Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Pahýl

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno. Těžko lze vyhodnocovat jednotlivé argumenty pro smazání šablony či její ponechání v případě, kdy je její použití zakotveno v doporučení Wp:Pahýl, a šablona je vložena ve více jak 113 tisících článcích (+přes 1000 vložení pahýl část). Faktické smazání tak stejně bezprostředně po uzavření nepřichází v úvahu. Navíc mi nepřipadne transparentní projednávat změnu doporučení v procesu, který k tomu primárně neslouží (v jiných diskusích se naopak někdy zdůrazňuje, že výsledek předchozího DoS v podobné věci neznamená změnu pravidel a nejde podle něj argumentovat), zvlášť jedná-li se defacto o zrušení onoho doporučení či jeho výraznou změnu. Na takovou změnu by mělo být i šířeji upozorněno, aby se k ní mohla vyjádřit širší komunita a rozhodně to není věc, která by šla rozhodnout za týden. Prosím tedy iniciátora diskuse, @Akdam: nebo kohokoliv jiného, kdo se diskuse účastnil a vyžaduje změnu stávajících pravidel, aby založil žádost o komentář nebo diskusní vlákno na Diskuse k Wikipedii:Pahýl a řádně na něj upozornil. Jednotlivá vyjádření (kromě samotných hlasů i třeba celé sekce komentáře) lze a bylo by vhodné do příslušné diskuse překopírovat nebo na ně alespoň odkázat. --Mates (diskuse) 3. 3. 2015, 21:57 (CET)

Šablona:Pahýl

+ Šablona:Pahýl část

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Akdam (diskuse) 21. 2. 2015, 21:22 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat Už jednou probíhala Žádost o komentář k šablonám pahýlům. Bylo tam několik možností a nejvíce lidí dalo možnost zrušit pahýly úplně. Narazil jsem na tuto stránku náhodou, jelikož jsem v tu dobu na wikipedii neúčinkoval. Ve výsledku bylo napsané, že šablonu může někdo navrhnout ke smazání. Vždy, když jsem ještě nepsal na wikipedii a viděl jsem tuto šablonu. Myslel jsem si, že článek je špatný a rozhodně si nemyslím, že by to někdo vzal tak vážně a doopravdy opravoval pahýly. Taky si myslím, že to zabírá zbytečně moc místa na wikipedii. Navíc někteří wikipedisté dávají pahýl i do celkem slušných článků. Jinak nedal jsem k šabloně pahýl šablonu, že jsem ji navrhl ke smazání, protože by se to projevilo na více než 113 tisících stránkách. Jo a také jsem navrhl stránku pahýl - část, která je pahýlu hodně podobná. Vím, že některé zastánce pahýlů to určitě naštve, ale je to podle mně pro wikipedii důležité.--Akdam (diskuse) 21. 2. 2015, 21:22 (CET)

  Hodí se uvést odkaz na ten zmiňovaný ŽoK: Šablony pahýlů. Ze shrnutí uzavírajícího wikipedisty cituji: „Počet osob, které chtějí pahýly smazat, je sice v absolutních číslech nejvyšší, ale ne tak výrazně, aby bylo možné jejich názor považovat za většinový.“ --Bazi (diskuse) 21. 2. 2015, 21:35 (CET)

• Ponechat. Šablona pahýl má sloužit právě k tomu, co obsahuje: Tedy k oznámení, že článek neobsahuje důležité údaje. Pokud je někde umístěna chybně, nechť je odebrána, pokud někde chybí, nechť je přidána - ale oznámení, že článek je neúplný nikoli v tom smyslu, že je krátký, ale že v něm chybějí důležité údaje, je třeba. --Okino (diskuse) 21. 2. 2015, 21:37 (CET)
• Jednoznačně ponechat. Šablona neuvádí, že je určitý článek „špatný“, informuje o tom, že je „příliš stručný nebo postrádá důležité informace“. Pro řadu potencionálních přispěvatelů může být výzvou, aby své znalosti předali dál. V tomto ohledu je to velmi užitečná šablona a v jejím případném smazání nevidím žádný přínos. --Valdemar (diskuse) 21. 2. 2015, 22:51 (CET) Uzavřít diskuzi – špatně otevřená diskuze o smazání, viz níže hlas kolegy Michala Bělky. --Valdemar (diskuse) 26. 2. 2015, 16:18 (CET)
• Ponechat - velmi užitečná šablona. Informuje uživatele, že v článku chybí důležité informace a nabádá k jejich případnému doplnění. Takové oznámení považuji za velmi důležité. --Vachovec1 (diskuse) 21. 2. 2015, 23:07 (CET)

A využíváte tu možnost, že vyhledáváte přímo pahýly a rozšiřujete je?--Akdam (diskuse) 22. 2. 2015, 08:49 (CET)

Kolega se možná depahýlizaci nevěnuje, ale například Wikipedista:Mmh nebo Wikipedista:Packa ano. --Wesalius _d|^p 22. 2. 2015, 19:49 (CET)

• Ponechat – velmi rozšířená a užitečná šablona, vyzývající k rozšiřování Wikipedie, tedy zcela v souladu s hlavními principy otevřenosti. --Bazi (diskuse) 21. 2. 2015, 23:55 (CET)
• smazat - šablona dlouhodobě neplní svou funkci --Wikipedista:BobM _d|p 22. 2. 2015, 07:54 (CET) _{změna hlasu, viz níže}

  Jaká je ta funkce a jaké máte doklady o jejím neplnění? --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 14:11 (CET)

  Otázkou je jakou funkci plnit? Pokud je příslušná kategorie zahlcena (113 440 stránek) použitím šablonu mimo schopnou údržbu, pak šablona ztrácí svůj účel. Samozřejmě to neznamená nezbytnost šablonu smazat, ale ukazuje to na jistý nedostatek systému. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 2. 2015, 14:57 (CET)

  Plní nejen funkci údržbovou, ale též informativní. A hodnocení této funkčnosti na počtu článků, kde je použita, závislé není. --Okino (diskuse) 22. 2. 2015, 15:03 (CET)

  Měl jsem za to, že šablonu lze technicky (v informativním smyslu) nahradit --Wikipedista:BobM _d|p 22. 2. 2015, 15:05 (CET)

• Ukončit tuto diskusi - viz Michal Bělka a Petr Karel, otevřít obecnou diskusi (ŽOK?) k pahýlům a existujícímu doporučení wp:pahýl _{(AfD neslouží ke zrušení či změně pravidel)} --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:55 (CET)
• Ponechat – evidentní nepochopení smyslu šablony, která je užitečná a plní na Wikipedii nezastupitelnou funkci. Rozhodně ponechat. --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 2. 2015, 14:55 (CET)
• smazat – chceme-li uživatele v každém článku, ve kterém chybí nějaké důležité informace, upozorňovat, že může editovat, pak naprogramujme do rozhraní MediaWiki, aby se taková výzva zobrazovala u všech článků, které nejsou nejlepší. I když osobně si myslím, že pokud čtenář tématu rozumí natolik, že by k němu mohl přispět, pak pravděpodobně sám pozná, zda v něm něco důležitého chybí, nebo ne. Pokud se to nesmaže, pak mohu jen doporučit každému, kdo si nechce touto zbytečností kazit čtení článků, aby si vypnul její zobrazování --Tchoř (diskuse) 22. 2. 2015, 20:05 (CET)
• smazat - nejsou zde žádná objektivní kritéria pro vkládání této šablony, panuje přitom naprostá svévole. Když je v té šabloně napsáno, že článek "neobsahuje důležité informace", proč ten, kdo to vkládá, a údajně ví, které informace chybějí, je tam nevloží, místo aby tam fouknul šablonu pahýl? On to ve skutečnosti neví, jen si to myslí, takže každé vložení té šablony je na hraně vandalismu. A promiňte, informace, že článek je příliš krátký - to si opravdu myslíme, že existuje na světě takový blb, který nevidí a nepochopí, že článek je krátký?--Fanoušek kopané (diskuse) 22. 2. 2015, 22:00 (CET)

  Další diskuse přesunuta níže do komentářů.

