Diskuse:Pussy Riot

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Pussy Riot.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Co takhle místo revertů diskutovat ? Stránka http://urod.ru/news/6207/ sama o sobě článek nijak neobohacuje, ale určitě není úplně propagační, mohla by být určitým zdrojem k informacím v článku o této jejich činnosti. Pokuste se tedy raději článek o tyto informace rozšířit --Jowe (diskuse) 17. 8. 2012, 18:23 (UTC)

Autora jsem už upozornil, ale dal to tam bez zdroje. Ale dále si přečti shrnutí zde. --Marek Koudelka (diskuse) 17. 8. 2012, 18:25 (UTC)

To jsem si přečetl vzápětí po napsání příspěvku zde. Samozřejmě chce to zdroj. Jen nápadná podobnost dívek na těch pornosnímcích a tady na fotkách v článku samozřejmě nestačí... --Jowe (diskuse) 17. 8. 2012, 18:31 (UTC)

[1] --Silesianus (diskuse) 17. 8. 2012, 18:32 (UTC)

Ta akce s Pussy Riot v podstatě nesouvisí, byla to akce organozovaná skupinou Vojna, ve které byla Naděžda Tolokonnikovová. Takže zmínka patří k článku o skupině Vojna nebo o Tolokonnikovové, zde ale ne (když tak jen jako poznámka k Tolokonnikovové a ne ke skupině jako celku). --Silesianus (diskuse) 17. 8. 2012, 18:26 (UTC)

Doplňte zdroj

Neumím doplnit zdroj, ale znám ho (sám jsem to tam napsal). Patří ke větě "Pozoruhodné je zejména zdůvodnění rozsudku, které se mimo jiné odvolává na "urážku Boha"[zdroj?], což podle některých názorů vykazuje znaky inkvizice.[18]" Jako ZDROJ uveďte stránku: http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zprava/dva-roky-vezeni-zni-verdikt-soudu-pro-clenky-pussy-riot-za-vytrznictvi-v-chramu--1099292 (není to v textu, ale v audio záznamu na stránce). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 94.230.150.7 (diskuse • bloky) 18:48, 20. 8. 2012 UTC}}

Děkujeme. Už jsem to přidal do článku. Mimochodem, vítejte! a koukněte sem! {{Anon}} Zdraví. --JeremySil (diskuse) 20. 8. 2012, 18:55 (UTC)

refaktorizováno názvy

Zajímalo by mě, kdo to překládal do JČ, zejm. tím způsobem jako "Kundí virvál, Kundí rachot" a nejbriliantněji pak "Vzpurné číči" :-DDDDDDDDDDD -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 188.175.97.233 (diskuse)

Viz referenci Týden.cz – Členka „Kundího virválu“ by se mohla stát Francouzkou (3. odstavec), takže asi tamní redaktor. — Gumruch ^(disk.) 15. 11. 2013, 12:13 (UTC)

No jelikož má tato "informace" zdroj vyhradil jsem jí speciální gheto. Jinak název skupiny nepřekládají ani Rusové.--Jenda H. (diskuse) 29. 12. 2013, 11:33 (UTC)

Ty ironické uvozovky jste si mohl, kolego, odpustit. Ne každý vládne angličtinou a vzhledem k činnosti skupiny je dobré mít představu, co vlastně název může znamenat a proč i jím vlastně provokují. Vzhledem k tomu, že to na začátku zřejmě některé dost irituje, je vyčlenění asi vhodná změna. — Gumruch ^(disk.) 29. 12. 2013, 11:43 (UTC)

Diletantský (?) překlad názvu skupiny

Překlad názvu v tomto článku je dílem hlupáka nebo "proputinovce". Buď nemá anglicko - český slovník, nebo za své literární dílko dostal nějaký ten rublík...(?) 29. 12. 2013, 10:34 (UTC) Víťa

Používat slovník a vytvářet vlastní možné překlady by byl vlastní výzkum. Zde jsou citovány možnosti uváděné věrohodným zdrojem, kterým Týden zřejmě je. — Gumruch ^(disk.) 29. 12. 2013, 11:30 (UTC)

Kdo umí anglicky, nepotřebuje slovník. Kdo neumí anglicky a má slovník, může se učit v něm hledat. Tuto sebevzdělávací aktivitu pak může považovat za "vlastní výzkum". Půvabné, ale trocha skromnosti by neškodila.

