Wikipedie:Diskuse o smazání/Varhany Korandova sboru Českobratrské církve evangelické v Plzni

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno --Vojtech.dostal (diskuse) 25. 5. 2012, 17:21 (UTC)

Článek je v současné podobě poměrně dobře ozdrojován a rychlý pohled na přehled referencí ukazuje, že významnost dle doporučení "2NNVZ" je doložena dostatečně. Sloučení do článku Korandův sbor Českobratrské církve evangelické v Plzni je pochybné, je otázka, zda je tento sbor encyklopedicky významný (EV). Lze uvažovat spíše o EV příslušného kostela. --Vojtech.dostal (diskuse) 25. 5. 2012, 17:21 (UTC)

Varhany Korandova sboru Českobratrské církve evangelické v Plzni[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Faigl.ladislav (diskuse) 2. 3. 2012, 17:53 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat – domnívám se, že samostatný hudební nástroj si existenci článku zaslouží pouze tehdy, když se jedná o instrument skutečně mimořádného významu (v té souvislosti existuje např. několik článků o „stradivárkách“ na en.wiki) a jeho encyklopedická významnost je doložena. Pakliže by snad řešené plzeňské varhany takto významné byly, předpokládal bych dostatečné zdrojování; v článku je zdrojem pouze diplomová práce a patrně kniha. Jelikož byla urgentní šablona, požadující doložení významnosti odstraněna, předkládám tuto záležitost komunitě k posouzení. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 3. 2012, 17:53 (UTC); doplnění: Nebudu mít problém se sloučením, pakliže někdo článek o sboru napíše. ~~Samozřejmě encyklopedická významnost sboru musí být rovněž doložena.~~ Samozřejmě dopsáním se nerozumí jen zkopírovat tento článek do článku o sboru. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 3. 2012, 15:30 (UTC) Rovněž tak by v takovém případě bylo záhodno článek osekat (určitě o uvedené dispozice). --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 3. 2012, 22:26 (UTC)
V obdobných případech je podle mě ideální sloučit do nařazeného tématu, tady by to bylo Korandův sbor Českobratrské církve evangelické v Plzni, kde se mi podmínky EV zdají splnitelnější. Dá se předpokládat, že autor by měl být s tímto tématem také seznámený, čili bych ho lehce tlačil k vytvoření obecnějšího článku. — Gumruch ^(disk.) 2. 3. 2012, 18:30 (UTC)
~~Smazat~~ – vůbec jsem nepochopil, čím jsou konkrétně tyto varhany významné, významnější než jiné. Nezjistil jsem to z článku ani z odkazovaných online zdrojů. Pokud významnost někdo vysvětlí a doloží, můžu změnit názor. --egg 2. 3. 2012, 18:38 (UTC) Update: Přesunout na článek o Korandově sboru se šablonou k urgentní úpravě je také přijatelné řešení. Stále ovšem chybí informace o významu a zdroje. --egg 9. 3. 2012, 06:11 (UTC)
Sloučit do zatím neexistujícího článku, pokud se autor uvolí ho vytvořit, v opačném případě zvolit jiné řešení.--DeeMusil (diskuse) 4. 3. 2012, 14:58 (UTC)
Rozhodně nemazat, jsou to encyklopedické informace, které se dají využít v obecnějším článku o Korandově sboru ČCE, tedy asi nejlépe přesunout na Korandův sbor Českobratrské církve evangelické v Plzni a pak příslušně rozšířit. --Mmh (diskuse) 5. 3. 2012, 00:30 (UTC)
nemazat, viz Mmh. --Gampe (diskuse) 5. 3. 2012, 05:02 (UTC)
Jednoznačně souhlasím se sloučením. — Draceane ^diskuse 5. 3. 2012, 15:09 (UTC)
nemazat, mj. odrazujeme zajímavého přispěvatele.--Ben Skála (diskuse) 5. 3. 2012, 20:52 (UTC)
nemazat, jakožto obdivovatel varhanní hudby a varhan jsem kdysi založil článek o Plasských varhanách - já sám osobně považuji každé varhany za zajímavé, cenné i unikátní. Rozhodně zajímavější než informace o jakémkoliv náboženském sboru, který je provozuje. MiroslavJosef (diskuse) 7. 3. 2012, 14:10 (UTC)
Rozhodně nemazat, každé varhany jsou unikátní nástroj a článek může mít velký význam pro všechny varhaníky, varhanáře i jiné zájemce o varhanní tvorbu!!!! Za zajímavými varhanami se jezdí kraj světa a toto, jen podle článku soudě, zajímavé varhany jsou. S církví to nemá nic společného.--Tom (diskuse) 7. 3. 2012, 19:56 (UTC)
