvádějí jméno otce Pandera. Proto Jehošua ben Pandera (ev. Panthera) jeho zaměstnání bylo žoldnéř tedy pravděpodobně ne moc zbožný žid (viz. Nezabiješ) kdo ví co byl?

Zdrojů je dost pánové, stačí si otevřít nejvydávanější knihu na světě. To že Vám se tyto zdroje osobně nelíbí, nebo je nepovažujete za dostatečně vědecké neznamená, že jimi nejsou. Mimochodem, Vaše úroveň se stává značně pokleslou podle morálních měřítek, jestli tedy víte co jsou a řídíte se jimi. Myslím tím konkrétně, že označovat někoho za nemanželské dítě, je považováno za značně neetické (pokleslé, pomozte mi prosím s nesprostými synonymy). Soustřeďte se raději vědecky na jeho tvrzení, můžete se pokusit je vyvrátit (ten pokus o popření Nezabiješ je super začátek, akorát v té knize se píše, že jej přinesl z hory Mojžíš už o mnoho let dříve a považují jej za autentický nejen křesťané). Uvidíme ty zástupy Vašich sympatizantů, následníků a hlavně jak dlouho ty zástupy vydrží. Mav (diskuse) 23. 9. 2014, 18:33 (UTC)

Přesnost

Revertoval jsem nepravdivé a neozdrojované tvrzení, že neexistuje žádný historický dokument, který by potvrzoval Ježíšovy existneci. Minimálně některé novovzákonní texty lze chápat jako historické dokumenty. Cinik 21:06, 8. 1. 2007 (UTC) Páč to tam bylo vráceno, přidávám přesnost. Cinik 21:07, 8. 1. 2007 (UTC)

evangelia napsaná sto let po jeho smrti nelze chápat i jako historické dokumenty.

Samozřejmě že lze. Není to neobvyklé ani v jiné historii. Srovnejte třeba s Kosmovou kronikou, kde těch 100 let skoro přesně sedí s obdobím druhé knihy. Navíc ani nevíme, jestli se jedná o rozdíl přesně 100 let. To je pouze co nejpřesnější odhad podle našich současných možností. Taky to může být let 50 a to už je doba, kdy ještě staří evangelisté a současníci Krista mohli žít. Především jeho oblíbený Jan. Mav (diskuse) 23. 9. 2014, 18:45 (UTC)

87.106.27.17 21:10, 8. 1. 2007 (UTC) Nesmyslné a nepodložené tvrzení. Navíc např. listy sv. Pavla jsou dokumenty v té nejčistčí podobě. Cinik 03:07, 9. 1. 2007 (UTC)

Pardon, že vstupuji do diskuze, ale je legrační a zároveň smutné, že ještě cca. 2000 let po té, lidé diskutují o tom, jak to tenkrát bylo! Není spíše důležitější, co Ježíš představoval?! On šel příkladem. Tak ho následujme a SVĚT bude lepší.

zn. miluj bližního svého...– Tento nepodepsaný komentář přidal/a Jan3 ( diskuse • bloky) 17:20, 20. 1. 2007 SE(L)Č

Jen bych chtěl poznamenat, že tato diskusní stránka slouží jako redakční porada o článku. Neřešíme, jestli ho máme či nemáme následovat, to je osobní věc každého z nás. --Luděk 16:27, 20. 1. 2007 (UTC)

Nález svitků a fragmentů z jeskyně v poušti v Kumránu v druhé polovině 20.století dokládá toto: zachované svitky v hliněné nádobě obsahující mimo jiných i téměř celého Izaijáše, se téměř (95%) shodují s dodnes zachovanými texty téhož Izaiáše z Písma Svatého. Přesnost dochovaných textů v Bibli a nálezených svitků překvapila všechny odborníky. Obecně se totiž mělo za to, že Bible obsahuje větší procento nepřesností. To jen dokládá to, přesnost ústní tradice byla zvláště u Židů obdivuhodná. Když již desetileté děti v Izraeli znali zpaměti celé knihy Zákona, pak si je i uměli předávat z generace na generaci. V českých zemích Bibli znala kdejaká babička a stařenka lépe než vrchnost a mnozí kněží - tolik Komenský. Pokud někdo nemá znalosti a vrtá se dověcí o kterých nemá páru, pak je to na pováženou, že tady není někdo, kdo by zasáhl a utnul ho. Diskusi beru, ale když někdo napíše článek a má to smysl, proč kazíte dílo - nemluvím o potřebných úpravách.

O Ježíši Kristu podalo svědectví tolik lidí v minulosti i současnosti, že každý soud a stávající právní systémy světa by musely uznat, že tady se tady na Zemi narodil, vyučil tesařem, žil,nechal se pokřít od Jana Křtitele, veřejně vystoupil až ve svých třiceti ,učil, uzdravoval, křísil mrtvé, činil zázraky, shromáždil učedníky a apoštoly, byl křivě obžalován, souzen, odsouzen, vydán Židům k ukřižování, na Velikonoce ukřižován, třetí den vstal z mrtvých, zjevil se řadě lidí, zanechal po sobě učení a zvěst o Božím království a slib, že se vrátí a byl vzat do nebe před zraky jeho učedníků. Protože dnes je vše na svědectví založeno, stačí dva svědci proti jednomu a soud může rozhodnout. Jak ale -přispěvěk jan3- výše správně poznamenal, na přesnosti zase až tak nezáleží - spíše na obsahu. Když už nic, tak věrozvěstové Konstantin(Cyril) a Metoděj, kteří sem přišli na popud knížete Rastislava nepřinesli nic jiného, než zvěst o Ježíši Kristu. A to je historicky naprosto přesně doloženo. Co ještě dodat? Můžete mi napsat na los.amigos@atlas.cz a vynadat v mailu. bratricek

jn, v dokumentu Zeitgeist je uvedeno, že v době a místě ježíšova údajného života žilo hodně hostoriků, z nechž o ježíšovi se zmiňují 4, z toho jednoho už dříve označili za nedůvěrihodného, a u zbývajících 3 sů velké mezery v pasážích o ježíšovi --Genius920308 4. 11. 2008, 15:40 (UTC)

Zeitgeist není věrohodný zdroj. Jinak jestliže je Ježíš významný jako zakladatel náboženství, je přirozené, že si jej historici začali více všímat až poté, co se jeho náboženství patřičně rozšířilo. Bylo by divné, kdyby tomu tak nebylo. --Cinik 4. 11. 2008, 15:47 (UTC)

jako sorry, ale kdybych byl historik, a nekdo blizko me by cinil zazraky, tak to si pis ze bych o tom psal. a proc neni Zeitgeist verohodny?--Genius920308 4. 11. 2008, 20:28 (UTC)

Za prvé jde řeč o historicitu Ježíše a ne o to, jestli dělal zázraky. Lidí, kteří tvrdí, že dělají zázraky je dost i dneska a tenkrát bylo taky. Kdybych byl historik, tak bych se tim vůbec nevzrušoval. Nebo se dnešní historici zajímaj o lidi, o kterých ostatní řikaj, že dělaj zázraky? Tenkrát kázal kdekdo, učil kdekdo. Co se týče evangelií jako historických dokumentů, tak o tom vedou spory historici, nemusíme se o tom hádat my. :) To, že postava Ježíše neexistovala je mezi historiky tak mizivě zastoupený názor, že sám tento názor má význam spíše historický (tzn. zmíňujeme se o tom, že v jiných historickýh obdobích ho zastávalo víc lidí). Kromě toho knihy Nového zákona rozhodně nejsou napsány sto let po smrti Ježíše (pokud existoval). Vysvětlit postavu a vliv Ježíše, jeho následování a hlášení se k němu (které bylo spojeno s mučením a potlačováním ze všech stran) bez toho, aniž by existoval je prakticky nemožné. Pokud snad někdo přišel s nějakou převratnou novou myšlenku, ať to publikuje a třeba historická komunita změní názor.--bab_dz 4. 11. 2008, 21:05 (UTC)

...a Zeitgeist není akademický pramen, ale umělecko-propagandistické dílo; články o dobývání divokého Západu tu přece také nebudeme psát podle Vinnetoua. - Mimochodem o vlivu jiných antických kultur a mytologií na bibli se ví už nejméně 100 let. Řešení Zeitgeistu (=bible je jen převyprávění cizích mýtů) bylo navrženo už počátkem 20. století a bylo poté zavrženo jako příliš extrémní a nevysvětlující fakt, že bible Starého i Nového zákona v řadě ohledů velmi dobře zapadá do toho, co jinak o historii Palestiny víme. Dnešní řešení je proto skromnější: Musí se to brát kniha po knize, odstavec po odstavci, slovo po slově, a pečlivě rozhodovat, co asi může být historické a co je spíš redakční přídavek. Bohužel krásně jednoduché přístupy (ať už je to cesta Zeitgeistu "nic není pravda" anebo cesta biblických fundamentalistů "všechno je doslova pravda") při kritičtějším prozkoumání neobstojí.--Ioannes Pragensis 4. 11. 2008, 21:31 (UTC)

NPOV

Přidaný odstavec je nezdorjovaný a čisté POV podávané jako fakt. Cinik 05:23, 13. 1. 2007 (UTC): hned prvni odstavec v tomto clanku uvadi :"Často se uvádí zmínka o Ježíšovi v díle Flavia Iosepha Židovské starožitnosti (tzv. Testimonium flavianum), která však bývá zpochybňována s poukazem, že se jedná o pozdější vsuvku, jejímž autorem je biskup Eusebius." Pmp

@Jesus: Při vší úctě, vracení neozdrojovaného odstavce s poznámkou: Kdo to tam napsal, má pravdu, není legitimní. Buďto to podpořte relevantními zdroji, nebo to tam nemáte co dávat. Cinik 07:18, 18. 1. 2007 (UTC)

zdroje

Dále doporučuju katolikum, aby si někde nasli:

• source Q [[1]]
• Textual criticism of New Testament [[2]]
• Biblical inerrancy [[3]]

Jedná se o seriozní vyzkum, seriozních historiku a teologů. Než budou zase revertovat muj odstavec o nepresnostech v Novem zakone.

Pmp

Existence tzv. zdroje Q je teology vseobecne prijimana, textova kritika nijak nezpochybnuje historicitu JK. Irwing 08:54, 22. 1. 2007 (UTC)

@Pmp: Zdroje se nedodávají ve stylu: použijte google. Nejste schopen dodat 68dn0, jenom slepě revertujete neozdrojovaný odtavec. Cinik 20:33, 22. 1. 2007 (UTC) :dalsi [[4]] . moje tvrzeni o nepresnosti bible vzhedem k upravam cirkve a upravam prekladu je presna. bible NENI PRESNY historicky dokument. zadny soudoby historicky doument o zivote Jezise, neexistuje.

@Pmp: Já vám zase doporučuji pane nastudovat rozdíl mezi pojmy katolík a křesťan. Mav (diskuse) 23. 9. 2014, 18:56 (UTC)

+ dalsi vysvetleni nepresnoti Bible: "Ancient texts continued to develop as they were copied, accumulating errors, additions and revisions along the way. Some familiar examples of Gospel passages thought to have been added by later interpolators include the Pericope Adulteræ (John 7:53 - 8:11), the Comma Johanneum (1 John 5:7–8), and the longer ending in Mark 16 (Mark 16:9-20)." Pmp

Diskuse o mistech, ktere zminujete, je mezi biblisty bezna (a mam za to, ze vetsina se jich shodne na tom, co zminujete; presneji: na tom, co citujete, ne jak to komentujete). Chyby v opisech ovsem obsahuje kazdy historicky dokument, takze ho to nijak zasadne necini neverohodnym, zvlaste kdyz jsou ze ta mista s chybami (i "chybami") znama. Nijak se to netyka historicity JK nebo jinym zpusobem tohoto hesla. Bezte s tim na Nový zákon. Irwing 07:27, 23. 1. 2007 (UTC)

Mimochodem v clanku preci mate cely odstavec "Zpochybnění historicity Ježíšova života", tak proc k nim potrebujete pridavat vyklad? Irwing 07:31, 23. 1. 2007 (UTC)

Prosím o vysvětlení

Co mají znamenat v rámci vědeckého či populárně naučného diskurzu formulace jako "tak se stalo mezi roky", "ti, kdož této zvěsti uvěřili", či naprosto pozoruhodné "mnozí biblisté i filosofové míní, že jistě mohl být" atp... Proč se červená pracička vyskytuje u pravdivé informace "historicita Ježíše není dokázána", zatímco se nevyskytuje u úvodu, který je jen citací mýtu?

Pokud zde Cinik říká, že historicita Ježíše není pochybnější neý historicita jiných osob z té doby, pak má zřejmě na mysli Petroniovy literární postavy nebo Odyssea. Historicitu Julia Ceasara nebo Tiberia zpochybňovat nelze. Historicitě Ježíše naopak spíše neexistuje o nic větší důvod věřit než skutečné existenci Rumcajse. Víme, že skutečně žil Václav Čtvrtek. Žil tedy i Rumcajs?

Navrhuji strukturu: 1. Křesťanský mýtus o J., 2. Racionální námitky, 3. Islámský mýtus o J., Talmudický mýtus o J.

Nerad bych zde zaséval flame, ale náboženská tvrzení nejsou rovnocenná racionálnímu diskurzu již dvě stě let. Tvrzení "evangelia vznikla kolem roku 40" nejsou věrohodná a vůbec nemají na Wikipedii co dělat. Jedná se skutečně pouze o křesťanské mýty v pseudoracionálním hávu. --Felipe 00:29, 26. 1. 2007 (UTC)

"mezi roky" znamena interval, ve kterem se pohybuji odhady historiku o dataci nejake udalosti. Jiste vite, ze neznalost presneho datovani nezpochybnuje vlastni udalost.

"Lidé, kteří uvěřili této zvěsti (tj. o vzkriseni) se začali nazývat křesťané." - Mate nejakou vecnou namitku?

"Mnoho biblistů, filosofů nebo historiků se shoduje..." - asi by to stalo za nejaky odkaz, ale vy to opravdu zpochybnujete?

Proc nelze zpochybnovat historicitu Julia Ceasara, ale Jezisovu ano?

Co presne zde nazyvate "mytem"? Irwing 08:08, 26. 1. 2007 (UTC)

Neni tam napsano "evangelia vznikla kolem roku 40", ale po roce 40. Konkretni datovani bych doporucoval resit v hesle Evangelium (viz sekce Různá datování). Irwing 08:14, 26. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že lépe, než vysvětlovat, v čem všem vidím otřesnost zpracování, je předložit kompletní návrh. Jakým způsobem mohu vytvořit testovací stránku s kompletní novou verzí hesla? --Felipe 15:00, 26. 1. 2007 (UTC)

No... to samozrejme muzete, ale pochybuji o tom, ze pozdejsi spojovani dvou (pravdepodobne) naprosto odlisnych stranek bude fungovat. Vecne namitky by byly mnohem lepsi. Irwing 16:04, 26. 1. 2007 (UTC)

Třeba jako podstránku své osobní stránky (Wikipedista:Felipe/Ježíš Kristus). Jinak pokud jde o "historicita Ježíše není prokázána", není to v úvodu, neboť drtivá většina historiků považuje Jeříše za dostatečně doloženou historickou postavu. Není možné cpát do úvodu i naprosto minoritní hlediska. Cinik 15:32, 26. 1. 2007 (UTC)

Ad Cinik: Dobře. Jsem přesvědčen, že když se to popadne za sekulární konec, všechny zde diskutované malichernosti snadno odpadnou. Ad Irving - jak vidno, zde se sérií pozměňovacích návrhů docílilo pouze věcně i formálně obludného textu. Případné spojení obou stránek pak půjde snadno provést kombinací kláves Ctrl+C a Ctrl+V. ,-)--Felipe 16:09, 26. 1. 2007 (UTC)

Ušetřte si radši práci. Smazáním celého současného hesla spolu s nahrazením zcela novým obsahem jen vyvoláte revertovací válku. Navíc jste zatím nedodal jediný věcný důvod, proč vám ta současná vadí. Irwing 10:29, 27. 1. 2007 (UTC)

bible NENI PRESNY historicky dokument. zadny soudoby historicky doument o zivote Jezise, neexistuje.