• Slabé Ponechat. Upozornění čtenáře na to, že chybějí některé podstatné informace, považuji za užitečné (pokud tomu tak skutečně je, přirozeně). Když čtenář najde něco nedostatečného, nenecháme ho napospas frustraci, ale jemně se šablonou omluvíme a připomeneme mu, že se na zlepšení může podílet sám. Ono kdyby se běžně šablona používala tak, jak má, argumentovalo by se pro ni daleko lépe.--RPekař (diskuse) 22. 2. 2015, 22:48 (CET)
• ponechat - šablonu však vkládat jen do velmi stručných článků obsahujících jen základní údaje. --Jowe (diskuse) 23. 2. 2015, 17:50 (CET)
• ponechat - dala by se ale vkládat i do delších článků, pokud je zřejmé, že dotyčný článek by šlo ještě rozšířit Janebová (diskuse) 24. 2. 2015, 11:17 (CET)

  Každý článek lze rozšířit. --Jowe (diskuse) 24. 2. 2015, 11:20 (CET)

  Takže přesněji, pokud ho lze podstatněji rozšířit. Janebová (diskuse) 24. 2. 2015, 11:25 (CET)

  Většinu článků lze podstatněji rozšířit až do velikosti nejlepších článků. --Jowe (diskuse) 24. 2. 2015, 11:34 (CET)

  Možná se na některých věcech neshodneme, ale oba jsme pro ponechání. Janebová (diskuse) 26. 2. 2015, 11:55 (CET)

• Jednoznačně ponechat - nepochopitelný návrh. V řízení kvality článků jedna z nejzákladnějších šablon, která umožňuje základní orientaci jak editorům, tak čtenářům. Velmi hodnotná šablona, na jejíž základě lze rychleji zvyšovat kvalitu Wikipedie. --Palu (diskuse) 24. 2. 2015, 19:25 (CET)
• Jednoznačně ponechat - nechápu smysl takového návrhu a také některé komentáře, jakože místo vložení šablony by se měly vložit chybějící informace. Vložit chybějící informace může ten, kdo je má k dispozici (schopen dohledat), tématu dostatečně rozumí, aby neplácnul (samozřejmě, i takové plácnutí se dá opravit - ale to už je jiná otázka) a také - některé články jsou takového potenciálního rozsahu, že by doplnění chybějících informací dalo i docela fušku a to i více lidem. Dejme tomu, že uvidím takový (už v zárodku obsáhlý a informativní článek) a rozpoznám, že tam opravdu něco/dost důležitého (ne jen nějaké drobnosti) chybí - tedy mohu (nemusím, nikdo nikoho nemůže na wp úkolovat) něco z těch chybějících informací doplnit, ale stále nahlížím, že toho tam ještě dost chybí (to bych měl na tom pracovat do noci či desítky hodin bez odpočinku?) - potom je na místě vložit informaci, že se jedná o pahýl - tedy nedodělek. Jindy může jít o to, že chybějící informace je sice dostupná, ale v daném okamžiku ne pro mne (například v knize, kterou nemám u sebe, nebo v cizojazyčném zdroji, který neumím přeložit). Dokud tu byly oborové šablony pahýl, bylo vyhledávání takových pahýlovitých článků jednodušší. Vůli je zrušit způsobovalo tehdy spíše to, že byly některé "obory" "rozparcelovány" příliš do podrobna, takže se nebylo co divit, že se komunita proti takové situaci stavěla. Z jiného soudku: některé články naopak pojednávají o tak úzkém (a specifickém) tématu, že už z principu se toho o něm mnoho (důležitého) napsat nedá. Přesto je téma natolik důležité, že si článek (někdo začne uvažovat o slovníkovém heslu - to je zase něco jiného) zaslouží. --Kusurija (diskuse) 24. 2. 2015, 22:15 (CET)

  Úpěnlivě vás prosím, abyste nepracoval do noci či desítky hodin bez odpočinku.--Fanoušek kopané (diskuse) 25. 2. 2015, 07:31 (CET)

• Ponechat a o smyslu pahýlů diskutovat jinde - Dle mého od počátku nesprávně založená diskuze. Navrhovatel žádá smazání šablon pahýlů, aniž by se zabýval příslušným doporučením, které šablony, možnosti a postup jejich využití definuje (má se taky smazat? tak proč není zahrnuté v DoSu? nebo bude existovat bez technických prostředků k označení pahýlu a jen říkat, že některým článkům přezdíváme pahýl?). Doporučení odráží konsenzus komunity a případné smazání pahýlových šablon by šlo proti němu. Obzvlášť v případě, že je problém řešen procedurou diskuze o smazání (ne každý, kdo by se vyjádřil ke změně doporučení, nutně sleduje změť DoSů) s týdenní lhůtou (změna doporučení je na mnohem delší diskuzi, takto se o ní leckdo nestihne ani dozvědět) a navíc je tato konkrétní diskuze oproti ostatním ještě "upozaděna" absencí DoSových šablon na stránce Pahýlu a Pahýlu - části, což opět zmenšuje okruh wikipedistů, kteří si diskuze všimnou (byť chápu, že navrhovatel nechtěl zasahovat do tak vytížené šablony). Nejprve by měla být iniciována (a prodiskutována) změna příslušného doporučení, která by šablonu Pahýl vykořenila ze systému pravidel Wikipedie, a teprve poté je možné šablonu navrhnout ke smazání jako zbytečnou. --Michal Bělka (diskuse) 26. 2. 2015, 01:26 (CET)

@Michal Bělka:Promiňte, ale nepodal jste žádný návrh, proč pahýly smazat. A jinak, je důležité jako první smazat šablonu, a až pak věci, co sní souvisí. Kdybych dal žádost o smazání stránky Wikipedie:Pahýl, smazala by se jenom ta stránka, ale ne šablona a já bych chtěl, aby byla smazána šablona. Za druhé, doporučení není závislé pravidlo, takže může být smazáno. Jinak s vámi souhlasím, že bohužel lze tento DoS velmi jednoduše přehlédnou, ale za to já nemohu. Pokusím se zdelšit dobu rozhodování ještě o týden. Děkuji.--Akdam (diskuse) 26. 2. 2015, 13:57 (CET)

Kolega mluví o tom, že k vyjednávání obšírných způsobů a doporučení na Wikipedii nelze použít instrument diskuse o smazání, ten slouží k diskusi o smazání stránek, nikoliv k diskusi o zrušení nějakého obecně uznávaného principu. Také říká, že je hloupost mazat stránky věnované nějakému uznávanému principu, pokud tento princip nebyl zrušen. Čili že máte nejprve vést diskusi o zrušení principu a teprve potom se smažou související stránky jako osiřelé. --Palu (diskuse) 26. 2. 2015, 14:25 (CET)

