Diskuse:Athény

Článek týdne

Tento článek byl v 28. týdnu 2007 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Dotaz

Nejsem sice vynikající dějepisec a zaráží mě, že by si toho tolik lidí nevšimlo, ale přesto se chci zeptat: nebyly Drakonem sepsány zákony asi roku 621 př. n. l. a Solonova ústava vydána roku 594 př. n. l.? Dík za případné objasnění --Caperea 11:51, 1. 6. 2007 (UTC) myslim že to je v pořádku

Proč Athény?

Zcela nepochybně je progresivní varianta Atény. Navrhuji tedy přesunutí a ponechání přesměrování na archaické verzi Athény. Okino (diskuse) 28. 5. 2013, 20:22 (UTC)

Souhlas, třeba v souvislosti s olympiádou se jiný pravopis již téměř neobjevoval. --Vojtech.dostal (diskuse) 28. 5. 2013, 20:56 (UTC)

Souhlas, nikdy by mě nenapadlo, že tady bude článek Athény. Atila M. Rof (diskuse) 28. 5. 2013, 20:57 (UTC)

Taky (= pro), bez diskuse (nebo diskuze? :-) --Packa (diskuse) 28. 5. 2013, 21:09 (UTC)

Klidně i bez diskuse. Ne bez diskhuse. Atila M. Rof (diskuse) 28. 5. 2013, 21:27 (UTC)

Dokud diskutujeme, bez diskuse. Až budeme diskuzovat, klidně bez diskuze.--Rosičák (diskuse) 29. 5. 2013, 15:23 (UTC)

No když jsem se snažil maximálně odfiltrovat slovenskou variantu, tj. dal jsem v googlu -site:sk a navíc ve vyhledávacích nástrojích "Stránky pouze česky", tak mi to našlo Atény ... 761 000, Athény 667 000. Ono to s tou progresivností tedy nebude tak horké, zvláště když uvážíme, že internet je médium upřednostňující progresivnější varianty a v jiných typech médiích má tedy pravděpodobně navrch konzervativní varianta. --Beren (diskuse) 28. 5. 2013, 21:14 (UTC) Hmm, tak korpus mě nepodpořil, Athény vs Atény - 92 vs 189. --Beren (diskuse) 28. 5. 2013, 21:20 (UTC)

Athény osobně nepovažuji za archaické, nicméně je pravda, že v souvislosti se současnými Athénami (a jejich sportem, politikou atp.) se často používá varianta bez h, takže přejmenování článku možné je. Na druhou stranu bych považoval za nevhodné, kdyby bez dalšího průzkumu mělo na přesun „v rámci sjednocování“ navazovat nějaké mechanické mýcení Athén i z částí Wikipedie věnovaných dějepisu. --Tchoř (diskuse) 28. 5. 2013, 22:01 (UTC)

Ony ty "Athény" z dějepisu se v řeckém originále od těch novodobých "Atén" neliší, změnil se akorát někdy na přelomu 20./21. století český přepis řeckého písmene theta. Takže když měnit název současného města všude na cswiki (a nejen v hlavní verzi předmětného článku), tak také i toho "z dějepisu". (Jsem spíš pro původní pravopis (= spíše proti návrhu), ale je to čistě subjektivní.) Petr Karel (diskuse) 29. 5. 2013, 06:34 (UTC)

Starořecká podoba jména Ἀθῆναι (množné číslo stejně jako v češtině, výslovnost v attičtině českou abecedou zhruba Athénaj) se od novořecké podoby Αθήνα (jednotné číslo, výslovnost podle mých skrovných znalostí zhruba Athýna) docela liší, byť nikoliv v tom písmenku théta a jeho výslovnosti. Informace, že se začalo přepisovat théta jako teta, by mne překvapila, a zejména by mne překvapilo, kdybyste mi našel učebnici starořečtiny s takovýmto novátorským přístupem. Ve skutečnosti bych čekal, že pod vlivem angličtiny bude pro moderního Čecha představa přidechovaného t bezproblémově přijatelná.--Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 07:08 (UTC)