Musim se opakovat. Mluvim opet o novem zakone. Zadny soudoby dokument NEEXISTUJE. Kus svitku, 10*10cm.. o kterem neni jiste jesli vubec, je datovan na rok 40. Dalsi jine "duveryhodne" dokumenty jsou datované na rok 100 az 140. Nedelame zde naucnou knihu pro ceskou cirkevni skolu, ktera jiste podava bibly jako presny dokument i co se tyce historie. Pokud nebude upresneno, muzeme zde klidne pak psat o tom, ze svet byl stvoren pred 5ti tisici lety a clovek zil v dobe v brontosauru. Jak se snazi cirkev tvrdit a ucit nevzdelane osoby s mensim IQ, ktere tomuto veri. Pmp

Bible je historický dokument a v chápání historiků i soudobý. Nový zákon byl psán ještě za života současníků Ježíše Krista. O jeho přesnosti mohou být spory, zejména pokud jde o popis zázraků, ale jinak je přesný zhruba stejně, jako většina ostatních dokumentů té doby. Cinik 07:40, 6. 2. 2007 (UTC)

Kdo ví, kdy jak a kým byl vůbec Nový zákon sepsán (a pro jaké účely - viz Izrael, země zaslíbená). Vzhledem k tomu, že desetiletí po smrti této údajné postavy, která měla dělat zázraky, neexistují písemné prameny, které by o něm a jeho velikých skutcích hovořily (a když už tak jen v totálně odpersonifikované rovině), vzhledem k tomu, že první apologisté (Martin mučedník) o něm a o nastupujícím křesťanství mluví jako pokračování předchozích náboženství a vzhledem k mnoha dalším důvodům je výše zmíněná Cinikova „argumentace“ výsměchem logického uvažování jako takového. --81.201.48.25 11. 11. 2008, 18:17 (UTC)

Věcné námitky k věrohodnosti a datovaní Nového zákona prosím smeřujte do hesla Nový zákon. Irwing 07:58, 6. 2. 2007 (UTC)

Ciniku, to tvrzení: „Nový zákon byl psán jheště za života současníků Ježíše krista,“ pochazi z jakého zdroje? Já mám jiné informace. Pokud vím, historici se shodnou na tom, že Ježíš Kristus je skutečná historická postava, ale že by někdo z jeho současníků psal o jeho životě, to nejspíš není pravda. --egg ✉ 09:37, 6. 2. 2007 (UTC)

Evangelia jsou ve své konečné podobě jistě o něco mladší, nejsem katolík a neznám tedy jejich přesnou dataci, že však vycházely ze záznamů pořízených ještě za Kristova života, je myslím jasné. Jirka O. 09:43, 6. 2. 2007 (UTC)

Taky nejsem katolík, ale podle historiků byla skutečně některá evangelia, ne všechna, psána Ježížovými současníky během prvního století, jak konec konců uvádí naše i en. wikipedie. --Ladin 09:59, 6. 2. 2007 (UTC)

Tohle je logika postavená na hlavu.

Proč píšete, že nejste katolík? Odhlédnu-li od toho, že je to pro Wikipedii spíše irelevantní informace, tak znalost evangelií a víra v jejich autenticitu nejsou otázkou katolíků, ale spíše křesťanů. Protože je to vedle wikipedisty Pmp: další odkaz na katolictví, usuzuji, že označení katolík může mít nějaký pejorativnější nádech než křesťan i obecněji? To není dobrá vizitka, když se někdo zapojuje do debaty o evangeliích a Ježíšovy a přitom si plete pojmy katolík a křesťan. Mav (diskuse) 23. 9. 2014, 19:08 (UTC)

Máte pravdu. Jinak ad Pmp: přesný historický dokument není ve starověkých podmínkách nic. Ani letopisy (které často vyjadřují jen mínění určitých kruhů), ani nápisy (ty oslavují jako vítězné vojevůdce i císaře, kteří každou bitvu prohráli), ani mince (zde jsou často špatné tituly). Jirka O. 10:26, 6. 2. 2007 (UTC)

Omyl, formulace meho tvrzeni byla jina. nabozenska literatura nelze povazovat za fakta! Pmp

Bible má nepochybně historickou hodnotu jako takovou (asi jako třeba hodnota obrázku placaté Země před rokem 1492). Je to spíše než cokoli jiného astrologický písemný pramen, které jednotlivá nebeská tělesa (Slunce, syn boží, Son of God, Sun of God) a jednotlivé děje personifikuje do postav. Takových pramenů ostatně existuje více, mnohé z nich o staletí až několik tisíciletí starší než bible. Je toho však víc: do dnešních dnů byly tyto texty mnohokrát překládány (hebrejština, latina, staroangličtina a další jazyky), předchozí verze byly mnohdy staré stovky let (v kterémžto období se změnila dikce i význam některých slov) a tak mnohokrát došlo k nesprávnému překladu, tu k nepochopení původního významu, atd. To, že tomu někdo věří nebo to dokonce považuje za zdroj, je jiná věc. Někteří názoroví oponenti zde jsou fajn, ale obecně bych se nepouštěl do nějaké větší diskuze s příznivci této odnože původně egyptského náboženství, protože když někdo argumentuje tím, co je napsáno v bibli, tak je to směšné a politováníhodné současně. Prostě, fanaticky věřícímu člověku nemůžete pomocí objektivních důkazů a s použitím logiky nic dokázat. Tečka. --81.201.48.25 11. 11. 2008, 17:11 (UTC)

Nezlobte se, ale docela by mě zajímalo, zda jste se někdy trochu věnoval astrologii a zda jste někdy držel v ruce bibli. Vrtá mi hlavou, kam na takové věci chodíte a proč je zastáváte s takovou vehemencí. Obvykle se mívá za to, že na bibli je zajímavý právě její nápadně malý zájem o astrologii.--Ioannes Pragensis 11. 11. 2008, 17:34 (UTC)

Nezlobím se. Ad vehemence) z mého příspěvku je jasné, jak velkou vehemenci mám při diskuzi se zapálenými křesťany, kteří se řídí heslem „věř a víra tvá tě zachrání.“ Jinak, to, jestli je bible astrologická či ne, má hodně co do činění s tím, jak se na ní díváte a co v ní (ne)chcete vidět. Pletete si zájem o astrologii zstran bible a personifikovanou astrologii uvnitř bible. --81.201.48.25 11. 11. 2008, 18:17 (UTC)

Každý si občas něco splete: Vy si zase pletete věcnou diskusi mezi redaktory Wikipedie (mimochodem většinou dosti skeptickými lidmi) s protináboženskou agitkou. Tady diskutujeme o problémech článků, osobní přesvědčení redaktorů bychom měli ponechávat stranou. Nicméně pokud hovoříme o astrologii, tak personifikace astrologie je také projevem zájmu o ni, takže se domnívám, že si to až tak nepletu. Prostě neexistuje mnoho věcných dokladů, které by Vámi prezentovanou teorii o bibli jako vehiklu astronomických idejí potvrzovaly. - A mimochodem pro vědecké účely se bible nezkoumá v překladech, ale v originálních jazycích, mezi něž nepatří angličtina, takže slovní hříčka Son of God / Sun of God je jako argument nepoužitelná. :)--Ioannes Pragensis 11. 11. 2008, 19:06 (UTC)

Ale kdeže - nemáte pravdu ani v jedné větě vašeho příspěvku. Jak článek, tak tato diskuze není zas na tak vysoké úrovni a pokud onu věcnost zaslepuje nějaká agitka, tak je to ta pronáboženská, nikoli protináboženská. Mimo jiné, má předchozí věta "Fanaticky věřícímu člověku nemůžete pomocí objektivních důkazů a s použitím logiky nic dokázat" vás zanechala bez reakce, takže předpokládám, že nemáte, co byste dodal a že to s tou protináboženskou agitkou bude poněkud jinak. Ad "bychom") s tím, že "by" diskuze měla být věcnější a objektivnější, souhlasím, ale současně konstatuju, že se to zde neděje a stále převládá náboženské přesvědčení a snaha něco si něco dokazovat. Rozumný ateista by se s mnohými zde asi nebavil, protože neuvěřitelně obludné, zvrácené myšlenkové konstrukce a mnohdy si protiřečící argumenty, které někteří zde používají (a jsou to ti pobožnější), jsou vhodné k zasmání nebo k politování. Za další, to, že dokladů o tomto pohledu na bibli neexistuje „mnoho“, nic neznamená ve vztahu k tomu, zdali tyto mají blíže k pravdě, že? Místo tun bludů by teoreticky stačil jeden správný. Ad angličtina) kde jsem prosímvás napsal, že sun of god/son of god používám jako nějaký argument? Tak zvaně, potrefená husa nejvíc kejhá. Mimo to, angličtina se taktéž odněkud musela vzít, její slova (jako u každého jazyka) vznikala i mj. ve vztahu k tomu, co mohla vyjadřovat nebo dokonce ve vztahu k příbuzným nebo odvozeným slovům. Ad "personifikace astrologie je také projevem zájmu o ni, takže se domnívám, že si to až tak nepletu.") To se, bohužel, šeredně pletete, protože tento závěr je zcela zcestný. A rozdíl mezi těmito dvěma významy a jeho nepochopení z vaší strany je důvod, proč se na bibli díváte tímto jedním pohledem. S pozdravem, --81.201.48.25 12. 11. 2008, 13:47 (UTC)

Jelikož opravdu s Vámi vřele souhlasím, že s fanatikem se nedá rozumně diskutovat, reagovat na Vás již dále nebudu. Jen Vás žádám, abyste napříště laskavě nezasahoval do příspěvků jiných editorů. Děkuji,--Ioannes Pragensis 12. 11. 2008, 15:59 (UTC)

Skutečný důvod, proč dál nebudete reagovat, je ten, že obecně pro toho, kdo lpí na historicitě Ježíše Krista, je nepohodlné, když se předmět jeho víry začne probírat z jiného než ideologického hlediska nebo když se vůbec začne ptát na nelogismy a paradoxy v jeho údajném životě a učení. A že jich je, jak se říká, požehnaně. Ad „zásahy“, pravidla říkají neměnit obsah jiných a nevkládat jim do úst, co sami neřekli. To jsem neporušil. Omlouvat se mi za toto osočení a ten latentní osobní útok nemusíte. --81.201.48.25 16. 11. 2008, 23:31 (UTC)

Zjevně tu diskutují lidé, kteří mají dokonale zastřenou mysl, aby nechápali zásadní fakta: Bible je inspirovaná Bohem a její autor si za svým Slovem důsledně stojí. Na rozdíl od jednotlivých pisatelů (Mojžíš, David, Šalamoun, Lukáš, Marek, Jan, Matouš, Pavel, Petr, proroci,..) je stále živý, takže výhrady k výrokům o Jeho díle MŮŽETE směřovat přímo na Něj!! Bible JE prokazatelně historickým dokumentem, přesně popisující vývoj světa a dějiny lidstva od jeho počátku do úplného konce. Všechna proroctví se postupně naplňují a uvedené principy FUNGUJÍ, což by žádný svévolný pisálek (který by si něco sám vymyslel a vydával za Boží slovo) nemohl zaručit. Vyzkoušejte si pravdivost Božího slova a seznamte se OSOBNĚ s jejím autorem. TO je nejdůležitější pro život, protože bez ohledu na lidské názory a vyvyšování své "inteligence" platí, to, co JE PSÁNO: Člověk byl stvořen Bohem k Jeho obrazu, aby s Ním měl vztah. rozhodl se však jít vlastní cestou a ignorovat Boží řád, což přineslo na svět prokletí a každý člověk je pod odsouzením. Ježíš přišel přesně tak, jak je to v Bibli popsáno, a také z uvedeného důvodu: Zaplatit za hřích lidí a obnovit cestu k Bohu. Jiná cesta, než skrze vykoupení Ježíšem k Bohu nevede. Je nutné přijmout to OSOBNĚ a vrátit se k Bohu. Není to žádné zastrašování, ale kdo tohle odmítne, dočká se zasloužené odměny. Nebe a peklo je jsou naprosto reálná místa a o tom, kam člověk PŮJDE po fyzické smrti, si rozhoduje tady teď svým, postojem k ježíši a autoritě Božího slova. Bůh lidi netrestá, ale respektuje jejich svobdnou vůli . Duchovní zákony fungují bez ohledu na to, zda je člověk zná a respektuje. Takže všechno, co se děje v lidském životě je JEN přirozeným dosledkem lidského jednání. Ježíš je vzkříšený a navěky živý, zeptejte se Ho sami. Kontfrontujte všechna náboženská učení s autoritou Božího slova a ujistěte se vlastní zkušeností s tím, že Bůh (i navzdory chytrým nebo náboženským lidičkám) říká Pravdu!! Apostol 16. 1. 2010, 11:24 (UTC)

Odkedy patria náboženské výlevy do encyklopédie? Biblia presne popisuje vývoj sveta? V tom prípade sa pýtam - kde sú spomínané napr. dinosaury, mamuty, doba ľadová a pod.? Nejako som to tam nevidela. --Lalina 16. 1. 2010, 18:44 (UTC)

Náhodou pane toto není pouze náboženský výlev, ale také teologický názor, který je vědecký stejně jako religionistický. @Apostol: Hezky napsané. Mav (diskuse) 23. 9. 2014, 19:15 (UTC)

Nekonzistence

V jednom místě článku si můžeme přečíst: Tento příběh popisuje Josef Flavius, který jméno vůdce nezmiňuje, ale v zápětí píše o tom, že Pilát nechal ukřižovat Ježíše.

a v jiném: Často se uvádí zmínka o Ježíšovi v díle Flavia Iosepha Židovské starožitnosti (tzv. Testimonium flavianum), která však bývá zpochybňována s poukazem, že se jedná o pozdější vsuvku, jejímž autorem je biskup Eusebius.

Nevím, jakou míru vyjadřuje to "bývá", ale hádám, že přesvědčení o podvrhu hraničí s jistotou. Každopádně není možné psát na jednom místě "píše" a na druhém "zřejmě to vůbec nenapsal". --Miraceti ✉ 22:22, 26. 2. 2007 (UTC)

afaik existuji dve verze onoho Flaviova svedectvi (Testimonium flavianum), z nichz jedna je obecne zpochybnovana. Navic se Flavius zminuje o Jezisi jeste na jinem miste, ktere pokud vim zpochybnovane neni. Irwing 06:59, 27. 2. 2007 (UTC)

Je, ono je tu na to heslo :-). Tak pod tim "nezpochybnovanym" jsem mel namysli onen "prvni text" a dve varianty druheho jsou ten klasicky vs. arabsky preklad. Irwing 07:47, 27. 2. 2007 (UTC)

Ten první, podle Vás nezpochybňovaný, je taktéž zpochybňovaný. Je možné, že se jedná o úplně jiného Ježíše (koneckonců, Ježíš Kristus neměl být ukamenován), a přídomek Kristus byl vložen až později. (O zpochybnění se píše na [5].)

Ja tam ctu "The above quotation from the Antiquities is considered authentic by the majority of scholars". I.