(S e.k.:) To je buď dost špatná výmluva, nebo zjevné nepochopení. Kloním se spíš k druhému. Pravidla Wikipedie (což zahrnuje závazná pravidla i doporučení) se nemažou prostým procesem Diskuse o smazání (vizte první větu druhého odstavce). Je nutno navrhnout změnu pravidla, standardními způsoby návrh oznámit a prodiskutovat. Není možné pravidlo zrušit nebo změnit oklikou tak, že zrušíme technický prostředek, který pravidlo využívá. Rozhodnutí o pravidlech má vyšší důležitost než rozhodnutí o šabloně, takže by mělo mít přednost. A dále, Vy jako navrhovatel nemůžete rozhodovat o prodloužení lhůty DoSu. To posoudí uzavíratel, některý ze správců. V podstatě ale, i kdyby měl tento DoS skončit výsledkem „smazat“, nemůže být uzavřen dřív, než bude komunitou konsensuálně dojednána příslušná změna doporučení. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2015, 14:27 (CET)

@Akdam: Podávání žádných návrhů na smazání jsem ani neměl v úmyslu. Proč není vhodné mazat samotnou šablonu bez předchozí dohody na změně pravidla/doporučení, které ji zakotvilo, Vám velmi srozumitelně i s odkazy dovysvětlili kolegové, za což jim děkuji. Nechci v žádném případě shazovat problém, na který jste zde upozornil - i z téhle diskuze je patrné, že šablona Pahýl či její současná podoba je pro mnohé wikipedisty stále problematická. A nemám ani nic proti tomu, abyste inicioval případnou změnu. Záleží ale na tom, co vlastně chcete měnit. Pokud vám vadí šablona Pahýl jako taoková (její existence), můžete na stránce Diskuse k Wikipedii:Pahýl navrhnout změnu textu doporučení, aby s šablonou přestalo počítat (případně navrhněte, aby přestalo platit jako celek) - na stránku Wikipedie:Pahýl pak přidejde ceduli, upozorněte na návrh pod pravidelnou lípou a v kolonce "změny pravidel" šablony posledních změn. Pokud bude výsledkem takové debaty odstavení šablony, stane se osiřelou a není problém ji smazat. Pokud se vám nelíbí název či znění šablony, navrhněte jiné znění či novou šablonu. Pokud komunita přijme novou šablonu, tato se stane zastaralou a může být smazána stejně jako před pár dny Sisterlinks. --Michal Bělka (diskuse) 26. 2. 2015, 17:02 (CET)

@Michal Bělka: V předchozím ŽoKu o šabloně pahýl bylo napsané, že šablona může být navržena na smazání. A s tím, že jsem ji navrhl už nic neuděláte. Vím, že šablona pahýl bude stejně ponechána, protože ti, kdo to hodnotí mají také svůj názor a ten jde téměř vždy s většinou. Jinak pro změny v doporučeních není potřeba mít nějaké práva. Na změny doporučení není potřeba nějaký ŽoK. To stačí prodiskutovat v diskusi. A vy to tady říkáte, jako kdyby šablona pahýl vznikla kvůli tomu, že někdo udělal doporučení, což je úplná blbost.--Akdam (diskuse) 26. 2. 2015, 20:35 (CET)

Stránka Wikipedie:Pahýl byla založena 30. 9. 2003, i když s poněkud nesmyslným obsahem. Základ dnešního návodného obsahu byl položen 12. 3. 2004, přičemž 10. 3. 2004 byla založena Šablona:Stub (později smazaná a pak znovu obnovená jako přesměrování). 22. 6. 2004 byla založena alternativní Šablona:Pahýl, která se s úpravami používá dodnes. Vlastně je ale jedno, jestli byla dřív slepice, nebo vejce. Rozhodující je, jestli dřív můžeme zrušit slepici, nebo vejce. A je jasné, že se stávajícím pravidlem nemá smysl rušit technický prostředek naplňující ono pravidlo, leda by byl pouze nahrazen jiným se stejnou funkcí, pak by se jednalo jen o kosmetickou změnu, která by na pravidlo neměla vliv. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2015, 22:44 (CET)

To je zcela logické řešení, které mě původně vůbec nenapadlo. Nelze smazat technický prostředek nějakého doporučení, které by s ním i nadále počítalo. Díky a plně podporuji. --Valdemar (diskuse) 26. 2. 2015, 16:18 (CET)

• Ukončit tuto DoS zabývající se formou namísto podstatou. Namísto toho zahájit diskusi (možná s předchozí ŽoK) o Doporučení Wikipedie:Pahýl a o způsobu zacházení s pahýly. Teprve po vyřešení podstaty se případně vrátit k formě. Na okraj - upozornění čtenáře, aby se nespoléhal na úplnost informací u článků, kde si toho je znalý editor vědom, je užitečná. Méně vhodné je "dehonestující" označení PAHÝL, pocházející z dávnověku wikipedie. Je příznačné pro negativistický, typicky český přístup - namísto pozitivního označení (VÝHONEK?) nějakého slibného zárodku článku s potenciálem rozšiřování je to negativní označení něčeho odumírajícího či odumřelého. Petr Karel (diskuse) 26. 2. 2015, 15:37 (CET)

Komentáře

K šabloně {{Pahýl}} mám komentář. Kdysi hodně dávno se mi stala ve skutečném světě mimo Wikipedii situace, že jsem jednoho člověka odkázal do Wikipedie, aby si v ní něco o nějakém tématu přečetl. Je to dávno, už si nepamatuju, o co se jednalo. On mi pak další den řekl, že si sem šel teda něco přečíst a že už sem nikdy nepůjde. Prý ho odradilo to, že v úvodu článku byl nějaký rámeček (šablona), která upozorňovala na to, že článek má nějaké nedostatky. Zřejmě se jednalo o některou ze šablon {{Upravit}}, {{Neozdrojováno}} nebo něco podobného. A teď otázka: opravdu si všichni myslíte, že část formulace „nebo postrádá důležité informace“ je pro Wikipedii ta nejlepší vizitka? Proč to tam vlastně máme? Na slovenské Wikipedii tam obdobnou formulaci, která čtenáře nebo potencionální přispěvatele odrazuje, nemají. Jsme všichni přesvědčeni o tom, že tato šablona opravdu vyzve potencionálního přispěvatele k tomu, aby článek doplnil? Nejsem proti šabloně pahýl, vadí mi ale její současná podoba a především ona zmíněná formulace. Nevadí mi upozornění, že článek je příliš stručný. To je v pořádku. Ale ta další část o tom, že článek postrádá důležité informace, je podle mě úplně mimo. Proč se snažíme tomu čtenáři vnutit to, že opravdu nejsme tak dokonalí, aby ty články obsahovaly úplně vše? Jestliže dokáže nějakého člověka odradit v úvodu šablona, která poukazuje na chyby článku, co si pak mohou jiní myslet o takové pahýlové šabloně? To je jen na zamyšlení. Zvažte, zda to opravdu nemůže někoho od editování spíše odradit než přilákat. Tuto šablonu opravdu především kvůli její podobě nemám rád, do mnou založených článků ji nevkládám. Po úpravě by mi zřejmě tolik nevadila. --Miďonek (diskuse) 21. 2. 2015, 23:20 (CET)

Nepleťme to všechno dohromady. Šablony upozorňující na významné nedostatky v úvodu článku jsou vkládány proto, aby čtenář věděl, že informace v článku zjištěné mohou být problematické a neměl by se na ně spoléhat. Nebo z jiných důvodů užitečných pro údržbu a spolupráci (jako třeba „Pracuje se“). Považuji za zcela zásadně lepší, když je čtenář takto upozorněn, než když by na uvedené informace spoléhal a pak byl třeba naopak zklamán tím, že jsme ho vlastně podvedli nepravdivými nebo zavádějícími informacemi. Co se týká pahýlu, tady opět zcela nesouhlasím s tím, že by odrazoval přispěvatele. Přeci naopak vyzývá k doplnění chybějících informací. A není pravdou, že bychom tím vnucovali někomu vlastní nedokonalost, aby články obsahovaly „úplně vše“. Pahýl je o důležitých, základních informacích, nikoli o každém chybějícím drobném detailu. --Bazi (diskuse) 21. 2. 2015, 23:53 (CET)