Asi jsem příšli konzervativní, ale jsem proti. To město se jmenuje podle řecké bohyně Athéně, a proto mi přijde tvar bez h jako pěstí do oka. Ale je to asi spíš můj osobní subjektivní názor, jsem prostě celý život zvyklý, že se to město jmenuje Athény. Jako jeden z argumentů si beru výslovnost, která je dle mého správná s takovým přízvučným t(h). Ale pokud bude konsenzus jiný, přizpůsobím se. (s E.K)--Mates (diskuse) 28. 5. 2013, 22:09 (UTC)

Souhlasím s přejmenováním na Atény. Přiznám se, že by mě ani nenapadlo hledat podle názvu Athény ;-) Taky bych ale podotkl, že by se neměl tento název následně hromadně přejmenovávat v rámci celé Wiki, jak už napsal kolega Tchoř. --Jaroslav Ondráš (diskuse) 29. 5. 2013, 06:04 (UTC)

Řešení, kdy by se přejmenovala pouze část použitých pojmenování, považuji za nejhorší možné. Mít v některých článcích tvar "Atény" a jinde "Athény" bude katastrofa. Pořád jde o totéž sídlo/místo/město. Buď přejmenovat všude, nebo nikde. Nic mezi tím nepodpořím. Osobně si nejsem jist, zda již dozrál čas k přechodu na tvar "Atény", nicméně případné změně bránit nebudu. Ještě před takovými 15 lety bych asi bojoval za tvar "Athény", ale časy se mění. Tvar "Atény" je dnes skutečně velmi rozšířen. Trvám však na tom přejmenovat všechno, nebo nic. Jinak tu bude příšerný bordel. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 10:04 (UTC)

Proč by to byla katastrofa? Pokud jsou důvody pro používání různých variant, pak byste pro sjednocování měl najít nějaký důvod. Samoúčelné sjednocování samo o sobě nijak užitečné není. --Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 10:24 (UTC)

A můžete vy uvést rozumný důvod, proč tu mít dvě varianty, když jde o totéž? --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 10:35 (UTC)

Možná proto, že v historických článcích je přepsání na tvar Atény dost nevhodný? Vzhledem k tomu, že jsou oba názvy v pořádku, tak tu masivní náhradu také nepodporuji. To město se prostě jmenuje Athény a verze bez h je tak trochu paskvil, ale uznávám, že rozšířený. Pokud se ovšem podíváme na řecký přepis Αθήνα - řecké písmenko θ by se mělo správně do latinky přepisovat jako th, mimo jiné aby byla zřejmá správná výslovnost. --Mates (diskuse) 29. 5. 2013, 10:52 (UTC)

Podle vás tedy není důvod cokoli přejmenovávat. Měl byste to ale jasně říci. Jak jsem napsal výše, mně "Athény" nevadí, ale trvám na tom, aby byl všude stejný tvar. Tedy pokud by se prosadil tvar "Atény", aby to tak bylo všude. Pro výjimku v historických článcích nevidím důvod. Nejde o přejmenování typu Prešpurk/Bratislava. To město nese pořád stejný název už od antiky. Jde pouze o český přepis názvu. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 11:03 (UTC)

To jsem napsal už výše. Ale protože jsem jediný, musím hledat nějakou přijatelnější alternativu. Proto podporuji Tchoře a Jaroslava Ondráše, že masivní přejmenovávání ve všech článcích nepodporuji. --Mates (diskuse) 29. 5. 2013, 11:14 (UTC)