Přestal jste číst přesně před slovem "although". --Miraceti ✉ 20:03, 27. 3. 2007 (UTC)

Myslim, ze ne, pokud mate na mysli "although there is debate...". Jisteze v podstate ke kazde historicke udalosti existuji alternativni vyklady. Irwing 08:15, 28. 3. 2007 (UTC)

Ano, ale opět jste přestal číst právě v okamžiku, kdy by došlo k rozuzlení. Obecně je ten text považován za autentický. Co obecně není přijímáno, je to, že se v něm skutečně jedná o Ježíše Krista. Klidně to může být úplně jiný Ježíš, protože právě ta kratičká zmínka, že je to Kristus přijímána obecně není. --Miraceti ✉ 08:38, 28. 3. 2007 (UTC)

Myslim, ze cist umim, na "although there is debate as to whether the words who was called Christ were in the original passage, or were a later interpolation.[citation needed]" jsem reagoval uz vyse. Irwing 08:41, 12. 6. 2007 (UTC)

Stejně tak ten arabský překlad není široce přijímán [6].

--Miraceti ✉ 08:54, 27. 2. 2007 (UTC)

To nepopiram. Ale asi uz jsme OT, tahle diskuse by asi patrila jinam. Irwing 09:10, 27. 2. 2007 (UTC)

Kromě toho, Ty citace z článku, které jsem na začátku uvedl, se podle všeho vztahují ke stejné pasáži z Flaviových svědectví. --Miraceti ✉ 08:59, 27. 2. 2007 (UTC)

Jo, chtelo by to dopilovat, myslim, ze ta anglicka verze je dobra. Jenze clanek je zamceny. Irwing 09:10, 27. 2. 2007 (UTC)

Problem Bible spociva v tom, ze jiz byli nalezeny rukopisy zpochybnujici (rozumnej popisujici vznik bible - noveho zakona). Vramci nestranosti by mnel byt nazačátku článku text "UDAJNE".

Hm, a jake rukopisy mate na mysli? Irwing 15:26, 2. 3. 2007 (UTC)

historicita Jezise je zpochybnena. nic noveho

http://www.novinky.cz/kultura/dokumentariste-tvrdi--ze-nasli-jezisuv-hrob_110366_rqej6.html

ano samozrejme, muze to byt pouze spekulace. nas ovsem zajima posledni odstavec. Pmp -- Tento komentář byl přidán 16. 3. 2007

šup šup

Tak kde to vázne kolegové? nad čím hloubáte? Poslední posty jsou 6 a 30dní nazpět tak odemkněte ať mohou práce na článku pokračovat ;-) --Zacatecnik 21:56, 4. 5. 2007 (UTC)

Zkusím to odemknout pro registrované wikipedisty, ale v případě pokračování revertační války nebo vkládání POV či neozdrojovaných tvrzení to opět zamknu. --Petr Adámek 22:05, 4. 5. 2007 (UTC)

Jenže o Ježíši se nepíše jen ve Flaviových spisech...

NIdal Saleh a talmudicky odbornik?

Vazeni wikipediste.

Navrhuji revizi casti clanku, ktera pojednava Jezise Krista z pohledu Talmudu. Bud tuto cast odstrante, nebo ji uvolnete pro nejakeho zkuseneho religionistu. Veci, ktere jsou nyni o vztahu Jezise Krista a Talmudu ve wikipedii zahrnuty, cituji antisemitske zdroje a uz samotny odkaz na clanek Nidala Saleha (kontroverzni postavu napojenou na neonacisticke kruhy) snizuje duveryhodnost wikipedie.

Domnivam se, ze o vztahu Talmudu k Jezisovi Nazaretskemu je mozne najit vhodnejsi a serioznejsi zdroje.

Zaverem pripominam, ze slovo "Krestan" (Nocri) se v Talmudu nevyskytuje.

Vyhodil jsem a nahradil verohodnejsim citatem. Irwing 08:34, 12. 6. 2007 (UTC)

Psychologie Ježíše

Jestli je nějaké poučení z klasické historie bádání o Ježíšově životě, tak je to to, že jeho psychologie je skoro beznadějně zakryta interpretací a že fundamentalistické interpretace (beroucí doslovně to, co se v bibli píše) jsou mimo mísu. To první se vědělo už kolem roku 1900, nejlíp to formuloval Schweitzer ve své dizertaci, a to druhé bylo známo ještě o sto let dřív. Prosím o ohled na tyto poznatky při úpravách článku, jinak budeme vypadat jako by někdo chtěl psát článek o základech fyziky a nevzal na vědomí Einsteina.--Ioannes Pragensis 18. 8. 2008, 19:59 (UTC)

S tím nepochybně souhlasím, Jeníku. Pravdu díš. Bohužel tuto pravdu se stejně používá v hesle selektivně. Takže - buďto jsou evangelia pramen, nebo nejsou. Nejsou-li, pryč s mytologickým Ježíšem do zvláštního hesla Ježíš Kristus(Mýtus) vcelku. Jsou-li, patří tam i moje sekce psychologie. Tak to vidím.--Felipe 18. 8. 2008, 20:03 (UTC)

Tak moment. To, co tam vkládáš, je tvůj extremistický výklad biblických textů, žádný ozdojovaný výklad odborníka. --Cinik 18. 8. 2008, 20:14 (UTC)

Tak to moment. To jsou přímé citace, ne žádný extremismus. Pojem extremismus má jasný sémantický (to je to, co ty považuješ za "entymologický") význam. --Felipe 18. 8. 2008, 20:16 (UTC)

Prasata jsem s vámi nepásl, pane kolego Felipe, proto si laskavě odpusťte familiarismy. Co se týče obsahu vaší námitky, pokusím se vám to vysvětlit ještě polopatičtěji: Evangelia jsou samozřejmě historický pramen jako každý jiný kus pergamenu popsaný v době jejich vzniku. Jsou ale pramenem krajně obtížným, který musejí interpretovat kvalifikovaní historici-biblisté. Většinový soud těchto historiků už asi sto let je, že psychologie Ježíše se prakticky nedá s jistotou rekonstruovat, protože autoři Nového zákona ji jednak neměli v úmyslu popsat a jednak ji překryli mnoha jinými důrazy. Celé devatenácté století se o takovou rekonstrukci snažilo, a konečný závěr zněl, že každý tehdejší autor si vymodeloval Ježíše podle sebe sama, promítl do něj svoji vlastní psychologii a svůj vlastní - světský či náboženský, pozitivní či negativní - ideál. Což koneckonců platí i o vašem obrazu Ježíše. A technická poznámka: Přímé citace primárních zdrojů nejsou referencemi ve smyslu Wikipedie, na podporu sporných věcí musíte citovat spolehlivé sekundární prameny, např. vědecké studie.--Ioannes Pragensis 18. 8. 2008, 20:21 (UTC)

To máte jistě pravdu, Jeníku, já si nepamatuji, že bych kdy vstoupil na vaše pracoviště, a jiný kontakt s chovem sviní jsem nikdy neměl. Jinak české zdrobnělé verze otravných latinských či německých jmen u nás mají tradici tisíc let, a vyskytují se již ve středověké literatuře. K věci: nedomnívám se, že biblisté jsou ti, kteří mohou poskytnout kvalifikovaný názor, neboť jejich role je jiná, najít takovou intepretaci textu, která čelí aktuální kritice (apologetika). Co se týče sekundárních zdrojů, jistě nějaké dotlačíme, o to nemějte, Jeníku, strach. :)--Felipe 18. 8. 2008, 20:29 (UTC)

Kolego Felipe, ač jsem ateista, tak jak jsem vám již napsal, tak na Wikipedii patří v podobných případech pouze veřejně publikovaná tvrzení, s tím, že uvedete zdroje, kde se dotyčná interpretace nachází. --Kirk 18. 8. 2008, 20:25 (UTC)

A ještě bych dodal, že také musíte brát v úvahu význam jednotlivých informací. Například nelze to, že si Ježíšovi učedníci říkali (a říkají) křesťané, nahradit skoro neznámými přechodnými označeními, která asi vydržela maximálně pár let. Čili to důležité především, a zcela okrajové informace nebo málokým významným zastávané názory ani nezmiňovat - píšeme tu encyklopedii, ne sbírku kuriozit (WP:NPOV).--Ioannes Pragensis 18. 8. 2008, 20:32 (UTC)

Nejsem žádný historik, ale IMHO, myslím si, že pro Ježíše Nazaretského platí stejná pravidla jako pro mnoho jiných historických osobností oné doby ** Jací to fakticky byli lidé se z našeho 2000 let starého pohledu nedá nijak přesně vyhodnotit, na to nám chybí příliš mnoho informací a pracujeme s příliš mnoha odhady, dohady, domněnkami (tedy s vlastním výzkumem - řečeno slovníkem Wikipedie) ** A platí to i jak pro světské tak i pro církevní historiky, mám IMHO dojem, že toto Wikipedie není schopna vůbec nijak postihnout ** --MiroslavJosef 18. 8. 2008, 20:30 (UTC)

Encyklopedicky významné spekulace nebo konstrukce o psychologii Ježíše samozřejmě do encyklopedie patří, byť by bylo dobré odlišovat seríózní historiografickou rovinu od obrazů vytvářených více na bázi uměleckých, ideologických či psychologických obrazů. To je podobně těžké jako rozlišit historického Ježíše od křesťanského obrazu o Ježíši. Článek je ozdrojován velmi mizerně, zkusme být k Felipeho editacím stejně kritičtí jako k tomu, co v článku bylo před tím. --ŠJů 18. 8. 2008, 21:06 (UTC)

Ve skutečnosti

Obecně jsem dost kritický k prohlášením začínajícím ve skutečnosti... Text Ve skutečnosti ale naprostá většina současných ultraortodoxních židů žije v uzavřených společenstvích, a otázky vztahu ke křesťanství nepovažuje za důležité. mě ale dostal. Za prvé mi není jasné, jak nedůležitost této otázky může mít vliv na odpověď (ne na důležitost té odpovědi). Za druhé mi není jasné, proč tam to ve skutečnosti vlastně je, když žádnou "neskutečnost" nepopírá. Proto bych byl rád, kdyby se formulace změnila a doložila nějakým zdrojem. Miraceti 20. 8. 2008, 09:33 (UTC)

čas rány nezhojil

i přesto že jak to tak vidím, několik let, se vedou spory o podobu této stránky, zvlášť o protikřesťanské argumenty. Heslo vypadá stále stejně hrozně! nechcete to prohodit- že by diskuse byla obsahem hesla a heslo by se přesunulo do diskuse aby po zadání nevykoukla na člověka taková hrozná agytka- kde existuje jediný přípustný názor rozum a objektivita hluboce spí Petr 87.235.235.231

Co je to tak objektivita - kepak ta paní sídlí, že by v nějakém kostele ? MiroslavJosef 22. 10. 2008, 16:24 (UTC)

vložil sem šablonu NPOV týká se NEargumentu
Ve skutečnosti Ježíš patří k historicky nejlépe doloženým postavám antiky (dokonce i ve srovnání s Alexandrem Velikým či jinými vladaři), o málokom jiném toho bylo tolik napsáno už v tehdejší době.[6]
I když v pravidlech o zdrojích je že čím víc písmenek za jménem tím líp IMHO v tomhle případě to neplatí. Hypotéza tom že jde jen o mýtus byla dost dlouho dost rozšířená a zaslouží si plnou zmínku. Bible není historická kniha už proto že ti co jí psali a vykládali tvrdili že jim jí šeptal do ouška sám duch svatej. A kapři si sami rybník nevypustí. Bible prostě rezignuje na nezaujatý stanovisko proto nemůže být "historickou" knihou.Už židi vypustili Izraelsko bitvu protože král nebyl dost košer. To "dějiny" nedělají. Bible je propaganda. Jednostraná- někdy fantastická jindy má reálnej základ ale pořád je to od začátku do konce manipulace která sleduje svoje cíle z toho důvodu to nemůžete počítat. Takže zbudou 4 dochovaný zmínky (pokaždý jiný jméno - Chrest!?) a taky dost daleko od toho roku 33 ne? Kdežto alexandr založil pár měst pár bitev - Herodotos, nějaký kroniky... všem Křesťanům kteří "nutně potřebují" věřit že je to dopísmene pravda připomínám že když se na to podívají nezaujatě tak Pavel- s ním nikdy nemluvil. "mohl" si fantazírovat.v roce 74 to bylo dost zlý a potom v 134 taky potom už tam nezbyl NIKDO. navíc ty kulty. Apollon, Dionýsos, Mithra.zasvěcenci věřily tomu že když věří tak se "něco" stane a oni se po smrti "zachrání". No a nakonec ta filosofie-to jsou vlastně farizeové Šamaj a Hilel, říznutý trochu esejci a trochu Janem Křtitelem. Vlastně všichni říkaly totéž. Ta univerzálnost- totiž že všichni lidi nejenom Izrael to je zase Pavel. a spojením tohohle všeho mohl vzniknout Kristus i bez skutečnýho Ježíše, nebo dokonce z několika původních Ježíšů... Prostě to tak klidně mohlo být. Já tomu sice nevěřím, ale taky nevěřím že Bible se snesla úhledně sesazená ze sedmého nebe na křídlech holubice. Dnes už NENÍ víra v bibli a její absolutní pravdivost povinná ani vymahatelná a tak prostě podobné názory mají právo na život. Ten odstavec je propaganda a nepatří sem.--Loki.t 23. 10. 2008, 19:17 (UTC)

Lituji, ale vůbec jste zde neposkyl žádný důvod, který by šablonu odůvodňoval. V sekci musí být oba pohledy na zpochybnění, tím spíše, že přesvědčení o existenci Ježíše je naproto dominantní jak u teologů a religionistů, tak u historiků. Jinak v absolutní pravdivost bible Vás nikdo nenutí, nicméně má určitou historickou cenu, srovnatelnou s ostatními rukopisy té doby. --Cinik 23. 10. 2008, 19:22 (UTC)

Ne ze bych chtel zpochybnovat tvrzeni dolozenosti Jezise, ale mas nejakou literaturu z jeho doby? Kdyz „Ve skutečnosti Ježíš patří k historicky nejlépe doloženým postavám antiky (dokonce i ve srovnání s Alexandrem Velikým či jinými vladaři), o málokom jiném toho bylo tolik napsáno už v tehdejší době“ a zaroven uvadis jako nejstarsi fragment o jeho zivote Thalla, tez se objevuje tacitus ... Vsichni se s Jezisem mijeli nejen casove, ale i mistne. Nejstarsi z uvadenych se narodil po Jezisove smrti a to navic je treba uvazovat, ze nepsal hned po narozeni. Clovek tvorici nekolik desitek let po smrti postavy uz jeji existenci tak uplne nedoklada. Co se tyce srovnani ale. makedonskeho tak to malinko pokulhava ackoli je obcas pouzivano. Problemem je, ze v dobe AM se proste psalo jinak. Opakuji nepru se o jeho existenci, ale tvrzeni ze o malokom bylo tolik napsano v tehdejsi dobe. Lze rici ze o kazdem vyznamejsim rimanovi toho bylo napsano vice, at vezmes Cezara, Bruta ... proste kohokoli. A to nehrotim antiku do lidi jako je Justinian I. a mohl bych--Vrba 23. 10. 2008, 20:13 (UTC)

Nový zákon (což je sbírka spisů) byl minimálně z části psán Ježíšovými současníky. A existují i další spisy, které nebyly zahrnuty do kánonu. Pokud jde o dané srovnání, nejsem jeho původcem a je ozdrojované. Jistěže César je doložeností asi výše (ale spíše vlastními spisy, rozhodně bych nechtěl tvrdit, že o něm toho bylo napsáno více). To je dost pochybné tvrzení. --Cinik 23. 10. 2008, 20:24 (UTC)

Ohledne Jezise Ti ozdrojuji ze byl mimozemstan, chces? Ozdrojovane je dost pochybne. Caesar se vyskytuje v mnoha dilech svych soucasniku, tvrzeni ze je jednou z nejlepe dolozenych postav antiky je nedrzitelne. Tusim, ze za dolni hranici sepsani NZ (nejstarsich casti) se povazuje rok 65 spise se to sune k letum 80 a je predpokladano sepsani na zaklade starsich pramenu. Pri dozitelnisti tehdejsich krestanu bych neocekaval, ze autorum bylo minimalne rekneme 60. U Jana uz je to rok 100 i podle cirkevni tradice, apokalipsa je nedatovatelna ale uvazuje se take kolem roku 90+. Pokud vim, tak na jejich soucasnictvi netrva ani Cirkev Svata. Opakuji, ze neexistence pramenu ze sve doby nic nedokazuje ani nenaznacuje, věřím, že Ježíš Kristus existoval. Kdo je jeho puvodcem je snad pro NPOV jedno. --Vrba 23. 10. 2008, 20:41 (UTC)

K Vašemu výroku (tomu podtrženému) - to nejste sám - věří v něj další 2 miliardy lidí. Věřit je pěkná věc ;-) 81.201.48.25 11. 11. 2008, 17:27 (UTC)

Myslím si, že s velkou pravděpodobností bychom našli tucet antických osobností, jejichž historicita je při objektivním pohledu doložena líp než JK, a navíc je také pravda, že Ježíš je jednou z osobností nejvíce opředených všelijakými mýty a záhadami. Ale pokud jsem schopen to ze své četby seriózní historické literatury posoudit, tak otázka jeho existence byla sprovozena ze světa před nějakými osmdesáti lety a od té doby to už nikdo neřeší, snad kromě různých záhadologů, ortodoxních leninistů a podobných lidiček. Co se kolem JK stále řeší, je otázka, jak oddělit v dochovaných pramenech mýty od faktů - a jak potom také interpretovat ta fakta a ty mýty. O tom je už celá literatura.