Nepletu dohromady všechny šablony. Říkal jsem, že některá z těch oranžových šablonek v úvodu článku kdysi někoho opravdu odradila od toho, aby pro něj byla Wikipedie důvěryhodným zdrojem. Ty oranžové šablony svůj význam mají, nelíbí se mi ale současná podoba pahýlové šablony, která může mít stejný efekt. Šlo mi o to připodobnit tyto rozdílné šablony. Ano, pahýlová šablona vyzývá k rozšíření článku, ale jsem přesvědčen o tom, že někoho může i odradit. Nesouhlasím s tím, že čtenářům podsouváme vlastní nedokonalost. On už sám o sobě ten název pahýl je dost divný a neznalý člověk Wikipedie může být poněkud překvapen. --Miďonek (diskuse) 22. 2. 2015, 11:26 (CET)

Několik diskutujících poukázalo citací ze šablony na to, že vyzývá k rozšíření článku. Nikdo se však do této chvíle nepřiznal, že by tak opravdu činil. Chtělo by to vyvolat paralelní hlasování, aby se zjistilo, zda vůbec někdy někdo na tuto výzvu článek rozšířil. Sám zde jen opravuji chyby, takže stojím mimo, ale co vy, plamenní zastánci? --Uacs451 (diskuse) 22. 2. 2015, 09:11 (CET)

Já občas pahýly rozšiřuji, pokud mám zdroj. Odrazují mě od rozšiřování spíše sáhodlouhé články, u kterých bych po přečtení zjistil, že je stejně nemám o co rozšířit. Proto vyhledávám ty s touto šablonou. Všechno má svůj čas a snad i dnešní pahýly se dříve nebo později rozrostou. Více si cením práce wikipedistů, kteří takto doplňují informace, než zakládají nové smetí (jakože pahýly ;-)). Ale bez pahýlů by byla Wikipedie o mnoho tisíc článků užší. --Hansek141 (diskuse) 22. 2. 2015, 10:39 (CET)

Tady nejde o význam pahýlů jako článků, spíše o význam nebo podobu pahýlové šablony. --Miďonek (diskuse) 22. 2. 2015, 11:26 (CET)

Ovšem o té podobě se zde vůbec nediskutuje. Resp. zdá se mi, že zastánci ponechání argumentují jejím zněním jako užitečnou výzvou, zatímco zastánci změny (ať už smazání, nebo úpravy) s jejím zněním vůbec nepracují, nenavrhují konkrétní změnu, neříkají, co a proč konkrétně je špatně a co by bylo lepší. Sám píšete o svém přesvědčení, že by šablona mohla od přispívání odrazovat, ale nevysvětlil jste, čím konkrétně by tak měla činit, když je její znění naopak postaveno jako výzva k rozšiřování. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 14:09 (CET)

Bazi, četl jste můj první příspěvek v této diskusi? Tam jasně píšu, že mi vadí část formulace článek postrádá důležité informace a dokonce jsem to tam napsal tučně. Vysvětlil jsem tam i onen důvod, a to konkrétně to, že čtenáři podsouváme vlastní nedokonalost. Při vší úctě si myslím, že sám čtenář pozná, že článek o třech větách není asi jaksi dostatečně obsáhlý a mohl by být mnohem propracovanější. To, že s tím Vy nesouhlasíte, je samozřejmě věc druhá a tento názor také respektuju. Nesouhlasím ale s tím, že jsem nenapsal, co mi vadí a že jsem ani neuvedl důvod. Prosím, ještě jednou si přečtěte můj první příspěvek. --Miďonek (diskuse) 22. 2. 2015, 14:27 (CET)

Příspěvek jsem četl a pokud to snad vyznělo jinak, omlouvám se. Ale šlo mi o to, že formulace „článek postrádá důležité informace“ neodrazuje nikoho od toho, aby článek rozšiřoval, právě naopak. A pokud snad z pohledu někoho jiného odrazuje, pak mi nebylo vysvětleno, jak to činí. Není mi jasné, jak s neochotou rozšiřovat článek souvisí to údajné „podsouvání vlastní nedokonalosti“. Wikipedie přeci je nedokonalá, i wikipedisté jsou nedokonalí. Právě proto je na Wikipedii stále co vylepšovat. Pokud je článek označován šablonou, tak ne proto, že není zcela dokonalý, ale proto, že se dokonalosti vzdaluje natolik, že je skutečně žádoucí, aby byl rozšířen a vylepšen, má-li encyklopedicky pojednat o daném tématu. Za pahýly jsou označované články, kterým v rámci tématu chybí opravdu základní, důležité informace. Ne proto, že bychom tím chtěli pomlouvat práci dosavadních editorů článku, ale proto, že jsme si vědomi potřeby ještě další práce. A k ní čtenáře přizýváme touto šablonou. Přitom jde o jednu z mála takových šablon (a s takovým rozšířením), podobně tu fungují snad už jen výzvy k doplnění chybějícího obrázku. Co už jiného by nám pak sloužilo k prvotnímu oslovení čtenářů a jejich zaangažování? Když už, tak bych chápal, že je odrazuje poznámka o nutnosti dodržovat autorská práva, ale to je asi tak jediné, a přitom zde dosud nezmíněné. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 20:43 (CET)

@Uacs451: Pro mne ten problém vznikl zrušením oborových pahýlů (=šablon) a ponecháním jen jednoho. Rád bych procházel články z oblastí mého zájmu a na jejich rozšiřování se zaměřoval, což by mohlo fungovat dobře s rozlišenými pahýly. S jedním univerzálním pahýlem to holt nefunguje tak dobře. Stále ale považuji za velmi žádoucí, aby se čtenář dozvídal, že informace na to či ono téma nejsou úplné (v tom smyslu, že chybí i opravdu významné, základní, klíčové informace). Je to jednak korektní upozornění pro uživatele a jednak motivační prvek pro potenciální editory. Myslím, že ani tak nemusí fungovat mezi zkušenými stálými editory, kteří si svá témata vybírají podle vlastního individuální klíče, ale u nováčků si dovedu představit, že to může zafungovat lépe, když si vyhledají nějaké konkrétní téma, u něj najdou tuto výzvu a usoudí, že by pro to rozšíření mohli něco udělat. Naopak bych považoval za značně nezodpovědné ponechávat tu články, které zjevně potřebují dále rozšiřovat, bez alespoň takovéhoto základního upozornění. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 14:09 (CET)

Když jsem byl nováček, nikdy jsem se za pahýly neohlížel. Raději jsem zakládal nové články. A jinak myslím si, že čtenář si snad zhodnotí sám, jestli našel to, co hledal nebo ne.--Akdam (diskuse) 22. 2. 2015, 14:16 (CET)

Čtenář si to zhodnotí, pokud tématu sám dostatečně rozumí. Neznalý čtenář ale těžko odhadne, že něco důležitého chybí. Příklad: U spisovatele vypíšu jenom některá jeho díla z období, k němuž mám zrovna po ruce zdroj, ale o jiných sám nemám přehled, protože ten zdroj po ruce nemám. Znamená to, že buď zanechám výpis děl neúplný a bez varování, nějaký školák si ho nekriticky zkopíruje a pak se bude velice divit, že dostal pětku; anebo ten výpis budu muset skrýt nebo z Wikipedie odstranit až do doby, kdy ho někdo kompletizuje, abych náhodou nepodával neúplné informace. IMHO nám šablona pahýl umožňuje s klidným srdcem pracovat na postupném rozšiřování Wikipedie, aniž bychom se museli cítit provinile (a někdo nám to i vyčítal), že hned nemáme vše dokonalé.