Smazat – do doložení encyklop. významnosti smazat, pokud bude vytvořen nebo již existuje vhodný článek, pak sloučit do něj. Docela mě šokují zdůvodnění, která jdou přímo proti pravidlům a jsou založena pouze na osobním pocitu: „varhany jsou unikátní nástroj, článek má význam pro XY… .“ Pokud jsou unikátní a významné neměl by být problém dohledat 2NNVZ, minimální požadavek na ponechání. Taky by se mohlo 5 wikipedistů shodnout, že František Novák z Dolní Lhoty je významný a důležitý, na zdrojích přece nezáleží a vytvoříme mu článek. Potřebné zdroje zatím v článku chybí.--Kacir 9. 3. 2012, 09:48 (UTC)
nemazat , článek je to pěkný, a encyklopedická významnost je zcela subjektivní...když tu suplujeme černou kroniku články o nehodách autobusů, tak proč tu nemít i tento článek?--LV-426 (diskuse) 15. 3. 2012, 15:27 (UTC)
Diskuse v komentářích
Rozhodně ponechat nebo sloučit, jak navrhováno výše. Z diskuse níže vedené vyplývá, že přinejmenším dva netrivální zdroje existují, z toho jeden je dokonce celá diplomová práce! Tyto zdroje jsou v článku uvedeny. Již jen z těchto důvodů je mi záhadou, jak by snad mohlo být případné smazání odůvodněno; považoval bych to za zcela absurdní. Z článku (obstojné úrovně) pak plyne, že jde o nástroj, jenž má dnes již historickou hodnotu. Zcela souhlasím mmj. s názorem wikipedisty Ben Skála.--Vavrin (diskuse) 29. 3. 2012, 06:19 (UTC)
Nemazat. Ač novic, chtěl bych upozornit, že snad každé varhany jsou v podstatě unikátní technické i umělecké dílo, které je pro odborníky a milovníky velmi zajímavé a poučné. Budoucí varhaníci, varhanáři a vůbec milovníci neelektronické hudby budou šťastní, až to tady třeba jednou najdou třeba i po provedení nedokumentovaných změn, poškození násilím nebo stářím, když původní zdroje publikované pravděpodobně v minimálním nákladu třeba už ani nebudou existovat. Spíše bych byl pro, aby autor a jeho kolegové na wiki mohli systematicky zdokumentovat všechny ozdrojované varhany v ČR. Podobně jako mi přijde patřičné na wiki dostat články o všech typech automobilů, vagonů, letadel, lokomotiv a válečných lodí - což u těch posledněji jmenovaných je také spíš kusová záležitost. O památečních domech a stavbách nemluvě – až do úrovně božích muk v poli. Větší význam ten článek bude mít samozřejmě v případě, že bude zárodkem ucelenějšího svazku obdobných článků v kategorii Varhany; což teď nemůžeme vědět. Tommasel (diskuse) 3. 4. 2012, 16:57 (UTC)
Ponechat – Ačkoliv je článek absencí kvalitnějších zdrojů na hraně, přesto bych jej alespoň se stávajícími zdroji ponechal. Každé varhany jsou skutečně unikátním dílem, které je zájmem široké palety odborníků. Nevím, čím by Wikipedii prospělo smazání tohoto článku. --Martin Kotačka (diskuse) 9. 4. 2012, 06:52 (UTC)
Pokusit se upravit do podoby čitelného encykopedického článku, z nějž bude zřejmé, čím jsou tyto varhany tak významné, aby tu o nich byl článek. Nesouhlasím s Ladislavem Faiglem, že diplomová práce je nějaký méněcenný "pouze" zdroj - akademické zdroje bychom si naopak měli považovat více než nějaké amatérské bulvární (popularizační) publikace či články. Pokud se na nějaké škole píší diplomové práce, které se zabývají jednotlivými plzeňskými kostelními varhanami, tak to ve smyslu pravidel Wikipedie o jejich významnosti svědčí. Návrh na sloučení s článkem o církevním sboru považuji za nesmyslný - pokud jsou varhany významné z varhanářského hlediska, tak je nesmyslné článek slučovat s článkem zabývajícím se organizací církve. Pokud je Korandův sbor významný, tak ze zcela jiných důvodů a ve zcela jiném oboru než tamější varhany. Pokud slučovat, tak spíše sloučit do nějakého souhrnného a komparatistického článku věnovujícímu se systematicky např. dalším varhanám téhož výrobce nebo typu. Není-li s čím rozumně a účelně slučovat, tak pochopitelně s ničím neslučovat a ponechat. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 06:31 (UTC)
Ponechat - ztotožňuji se s názorem Martina Kotačky výše, další viz můj komentář dole. --Kusurija (diskuse) 21. 4. 2012, 15:04 (UTC)