Mimochodem když už o tom mluvíme, tak ta kapitola Zpochybnění historicity Ježíšova života je napsána úplně špatně, nekorektně, protože vůbec neuvádí skutečné vědce a myslitele, kteří Ježíšovu historicitu někdy v 19. a raném 20. století opravdu zpochybnili a zkoumali, a zato cituje veličiny značně okrajového rázu a teorie typu halucinogenních hub. Chtělo by to důkladně přepracovat, ať to nevypadá, že historicitou Ježíše se zabývali vždycky jen vědečtí outsideři a uživatelé omamných hub.--Ioannes Pragensis 23. 10. 2008, 20:47 (UTC)

@Vrba: 1) Myslím, že si trochu poplet sepsání evangelií a knih Nového zákona obecně. A ani ty se nesunou k roku 80. Problém je pak s Janem, který je tradičně považován za poslední z nich, ale existují i seriózní názory, že je nejstarší. Nicméně nejstaršími dokumenty Nového zákona jsou Pavlovy listy, o nichž (ne o všech) není o autorství sporu. 2) Apokalypsa se píše s "y". 3)Skutečně pro Církev a ohlednou inspirovanost textů není podstatné, kdo ho napsal. Např. autora listu židům ani neznáme, že by 1. a 2. Petrův psala jedna osoba se také nezdá příliš pravděpodobné. Zda Janovo Evangelium psal nebo ne také z toho důvodu není rozhodující. Takové věci zajímají spíš historicko-kritickou exegezi. Spor se vede spíš o to, jak Ježíšově postavě rozumět. --bab_dz 4. 11. 2008, 21:32 (UTC)

Ano, o tom prave mluvim, netvrdim ze veda zpochybnuje historicitu JK, tvrdim ze je to tam popsano spatne a ze srovnani s AM je blbost ac verim, ze na zdroji je uvedena. Caesar byl nahodne vybrany typek. --Vrba 23. 10. 2008, 21:00 (UTC)

Chtělo by to trochu přehodnotit přístup některých k této diskusi. Loki.t by si měl především uvědomit, že se zde vůbec nesnažíme řešit, jak to ve skutečnosti je. To necháváme jiným, které poté můžeme uvádět. Navíc jeho příspěvek je plný věroučných a teologických nesmyslů, navíc je rozporný sám v sobě. Tvrdit něco o tom, co si mysleli autoři Bible nebo že byl někdo ovlivněn Janem Křtitelem zní celkem vtipně od člověka, který píše o zpochybnění historicity Ježíše. Jestli někdo zpochybňuje Ježíšovu historicitu, jak pak může proboha předpokládat historicitu takové postavy jako Jan Křtitel! Nebo jestli je to tak seriózní historik, jak může vůbec mluvit o tom, co si mysleli autoři biblických textů (když ani nemůže vědět, kdo autorem je, protože tradiční autorství je připisováno postavám, jejichž historičnost se s historičností Ježíše vůbec nedá srovnávat).

Co se týče halucinogenní houby, pak je to akorát ukázka toho, že vysvětlení toho, jak se postava Ježíše dostala do povědomí bez toho aniž by skutečně existoval, jsou jedna hypotéza za druhou, kde každý předkládá de facto jinou. Zde se prostě neřeší problém, jak to bylo. Osobně mám pocit, že článek je v pořádku. Uvádi obě dvě stanoviska a informace jsou hojně ozdrojovány. Problémem se mi spíše zdá přístup některých, který by chtěli řešit otázku samotnou, jejíž řešení ovšem nespadá do kompetence wikipedie. --bab_dz 23. 10. 2008, 21:03 (UTC)

Se vší úctou, přečetl jsis ty odstavce nad tebou? Jako hlavní argument "pro" je v příslušné části uvedeno:"Protiargumentem je, že ve skutečnosti Ježíš patří k historicky nejlépe doloženým postavám antiky (dokonce i ve srovnání s Alexandrem Velikým či jinými vladaři), o málokom jiném toho bylo tolik napsáno už v tehdejší době.". Na tom, že je toto tvrzení minimálně zavádějící se tady rozumně shodli všichni.

PS: Jestli někdo bude reagovat na můj příspěvěk nebudu na reakci odpovídat jelikož budu zas na nějakou dobu z dosahu civilizace. --Duff 23. 10. 2008, 21:51 (UTC)

Četl. O tom nemluvim. Jestli k tomu chceš znát mé vyjádření, pak myslím, že daná věta je špatně postavená a ve skutečnosti řiká něco jiného, než je asi zamýšleno. Jde spíše o to (a to platí třeba o tom Alexandrovi), že o ostatních významných postavách, o kterých nikdo výrazně nepochybuje bylo něco napsáno až o mnohem více let po jejich smrti, než je tomu u Ježíše. Jestli Ježíš patří "k historicky nejlépe doloženým postavám" nemíním soudit, protože nejsem historik. Pokud budou daná tvrzení ozdrojovaná, není to problém. Ovšem toto tvrzení asi ani moc ozdrojovat nejde. Je to jedno z kategorie velmi dogmatických, která jsou z principu téměř nedokazatelná.--bab_dz 23. 10. 2008, 22:08 (UTC)

Zdroje

Nechci do toho šťourat, ale zdroje jsou v článku dost žalosné. Zvlášť pochybuju o tom, že jak www.tektonics.org (apologetics ministries) tak www.thejesusmyth.com na druhé straně jsou "nezávislé" a dostatečně věrohodné zdroje. --Puppenbenutzer 16. 11. 2008, 01:08 (UTC)

Článek má prezentovat různé pohledy. Zdrojem pro různé pohledy můžou být stránky s různým zaměřením. Prezentujeme-li názor, který nezastávají odborníci, ale i tak stojí za zmínku, pak mají smysl i podivnější zdroje.--bab_dz 16. 11. 2008, 17:01 (UTC)

Je dobře, že článek uvádí různě názory, ale informacemi z webových zinů bych nereferencoval věty začínající "Někteří historikové se však domnívají,..." neb odokonce "Protiargumentem je, že ve skutečnosti...". Při zběžném čtení jsem v tom prvním případě na jméno žádného historika nenarazil, ve druhém by bylo dobré uvést, že popularizátor vědy, Michael Grant, uvádí, že pro Ježíšovu existenci hovoří více důkazů, než u jiných pohanských postav té doby. --Puppenbenutzer 16. 11. 2008, 17:51 (UTC)

Článke je založen z většiny na jediném zdroji (bible kralická), o jehož věrohodnosti by se dalo ještě polemizovat.--Kozuch 7. 12. 2008, 01:42 (UTC)

Legendární charakter a celý článek

Nedomnívám se, že by spojení legendární charakter mohlo být pochopeno jinak, zvlášť ne ve článku tohoto typu. Legenda je zcela specifický literární žánr; apokryfní evangelia však nejsou legendami, jak je všeobecně známo. Formulace, charakter legendy je tedy zavádějící a chybná. Nicméně krom toho by už opravdu stálo za to, aby někdo vymyslel koncepci celého článku tak, aby nebyl jednou velkou ostudou, protože v současné době nemá ani tak "legendární charakter" jako spíše charakter středoškolské seminární práce studenta, který nashromáždil sice množství tvrzení, ale nebyl schopen jim dát ani jasnou strukturu, ani dané informace nějak smysluplně propojit. --Dodo ✉ 16. 11. 2008, 13:01 (UTC)

Domnívám se, že spojení "charakter legendy" a "legendární charakter" jsou ve smyslu, ve kterém jsou použita v článku synonymy, přičemž vedlejší (a zavádějící) význam vidím právě u slova "legendární". Pokud apokryfy nejsou legendami (a ani nesplňují některé charakteristiky legend), nemělo by tam být ani jedno slovní spojení, nicméně nevidím důvod proč by některé apokryfy nemohly být takto označovány. S tím, že je článek ostudný naprosto souhlasím. --Puppenbenutzer 16. 11. 2008, 13:55 (UTC)

Ještě pár poznámek k mé editaci: Myslel jsem že největší kontroverzi (tj příp. reverty) vyvolá smazání poslední věty "Svou smrtí vykoupil lid a přislíbil mu život věčný.", kterou jsem považoval za redundantní s "Jeho následovníci očekávali, že přinese spásu židům i ostatním národům. Velká důležitost je přikládána událostem spojeným s Ježíšovou smrtí, kterou předpověděl." Ale možná by bylo správné to otočit, protože tehdejší Židé viděli Ježíše především politicky a nemysleli si, že přinese spásu ostatním národům. Odstranit přídomek Nazorejský byla asi chyba, ale toto označení bych spíše uvedl tučně již v úvodu s vysvětlením a dále bych se držel ČEPu. Upravovat to nebudu a přenechám to těm kteří mají chuť a čas pouštět se do větší editace. --Puppenbenutzer 16. 11. 2008, 14:31 (UTC)

Legenda coby literární žánr je záležitost až středověká, proto s oním spojením nesouhalsím. "Spíše legendární charakter" pak chce říci, že se charakter oněch vyprávěních v čemsi blíží legendám, což není totéž jako říci, že to jsou legendy (srov. např. Novozákonní apokryfy I., s. 270 k Ps.-Tomášovu evangeliu dětství. Nicméně o tomto článku opravdu platí, že výsledek je stejný, jako když Pejsek s Kočičkou vařili dort, ale tomu se těžko vyhnout, pokud se každý považuje ve věcech náboženství (či konkrétně křesťanství) za profesionála. Pokud by ale někdo byl schopen konstruktivně heslo přepracovat, nebylo by to od věci, případně by bylo moné nalézt konsensus v některé z cizojazyčných verzí, struktura de: se mi zdá povedená. Šlo by například do takové osnovy přetransformovat současný obsah českého hesla a potom dotvořit. --Dodo ✉ 16. 11. 2008, 17:43 (UTC)

Já snad nikdy v textu článku netvrdil, že apokryfy jsou v pravém slova smyslu legendami. Na druhou stranu v Češtině se toto slovo používá (možná nepřesně) i v širším významu viz [7] (legenda o sfinze, o založení Říma,...), o to mi ale nikdy moc nešlo. Pokud původní text neměl vzbuzovat dojem, že samotný vznik oněch textů je opředen legendami, nebo, že jsou ony texty proslulé - až "legendární", pak trvám na tom, že moje verze není zavádějící o nic víc než ta druhá. Možná naleznete formulaci která je ale ještě lepší. --Puppenbenutzer 16. 11. 2008, 20:16 (UTC)

Konkrétní návrh na přeorganizaci

Pokud bude vysloven souhlas, nabízím se, že materiál shromážděný v článku přeskupím podle struktury de:Jesus von Nazaret, kterou považuji za objektivní a přijatelnou pro všechny zúčastněné strany a zároveň blízkou našemu kulturnímu okruhu. Pokud s tím budete souhlasit, poprosím pak o dočasné zamknutí stránky, abych byl schopen onen materiál přeskupit. Domnívám se, že pak bude možné pokračovat obvyklým způsobem ve vylepšování hesla. --Dodo ✉ 16. 11. 2008, 18:34 (UTC)

Já s přepracováním souhlasím, ale počkal bych zda se někdo v blízké době ozve proti. Když jsme u "kulturního okruhu", tak bych se přimlouval za nějaké kulturně bližší ilustrace. Bližší je mi např ten El Greco ze španělské wiki, než východní freska, ale nikomu to nevnucuji :) --Puppenbenutzer 16. 11. 2008, 20:18 (UTC)

S přepracováním souhlasím, i když nevidím důvod to zamykat, podle mne stačí šablona Pracuje se. Rozhodně ten článek nám teď čest nedělá a ruka znalce by mu mohla velmi pomoci. Také bych Vás, Dodo, poprosil, zda byste ze své knihovny nemohl vytěžit řádkové reference k méně známým tvrzením, protože to je další velká slabina toho článku. Budu se snažit být nápomocen, bude-li to v mých silách.--Ioannes Pragensis 16. 11. 2008, 21:05 (UTC)

Údajně x Pravděpodobně x Nic

Mám pocit, že někteří lidé mají problém rozlišovat mezi jejich přesvědčením, že Ježíš nikdy nežil a ateismem. Zatímco to, zda někdo věří tomu, že Ježíš je syn Boží, prorok, filosof, blázen, vtělení démona, houba, personifikace nějakého znamení nebo jen výmysl je jeho osobní názor, historicita Ježíše je předmětem historického zkoumání. Poměrně dost ateistů i agnostiků připouští historicitu Ježíše jako fakt a někteří se s ním v mnohém ztotožňují. [8] :) Jsem pro nahrazení slova "údajně" slovem "pravděpodobně" které ponechává určitou pochybnost (takže se vlk nažere a koza zůstane celá). Slovo údajně je zavádějící, např. datum narození rozhodně nevyplývá z Bible, ale došlo se k němu při konfrontaci s mimobiblickými údaji (římské sčítání lidu), takže to rozhodně není křesťanská propaganda. --Puppenbenutzer 18. 11. 2008, 22:01 (UTC)

Souhlasim. Když jsem to mazal, nad slovem pravděpodobně jsem taky uvažoval a beru to jako přípustnou variantu. Na druhou stranu slovo "údajně" mi přijde jako blbost. Navíc to shrnutí bylo fatálně špatně, jak jsem příslušnému napsal i do diskuse... --bab_dz 18. 11. 2008, 22:04 (UTC)

Chápu. Nicméně mějme na paměti, že starověké osobnosti, jejichž životní data či doba vlády je mnohem více hypotetická než v případě Ježíšově, žádné podobné spojení nemají: pro příklad jen takový Kadašman-Enlil I. Pokud budu mít čas, pokusím se k oněm životním datům sehnat více a rozšířit i onu sekci; vzhledem k tomu, že se dnes Ježíšova samotná existence de facto nezpochybňuje (kromě takových, kteří budou zpochybňovat i existenci všeho ostatního kromě sebe samých, a to ještě s rezervou), doporučuji prozatím ponechat současný stav a rozhodnout se později podle toho, jak heslo naroste. Jako další případná příslovce padají v úvahu zřejmě a nejspíše. --Dodo ✉ 19. 11. 2008, 08:01 (UTC)