A ano, v minulosti mě označení za pahýl opakovaně motivovalo k rozšíření článku. Dobře jste ale popsal ten jev, který taky pozoruji a z něhož úplně nadšený nejsem, že si člověk raději zakládá nové články, než aby se podílel na rozšiřování a vylepšování už existujících. To je ovšem problém přístupu, ne této šablony. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 14:43 (CET)

Jak je tedy možné, že v některých jazykových verzích se bez těchto šablon dobře obejdou? --Miďonek (diskuse) 22. 2. 2015, 14:51 (CET)

Na Wikidatech má tato šablona 227 interwiki záznamů, což spíš dokládá její široké užití, než že by šlo o ojedinělý výstřelek. Pokud se bez ní některé jazykové verze obejdou, pak nevím, které to jsou a jak fungují, ale očekávám od zastánců rušení šablony, že v rámci své argumentace potřebné informace předloží i s důvody, proč bychom je měli následovat. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 20:43 (CET)

Vím, že na německé Wikipedii nejsou. Předpokládám, že německá Wikipedie jinak funguje celkem stejně jako ta česká. Koneckonců na té české je šablona pahýlu kromě vkládání na okraji zájmu. Ano, leckdo sem tam rozšíří nějaký existující pahýlovitý článek. Ale to ještě neznamená, že by to bez šablony pahýl udělat nemohl či že by to neudělal.--Tchoř (diskuse) 22. 2. 2015, 22:30 (CET)

Domnívám se, že šablona může být velmi užitečná pro potencionální přispěvatele. Pro ty, kteří ještě editovat nezkusili a vlastně se toho bojí, nebo si myslí, že je k tomu potřeba nějaké oficiální povolení, přijetí nebo něco podobného. Alespoň v mém případě tomu tak bylo. Až se dotyčný stane zkušenějším wikipedistou, přestane se na tyto šablony ohlížet (a naopak začne navrhovat jejich zrušení). Zrušení šablony Pahýl ovšem nepomůže vůbec ničemu, nebude to mít jakýkoli pozitivní přínos, naopak ve vztahu k zatím neaktivním to bude mít negativní dopady, protože Wikipedie takto přestane „zvát“ další budoucí wikipedisty, aby ji doplňovali a rozšiřovali, příp. bránili před vandaly. Což je asi to poslední, co by česká Wikipedie měla dělat. --Valdemar (diskuse) 23. 2. 2015, 08:36 (CET)

Otázka, zda chceme čtenáře nějak víceméně plošně vyzývat, ať začnou editovat, podle mého názoru s šablonou pahýl příliš nesouvisí. Pahýl pokládám za technicky nepříliš šťastný způsob takového upozorňování – tedy i kdybychom se shodli, že upozorňovat chceme, domnívám se, že by to mělo být řešeno jinak, automatizovaněji. Aby ubylo zbytečných editací.--Tchoř (diskuse) 23. 2. 2015, 10:10 (CET)

Dejme tomu. Výborný (stručný, přehledný a přesvědčivý) je podle mne v tomto ohledu článek Wikipedie:Editujte s odvahou. Jak jej ale „naservírovat“ náhodnému čtenáři? Nebo jakým jiným způsobem dát neaktivním najevo, že doopravdy mohou psát? Podtitul na hlavní stránce „internetové encyklopedii, kterou může každý upravovat“ nikoho nepřesvědčí. --Valdemar (diskuse) 23. 2. 2015, 10:18 (CET)

Redukce oborových pahýlů byl krok kupředu. Hromada stejných šablon lišících se nějakým malým piktogramem byla šílenost a jsem rád, že k omezení došlo. --Miďonek (diskuse) 22. 2. 2015, 14:27 (CET)

Ten názor je legitimní, ale nesouhlasím s ním. Užitečnost nebyla jen v piktogramu, ale taky v příslušné kategorizaci. Budiž, dospěli jsme k jednotné šabloně, já to nějak překousnu, ale jít ještě dál jejím úplným zrušením, to už je úplně za hranou chápání smyslu Wikipedie jako otevřeného a stále se rozvíjejícího projektu, který komunikuje se svými uživateli a usiluje o jejich vtažení do spolupráce. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 14:43 (CET)

V tomto s Vámi souhlasím, proto nejsem pro úplné zrušení těchto šablon, ale pro jejich změnu. Podle Vás tato šablona motivuje k rozšíření článku, podle mě naopak do určité míry může některé potenciální přispěvatele odradit, a to i přesto, že vyzývá k úpravě článku. Naštěstí jsou ty šablony vesměs až dole, kde si jich nikdo moc nevšímá. --Miďonek (diskuse) 22. 2. 2015, 14:51 (CET)

@Bazi:Je snadné si nechat zobrazit články z určitého oboru, které jsou pahýly. Není k tomu potřeba množství oborových pahýlových šablon. Zkuste třeba tento nástroj a můžete rozšiřovat. --Jowe (diskuse) 23. 2. 2015, 17:59 (CET)

Wikipedie má neomezenou velikost, ale omezené zdroje. Proto vždy budou na Wikipedii problematické články, a přesto je vynikajícím zdrojem informací. Na tom se asi shodneme - a tímto způsobem se vždy snažím Wikipedii propagovat. Vždy říkám: Wikipedie vám nevnucuje, jak ji máte používat, jestli jí máte zcela věřit, nebo zcela nevěřit, přistupujte k ní kriticky. Wikipedie vám k tomu bude pomáhat, protože vám poskytne maximum informací o tom, jakou váhu má která informace. Můžete najít, kdo ji vložil, jak je spolehlivý, odkud informace pochází, jestli ji někdo zpochybnil atd. - a pak se sami rozhodněte, jestli uvěříte rovnou nebo jestli půjdete k lepšímu zdroji, na který by vás koneckonců Wikipedie měla také navést (v sekcích odkazů). Právě tuhle schopnost Wikipedie přijmout svou nedokonalost a ukazovat ji otevřeně čtenářům považuji za jednu ze dvou jejích nejlepších vlastností (tou druhou je samotná filozofie její otevřenosti založené na dobrovolných příspěvcích, která tak báječně funguje). Ano, rámeček na začátku článku nebo pahýl na konci může odradit nějakého čtenáře - ale nakonec by i takový čtenář měl uznat, že je poctivější takové přiznání než fungování jiných webů (nebo třeba i knížek), které se tváří, že vše, co je na nich, je perfektní, dokonalé a úplné.