Napíšu to jasně: nebude-li vůle k "masivnímu přejmenovávání" (viz kolegové Mates, Tchoř) jsem nucen hlasovat proti přesunu. Opravdu tu nechci mít situaci, kdy někde bude tvar "Athény" a jinde "Atény". Opakuji, že jde o tentýž název, pouze o odlišnou transkripci do češtiny. Má-li dojít k přejmenování, nevidím důvod pro výjimky (ani u těch článků z oblasti historie). Jedinou přípustnou výjimkou by byly doslovné citáty ze starší literatury (kde lze výskyt dříve téměř výhradně používaného tvaru "Athény" oprávněně předpokládat). --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 11:15 (UTC)

Nemáte tak úplně pravdu, že to město nese stále stejné jméno, už jsem o tom psal výše. Athény se jmenovalo v době, kdy se v něm mluvilo starořečtinou, která je vzhledem k novořečtině považována za víceméně odlišný, byť příbuzný jazyk. A ve skutečnosti si tak myslím, že tvar Atény by měl být považován spíš za vznikající exonymum než za přepis, protože korektní přepis dnešního oficiálního názvu by se musel vyslovovat jako Athýna. A představě, že se dnes přepisuje théta do češtiny jako t a že budeme časem přesouvat Athénu nebo Pythagora, moc nevěřím. A jistě se můžeme bavit o tom, že ono vznikající exonymum začíná být očekávaným názvem, ale podle mne je představa, že je očekávaným názvem i v textech o starověku, lichá. Testování internetovým vyhledávačem jistě má svá úskalí, ale zkuste se zamyslet třeba nad výsledkem hledání obou variant sousloví Athénský námořní spolek. Tam onu „progresivní“ variantu jako očekávaný název prostě obhájit nelze. Takže tím jsem Vám řekl důvod, proč jsou potřeba „výjimky“ (ono by to vzhledem k vyššímu významu Řecka ve starověku bylo spíš půl na půl). Teď ještě prozraďte, proč je to sjednocování podle Vás tak potřeba. --Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 11:44 (UTC)

Ad Tchoř a angličtina: Anglické Athens nicméně vůbec žádné přidechované "t" nemá, to má "θ". Přídech t^h se nevyskytuje ani ve výslovnosti francouzského Athènes, ani německého Athen. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:10 (UTC)

Nic takového jsem ani nechtěl tvrdit. Tu angličtinu jsem zmiňoval v obecné debatě, že by se (ne)mělo ustupovat od přepisování thety jako th. --Tchoř (diskuse) 29. 5. 2013, 12:53 (UTC)

Ad Vachovec1: Chci upozornit, že v současné době právě tento stav nepochybně existuje. Stačí se podívat do článků.

Hm, co já vím, tak tvar "Atény" je poměrně důsledně opravován na "Athény", možná to i dělá nějaký bot v rámci oprav přesměrování. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 12:30 (UTC)

Opravy přesměrování se dějí, ale oprava textu se při tom, co jsem si všiml, automaticky nedělá. Mimochodem činností bota, který zde a zde opravil jen odkaz, ale nikoli text, jsem si celý problém definitivně uvědomil. Přesný stav se mi nedaří jasně zjistit, zdejší vyhledávání našlo více než 300 článků se slovem Atény a jeho tvary. Se slovem Athény je jich mnohem víc, ale i proto, že to znovu obsahuje také odkazy na bohyni Athénu nebo že je tu všeobecně víc o antických dějinách Atén než o jejich současnosti (kupř. roky z přelomu letopočtu s uvedením, kdo v tehdejších At(h)énách zrovna vládl). Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:49 (UTC)

Ad Beren a Google test: Na Tvůj námět jsem se pokusil taky o Google test a mám pocit, že výsledky přepisu "Athény" jsou značně zkreslené (kupř. právě skloňováním jména bohyně Athény apod.) a že nezohledňují právě onu progresivnost (tj. že do hromady přepisu Athény spadají mnohem častěji archaické a historické texty než do přepisu Atény, který je progresivnější). Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:10 (UTC)