Také si myslím, že nic. (Bavím se o datech narození atd.) Ten údaj je zapsán jako časový interval, což samo o sobě už jasně vyjadřuje nejistotu v dataci. A mimo tento časový interval už správný údaj s velkou pravděpodobností neleží, byť samozřejmě s naprostou jistotou to tvrdit nelze, ale jak říká Dodo, to samé se pak už týká mnoha jiných (ne-li skoro všech) historických údajů ze starověku a museli bychom mít encyklopedii plnou všelijakých "snad", "údajně" a "nejspíše". Doporučuji zde přistupovat k Ježíšovi stejně jako ke každé jiné historické osobnosti a nezatěžovat článek zbytečnými specialitami.--Ioannes Pragensis 19. 11. 2008, 09:15 (UTC)

Máte pravdu.--bab_dz 19. 11. 2008, 22:08 (UTC)

Vyčlenění metodologické sekce

Zdá se mi, že úvodní metodologická sekce nabobtnala mnohem víc než je zdrávo. Doporučuji ji převést do samostatného článku a zde velmi výrazně zkrátit. Předpokládám, že 90 % čtenářů se chce pod heslem Ježíš Kristus dozvědět především nějaká fakta o Ježíšovi a ne o tom, jak postupují historici při výzkumu pramenů.--Ioannes Pragensis 28. 11. 2008, 13:35 (UTC)

Jsem si toho vědom, přemístím a zkrátím. Prosím o strpení. Nicméně metodologickou sekci považuji za důležitou i vzhledem k již proběhlé diskusi o historicitě Ježíšova života. --Dodo ✉ 28. 11. 2008, 13:50 (UTC)

Určitě, já její existenci taky nekritizuji, je to zajímavé a nepochybně encyklopedicky významné. Jenom jde o to, aby nám to text úplně nezahltilo. S tím přesunem to nekvaltuje, klidně to tu ještě chvíli ponechme. Hezký víkend,--Ioannes Pragensis 28. 11. 2008, 14:01 (UTC)

Osobně mám také dojem, že sekce je v článku špatně umístěna. Podle mě by bylo logičtější nejdříve uvést prostě ten život atd. a až poté uvádět, kde se tyto informace vůbec vzaly. Jinak je těžké mluvit o hodnověrnosti nějakých informací, které si čtenář ještě neměl šanci přečíst. Teď to vypadá tak jako moc účelně a křečovitě. Jako by se odpovídalo na nějakou debatu v diskusi. Tak by biografický článek členěn být neměl. --bab_dz 30. 11. 2008, 22:33 (UTC)

Vzhledem k debatě o historicitě Ježíšova života, která zde proběhla, a vzhledem k tomu, považuji metodologickou sekci za potřebnou, a to na tomto místě, protože takto se představují prameny, z nichž se provádí historická rekonstrukce Ježíšovy osobnosti. U tohoto článku je na rozdíl od srovnatelných osobností problém v ideologickém přístupu (a to odpůrců i zastánců), proto je ona metodologie přijatelná obecně naprosto nutná. Mějte, prosím, trpělivost, myslím, že se článek ještě poměrně dost přerodí. Většina části metodologické sekce bude beztoho přesunuta. --Dodo ✉ 1. 12. 2008, 10:28 (UTC)

Já vidím problém v tom, že debata o historicitě Ježíšova života zde na Wikipedii sice byla nedávno, ale ve vědě už proběhla někdy v 19. století; největší obránce této teorie Bruno Bauer zemřel roku 1882. Od počátku století 20. se tím zabývají už hlavně záhadologové a zastánci teorií spiknutí, zatímco seriózní věda řeší mnohem detailnější otázky typu „co vlastně o Ježíšovi víme spolehlivě a co je pozdější přídavek“. Z toho plyne, ze bychom to tady neměli vypichovat do popředí, jako by to byla skutečně dnes klíčová otázka bádání. Jinak doporučuji z toho materiálu udělat článek Historicita Ježíše z Nazareta, paralelní k en:Historicity of Jesus a en:Jesus myth hypothesis - na anglické Wikipedii bohužel neudrželi jednotu a nejsou schopni tohle POV forking vyřešit a sjednotit do jednoho článku.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2008, 13:21 (UTC)

Ano, myslím, že si rozumíme. --Dodo ✉ 1. 12. 2008, 14:10 (UTC)

Jiné významy: plevel

Domnívám se, že s podobným zmnožením oněch "jiných významů" bychom se dostali brzy velmi daleko, domnívám se, že víc než jedna věta znamená zaplevelení článku. Přimlouvám se proto za odkaz na jediný rozcestník, např. po vzoru en:Jesus (disambiguation). --Dodo ✉ 17. 12. 2008, 15:00 (UTC)

S tím bych souhlasil. --bab_dz 17. 12. 2008, 15:34 (UTC)

Bůh/bůh, Boží/boží

Nejsem expert přes pravopis a možná si to pamatuji ze školy špatně, ale domnívám se, že v případě monoteistického náboženství je správné používat tvary s velkým B. Nikoliv kvůli náboženské úctě atp., ale prostě proto, že se zároveň jedná o vlastní jméno. Stejně jako se někdo může jmenovat Josef Řezník a budu psát "byl tam opřený Řezníkův bicykl" a naopak o bicyklu někoho, kdo se živí řezničinou, budu psát "byl tam opřený řezníkův bicykl". Tady je tedy případ řezníka, co se jmenuje Řezník, v tom případě mi přijde přirozené používat tvar s velkým Ř jako konkrétnější. Tedy stejně jako bych psal "Alláhovo království" nebo "Diovo království", psal bych "Boží království" atp. --Tchoř 9. 3. 2009, 22:26 (UTC)

Ano, už jsem to někde také psal. Myslím, že diskuse na toto téma se vedla už dávno u hesla Bůh. Boží je v tomto případě zájmeno přivlastňovací a jelikož se Bůh ve smyslu jediného píše zpravidla s velkým písmenem, Boží by tak mělo být také. Oproti třeba "ta diskotéka byla prostě boží". Naproti tomu panna s velkým písmenem jen tehdy, označujeme-li tím osobu a to v tomto případě, který I. P. revertoval nebylo. Třeba u slova Bible/bible si můžeme vybrat. Možná encyklopedičtější by bylo bible... Zvažme.--bab_dz 9. 3. 2009, 22:45 (UTC)

Boží gramaticky není samozřejmě přivlastňovací zájmeno, ba ani přídavné jméno přivlastňovací (tím je "bohův", vizte [9]), nýbrž obyčejné přídavné jméno, které se (výjimečně) používá ve funkci přídavného jména přivlastňovacího pokud chceme naznačit, že přivlastňujeme monoteistickému Bohu, a ne třeba Marsovi. Proto by se logicky mělo psát s malým nezávisle na tom, zda píšeme "bůh" nebo "Bůh", stejně jaké píšeme třeba pražský, i když je Praha s velkým písmenem. - Jiná věc je, že v křesťanské náboženské literatuře se nyní prosazuje psaní "Boží", ale to podle mě je přehnané protože nesystémové, a v encyklopedii bych to tedy nepodporoval. Učili mě, že čím víc velkých písmen text obsahuje, tím je graficky ošklivější, a tím se v případě pochybnosti řídím...--Ioannes Pragensis 10. 3. 2009, 10:11 (UTC)

Aha. Já si jednak myslím, že v zrovna v tomto textu přivlastňovat monoteistickému Bohu chceme, jednak si myslím, že kdybychom chtěli obyčejné přídavné jméno, tak přece sáhneme po "božský". Ten odkaz nijak explicitně nezmiňuje zrovna náš případ, takže mi moc nepomohl. Asi nezbude, než se poptat poradny přímo. Velká písmena uprostřed věty také nijak zvlášť nemusím, ale zdá se mi, že tady by byly na místě. --Tchoř 10. 3. 2009, 11:29 (UTC)

Možná jste mne nepochopil, Tchoři. Když chcete v češtině přivlastňovat monoteistickému Bohu, tak to neděláte přivlastňovacím přídavným jménem Bohův, ale normálním přídavným jménem boží. Přivlastňovací přídavná jména se co do používání velkého písmene řídí tím, k čemu přivlastňujete, zatímco běžná přídavná jména se píší vždy s malým písmenem. Že existuje ještě jiné přídavné jméno ke stejnému základu, na věci nic nemění, je to ostatně jev poměrně častý (srovnejte třeba bílý - bělavý - bělostný - vybělený - běloskvoucí, vše přídavná jména ke stejnému základu bílá).--Ioannes Pragensis 10. 3. 2009, 12:36 (UTC)

Děkuji za další vysvětlení, myslím, že to od chápu. Ale zdá se mi, že [Bb]oží je funkčně přivlastňovací přídavné jméno a že vzniklo nějak netradičně a neodpovídá vzorům na tom nic nemění, v jazycích zkrátka jsou nepravidelnosti a výjimky. Myslím, že rozhodující je, jakou úlohu slovo plní, nikoliv jestli odpovídá vzorům. Mohu samozřejmě mýlit. A zdá se mi, že spíš čeština bere boží~bohův, než boží~božský. --Tchoř 10. 3. 2009, 13:11 (UTC)

Ioanne, myslím, že v tomto případě se mýlíte. Kopíruji sem kousek obsahu diskuse u hesla Bůh, kde Ludek podal citaci z nějaké knihy o jazyce, která o našem problémů mluví. Vyjadřuje se i k tomu "Boží" jako přivlastňovacímu příd. jménu:

Bůh, Boha m (Hospodin); [...] Boží příd. (od Bůh, místo Bohův): 
Boží láska, Boží hrob v Jeruzalémě; při oslabené nebo žádné 
vazbě na Boha i boží:  boží duha, boží muka za vsí (sakrální výtvarný 
objekt, obv. drobná stavba), uložili jsme  eucharistii/Eucharistii 
do božího hrobu (v kostele),  modla promluvila "hlasem božím"; i  
telátko je tvor boží/Boží, boží/Boží mlýny melou pomalu; i božský: 
tři božské osoby jsou Otec, Syn a Duch; božská 
a lidská přirozenost Kristova

Když mluvíme o Božím království např., pak je velké písmeno jasně lepší, protože nám dává na srozuměnou, s jakou osobou je toto království spojeno. Namísto toho s malým písmenem by se to dalo pochopit i jako "boží" ve smyslu "boží diskotéka", "boží oslava", "boží jídlo" atd. ve smyslu skvělý, výborný atd. Myslím, že psáno s velkým písmenem, jak upozorňuje i brožura podaná Ludkem není zvyklostí jen u náboženské literatury. Je to jeden z jazykových prostředků, kterým lze snadno, nicméně přesně, rozlišit jemný význam slov. Dle mého bychom se tomu neměli bránit. Nejde o to, že by něco bylo gramaticky správně či ne. Možné je každopádně obojí – psát "bůh", "boží" i "Bůh", "Boží"; podobně jako "bible", "Bible". Ovšem myslím, že je-li článek o Kristu, pak těmi, kterými je za boha považován, je považován za Boha. Dvojice Bůh/Boží se mi v takovémto článku jeví jako výstižnější. Budou jistě jiné články, kde se mi bude zdát encyklopedičtější používat malé "b". Samozřejmě mluví-li se o "boží přirozenosti", tam bude vždy malé písmeno.--bab_dz 10. 3. 2009, 14:09 (UTC)

Co se týče povahy gramatického tvaru, tak se domnívám, že se nemýlím. Co se týče Ludkem citované knížky, tak to je kniha vydaná pokud vím právě lidmi kolem katolické teologické fakulty a odpovídá spíše úzu v náboženských publikacích. Rozhodně nejde o závaznou normu. Pravidla čes. pravopisu uvádějí jasně "Matka boží".--Ioannes Pragensis 10. 3. 2009, 14:27 (UTC)

Zde bych doporučoval upřednostnit zdravou logiku před pravidly, navíc ovlivněnými velmi silně několika desetiletími ateistické výchovy. Pravidla jsou nelogická například tím, že Vánoce a Velikonoce by se měly či mohly psát s velkým písmenem, zatímco Letnice (třetí z hlavních svátků) vždy s malým. Podobně mohou nastat nelogičnosti zde; odlišení Boží/boží je však velmi smysluplné, není důvod se mu bránit. --Mmh 13. 9. 2009, 14:38 (UTC)

Překlad nápisu ... JHVH do češtiny

Uzavřené: Grrrr-8, poslední úpravy článku toto téma zdá se vyřešily odebráním celého dlouhého popisu obrázku--DeeMusil 6. 2. 2010, 08:26 (UTC)

Nerad bych začínal flamewar kvůli (dle mého názoru) prkotině, takže:

1. Původní verze článku uvádí v popisu obrázku:: Hebrejský nápis znamená: Svatý, svatý, svatý, je Hospodin zástupů.
2. Úprava uživatele Iaroslavvs to mění na:: Hebrejský nápis znamená: Svatý, svatý, svatý, je JHVH zástupů.
3. Můj pokus o kompromis, který je vzápětí revertován, to mění na:: Hebrejský nápis znamená: „Svatý, svatý, svatý, je Hospodin zástupů.“ a Hospodin je zde uveden písmeny JHVH.

V každém případě v článku JHVH (kam vede i přesměrování českého Hospodin) uvádí následující: „V českém ekumenickém překladu se používá termín Hospodin“. Prosím tedy o vyjádření další Wikipedisty, zda se budeme držet ekumenického překladu, nebo budeme striktně následovat např. minoritní verzi Bible Svědků Jehovových. Navíc moje verze uvádí obojí, tedy dle mého není důvod ke sporu.--DeeMusil 5. 2. 2010, 11:01 (UTC)

Pro původní verzi

1. JHVH se běžně překládá Hospodin, celá fráze navíc je v této podobě značně zažitá. Mohla by se tam pak přidat věta, že "označení Boha slovem Hospodin (hebrejsky Jahve) na křesťanské soše je židy chápáno jako provokace", pokud se pro to najde zdroj.--Ioannes Pragensis 5. 2. 2010, 11:18 (UTC) PS: škrtám, nic tam nemá smysl rozepisovat, sem tyhle detaily vůbec nepatří. Spíš navrhuji celý obrázek a jeho nabobtnalý popisek vyhodit, protože nemá valný význam pro chápání Ježíše židy, ale spíš by se hodil jako ilustrace židovsko-křesťanských vztahů či antisemitismu.--Ioannes Pragensis 5. 2. 2010, 11:26 (UTC)
2. Píšeme českou Wikipedii, ne hebrejskou Wikipedii. Pokud se někdo domnívá, že ten konkrétní kříž a jeho nápis si zaslouží dlouhý obsáhlý popis s jazykovým a kulturním rozborem, nechť je kříži věnován samostatný oddílek v článku Karlův most, případně i samostatný článek, pokud to na něj vydá a zdroje potvrzují významnost.--Tchoř 8. 2. 2010, 08:47 (UTC)

Pro verzi v bodu 3

1. Dále již bez komentáře --DeeMusil 5. 2. 2010, 11:01 (UTC)

Jiné návrhy a diskuse

1. Přepisovat jako JHVH je nesmysl. To se nikde nedělá, protože to není vůbec česky. To bychom mohli rovnou všechny starozákonní citace přepisovat v souhláskách do latinky. Když už, tak český výraz Jahve, který používá např. Jeruzalémská Bible. Nicméně osobně nevidím důvod ho tam dávat, když daleko častěji se používá Hospodin, navíc když tam je ještě ten link. Na wikipedii je zvykem citovat z ekumenického překladu, tak bych jeho výrazivo ponechal i tady.--bab_dz 5. 2. 2010, 23:15 (UTC)

   Připojuji se. --Cinik 8. 2. 2010, 07:09 (UTC)

   Nechci se plést do vašich sporů, protože tomu nerozumím. Ale je mi jasné, že když se napíše "nápis znamená:", tak všechno za dvojtečkou musí být srozumitelné laikům (proto píšeme "znamená"). Tedy ne Svatý, svatý, svatý, je JHVH zástupů. --Packa 8. 2. 2010, 08:39 (UTC)

Reference nebo poznámky?