Tím se dostávám k pointě: Právě tahle schopnost odhalovat čtenářům otevřeně svou nedokonalost je úzce spojená s existencí šablony pahýl. --Okino (diskuse) 22. 2. 2015, 15:12 (CET)

Když byly pahýly rozděleny podle kategorií, chápal jsem, že mají nějaký význam. Každý si našel článek o tématu, které ho zajímá. Ale v této podobě je to jenom kategorie s více než jednou třetinou článků na wikipedii. A víte kolik tato šablona zabírá místa??? Je to asi 1 134 000 bajtů. A řekněme že přidání šablony pahýlu bude trvat zhruba tři vteřiny. To je 94,5 hodin zbytečného času. Víte kolik by se dalo udělat článků za 94,5 hodin čistého času? No, ale pokud by tenhle DoS nevyšel, tak bych určitě změnil text u pahýlu. Je tam napsané: Tento článek je příliš stručný nebo postrádá důležité informace. Pokud postrádá důležité informace, tak na co tam ten článek vůbec je? Tím čtenářovi říkáš, že v tom článku žádné důležité informace nejsou. A pokud to vezneš z druhé stránky, většina stránek postráda nějakou, byť malou nedůležitou informaci. A to by jsme měli dávat jako pahýly všude. A poslední návrh, kdyby pahýly prošli, v ŽoK před dvěma roky většina wikipedistů psala, že pahýl by měl být článek o dvou, třech větách. A jak to po třech rocích dopadlo? Jen tak jsem prošel 3 náhodně vybrané pahýlz a jejich velikost v bajtech byla: 17000, 7000 a 3000. A všechny obsahovaly ty nejdůležitější informace. Potom má už šablona jenom tu odrazovací funkci. A ještě jeden nápad, jestli pahýly projdou, bylo by vhodné nějak namotivovat wikipedisty, aby je upravovali. Třeba nějakou soutěží nebo tak. A jinak, všude slýchávám, že když někdo řekne, vzal jsem to z wikipedie, tak je to považováno za nejhorší možný zdroj.Možná i kvůli tomuto. To se musí změnit. Teď je o na vás, jak se k tomu postavíte. --Akdam (diskuse) 22. 2. 2015, 16:57 (CET)

Ta čísla jsou zcela zavádějící a o ničem nevypovídají. Zato ty hrátky s formulací už jsou natolik problematické, že si zaslouží reakci. Šablona pahýl označuje ten článek, který postrádá důležité informace. To znamená, že je někde mezi článkem, v němž absentují jakékoli informace a mezi článkem, který obsahuje všechny důležité informace. Pokud v článku některé důležité informace chybí, neznamená to, že v něm už žádné důležité informace nejsou (jak chybně vyvozujete). Stejně tak absence jakýchkoli nevýznamných informací i v těch nejlepších článcích není důvodem k rezignaci na posuzování, zda v jiných článcích nechybí informace zásadního charakteru.

Nejsem si jistý, jak to kdo vnímá, ale chápu, že článek o dvou-třech větách je na hranici mezi subpahýlem a pahýlem, tedy na dolní hranici pahýlu. Já považuji za pahýl např. i jakýkoli článek o filmu, který zcela postrádá alespoň základní popis děje. A můžou v něm být tuny jiných informací o produkci, obsazení, promítání, ocenění, ale toto je důležitá informace, která v takovém článku stále chybí, tedy s ohledem na formulaci „postrádá důležité informace“ naplňuje znaky pahýlu. Můžu to řešit tak, že vytvořím sekci s jednou větou a do ní vlepím {{pahýl část}}, ale to je jen alternativa, která lépe navádí potenciálního rozšiřovatele k problematickému místu. Je-li takových nedostatků víc, nemám vůbec problém s označením celého článku za pahýl.

Jinak ovšem souhlasím a plně podporuji myšlenku motivace k rozšiřování pahýlů pomocí soutěží. Už jsme tu nějaké měli a k vylepšení určitě přispěly. Ovšem i vůči nim se z jiných stran ozývaly kritické hlasy, takže to asi nebude úplně bezproblémové. Vlastní iniciativě se ovšem meze nekladou. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 17:27 (CET)

V tom případě je ale potřeba změnit to na „postrádá některé důležité informace“.--Akdam (diskuse) 22. 2. 2015, 17:33 (CET)

To je věc jazykového citu. Naopak, pokud bych měl stávající formulaci chápat po Vašem, musela by být formulovaná „postrádá jakékoli důležité informace“ nebo „zcela postrádá důležité informace“. Tak tomu není, a proto to chápu tak, jak jsem vysvětlil. Ku příkladu enWiki je ve své formulaci ještě stručnější a jen odkazuje na článek, který problematiku pahýlů vysvětluje. I my tu máme doporučení, které toto vysvětení poskytuje: Wikipedie:Pahýl. Není tedy nutné vysvětlovat všechno v šabloně. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 18:56 (CET)

@Akdam: Existence jedné maxikategorie také smysl má. Pomocí externích nástroju si každý může nechat vyjet pahýlové články z oboru, který ho zajímá. Pokud třeba někoho zajímají Maďarky, zde je výpis všech pahýlových článků o nich. Každý si může vyhledat přesně to, co ho zajímá. Oborové pahýlové šablony měly podstatně omezenější možnosti. --Jowe (diskuse) 23. 2. 2015, 18:37 (CET)

K hlasu Fanouška kopané

Přesunuto od návrhu Fanouška kopané:

Vkládání šablony se řídí příslušným doporučením, stejně jako nakládání s pahýly. Svým zdůvodněním spíš dáváte najevo vlastní neporozumění těmto pravidlům, stejně jako vandalismu a smyslu Wikipedie, a také zřejmě osobní dotčenost z minulosti, když někdo Vámi založený článek označil za pahýl. Od začínajícího editora to asi moc nepřekvapuje, ale myslím, že byste měl ještě chvíli zkoumat zvyklosti a principy Wikipedie a pokud možno potlačit případnou autorskou ješitnost. Je dost dobře možné, že mnoho emocionálních projevů souvisí více s pojmenováním šablony, než s jejím věcným obsahem. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 22:19 (CET)

(To je od Vás, Bazi, myslím zbytečně útočná reakce...) Ale odpovím alespoň na část otázky: ano, vložím "pahýl" například tehdy, když vím, že důležité informace chybějí, a nemám je. Píši-li například o nějakém existujícím divadle na základě dvacet let staré knihy, chybějí informace o jeho současnosti, což je jistě podstatné. Píši-li životopis pana X.Y. podle knihy "Skladatel X.Y. jako pedagog", budou mi chybět informace k jeho dílu, i když jsou přirozeně pro skladatele podstatné. Ve skutečnosti se v situaci, kdy vím, že v "mém" článku chybějí některé podstatné informace, a nejsem chopen je doplnit, ocitám docela často. Pak se holt obrátím pomocí šablony "Pahýl" o pomoc na jiné. --RPekař (diskuse) 22. 2. 2015, 22:48 (CET)

Nebyla míněna útočně a pokud tak nakonec vyzněla, omlouvám se dotyčnému kolegovi. Vmímám poměrně časté podrážděné reakce nových editorů, když „jejich“ nově založený článek někdo ze zkušených editorů označí za pahýl a myslím, že emoce s tím spojené jsou zbytečné a často souvisí s tou osobní dotčeností a případně s neporozuměním. Podobně ostatně mnozí reagují i na označení za subpahýl nebo jiné formy zásadních výtek k článku, které ovšem skutečně vytýkají zásadní nedostatky, jež je nutno napravit a které by jinak mohly vést až ke smazání článku, k čemuž ovšem označení za pahýl nevede, a tak IMHO obdobné emoce s ním spojované nejsou na místě a zbytečně zatemňují úsudek. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2015, 23:29 (CET)