No jenom doufejme, že se článek Potenciál na základě google testu nepřejmenuje na „progresivnější“ Potencionál. --212.96.182.2 29. 5. 2013, 12:27 (UTC)

No, jednou se to možná stane, protože už i ÚJČ uvádí, že jde o tvar použitelný. Nejde ale jen o Google test, ale spíš o média. Najděte mi deník, který píše o (moderních) Aténách běžně jako o Athénách - a můžeme se o tom bavit... Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 12:53 (UTC)

Třeba Ministerstvo zahraničí má Athény: http://www.mzv.cz/athens/cz/o_velvyslanectvi/index.html. Řekl bych, že tam tomu rozumějí víc než české deníky...--212.96.182.2 29. 5. 2013, 13:32 (UTC)

Ve skutečnosti se zdá, že web MZV ještě zhruba do roku 2005 uváděl převážně Atény (asi ne všude), nyní uvádí Athény (i když taky ne všude). Lze oprávněně spekulovat, že nemusí vůbec jí to "lepší rozumění", ale o osobní preferenci někoho, kdo se tam dostal zhruba v té době a kdo od té doby píše na web materiály o at(h)énském velvyslanectví. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 13:49 (UTC)

Jsem proti přejmenování článku. Nemyslím, že je dobrý nápad názvy obcí přizpůsobovat pravopisu. Pokud jsou dostatečně dlouho užívány, stala se z nich takříkajíc exonyma. Vnímám tedy takovéto přizpůsobování jako škodlivé.--Rosičák (diskuse) 29. 5. 2013, 15:20 (UTC)

Exonymum to nepochybně je a jako exonymum se stává výsostným vlastnictvím sekundárního (v tomto případě českého) jazyka. Proto je zcela logické a vlastně nevyhnutelné, že se přizpůsobuje pravopisu českého jazyka. Jak ho vnímáte Vy, je - při vší úctě - zcela irelevantní. Je nepochybné, že kdyby někdo nyní závazně rozhodl, že se v českém jazyce zavede místo pravopisu diakritického zpět pravopis spřežkový, začali bychom psát něco jako Parziz, Rzim, Varssava, Czina a Niemiecko nebo v našem případě také Ateny a prostě by se tak stalo a bylo by to pro všechna tato exonyma jazykově správně. Exonyma se totiž jiným než českým pravopisem řídit prakticky ani nemohou, původním pravopisem se řídí pouze v tom rozsahu, v jakém je to běžné i u jiných slov převzatých z daného jazyka obecně. A že se drtivá většina slov převzatých z řečtiny píše v obdobných případech již nikoli s "th", ale s "t", je taky prostě fakt. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 15:51 (UTC)

@Vachovec1: Dle platného pravidla je zcela přípustné mít v různých článcích různé pravopisné varianty téhož slova. Na jednu variantu se sjednocuje v rámci jednoho článku, nikoliv v rámci celé Wikipedie. Pokud jsou varianty rovnocenné, může rozhodnout autor největší části textu. Tady ale rovnocenné nejsou, záleží na kontextu, v historických textech se očekává Athény, v textech neutrálních či ze současnosti patrně Atény, takže bych se řídil podle toho. Ještě poznámku bokem: Osobně sice preferuji Athény, ale argumenty by měly být důležitější než osobní preference. --Beren (diskuse) 29. 5. 2013, 17:57 (UTC)

Nesouhlasím. Zmíněné pravidlo nic takového neprohlašuje. Pravidlo pouze nařizuje, že v rámci jednoho článku musí být provedeno sjednocení na stejný tvar. O tom, že by bylo přípustné mít v různých článcích různé pravopisné varianty téhož slova, tam není ani čárka. Já mohu prohlásit, že pravidlo na něčem takovém (stejné tvary) explicitně netrvá, ale současná formulace pravidla takový přístup jednoznačně podporuje (a také mi to nevyvrátíte). Ovšem vaše prohlášení "Pokud jsou varianty rovnocenné, může rozhodnout autor největší části textu." je opravdová perla - to je v naprostém rozporu s doporučením WP:Vlastnění článků. Mimochodem, už jste se setkal s encyklopedií, která by běžně používala dva různé tvary téhož slova? --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 18:19 (UTC)