Ponechat a provázat s ostatními články – Existují 2 nezávislé netriviální zdroje, na základě diskuse s autorem níže to lze jen těžko popřít. A je-li významnost nejasná, stále mi připadá lepší článek ponechat, jak bylo zmíněno výše, k čemu by vedlo článek mazat? Bohužel je však článek sirotek a pochybuji, že na článek s takto složitým názvem někdo sám půjde. -- Mirth 21. 4. 2012, 22:16 (UTC)
Ponechat Informační hodnotu to pro hudebníky zřejmě má a předpokládám, že zrovna pokud jde o varhany, je v naší zemi spousta zajímavych nástrojů, jejichž popis a historie by na článek vydaly. Takže ponechat samostatně a rádi za něj. Nicméně úpravy to bude chtít: Kupř. já jako hudební analfabet naprosto netuším, co znamená II/I 16, :) zato by mi představu o nástroji pomohlo udělat alespoň jedno ilustrační foto, to by článku vizuálně tuze prospělo. Vůbec, když už se tomu nějaký nadšenec věnuje, podrobnější fotodokumentace a audioukázka na Commons by byly přímo ideálním doplňkem. A jak už řečeno přede mnou, dohlédnout, aby byl článek přilinkován do souvislostí, jakmile tedy budou k dispozici (sbor, výrobce, seznamy varhan atp.) --Miaow Miaow (diskuse) 26. 4. 2012, 18:30 (UTC)
Ponechat Článek je poměrně dostatečně ozdrojován, na skutečnost o které pojednává odkazují více než Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje a je uveden i docela podrobný odborný hudební popis (kterému já sice nerozumím, ale to je můj problém, nikoliv autora). DominikH11 (diskuse) 29. 4. 2012, 13:14 (UTC)
Ponechat Vážení kolegové – dokážete někdo vyjmenovat pět největších expertů na varhany tak, aby v tom seznamu chyběl Jiří Reinberger? Najde se někdo, kdo by pochyboval o jeho encyklopedické významnosti? A když se takový člověk ujme rekonstrukce nějakého nástroje, tak tento nástroj považujete za nevýznamný? Uveďte mi, prosím, jediného význačného umělce a zároveň nějaké jeho dílo, které neustojí vaše kriteria význačnosti. Já osobně, když někde čtu, že se něčím ohledně varhan zabýval prof. Jiří Reinberger, bych si nedovolil říci, že se zabýval něčím nevýznamným. Dále, vemte si, že varhanář Karel Urban je žák Heinricha Schiffnera, českého varhanáře, z jehož dílny pochází odhadem 300 strojů – je to dle Wikipedie významný varhanář? Tedy ano, Urban je učeň významného varhanáře. Jak je významný Karel Urban sám? Řeknete, pouhých nějakých 25 kusů. Takže řeknete, nevýznamný žák významného varhanáře? Aha. Tak za prvé neuvažujete, kolik pomocníků měl Schiffner a kolik Urban. Takže dle vašich kriterií, kdo má více pomocníků, je významější varhanář? Anebo jak? A třeba to, že Urban dělal mj. varhany u Sv. Štěpána v Praze anebo že takovou (dle vás) encyklopedicky nevýznamnou postavu nechali dělat varhany na Strahově anebo na Hradčanech v bazilice sv. Jiří, to vás nechává klidnými? Někdo se pozastavuje nad tím, že jako zdroj působí diplomová práce. Když odborník v oboru napíše diplomku, do které uvede třeba výsledky několikaleté práce, je méně významné než novinářský článek, který nějaký novinář, který se s danou problematikou setkává poprvé, napíše za hodinu? Varhaník Jan Esterle je m.j. předsedou hudebního poradního odboru celého ZS ČCE takže o tom také asi něco bude vědět. Mě by fakt zajímalo, kolik z těch wikipedistů, kteří hlasují pro smazání, má alespoň ty nejzákladnější znalosti o varhanách a jejich historii. Nezlobte se na mě, ale někdy mi to hlasování na WP připomíná hlasování konventu za doby Velké Francouzské revoluce – a pak lítaj hlavy pod gilotinou. Vzkaz pro autora: Děkuji moc za článek, prosím, nenechte se odradit!!! :-( --Kychot (diskuse) 15. 5. 2012, 12:14 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Kolega Faigl, pokud mu rozumím, vyjadřuje výše pochybnost, zda samotný Korandův sbor ČCE je encyklopedicky významný. Diskuse o encyklopedické významnosti shledávám děsně ubíjejícími, proto bych upozornil, že články o římskokatolických farnostech (což je jednotka odpovídající v ŘKC evangelickým sborům) tu automaticky necháváme a nezpochybňujeme. Neshledávám důvod to v případě sborů ČCE dělat jinak. Vidím to špatně? Proč? --Mmh (diskuse) 5. 3. 2012, 15:51 (UTC)