Ta vámi zmíněná doporučení jsou právě naprosto komická. Píše se v nich: "Jako pahýl může být označen článek, který obsahuje tak málo informací, že i editor, který toho ví o daném tématu málo nebo nic, dokáže po krátkém hledání na internetu nebo po krátkém hledání ve své knihovně článek vylepšit. Jako pahýl by rozhodně neměly být označovány články, které dokáže rozšířit pouze odborník v dané oblasti." Takže si představte tu situaci. V mém článku chybí třeba to, že herec dostal Oscara. Editor si to vygoogluje, aby si potvrdil, že jeho dojem byl správný, případně se proběhne do knihovny, a co udělá pak? Místo, aby napsal do onoho článku "Roku XY získal cenu Oscar" a do reference zkopíroval onen vygooglovaný článek, tak jen vloží šablonu pahýl, v naději, že ono "ctrl c-ctrl v" za něj udělá někdo v budoucnu. Vám to nepřipadá absurdní? Pak je také možnost, že někdo nic nevygoogluje a jen si řekne: "tam asi něco chybí, fouknu tam pahýl, tím nic nezkazím, ono vždycky něco chybí". To už ale není odpovědný přístup, ale přesně to, co jsem nazval "práh vandalismu". A pokud je to snad tak, že pahýl vkládá nějaký profesionalizovaný administrátor a pahýlem se takříkajíc jistí ("splnil jsem svou povinnost"), nechť v té šabloně je napsána jen výzva k rozšíření, třeba "Máte informace, kterými by šel tento článek rozšířit? Prosíme, doplňte je". Potíž je, že to by šlo vložit do každého článku, protože každý může být rozšířen. Proto je v zásadě ta šablona nesmyslná, protože upozorňuje na základní princip wikipedie. Měla by být buď všude, nebo nikde. O hesle neříká nic. To už bych se smířil spíš s tím, kdyby věc byla objektivizována (např. pod 2000 bajtů tam automaticky bude pahýl, jenže právě tuto možnost doporučení odmítá). Mě nevadí, když do mnou vloženého článku je šablona pahýl vložena. Já z principu pahýly zakládám - tedy strukturuji text tak, aby mohl být rozšířen (například od sebe odděluji pasáž, kde se píše o reprezentační a kde o klubové kariéře fotbalisty). Mně jen fascinuje ten základní princip. "Fouknu tam šablonu, místo abych něco dělal. A proč jsem jí tam dal? Co je komu do toho".--Fanoušek kopané (diskuse) 23. 2. 2015, 08:39 (CET)

To je právě to. Když nechápete ono pravidlo, přijde Vám komické a vyvozujete z něj nepatřičné závěry. Pahýl není takový článek, do kterého lze něco doplnit. Pahýl jen takový článek, ve kterém chybí základní informace. Kromě toho Váš předpoklad, že každý, kdo vidí, že v článku chybí konkrétní důležitá informace, tak místo doplnění raději vloží šablonu Pahýl, je opravdu „zvláštní“. Jestli to tak děláte Vy, tak už to prosím nedělejte. --Valdemar (diskuse) 23. 2. 2015, 08:52 (CET)

Ale já to chápu až moc dobře. Nenapsal jsem, že "každý, kdo vidí, že v článku chybí konkrétní důležitá informace, tak místo doplnění raději vloží šablonu Pahýl". Napsal jsem, že "každý kdo vloží šablonu Pahýl, tak činí místo toho, aby doplnil základní (tedy z podstaty věci snadno dostupné) chybějící informace". A mohu vás uklidnit: nikdy jsem do žádného článku šablonu Pahýl nevložil, ba ani jiným způsobem jsem wikipedii nepoškozoval.--Fanoušek kopané (diskuse) 23. 2. 2015, 09:08 (CET)

Cituji: „Takže si představte tu situaci. V mém článku chybí třeba to, že herec dostal Oscara. Editor si to vygoogluje, aby si potvrdil, že jeho dojem byl správný, případně se proběhne do knihovny, a co udělá pak? Místo, aby napsal do onoho článku "Roku XY získal cenu Oscar" a do reference zkopíroval onen vygooglovaný článek, tak jen vloží šablonu pahýl, v naději, že ono "ctrl c-ctrl v" za něj udělá někdo v budoucnu. Vám to nepřipadá absurdní? Pak je také možnost, že někdo nic nevygoogluje a jen si řekne: "tam asi něco chybí, fouknu tam pahýl, tím nic nezkazím, ono vždycky něco chybí". To už ale není odpovědný přístup, ale přesně to, co jsem nazval "práh vandalismu".“ Jsem nicméně rád, že tento „práh vandalismu“ nepřekračujete. --Valdemar (diskuse) 23. 2. 2015, 09:19 (CET)

Děkuji, že citujete klasiky, ale při své skromnosti to nyní považuji za trochu redundantní. Raději doplním něco opravdu nového: Byl bych pro to, aby součást šablony Pahýl byly odkazy na minimálně dva zdroje, kde se nacházejí základní doplňující informace. A uvedení těchto zdrojů by bylo podmínkou pro možnost šablonu vložit. Nechápal bych sice, proč editor nevloží ty zdroje přímo do článku, ale prosím. Pak by měla ta šablona smysl: editor jako já, kdyby na ní narazil, by to nevydržel, ty zdroje rozklikl (byly-li by internetové) a do článku informace doplnil. Jsem si však jist, že takovýchto šablon Pahýl by náhle bylo jako šafránu. A proč? No v tom právě spočívá jádro mé zvěsti, které se mi vám zřejmě nepodařilo předat.--Fanoušek kopané (diskuse) 23. 2. 2015, 09:32 (CET)

Citace byla potřebná, neboť jste si začal mírně protiřečit. Co se týče nápadu s odkazy na zdroje (předpokládám, že tím myslíte i tištěné monografie), pak je to jistě zajímavé, ale jdoucí proti myšlence pahýlu – ten nabádá k rozšíření. To je jeho smysl a účel (podobně také šablona {{Upravit}}, neměla by i ona jít ke smazání?). Jádro Vaší zvěsti tedy spočívá v tom, že jste stále přesvědčen, že všichni neustále vkládají šablonu Pahýl, aniž by článek doplňovali. Nevím, jak jste k tomu dospěl, ale poněkud se v tom míjíte s podstatou Wikipedie. Zde bych však již odkázal na to, co níže píše kolega Okino. --Valdemar (diskuse) 23. 2. 2015, 09:48 (CET)

Šablona upravit je úplně jiná. U šablony upravit lze napsat konkrétní problémy a většinpou nejde o nedostatky se strany toho, že by v článku chyběly důležité informace.--Akdam (diskuse) 23. 2. 2015, 16:06 (CET)

Šablona Upravit je jiná a zároveň stejná. Ten, kdo ji vkládá, dává najevo, že článek má nedostatky z hlediska formy. Při vkládání šablony Pahýl dává zase najevo, že článek má nedostatky z hlediska obsahu, tedy že mu něco podstatného chybí. Podle některých zdejších názorů by ji vkládat neměl, ale měl by dané nedostatky napravit sám (přičemž u pouhých formálních nedostatků je takový požadavek ještě o dost zřetelnější). Jenže tak to nefunguje – Wikipedie je dobrovolnický projekt, nikdo zde nemá žádnou povinnost cokoli psát, a proto už pouhé upozornění na nedostatky je pozitivním krokem. Ostatně viz odpověď kolegy Baziho z 16:44. --Valdemar (diskuse) 23. 2. 2015, 17:14 (CET)

Když se podíváte na mé příklady výše, tak jde o případy, kdy editor ví, že chybějí důležité informace, ale neví, z jakých zdrojů je doplnit. Právě tehdy má smysl dávat "Pahýl". Máte pravdu, že "každý kdo vloží šablonu Pahýl, tak činí místo toho, aby doplnil základní chybějící informace". V čem se mýlíte, je ta vsuvka "(tedy z podstaty věci snadno dostupné)".--RPekař (diskuse) 23. 2. 2015, 09:51 (CET)

Pokud editor neví, z jakého zdroje je doplnit, tak to nemůže být pahýl. Už zde bylo napsáno, že pahýl je článek, u kterého normální wikipedista za chvíli najde další vhodné informace. Měl by jste si první přečíst, o čem pahýly jsou, a až potom tady něco psát.--Akdam (diskuse) 23. 2. 2015, 16:06 (CET)

Jsou články, které lze snadno doplnit po krátkém hledání v české knihovně, která je mi však ze zahraničí nedostupná. To je typický příklad, kdy bych "Pahýl" vložil.--RPekař (diskuse) 23. 2. 2015, 17:39 (CET)