Iaroslavvsi a DeeMusile, vaše revertační válka možná pramení z nepochopení a ze záměn těchto dvou pojmů. Poznámky jsou de facto součástí článku a uvádějí podrobněji to, co není z nějakého důvodu vhodné napsat přímo do vlastního článku. Ve Wiki se používají málo, ale význam samozřejmě mají. Protože jsou součástí článku, patří nad nadpis Odkazy (jak jsem se to snažil napsat zde [10].
Proti tomu reference pouze dokladují to, co je v článku už řečeno. Patří proto do odkazů a proto pod nadpis Odkazy. Např. současná reference [1] je proto správná reference, patří tam kde je. Naproti tomu [34] a [49] jsou skutečné poznámky pod čarou: patří tedy do vlastního článku. Kam přesně patří odkazy na jednotlivé citáty z Bible si netroufnu určit.

Zkuste se nad tím zamyslet a po vychladnutí rozdělit současné reference na vlastní reference a odkazy. --Packa 8. 2. 2010, 00:38 (UTC)

S tím bych měl jen jeden problém: Iaroslavvsi zatím nediskutuje...--DeeMusil 8. 2. 2010, 11:20 (UTC)

jak vidno, žádná revertační válka se nekonala. S odkazy na Bibli je zde právě problém:--DeeMusil 19. 4. 2011, 09:49 (UTC)

Odkazy na Bibli - nutná oprava

Chtělo by to všechny odkazy na Bibli zkontrolovat. Některé biblické knihy jsou v odkazu nesprávně pojmenované a link pak vede do neznáma. některé budou i popletené, např. Jan vs 1 list Janův atd. Takže Bibli a kontrolovat jeden po druhém. Jinak si myslím, že Biblické odkazy by měly být inline v textu, jelikož jsou natolik krátké, že to nevadí. Naopak v referencích tvoří bez komentářů dlouhý a tenký štrůdl, který nevypadá hezky. Komentáře k Biblickým citátům pak zavání názorem a vlastním výzkumem. --DeeMusil 19. 4. 2011, 09:49 (UTC)

εὐαγγέλιον

Nemá být místo εὐαγγέλιον správně εὐανγέλιον?

Ne, εὐαγγέλιον je správně. Skupina [ŋg] se v klasické řečtině (jak je to v moderní, o tom nejsem zpraven) píše jako dvojitá gamma (γγ), podobně například ἄγγελος (angelos). --Váš Mostly Harmless 10. 1. 2012, 19:37 (UTC)

Návrh na přesun

Navrhuji přesun na název Ježíš. Slovo kristus není součást jména, ale titul, který Ježíšovi přiznává křesťanství. Vzhledem k tomu, že článek pojednává i o islámském, židovském a historickém pohledu na Ježíše, není křesťanský POV v názvu článku na místě a patří až do úvodu textu. Jelikož se jedná o důležitý článek s dlouhou historií, prosím o případné názory.--Shlomo (diskuse) 26. 12. 2012, 11:36 (UTC)

Problematické. Co jsem se díval na ostatní wiki, tvar Ježíš Kristus převažuje (což se ale vcelku dalo čekat, latinku používají především země s křesťanskými kořeny). Anglická wiki má krátký tvar Ježíš, ovšem jinak je tento tvar dost ojedinělý. Některé wiki používají tvar Ježíš Nazaretský (Ježíš z Nazaretu), což mně osobně přijde asi nejvhodnější. Pokud přesun, tak bych se přimlouval za tuto variantu. --Vachovec1 (diskuse) 26. 12. 2012, 14:28 (UTC)

No já se na interwiki nedíval, protože co mají na jiných wikipediích není relevantní argument. Může to totiž také být tím, že mají téma rozdělené na článek o křesťanském pojetí (nazvaný J.K.) a článek o historickém/islámském/jánevímjakém pojetí (nazvaný jinak). Krom toho když jsem tam teď nakoukl, tak mi nepřipadá, že by varianta J.K. byla nějak výrazně převažující (pokud vůbec převažující)...--Shlomo (diskuse) 27. 12. 2012, 13:22 (UTC)

Ježíš Nazaretský je z hlediska POV přijatelný, nicméně mi jako očekávatelný název přijde vhodnější prostě Ježíš. Každopádně by IMHO měl být pod názvem Ježíš buď rozcestník, nebo článek - ne přesměrování.--Shlomo (diskuse) 27. 12. 2012, 13:22 (UTC)

Sice je pravda, že označení Kristus je spojeno s vyjádřením víry, ale faktem je i to, že drtivá většina lidí prostě automaticky říká sousloví "Ježíš Kristus" aniž by někteří vůbec věděli co to znamená. Dále jsou tu "3 a více stejně očekávatelných názvů", které jsou si z hlediska češtiny (ne ovšem z hlediska víry) rovny. Tudíž "Ježíš Kristus", "Ježíš", "Ježíš Nazarétský", atd. jsou všechny zhruba stejně časté. Problematické je ovšem kolize s Ježíškem - ňoumou, který pouze v myšlenkách lidí nosí dárky. Podobného joudu mají jinde coby Santa Claus, Pere Noel, Dědu Mráze, Mikuláš a další neexistující pohádkové postavy. Tito jsou žel směšovány s reálnou postavou pravého Ježíše Krista, který skutečně žil, působil, zemřel a byl vzkříšen. Nepřikázal svým následovníkům slavit jeho narozeniny (mimochodem 25.12. je založeno na pohanském kultu uctívání Slunce a nemá to s Ježíšem pranic společného a uráží ho to. Narodil se s vysokou pravděpodobností někdy na podzim, soudě dle narození Jana Křtitele pár měsíců před ním). Zajímavý fakt, že Bible se o datu narození Ježíše nikde nezmiňuje ani Židé nebyli zvyklí slavit narozeniny, poněvadž se to pojilo s pohanskou představou o osudu a spojeno s astrologií a jiným spiritismem. Tudíž neuvedení data narození v Bibli muselo mít dost dobrý důvod. Kdyby Bůh nebo Ježíš chtěli, do Bible by to jistě Bůh zapsat nechal. Mimochodem, věděl jste, že i Žid, který se křesťanem nikdy nestal, přesto titul Kristus pro něj použil? ((XX. kniha Židovských starožitností, židovský historik Flavius Josephus, který žil v prvním století, zmínil o smrti „Jakuba, bratra Ježíše zvaného Kristus“. V pasáži "Testimonium Flavianum" píše: „V té době žil Ježíš, moudrý muž, lze-li jej nazývat mužem. Vykonával totiž podivuhodné skutky, byl učitelem lidí, kteří radostně přijímali pravdu, a získal na svou stranu mnoho Židů i mnohé z pohanů. On byl Kristus. A ačkoli na udání našich předních mužů jej Pilát odsoudil k ukřižování, ti, kteří si jej dříve zamilovali, od toho neupustili. Opět živý se jim totiž ukázal třetího dne, když božští proroci o něm toto i mnoho jiných věcí předpověděli. A ani dnes ještě nezmizelo pokolení křesťanů, kteří se tak po něm nazvali.“ (pasáž přeložila prof. PhDr. Růžena Dostálová, CSc.). Další věc, že přídomek "Nazaretský" také není čistě náhodný. Matouš 2:23 ..."aby se splnilo, co bylo řečeno prostřednictvím proroků: „Bude nazýván Nazaretský.“ (proroci Izajáš 11:1, Izajáš 53:2, Jeremjáš 23:5, Zecharjáš 3:8). Město zvané "Nazaret" totiž znamená „město-výhonek“. (Řec. Na·za·ret′); (J22(heb.) Na·ce′reth). = Výhonek! ... „Nazaretský.“ (J17,18,22(heb.) Noc·ri′). Řec. (Na·zo·rai′os); pravděpodobně z heb. (ne′cer), jež znamená "potomstvo Davidovo" a „výhonek“ v Izajáši 11:1. A vskutku dle rodokmenu lidského z kmene Juda. A zároveň ho sám král David pod inspirací nazývá svým Pánem, protože je větší než on sám. (Žalm 110:1) vs (Mat. 22:41–45). Takže z těchto důvodů je přesun na jakýkoliv jiný název teoreticky možný a ospravedlnitelný, ale titul Kristus se na něj vskutku vztahuje ať se to někomu líbí či ne, je to tak a nemůže to změnit nikdo. Prostě to tak je. S pozdravem a přáním pěkného večera. Ach jó. tak jsem vyplýtval 1 editaci na diskusi. :(( --JeremySil (diskuse) 30. 12. 2012, 20:22 (UTC)

Ježíš Kristus je nepochybně nejočekávanější název, pročež jsem proti přesunu... --Žoldák (diskuse) 4. 1. 2013, 19:49 (UTC)

Kristus je skutečně titul, který Ježíšovi z Nazaretu dali jeho následovníci - křesťané. Jenže Ježíš z Nazaretu také není jméno, které by on sám byl užíval. Proto spíš souhlasím s kolegy, že Ježíš Kristus je nejspíš očekávaný název. Konečně to není "křesťanské POV", protože i židovská a islámská tradice se jím (většinou ovšem polemicky) zabývala a zabývá právě proto, že ho křesťané jako Krista vyznávají. Proto jsem spíš proti přesunu. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 17. 4. 2013, 18:40 (UTC)

Ježíš z Nazaretu není o nic méně jméno než Pavel z Tarsu, Josef z Arimatie nebo Guido z Arezza. Islámská tradice se Ježíšem zabývá nikoli proto, že ho křesťané považují za mesiáše, ale proto, že ho muslimové považují za jednoho z proroků.--Shlomo (diskuse) 20. 4. 2013, 22:06 (UTC)

Jsem rovněž proti přesunu. Odkazuji na důvody uvedené výše. Myslím, že namítané POV je za hranicí přecitlivělosti. Prostě pod přídomkem Kristus (Pomazaný) vešel do dějin, ať už se to židům líbí nebo ne (mimochodem muslimové označení Mesiáš=Kristus ve vztahu k Ježíšovi také používají! Cf. Korán 5,75, 9,31 aj.). Pokud by se přece jen přesouvalo, pak bych se přimlouval za stránku "Ježíš z Nazareta", nikoli pouhé "Ježíš" - je to docela běžné židovské jméno, jehož nositelů byla spousta.--Qasinka (diskuse) 6. 5. 2013, 06:36 (UTC)

Kristus sice vzniklo jako titul, ale fakticky ho dnes většina Čechů chápe a užívá spíš jako jméno a řekl bych, že i čeští křesťané či židé, kteří budou chtít mluvit o „Pomazaném“, raději použijí třeba mesiáš. A vážně pochybuji, že se mezi čtenáři české Wikipedie najde množství (řecky mluvících ??) židů, kteří jsou zvyklí mluvit o svém očekávaném mesiáši jako o kristovi a budou nepříjemně překvapeni, že se to zde používá jako součást jména. Tím neříkám, že jsem zásadně proti přesunu. Ale jsem zásadně proti platnosti argumentu se zaujatostí. Podle mne není pravdivý.--Tchoř (diskuse) 6. 5. 2013, 07:24 (UTC)

Dobrý den, i když diskuse o návrhu na přejmenování článku na Ježíš už byla uzavřena, rád bych se k této problematice ještě dodatečně vyjádřil. Podle mého názoru je současný stav nejlepší možnou variantou. Bylo by možné uvažovat i o variantě Ježíš Nazaretský, ale takové označení není zas až tak příliš časté. Přesun na název „Ježíš“ mi nepřipadá vhodný, a to i z toho důvodu, že existují i „jiní Ježíšové“ – uvědomte si, že stejné jméno měl i Jozue (obojí je hebrejsky Jošua, resp. Jehošua), akorát se to do češtiny jednou převedlo jako Jozue a podruhé jako Ježíš. I do budoucna tedy navrhuji ponechat název Ježíš Kristus. Hezký den přeje Fagnes (diskuse) 23. 5. 2013, 12:25 (UTC)

Jozue neměl stejné jméno jako Ježíš, mluvíme o české Wikipedii a v českých pramenech se Jozue jmenuje Jozue a Ježíš se jmenuje Ježíš. I v hebrejštině se používají různá jména: Ješu nebo Ješua pro Ježíše a Vámi zmíněný Jehošua pro Jozueho. Ohledně dalších významů jména Ježíš jsem přesvědčen, že Nazaretský z nich bude s přehledem nejznámější a nejočekávatelnější. Komunita rozhodla jinak a já to respektuji, ale ohrazuji se proti chybnému argumentu o Jozuovi pro případ, že by tuto debatu někdy v budoucnu někdo otevřel znovu.--Shlomo (diskuse) 23. 5. 2013, 14:19 (UTC)

Dobrý den, možná jsem to nenapsal úplně přesně, takže díky za upřesnění. Možná jsem měl spíše napsat, že význam obou jmen je stejný. Rozhodně jsem neměl na mysli (což je myslím z mého předchozího příspěvku zřejmé), že by ta jména byla stejná v češtině. V článku o Jozuovi se píše, že jméno Jozue souvisí se jménem Ježíš. V článku Ježíš se píše, že jméno Ježíš v hebrejštině zní ‎‎(Ješu) nebo יֵשׁוּעַ‎‎ (Ješua), zkráceno ze staršího יְהוֹשֻׁעַ‎‎ (Jehošua – Bůh zachraňuje). Za pozornost stojí také skutečnost, že v oné době se v Izraeli používala spíše aramejština než hebrejština, která se tuším v té době používala jen jako liturgický jazyk Izraelců. Každopádně si myslím, že většina české populace používá jméno Ježíš Kristus bez toho, aby jim byl zřejmý význam jednotlivých slov (jmen). Zdraví Fagnes (diskuse) 26. 5. 2013, 22:16 (UTC)

Reálná existence

Tohle je snad ta nejvtipnější a nejnepodloženější stránka na wikipedii. Zdrojování je podloženo z dokumentů, které jsou samotné nevěrohodné, není známo ani datum narození, ani úmrtí, ani místo ani vlastně nic, ale není pochyb o tom, co říkal, jak se cítil, jaké dělal zázraky a jak vypadal (viz veškeré umění od středověku). Považuji stránku Ježíš Kristus za nejvíce manipulativní stránku na wiki, neboť nehovoří o existenci mýtické bytosti ale o existenci reálného člověka. Pokud by stránka byla vedena stylem, že Ježíš Kristus existoval a dodnes existuje ve významu symbolu či náboženského motivu, pak to bude v pořádku. Za chvíli tu budou lidé psát o lidech zrozených z vesmířanů, kteří skutečně jsou a také to bude ozdrojováno "věrohodně" z jejich vlastních spisů plných bludů a lží. Církev zde opět předvádí manipulaci davu jak je to pro ní po staletí obvyklé. Biblisté a teologové se droboní v detailech, ale zásadní skutečnosti nedokážou podložit. Ježíš Kristus pravděpodobně nikdy reálně neexistoval jako třeba Perun nebo jiné duchovní symboly, neboť pro to nejsou žádné důkazy. A to zůstane jednou provždy faktem. --Hanabornova (diskuse) 4. 1. 2013, 11:38 (UTC)

Přečtěte si tento článek: Historický Ježíš, třeba se tam dozvíte něco nového. --Ladin (diskuse) 4. 1. 2013, 11:40 (UTC)

Co není naprosto možné historicky a věrohodně potvrdit.--Hanabornova (diskuse) 4. 1. 2013, 12:17 (UTC)