Mýlíte se. Přečtěte si věty z pravidla Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla. --Beren (diskuse) 29. 5. 2013, 19:27 (UTC)

Jsem rovněž proti přesunu. Tvar Athény je běžně používaný, standardně jej užívá i naše ministerstvo zahraničí, vizte třeba Velvyslanectví České republiky v Athénách. Je užívaný v literatuře, a to jak v souvislosti s nedávnou olympiádou ([1][2]), tak v literatuře odborné geografické. --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 5. 2013, 20:05 (UTC)

Názor kusuriji

( s E.K.)Jsem zásadně proti přesunu (aby bylo jasno, pokud by k přesunu došlo: jsem zásadně proti tvaru Atény). 1. Narozdíl od dřívějška, dnešní doporučení či vysvětlení ÚJČ není závazné, jak sami deklarují - neboť pokud dochází k nějakým změnám, oni pouze konstatují, k jakým změnám vlivem vývoje dochází. Takže je na uživatelích českého jazyka, co s ním budou "vyvádět". Čímž chci naznačit, že právě wikipedie by neměla jít v čele změn, která by snižovala kulturní a dorozumívací kvality češtiny. Naopak, měla by pufrovat či přibržďovat nežádoucí vývoj. Pochopitelně "bulvár" tlačí na podobu českého jazyka zcela jiným směrem. Chcete-li podléhat nátlaku bulváru či dokonce jím protlačované trendy předjímat a jít v jeho čele, je to VAŠE vizitka. (já bych se takovou nechlubil). Ovšem snahy některých kolegů udělat z wikipedie výstavní skříň bulváru a plytkostí je až dojemná. Ve jménu těchto tendencí jsou ochotni rozumnější kolegy blokovat, znechutit, vyštvat... Ve jménu téhož nemá na naší wp dostatek šancí pravdivá informace před diktátem googlu, před zamítnutím informací o lidech, kteří udělali pro lidstvo a pro Čechy zvlášť nesrovnatelně více, než my všichni kolegové, pisálkové wikipedie dohromady, jen proto, že o nich možná nelze dohledat 2NVVZ a že se o nich nepíše denně v tom pro Vás všeurčujícím bulváru... Bohužel, tím, že jsem tento názor napsal právě já, jsem osud článku zpečetil k pravému opaku toho, co bych chtěl. Mám už totiž u kolegů takovou autoritu... Jo, a za útoky na Vaši sebeúctu nme nezapomeňte zablokovat... (to zejména za ty vizitky) --Kusurija (diskuse) 29. 5. 2013, 18:30 (UTC)

Prameny ke jménu

Mohl by prosím někdo zajít do nějaké knihovny a zjistit, jak se v současné době dívají na problémy Atény × Athény kupříkladu:

• Autoři/vydavatelé učebnic českého jazyka a zeměpisu
• Autoři/vydavatelé atlasů
• Autoři/vydavatelé průvodců (obzvláště původních)
• Možná i autoři vědeckých prací z oborů politologie či ekonomie

Když nic jiného, tak přinejmenším první dva z nich není nutné považovat za bulvár... Pak bychom tu mohli shromáždit přehled takového zjištění místo spoléhání na pouhý korpus a Google test. Děkuji. Okino (diskuse) 29. 5. 2013, 19:42 (UTC)

Výsledky analýzy

Sféra	Upřednostňovaná varianta
Učebnice	???
Historická sféra (staré Řecko)	Athény
Turističtí průvodci	???
Vědecké práce o současné Evropě	???
Denní tisk	Atény
Sport	Atény i Athény
????	????