Dodávám, že mezitím jsem se trochu koukl po zdrojích, a je jich opravdu dost, a článek o sboru by se dal napsat i hódně dlouhý, kdyby na to měl někdo chuť. Pokud nikdo jiný nebude, tak aspoň pahýl jsem schopen vyrobit i já. Jen mi jde o to, aby hned poté nebyl smazán i ten třeba s poukazem, že evangelíci nejsou encyklopedicky významní, nebo tak něco. --Mmh (diskuse) 5. 3. 2012, 16:31 (UTC)

Děkuji za upřesnění, zase jsem o něco moudřejší. Jelikož nejsem křesťan, tak nemám přehled o členění jednotlivých církví a v tomto ohledu jsem sborem rozuměl něco jiného. Čili pokud tu je taková zažitá zvyklost – jak říkám, v této oblasti se ani na wiki (snad krom článků o pár kostelích v Izraeli) nepohybuji – tak beru slova týkající se sboru zpět. --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 3. 2012, 22:26 (UTC)

Asi tu bude rozdíl v tom, že římskokatolické farnosti byly zformovány a optimalizovány v tereziánské době především jako téměř základní územní jednotky jakési přenesené státní správy, což evangelíky asi postihlo trochu méně, takže jejich sbory si více podržely charakter zájmových spolků. Každopádně významnost varhan je věcí zcela jinou a odborné články o významných hudebních nástrojích by se neměly míchat dohromady s články týkajícími se primárně církevní organizace. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 06:36 (UTC)

Sloučit?[editovat | editovat zdroj]

Sloučit do neexistujícího článku je poněkud divný návrh, mohl by to někdo konkretizovat? Samostatné heslo o varhanech tedy nebude, ale o sboru v textu nic není. To tedy znamená přesunout článek na název Korandův sbor (nebo nějaký ten složitější, to je jedno) a opatřit značkou {{urgentně upravit}}? S tím bych souhlasil. --egg 7. 3. 2012, 11:16 (UTC)

Proto bych navrhoval jako možnost přesun na Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Plzni - Korandův sbor (to je oficiální název, ostatní můžeme dát jako přesměrování). Můžeme tam dát {{urgentně upravit}} a já tam dodám aspoň pahýlovitou základní informaci o sboru. --Mmh (diskuse) 7. 3. 2012, 14:04 (UTC)

Tento článek není o žádném farním sboru, ale o varhanách. Kurandův sbor je jen místo, kde tyto varhany stojí. Vložením do článku o Kurandově sboru zmizí původní informace. Samozřejmě může existovat článek Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Plzni - Korandův sbor se zmínkou o varhanách, ale tento článek ponechte laskavě tak jak je.--Tom (diskuse) 9. 3. 2012, 09:36 (UTC)

Vložením do článku o Korandově sboru samozřejmě informace o varhanách nezmizí, nýbrž bude v článku o onom sboru. --Mmh (diskuse) 9. 3. 2012, 17:33 (UTC)

Takže, čistě teoreticky vzato, kdyby k článku Staroměstský orloj neexistovaly 2 NNVZ (jakože existují, ale kdyby; nebo "jen" takové úrovně, jako k tomuto článku) tak ten článek bez velkých cavyků smažete bez ohledu na to, že se na ně jezdí dívat až z Japonska?? Protřete si oči, nebo závity nebo co Vám kde skřípe. Protože ještě předpokládám Vaši dobrou vůli, tak ještě reaguji, jinak bych to asi vzdal. --Kusurija (diskuse) 17. 4. 2012, 16:39 (UTC)