Dobrý den, podle mého názoru je smyslem encyklopedie, aby se člověk o předmětu článku něco dozvěděl. Tento článek obsahuje informace o tom, jaký význam má Ježíš pro křesťanství a za koho jej křesťané považují, což je myslím nezpochybnitelné. Dále obsahuje informace o jeho činnosti, přičemž z článku je dostatečně zřejmé, odkud údaje pocházejí a jakou míru věrohodnosti jim přisuzují jednotlivé názorové skupiny. V zásadě lze tedy říci, že v rámci možností je u tohoto článku dodržen neutrální pohled a encyklopedický styl, takže důvod ke znepokojení nevidím. Zdraví Fagnes (diskuse) 23. 5. 2013, 12:32 (UTC)

Nevidím nic smysluplného na úmyslném klamání či lépe řečeno lži. Jediný relevantní článek na wiki ohledně Ježíše je Historický Ježíš, který uvádí ověřitelná fakta, ze kterých se skutečně "něco dozvíme". Ne báchorky a povídačky podložené jedinou beletrií - Janovým evangeliem, opsaným někdy cca 150 let po údajné smrti Ježíše. Nic jiného katolická církev v rukou dodnes nemá, přestože s tím dokázala zmanipulovat a okrást půlku světa. To je můj názor. Na wikipedii v 21. století to prostě v této pavědecké podobě nepatří. Snažila jsem se pouze o to, aby se ozdrojovala některá tvrzení, která jsou klíčová a zdejší "správci" se na mě obrazně řečeno sesypali jako svatá inkvizice a s převahou se mě zbavili, tak jakoby použili Malleus maleficarum - prosím, to berte s nadsázkou. --Hanabornova (diskuse) 20. 7. 2013, 14:55 (UTC)

Článek o jakékoliv osobě, věci či pojmu je založen na zdrojích, tedy mentálních a sociálních reprezentacích, nikoliv na důkazech (respektive prezentace důkazů je vždy opět jen jedním ze zdrojů vyjadřujících něčí subjektivní závěry) či dokonce na čiré realitě, která samozřejmě není lidskému poznání přímo přístupná v případě žádného encyklopedického tématu. Pokud se domníváte, že tvrzení či pohledy nějakých relevantních zdrojů v článku chybí, na vhodné místo článku je doplňte. Pokud se domníváte, že pohled nějakého zdroje není reprodukován dostatečně věrně a objektivně, pak tento nedostatek napravte. Vaše diskusní příspěvky ovšem žádné relevantní věcné připomínky zatím neobsahují, a pouhá vaše osobní přání založená na vašich osobních preferencích či subjektivních dojmech nejsou pro zdokonalování článku použitelná. --ŠJů (diskuse) 26. 3. 2014, 02:13 (UTC)

Ad Polák

Do článku bylo opakovaně vloženo toto:

Podle spisovatele scifi a fantasy Jaroslava A. Poláka dochází postupně ke zpochybňování doslovnosti mýtického vyprávění o Kristově zmrtvýchvstání a i teologové se snaží uchopit tuto událost jako symbol než jako skutečnou událost.

Všiměte si prosím (výstižné) charakteristiky autora a jméno příspěvku, který je citován: Mimozemšťané, konspirace a prozření: Gnostický mýtus naší doby. I kdybychom pominuli velice pochybný a ne-li vyloženě nepravdivý, tak rozhodně zavádějící obsah tvrzení, které má odkaz ozdrojovat, tak narazíme na to, že autor sci-fi a fantasy není žádnou autoritou ani v teologii ani v historii. Je to jen absurdní snaha protlačit bezvýznamný blog (vzhledem k tématu) bezvýznamného autora do Wikipedie kvůli reklamě. --Týnajger (diskuse) 15. 12. 2014, 16:58 (CET)

Kolego, nevím oč opíráte tvrzení, že jde o reklamu, příspěvky z adresy 147.32.160.187 se mi po zběžném ohledání reklamní nejeví. Nicméně odstranění textu je zcela opodstatněné. Zdraví Matěj Orlický (diskuse) 15. 12. 2014, 19:43 (CET)

Ukřižování/přibití na kůl

Někteří jehovisté se v nedávné době snažili upravit způsob zabití Ježíše Krista. Navrhuji, aby jehovistická teorii o kůlu (namísto kříže) byla zařazena do specifické části o jehovistech a nikoliv do hlavního článku. Děkuji redkatorovi Vachovec za zpětnou změnu, kterou provedl... --Sobekuba (diskuse) 30. 7. 2015, 20:48 (CEST)

Viz Ukřižování Ježíše Krista#Podoba kříže. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 7. 2015, 23:01 (CEST)

Zdroj cislo 1. je od "vedce" ktery tvrdil ze mezi vznikem zemekoule a zboreni Davidova chramu uplynulo 4000 let.

chronology of the Bible is the elaborate system of life-spans, "generations," and other means by which the passage of events is measured over the 4,000 years between the Creation of the world and the re-dedication of the Temple in 164 BCE.[1] It is theological, not historical in the modern sense.  50.9.97.53 15. 9. 2015, 19:14 (CEST)

To přece není argument... --Týnajger (diskuse) 15. 9. 2015, 19:57 (CEST)

Moc nechápu, co chcete říct. Anglický citát netvrdí, že mezi stvořením světa a znovuzasvěcením (nikoli zbořením!) Chrámu uběhlo 4000 let, ale že to tak vychází podle biblické chronologie. A dokonce zdůrazňuje, že biblická chronologie není totéž co moderní historiografie, ale jde teologický pohled.--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 9. 2015, 09:59 (CEST)

Ježíš Kristus / Historický Ježíš

Proč je vlastně Ježíš ve dvou článcích? Je jasné, že ho věřící a ateisté vnímají jinak, ale nevidím důvod aby byl ve dvou článcích. Stačilo by napsat něco jako "pohled věřících" a "pohled historiků". Nevím o tom, že by jiné osoby měli "mýtický" a "historický" článek.Penguin9 (diskuse) 26. 4. 2017, 23:27 (CEST)

Zde je to zdůvodnitelné jednak délkou článku, jednak obsahem čl. Historický Ježíš, který šířeji rozebírá celé bádání, není jen shrnutím informací o historické postavě. Snad by se ten článek mohl jmenovat trochu jinak, vhodné jméno mě ale nenapadá. Také bych řekl, že život historického Ježíše, o kterém vpodstatě nejsou opravdu spolehlivé a přímé prameny, není příliš významný (ač by asi křesťané a muslimové nesouhlasili). Významný je právě ten mytický Ježíš z evangelií, o kterém je tento článek. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 4. 2017, 14:10 (CEST)

Sjednocení let

Určitě by bylo dobré sjednotit rozmezí let narození a úmrtí v úvodu článku a v infoboxu. Takto to vypadá hodně blbě. --Harold (diskuse) 6. 9. 2017, 14:23 (CEST)

Nejlepší články na interwiki udávají celkem shodně 7/2–30/33 (enwiki nar. c. 4, ale v poznámce také upřesňuje možnosti 7–2), ještě k tomu najít vhodný shrnující zdroj v češtině… --Matěj Orlický (diskuse) 6. 9. 2017, 14:48 (CEST)

Vymýšlený a nepravdivý obsah v sekci 5 Ježíšovo učení.

Třebaže se křesťanství odkazuje na Ježíšovo učení, důrazy se v něm přesunuly a rozvinuly v jiném kulturním kontextu. Některé myšlenkové a společenské proudy vzešlé z Ježíšova působení byly hlavním proudem křesťanství odmítnuty jako heretické a dnes obecně nejsou pokládány za typicky křesťanské. Rekonstruovat původní Ježíšovo učení, oproštěné od pozdějších kulturních nánosů a interpretací, je nesnadným úkolem; jeden ze způsobů tohoto bádání představuje historicko-kritická metoda četby spisů Nového zákona.

Které myšlenkové a společenské proudy vzešle z Ježíšova působení byly křesťanstvím odmítnuty? Veškeré jeho působení je v Novém zákoně, kterého se křesťanství drží, neboť právě jeho působení a učení je samotným jádrem samotného křesťanství (katolické větve). Chybí odkazy na podrobné studium a objasnění tohoto tvrzení. Lasvo (diskuse) 30. 7. 2018, 14:52 (CEST)

Nejen katolická, každá církev i sekta tvrdí, že její výklad je to pravé učení Ježíšovo. Žádné spolehlivé autentické svědectví o něm nemáme, samozřejmě i autoři evangelií nebyli stenografisty, ale tvořili propagační spisy již po smrti Ježíše dále se nějak formujícího nového náboženství. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2018, 11:03 (CEST)

Dále by mělo být odstraněno Ježíšovo učení navazuje na židovské tradice, které se snaží, v návaznosti na prorockou tradici, obnovit.

Opět nepravdivé a opět bez uvedení důvěryhodného zdroje, Ježíš nepřišel obnovit židovské tradice, ale naplnit proroctví Starého zákona. Kdyby přišel "pouze" obnovit židovské tradice, tak by jej přece nezabili za rouhání se proti Bohu, kdy sám o sobě prohlašoval, že je Syn Boží, že on je Bůh. Můj zdroj je Nový zákon. Lasvo (diskuse) 30. 7. 2018, 14:52 (CEST)

Ve větě slovo „pouze“ není, jde o vaší dezinterpretaci. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2018, 11:03 (CEST)

Nelze vkládat text, k němuž nemáte autorská práva. A je třeba se opírat o sekundární a terciární zdroje, ne o primární zdroj, jímž Nový zákon je (viz Wikipedie:Věrohodné zdroje). Děkuji, --Jvs 2. 8. 2018, 20:43 (CEST)

@Jvs: Mně jen není jasné to copyvio, zdálo se mi, že Lasvo jen odmazal ty věty citované tady výše a nic nevkládal (nemyslím předtím IP). --Matěj Orlický (diskuse) 2. 8. 2018, 21:06 (CEST)

Máte pravdu, spletl jsem se: 1. Lasvo nic rozsáhlého nevkládal; 2. pravděpodobně to copyvio není, naopak některé weby text převzaly bez uvedení zdroje. --Jvs 4. 8. 2018, 09:02 (CEST)

Revert (2)

21.9. 2018 jste zrušil editaci stránky Ježíš Kristus od Vladimír Bláha s otázkou je-li názor Jana Pouče někým potvrzen nebo více rozšířen. - Po tomtéž se ptal wikipedista Jsv a žádal "někoho znalejšího" o pomoc. Napsal jsem mu svůj příspěvek na jeho diskusní stránku 24. 9. 2018. Tam si to můžete přečíst. Prosím udělejte to a přestaňte bránit v seznámení veřejnosti s dosud málo známým badatelem v chronologii a s jeho významnými objevy. Děkuji Vladimír Bláha Vladimír Bláha (diskuse) 24. 9. 2018, 16:15 (CEST)

Dle historie článku je příspěvek směrován na kolegu Mario7.

Ale váš požadavek, aby nebylo bráněno „seznámení veřejnosti s dosud málo známým badatelem“ je v podstatě definice nežádoucího využití Wikipedie jako nástroje propagace. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 9. 2018, 18:02 (CEST)

(Příspěvek přesunut z Diskuse s wikipedistou:Matěj Orlický) Z mého sdělení wikipedistovi Mario7 jste se chytil slov "málo známým" a nevzal jste na vědomí doporučení, aby si Mario7 přečetl můj příspěvek k významu Jana Pouče wikipedistovi Jvs. Jan Pouč a jeho dílo je, upřesňuji, málo známé veřejnosti u nás. Ve světě je znám v češtinš i angličtině jeho spis Náš letopočet, samostatné výpisy z něj i články navazující. Z www.Academia,.edu to čtou lidé po celém světě a stahují si to, i naši občané. Odborníci z universit doporučují spis Jana Pouče Náš letopočet a ještě víc ty monotematické články a výpisy z něj. Všimněte si v mých editacích, že současně s poznatky Jana Pouče (1874-1962) uvádím objevy mladších badatelů, které jeho poznatky potvrzují a doplňují. Už neplatí "většina se shoduje, že asi ", ale "shoda různých svědectví, důkazů a výpočtů k témuž datu". Od wikipedistů očekávám, že s novými poznatky seznamují veřenost a neopakují s davem jako novináři, kteří čekají, až to budou moci převzít ze slavného zdroje. Co pak to není dost přesvědčivé, že objevy z roku 1946-55 doplňují objevy z 1956 (Talmon), 1960 (Annie Jaubert),1985 (Humphreys + Waddington), 1990 (J.P.Pratt), 2006(G.Fedalto), 2009 (N.Bux). - Doufám ,že v mých slovech nebudete vidět jen agitaci. Je to jen objasňování. - Budu vděčen za odpovědˇ, byť krátkou. 24. 9. 2018. 21,48 - Vladimír Bláha (Vladimír Bláha (diskuse) 24. 9. 2018, 21:54 (CEST)).

@Vladimír Bláha: Je tomu právě naopak, vycházíme ze „slavných“ zdrojů, my jim ale říkáme věrohodné. Nemůžeme samy zkoumat, zda zrovna vámi uvedené zdroje mají pravdu. Místo toho uvádíme údaje, na kterých se shodují všeobecně uznávané akademické zdroje. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 9. 2018, 11:12 (CEST)

Dobrý den, vidím to, ale obávám se, že se mohu jenom připojit ke kolegům a odkázat na WP:OV. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 9. 2018, 21:48 (CEST)

Dobrý den, pane Bláho, pro seznámení s teorií pana Pouče by stačilo heslo o něm (které ve Wikipedii existuje) a jeden odkaz na jeho knížku. Vaše editace budila dojem, jako by Poučova teorie byla jedinou platnou, což však není pravda - jiní, mnohem známější badatelé a chronologové udávají jiná data. Z hlediska hlavního proudu biblické vědy se Vámi prosazovaná datace dnes jeví spíš jako okrajová až extrémní. Tady na Wikipedii platí, že pokud o něčem není shoda, tak se uvádějí ty nejrozšířenější teorie, zatímco okrajové a málo přijímané teorie se neuvedou nebo se jenom zmíní (plyne to z pravidla WP:NPOV). Takže i když si velice vážím Vaší snahy pomáhat Wikipedii, musí se tak dít ve shodě se zdejšími zvyklostmi. Zdravím Vás a přeji Vám vše dobré!--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 9. 2018, 22:06 (CEST)

Sporné základní údaje

Ioannes Pragensis: K tomu pročišťování od sporných údajů – proč zrovna ty, co jste vybral? Ostatní jsou myslím sporné mírou stejně vrchovatou. Článek je o ústřední postavě křesťanství, tedy hrdinovi z mýtů zvaných evangelia, který je zasazen do +- konkrétní historické doby. Nevidím důvod zpochybňovat, co evangelia o Ježíšovi jasně tvrdí. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 20:17 (CET)

Matěj Orlický: Dobrý den, evangelia podle současné historické vědy nejsou ani čistě mýtická vyprávění bez historického základu, ale ani stoprocentně přesný popis toho, co se opravdu stalo. A ten poměr mezi zbožnou legendou a kronikářským záznamem je navíc v různých částech Nového zákona různý. Samozřejmě obvykle není možné od sebe bezvadně oddělit věci smyšlené a historické, ale můžeme například říci, že Jeruzalém jako místo Ježíšovy smrti je doložen mnohem věrohodněji než Betlém jako místo jeho narození. Vánoční vyprávění je totiž podle všeho o dost mladší než tradice pašijová a vykazuje mnohem silnější legendární rysy. Podobně Maria jako Ježíšova matka je mnohem jistější než Josef jako otec, kterého NZ líčí jako pěstouna (ovšem právě v tom mladším, legendárnějším vyprávění) a zmiňuje ho právě jen tam; a o božském původu historické postavy na Wikipedii asi nebudeme psát v rubrice "rodiče", protože se jedná o téma křesťanské víry, nikoli o historicky uchopitelnou záležitost. Měli bychom jako všeobecná encyklopedie svým čtenářům nabízet stav poznání podle současné vědy a nesměšovat různé roviny, v jakých se o nějakém tématu hovoří, tedy zde historickou a teologickou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 1. 2019, 20:39 (CET)