Nesnažte se, prosím, takovýmto způsobem poučovat zkušenějšího wikipedistu. K odhadnutí, že v článku něco důležitého pravděpodobně chybí, stačí třeba jen obecná znalost a orientace v tématu, zato ke zpracování a doplnění jsou zapotřebí vhodné zdroje (ne všechno je na první stránce výsledků vyhledávání na Googlu nebo Seznamu) a především čas. Nedostatek toho či onoho by neměl být důvodem ke zcela korektní výzvě kohokoli dalšího, aby (hned nebo kdykoli v budoucnosti) článek rozšířil a vylepšil. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2015, 16:13 (CET)

Promiňte, ale já snad umím číst: „Jako pahýl může být označen článek, který obsahuje tak málo informací, že i editor, který toho ví o daném tématu málo nebo nic, dokáže po krátkém hledání na internetu nebo po krátkém hledání ve své knihovně článek vylepšit. Jako pahýl by rozhodně neměly být označovány články, které dokáže rozšířit pouze odborník v dané oblasti.“ Toto je tam přesně napsáno. poku se vám to nelíbí, tak to změňte. Já jsem jenom popisoval, to, co je tam napsáno.--Akdam (diskuse) 23. 2. 2015, 16:25 (CET)

Také umím číst. Vy ale nečtete (nebo nevnímáte), co píšu já. Podle Vašich vývodů bychom museli zrušit i šablonu {{Aktualizovat}}, protože místo jejího vložení by editor měl zřejmě článek rovnou sám aktualizovat. Mohli bychom zrušit podobné šablony {{Pravopis}}, {{Přeložit}}, {{Wikifikovat}} a další, protože by editor mohl rovnou příslušné úkony provést. Jenže praxe ukazuje, že tak tomu není. Wikipedie je postupně se rozvíjející projekt založený na spolupráci. Upozornění na nedostatek je jeden krok, náprava nedostatku druhý, a nemusí být nutně oba učiněny ve stejný čas stejným editorem. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2015, 16:44 (CET)

Ano tyto šablony jsou důležité, ale jsou důležité jenom pro editory, ale nejsou podle mně důležité pro čtenáře. Tyto šablony by měly velký význam, kdyby šli vidět jenom pro editory. Ale protožejdou vidět všude, tak mají i záporný význam pro čtenáře. Když spustíte nějaký program, nikdy tam nemáte popisky vývojáře, co by tam chtěl vylepšit. Ale on ty popisky napsané má. Samozřejmě mezi ty šablony myslím i tu, o které by jsme se měli hlavně bavit.--Akdam (diskuse) 23. 2. 2015, 17:13 (CET)

V komunitě existuje i řada zavedených a kvalitních editorů, kteří tuto šablonu vůbec nepoužívají. Tedy pokud založí pahýl, tu šablonu tam prostě nedají. Mám dojem, že se tak nějak obecně předpokládá, že používání této šablony není povinné. Nepoužívám ji ani já. Pokud tedy někdo udělá jen jedinou editaci některého článku proto, aby tam vložil šablonu {{Pahýl}}, je to špatně. To tu někteří taky dělají. Z principu by to tak být nemělo, není žádoucí otevírat článek k editaci jen proto, aby tam někdo vložil tuto šablonu. Především kvůli tomu, že její používání se tady považuje víceméně za dobrovolné. --Miďonek (diskuse) 23. 2. 2015, 11:41 (CET)

Používání šablony, stejně jako mnoho dalších činností na Wikipedii, je dobrovolné. A v duchu Wikipedie:ESO může každý nedostatek napravit i někdo jiný. Rozhodující je, že se používání šablony řídí doporučením Wikipedie:Pahýl#Kdy článek označit jako pahýl. I editace spočívající v samotném vložení šablony může být plně v souladu s tímto doporučením, byť třeba nemusí být vnímána jako příliš produktivní.

Já označuji za pahýly i své články, když si jsem vědom, že řadu důležitých informací postrádají. Ale místo vložení šablony prostě nepůjdu, nebudu dohledávat zdroje a zpracovávat z nich Nejlepší článek, protože na to nemám zrovna čas nebo ani chuť, protože se třeba věnuji primárně jiné činnosti, od které jsem si k založení daného článku jen odskočil, protože jsem zrovna měl po ruce příhodný zdroj nebo jsem zatoužil zamodřit červený odkaz. To vše jsou zcela legitimní a taky docela běžné přístupy, na kterých je tvorba Wikipedie založená stejně jako na psaní Dobrých nebo Nejlepších článků hned v jednom zátahu na zelené louce. Je to přirozený proces rozšiřování Wikipedie a jeho rozšířenosti odpovídá i rozšířenost šablony. Není na tom nic špatného, pokud v dlouhodobém horizontu i pahýlové články jsou a budou rozšiřovány. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2015, 15:04 (CET)

Ano, rozšiřování pahýlů je správné, ale potřebuješ k tomu tu šablonu??? Pokud počítáme s tím, že všechny články, které jsou pahýly, jsou jimi označeny právem, tak pokud klikneš na náhodný článek, tak jeden ze tří článků bude pahýl. To, který z těch článků potřebuje rozšířit, si snad řekneš sám. a k čemu tam teda je ten pahýl pro editora?? Je k ničemu. Jenom zabírá místo a ještě ho po rozšíření článku musíš smazat. Vím podel ostatních DoSů, že nikoho nepřesvědčím na druhou stranu, ale zkuste se nad tím zamyslet. Zeptejte se náhodných lidí, kteří needitují wikipedii, co by si mysleli o článku, kde by bylo na konci napsané: Tento článek je příliš stručný nebo postrádá důležité informace. Pomozte Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte. Nevkládejte však bez oprávnění cizí texty. Zkusme udělat průzkum. Zajímalo by mně, jak by to dopadlo.--Akdam (diskuse) 23. 2. 2015, 16:14 (CET)

Tak znovu, kolego. Kromě údržbářské funkce, kterou tahle šablona už asi opravdu moc neplní, je jejím úkolem zejména informování čtenářů. A to informování ve dvou rovinách. 1) je to upozornění, že jsme si vědomi, že článek není ještě dokonalý, a poctivě na to upozorňujeme (na rozdíl od jiných médií). 2) je to upozornění, že všechny články u nás vznikají tak, že je kdokoli napíše. Jinými slovy je to takové: "Je nám líto, tenhle článek jsme ještě nedokázali dostatečně vylepšit, tak si dejte pozor, jestli v něm něco pro vás důležitého nechybí. A mimochodem, když jsme u toho, víte, že nemusíte čekat, až se někdo z nás odhodlá, ale že nám s tím můžete taky pomoct? Jen nepoužívejte ctrl-c ctrl-v." Je možné, že i taková věta někoho odradí, ale hlavní je, aby to takhle pochopili. A ano, kdybychom udělali průzkum, možná bychom mohli zjistit, že to lidi takhle nechápou. Ale to pak není důvod pro odstranění této šablony, ale pro její úpravu - a na tom se můžete podílet sám. Mazáním se to ale nevyřeší. --Okino (diskuse) 23. 2. 2015, 17:19 (CET)

Předpokládám, že když ta šablona existuje, tak o její existenci, smysluplnosti a funkčnosti byla a je řada lidí přesvědčena. Formulace „článek neobsahuje důležité údaje“ by se jistě dala změkčit, například by se dalo napsat třeba „v článku mohou chybět důležité údaje“. Prostě aby bylo jasné, že to není komplexní dílo, které by se dalo zakonzervovat a na kterém by se už nemuselo nikdy nic měnit. Janebová (diskuse) 24. 2. 2015, 11:23 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.