Prosím, bez osobních útoků. Najděte něco konkrétního, kvůli čemu sem jezdí výpravy až z Japonska a přitom o tom nejsou žádné zdroje. Zdá se mi totiž, že teoreticky berete naprosto nereálnou situaci, zatímco pravidla jsou vytvářena celkem pochopitelně s ohledem na situaci reálnou. --Tchoř (diskuse) 17. 4. 2012, 17:39 (UTC)

Diskuse pod vyjádřením LV-426[editovat | editovat zdroj]

Ad) … encyklopedická významnost je zcela subjektivní – to je omyl. Pravidla a doporučení jsou sama o sobě objektivní normou pro posuzování obsahu Wikipedie. Subjektivní je jen jejich tvorba a přijímání (nastavení kritérií), a pak také případně jejich výklad v hraničních případech, sama ale mají normativní charakter (objektivní povahu).
Ad) černá kronika – jistě, Wikipedie je od svého vzniku mimo jiné také černou kronikou, to vyplývá z její podstaty. Rozdíl mezi dvěma zmiňovanými články je právě v objektivním kritériu projektu – WP:WE. Absence zdrojů je problém.--Kacir 16. 3. 2012, 09:30 (UTC)

Vyjádření autora článku[editovat | editovat zdroj]

Moc nerozumím podstatě diskuze. Celý článek je napsán výhradně podle zdrojů - soupisu varhan Karla Rodiny a diplomové práce, úspěšně obhájené při závěrečné státní zkoušce na Konzervatoři v Plzni. Oba zdroje věnují těmto konkrétním varhanám celou samostatnou kapitolu včetně plánků a fotografií. Zdroje byly v původní verzi článku také jako zdroje označeny - bohužel je někdo změnil na reference.

Oba zdroje jsou veřejnosti přístupné - pokud má někdo z wikipedistů zájem zkontrolovat jejich relevanci, může tak kdykoliv učinit. Pokud přesto tyto zdroje nepovažujete za významné, článek si klidně smažte.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.204.139.83 (diskuse)

Dobrý den. Reference jsou citace v textu, čili jde rovněž o zdroje. V tom problém není. Jde o to, že ty Vaše dva zdroje nedokládají encyklopedickou významnost řešených varhan. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 3. 2012, 09:43 (UTC)

Poslední vyjádření autora článku

Varhany jsou to významné, což dokládá i skutečnost, že budou v dohledné době nákladně restaurovány do původního stavu - tato skutečnost je v textu také zmíněna. Pokud Wikipedia nestojí o informace o varhanách, do jejichž budoucnosti bude investováno v řádech miliónů korun, považuji to za velkou škodu, nicméně nehodlám dále diskutovat s lidmi, kteří zjevně o dané problematice nemají ani základní přehled.

Kromě Wikipedie existuje mnoho dalších způsobů, jak veřejnost o kulturním dědictví informovat, takže opravdu nebudu mít nic proti tomu, když ten článek smažete...-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 82.113.119.148 (diskuse)

Stále hovoříte o subjektivních významnostech. Přečtěte si prosím Wikipedie:Encyklopedická významnost. Ta je tu podstatná. --Faigl.ladislav _slova^činy 18. 3. 2012, 19:45 (UTC)

Jenže tahle významnost je opravdu subjektivní, byť se opakovaně tvrdí, že není. O těch varhanách existují nejméně dva nezávislé zdroje, v článku jsou uvedeny. To, že někdo tvrdí, že nejsou dostatečné, je právě subjektivní hodnocení zdrojů. Pravidlo o encyklopedické významnosti mylně prohlašuje za objektivní zjištění, že svět hodnotí subjekt jako významný. Zda toto "objektivně zjistíme", je totiž věc našeho subjektivního náhledu. Já kupříkladu vidím dvě publikace, kde se o varhanách netriviálně pojednává, tedy "objektivně zjišťuji", že svět hodnotí subjekt jako významný, zatímco Vy ten důvod nevidíte, tedy "objektivně zjišťujete", že významný není. --Mmh (diskuse) 21. 3. 2012, 00:08 (UTC)

Také si to myslím. Stejně se může nějaký varhanář divit, co je encyklopedicky významného na nějakém méně písemně dokumentovaném druhu lokomotivy, zbraně nebo třídě válečné lodě. Tommasel (diskuse) 3. 4. 2012, 17:05 (UTC)

Takže pokud tomu správně rozumím, přeme se tu o to, jestli nám subjektivně připadá, že je článek s 2 NNVZ významný? To jistě můžeme a určitě můžeme dospět i k různým výsledkům, ale od čeho tu poté máme pravidlo 2 NNVZ? -- Mirth 19. 5. 2012, 20:40 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.