Dobrý den. Právě proto bych preferoval držet se mytologického podání a nesnažil se tu vytvářet iluzi historické reality. Betlém má v příběhu svůj význam a jestli je u něj menší pravděpodobnost shody s historickou realitou není rozhodující. Podobně u postav ostatních starověkých mýtů uvádíme rodiče podle toho, jak je vypráví příběh – včetně bohů, a ne podle textologie. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 21:06 (CET)

No ale Ježíš není mýtická postava, podle všeho opravdu existoval a leccos se o něm ví s podobnou mírou jistoty jako u jiných antických osobností, takže není možné dělat to samé, co u mýtických héróů.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 1. 2019, 21:21 (CET)

Já bych vyšel z toho, že mýtická osoba je – tím jsem diskusi začal. Mýtickýá neznamená, že mu nebyl předobrazem nějaký historický Ježíš, o kterém toho mnoho nevíme – kde je nějaký přímý, aspoň trochu věrohodný historický pramen, mimo evangelické legendy? Především mě ale v článku o křesťanském Ježíši zajímá to podstatné o náboženské postavě, a v tomto kontextu postata-důležitost jedné konkrétní informace nespočívá v míře pravděpodobnosti její shody s historickou skutečností. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 22:03 (CET)

Jestli tomu dobře rozumím, tak zastáváte pozici, že biblické zprávy jsou především mýty s malým, pokud vůbec nějakým obsahem historické pravdy. Tento názor se ve vědě skutečně vyskytoval v různých podobách už od 19. století, nejnověji v tzv. biblickém minimalismu (en:Biblical minimalism) kodaňské školy. Dnes je už ve své krajní podobě považován za překonaný. Bible je historický pramen jako každý jiný a i když o JK mnoho nevíme ve srovnání s třeba Napoleonem, tak ve srovnání s mnoha jinými antickými veličinami přece jen víme dost - srovnejte si to třeba s Pýthagorem, o kterém by Vás asi nenapadlo tvrdit, že mu do infoboxu máme jako povolání napsat černokněžník, třebaže toto povolání lze z pramenů o něm doložit. Zkrátka si myslím, že naše infoboxy by měly odrážet poznání hlavního proudu současné vědy a ne její extrémní nebo překonané pozice.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 1. 2019, 20:02 (CET)

Nerozumíte, já takovou pozici neřeším. Já považuji za vhodné mít téma článku vymezené jako náboženská postava definovaná v prvé řadě evangelii. V takovém článku se především potřebuju dozvědět, že se Ježíš narodil v Betlémě a dále potom proč a za jakých okolností. To potřebuji vědět, abych pochopil souvislosti náboženské, historické, kulturní, umělecké atd. Proto je zcenzurování této informace na základě vědeckého poznání historické „pravdy“ ochuzením článku. Za Betlém si můžeme dosadit ty ostatní informace z IB. Pro téma „historické postavy, která se stala náboženskou“ tu máme ten druhý článek. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 20:50 (CET)

To ale neodpovídá zvyklostem obecných encyklopedií a ani Wikipedie: pokud píšeme o reálně existujícím člověku, tak především tak, jak se on jeví historikům. To by měl být hlavní článek a jeho infobox. Samozřejmě by ten článek měl zahrnout i další aspekty dotyčné osoby a tradice o ní a teoreticky by mohly vzniknout i články o jejím pojetí v různých pramenech a teologiích a náboženstvích ("Janovský Ježíš", "Ježíš v islámu" a já nevím co ještě), ale hlavní článek o osobě má především obsahovat základní více či méně doložitelná fakta o ní a nesměšovat je záměrně s legendami. Článek "historický Ježíš" není věnován ani tak Ježíšovi jako spíš pokusům moderních evropských a amerických teologů a historiků zrekonstruovat jeho život na základě pramenů vědeckými metodami, což je téma moderních dějin vědy a nikoli téma samotné osoby Ježíše.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 1. 2019, 21:32 (CET)

O reálně existující člověku má být článek Historický Ježíš, může být pojmenován jinak, nebo se to dále řešit. Mnohem důležitější je článek o Ježíši Kristovi, náboženské postavě křesťanství, což by měl být podle mě ten článek zde. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 21:55 (CET)

Přejmenování

Navrhuji článek přejmenovat na jednodušší Ježíš:

• Je jméno, které sám za svého života používal,
• je kratší než současný titul,
• běžně se používá i dnes
• a přídomek Kristus je výhradně křesťanský, vyjadřuje víru v Ježíšovo mesiášství a třeba v islámu ho nenajdeme, takže je v tom cítit i určité POV.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 1. 2019, 21:42 (CET)

Ježíš (jméno) určitě není jméno, které používal. Rozcestník je právě NPOV v tom, že si pod tím někdo představuje historickou postavu, jiný náboženskou atd. Článek Ježíš Kristus je o náboženské postavě vnímané jako Mesiáš, což je NPOV, když je to tak vymezeno, proto téma tohoto článku výše nazývám mytologickou postavou, pro někoho jistě provokativně, ale jde mi jen o názornější vymezení tématu. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 22:20 (CET)

Dobře, tedy přesněji: používal ho v jeho tamní dobové podobě, hebrejské nebo aramejské nebo řecké. Ale neříkal si běžně Kristus. A téma je podle mě vymezeno celkem jasně, stačí se podívat na interwiki články.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 1. 2019, 22:43 (CET)

Přejmenování nedoporučuji, a to z praktických důvodů, moderně řečeno na základě srovnání cost / benefit. Argumenty, které uvádí Ioannes Pragensis, jsou poměrně přesvědčivé, ale uvědomte si, že právě tak dobře lze argumentovat proti (viz diskusi na toto téma před pár lety), takže je velmi pravděpodobné, že se zase strhne nekonečná diskuse, která nikam nepovede, jen nadělá zlou krev a do hesla začnou vrtat kolegové, kteří by je nejraději smazali. Ostatně i odkazy také sotva někdo opraví. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 10. 1. 2019, 20:44 (CET)

Podle mého úsudku nepřichází žádné přejmenování v úvahu. Doporučuji nechat to tady být, a hlavně nedávat do článku příslušnou šablonu. Velmi souhlasím s kolegou Sokoljanem. Nemáme už těch neplodných diskusí beztak dost? Na mých zhruba 3000 sledovaných článcích se toho děje velmi málo, ale diskuse a spory kvetou. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2019, 21:45 (CET)

Ta šablona už tam bohužel je. To nebyl dobrý krok, kolego. Bez předchozí konzultace. Donutil jste mne k ostrému odporu, kterým zase budu ztrácet čas, svůj i Váš. Vidíte "Jesus" na jiné jazykové verzi? Sotva. To zase chceme hrát bílou vránu? --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2019, 21:51 (CET)

Zbrnajsem: Šablona je právě výzvou ke konzultaci. Na jiné jazykové verzi Ježíše vidím: na anglické, arménské, italské, a to jsem projel jen pár. takže žádnou bílou vránu hrát nebudeme.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 1. 2019, 22:20 (CET)

Ježíš si Kristus říkal a byl za to popraven. To svatý Václav si za života neříkal svatý. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 13:10 (CET)

Snad je to myšleno nepřímo – pokud by se dalo doložit, že sám sebe nazýval "Kristus", bylo by fajn to tam doplnit. @Matěj Orlický: —Mykhal (diskuse) 11. 1. 2019, 14:20 (CET)

Byla to reakce na Ioanna: ne Kristus jako ne Ježíš (jméno), ale jako Kristus=Mesiáš=Židovský král a to má napsané na tabulce zkracované INRI. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 14:36 (CET)

Matěj Orlický: Vaše rovnice nesedí. Kristus=Mesiáš, ale židovský král, jak bylo napsáno na té tabulce, je něco jiného. Ježíš si ani Kristus neříkal a ani za to nebyl popraven. Z hlediska Římanů by taková náboženská hodnost nejspíš ani nebyla trestným činem hodným popravy, zatímco vydávat se za krále byla vzpoura proti císaři.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 1. 2019, 21:17 (CET)

Kaifáš: „Zapřísahám tě při Bohu živém, abys nám řekl, jsi-li Mesiáš [řecky Kristus], Syn Boží!“ Mt 26, 63 (Kral, ČEP) --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 21:33 (CET) Pilát Pontský: „Co tedy mám učinit s Ježíšem zvaným Mesiáš? … Čeho se vlastně dopustil?“ Mt 27, 22 (Kral, ČEP) U Marka to říká prakticky stejně, ale místo „Mesiáš“ říká „židovský král“ Mk 15, 12 (Kral, ČEP). —Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 21:50 (CET)

Co o J. říkali jiní, není to, jak se sám označoval. Markovské podání, které je nejstarší a považuje se za historicky nejspolehlivější, tam toho Mesiáše ještě nemá, navíc dává i větší smysl, protože vydávat se za krále byl hrdelní zločin jakožto podrývání autority císaře, vydávat se za "pomazaného" naopak pro Římany nedávalo smysl.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 1. 2019, 22:00 (CET)

„Jsi ty Mesiáš, syn Požehnaného?“ – „Já jsem.“ Mk 14, 61–62 (Kral, ČEP) Podrýváním autority císaře se neúspěšně pokoušeli argumentovat židé u Jana. Ale především jde o to, že ač rovnice neplatí absolutně, v kontextu Ježíše jsou to synonyma a tak to používají i evangelisté. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 22:21 (CET)

@Matěj Orlický: Kdyby byl článek pouze o křesťanském Ježíši, měl byste pravdu. Ale článek je i o postavě Ježíše v islámu, navíc je to, pokud dobře vidím, jediný článek, který o tomto jeho aspektu pojednává (článek Isá je o jméně a ohledně podrobností o islámském Ježíši odkazuje … no hádejte kam). Bude-li „islámský Ježíš“ vyčleněn do vlastního článku, může název z hlediska POV zůstat ve stávající podobě. Myslím si ale, že lepší řešení je islámský pohled v článku ponechat, jedná se přece o stejnou postavu – a o odlišné teologické koncepce k ní se vztahující.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2019, 13:20 (CET)

@Shlomo: Článek pojednává pouze o křesťanském Ježíši a není o tématu „prorok Isá“ neboli „Ježíš v islámu^{(na Wikidatech)}“ – až na jednu větu uvozující stručný popis vztahu muslimů ke křesťanskému Kristovi. Kromě toho téma „Ježíš, ústřední postava křesťansví“ považuji dostatečně encyklopedicky významné, aby zasloužilo vlastní článek. Nedořešené problémy ostatních článků vč. problémů s odkazy by se měly řešit samostatně. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 13:58 (CET)

proti přejmenování na Ježíš.

Domnívám se, že je současný název naprosto v souladu s kompletním doporučením Název článku. Jedná se vlastně o církevní českojazyčné exonymum náboženského vůdce.--Rosičák (diskuse) 11. 1. 2019, 05:14 (CET)

proti přejmenování

Je to článek o křesťanském náboženském vůdci, proč tedy vadí křesťanský přídomek Kristus? Argumentaci, že je nějaký název kratší, považuji za trochu úsměvnou, stejně jako argument islámem. K tomu navazující zbytečná práce s přejmenováváním kategorií, opravou odkazů atd. A poslední, co ještě potřebujeme, je další nekonečný flamewar o názvu článku. --Borzywoy (diskuse) 11. 1. 2019, 12:24 (CET)

Proti přejmenování na Ježíš

Jsem rozhodně proti přejmenování. Jak jsou pojmenovány anglická a italská verze článku, to jsem mezitím také zjistil, ale v mém stanovisku mne tohle nezviklá. Zůstávám definitivně proti tomu. Někdy si důkladně přečtu tu anglickou verzi, která je asi napsána velmi erudovaně, abych věděl, co Angličany a Američany vedlo k tomu pojmenování. Jesus Christ ale je stejně anglický výraz. Tak jako tak: jen Ježíš není u nás zvykový název této biblické postavy. (Pochválen buď Pán Ježíš Kristus ...) Ze slovanských národů bychom byli bez Krista jediní. Byl by to IMHO odklon od tradice, velmi mnoho směrem ke zcela „nenáboženskému“ chápání této slavné postavy (a to ani nejsem nábožensky aktivní). Pro dnešek nebudu svoje argumenty dále prohlubovat. Tou šablonou je otevřena Pandořina skříňka, budeme se tady přetahovat do roku 2025 nebo déle. I když je situace paradoxně trochu jiná než u Spojeného království, ale už vidím jednoho kolegu, který tam neodbytně diskutoval donekonečna bez viditelné jednotné koncepce. Byl to jeden ze dvou, kteří nakonec všechno protahovali. Argument s islámem, který jste použil, kolego Ioannesi Pragensis, jako důvod pro přejmenování, je podle mne argumentem proti přejmenování. Zmínku o tom, že islám má „našeho“ Ježíše za proroka (cosi jsem o tom slyšel ...) můžete, kolego, někam dát. Ale to na věci nic nemění. Pokud budeme komusi hodně ustupovat až kamsi do kouta, tak se dočkáme ... --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2019, 22:48 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2019, 12:09 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 11. 1. 2019, 12:50 (CET)

Pro přejmenování. Argumenty jsem uvedl již v předchozí diskusi. Pouze připomínám, že rozcestník má být buď symetrický (a v tom případě pod heslem Ježíš má být seznam odkazů), nebo asymetrický (v tom případě tam má být článek). Současný stav je hybridní rozcestník, který doporučení nepřipouští.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2019, 13:20 (CET)

„Ježíš Kristus“ považuji za ukázkový případ výrazně dominantního významu slova Ježíš, stejně jako případ Velká Británie uvedený jako příklad, kdy doporučení WP:RO „hybridní rozcestník“ připouští. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 17:14 (CET)

Máte pravdu, přehlédl jsem, že jste to od předchozí diskuse do doporučení doplnil. Nicméně i podle inovovaného znění by použití takového řešení mělo být prodiskutováno. Bylo?--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2019, 09:54 (CET)

Netuším. A nedoplnil, bylo to tam už v době, kdy jsem byl ještě na wikihoubách. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 1. 2019, 10:48 (CET)

Aha, omlouvám se, až teď vidím, že jste to pouze přeformuloval. Což je v podstatě dobře, protože předchozí znění nebylo úplně jednoznačné a zrovna já ho chápal poněkud odlišně.--Shlomo (diskuse) 13. 1. 2019, 12:42 (CET)

Proti přejmenování Je to článek o křesťanském náboženském vůdci, nevím, proč by měl vadit křesťanský přídomek Kristus? Myslím, že jsou na Wikipedii důležitější věci, než nekonečná diskuse o přejmenování. Nechci krmit trolly.--OISV (diskuse) 11. 1. 2019, 14:24 (CET)

Každopádně je velmi dobře, že sám navrhovatel, kolega Ioannes Pragensis, šablonu na přejmenování smazal. Naní se můžeme věnovat intenzívněji další diskusi o obsahu článku nebo jiným pracem pro českou Wikipedii. Samotná diskuse o přejmenování je IMHO ukončena, dále bychom měli mít nové vlákno. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2019, 11:12 (CET)

Judaismus

Dobrý den, můžu se zeptat, jak můžete stoprocentně vědět, že Ježíš vyznával judaismus? --Werner.v (diskuse) 2. 8. 2021, 17:24 (CEST)

To asi nemůžeme. Ale můžeme se pokusit doložit, že to o něm nějaký věrohodný zdroj stoprocentně tvrdí.--Shlomo (diskuse) 2. 8. 2021, 18:32 (CEST)

Pokud nevyznával, pak Jan 20, 16 (Kral, ČEP) naprosto nedává smysl .) --Barbatus (diskuse) 3. 8. 2021, 23:20 (CEST)