Je smutné, že redakce Týdne nedbá na věrohodnost svého periodika. Zveřejnila článek diletanta nebo... lze spekulovat.

Když autor tohoto článku ve Wikipedii uvádí názvy ruských institucí v českém překladu (Ruská pravoslavná církev, Lomonosovova universita), bylo by možná vhodné uvést v českém překladu i ruský název "Vojna". Mechanický přepis ruského názvu do latinky v tomto kontextu může vyvolat otázku, jestli autor ví, co to slovo znamená česky. Nebo je to snaha o autenticitu? 88.101.184.217 1. 1. 2014, 11:03 (UTC)

Dívčí skupina

Je to dívčí skupina? Já bych tak skupinu, jejíž členkami jsou mimo jiné matky od dětí, nenazval. A určitě ne podle definice na odkazovaném, dosti pochybném článku Dívčí skupina. Podle tohoto článku by měly hrát pop, což určitě nehrají.--Ladin (diskuse) 6. 3. 2014, 19:38 (UTC)

Pokud to není dívčí skupina, tak tedy jaká? Chlapecká? Smíšená? Prosím o dodání referencí, že se nejedná o dívčí skupinu.--LV-426 (diskuse) 6. 3. 2014, 21:40 (UTC)

A Rolling Stones jsou jaká skupina? Chlapecká, smíšená nebo dívčí? Tyhle přívlastky se používají u specifických druhů skupin, jako byli třeba Lunetici, uměle sestavených z holčiček/chlapečků pro náctileté publikum. Navíc jste tam hodil odkaz na článek Dívčí skupina, kde je přímo definice: Dívčí skupina (anglicky girl group) je označení pro hudební skupiny žánru pop music. Hrají snad Pussy Riot pop music? Nehrají. Přečtěte si prosím celý článek, je to hned v infoboxu.

Pokud tedy trváte na tom přívlastku (máte na to zdroje), prosím odstraňte aspoň ten odkaz na neozdrojovaný článek Dívčí skupina, nedává to smysl.--Ladin (diskuse) 7. 3. 2014, 07:20 (UTC)

Přívlastek dívčí prosím z článku odstraňte. Je vpodstatě jedno, kolik to tvrdí zdrojů, protože to odporuje skutečnosti. členky jsou sice ženy - jde o ženskou skupinu, ale dívky už nejsou, pokud je jedna z nich vdaná matka. --Rosičák (diskuse) 4. 11. 2014, 17:44 (CET)

Zde jsme ale na wikipedii, a proto musíme vycházet ze zdrojů, a ne z toho co si kdo myslí. A můžu znát rozdíl mezi dívkou a ženou? Když porodí dítě 14letá, je to už tedy žena? A když je ve třiceti svobodná a bezdětná je tedy dívka? Prosím o zdroj tohoto tvrzení.--LV-426 (diskuse) 5. 11. 2014, 11:25 (CET)

I v Rusku je určitý rozdíl mezi děvočkou a děvuškou asi jako mezi dívkou a děvou. Skoro se nabízí děvská hudební skupina, ale to by nebylo politicky korektní. Jsem pro vynechání informace o nedospělosti, pohlaví a stavu členek skupiny vyjádřeného slovem dívčí, protože je to zavádějící a především nepravdivé a je jedno kolik zdrojů to tvrdí. Navrhuji smazat bez náhrady nebo nahradit pojmem nadřadícím, což je ženská skupina, skupina žen nebo ženských skupina. --Rosičák (diskuse) 5. 11. 2014, 16:12 (CET)

Dívčí skupina je v tomto případě nevhodný eufemismus, který evokuje dívčí nevinnost. Ech jak trapné užití.--Rosičák (diskuse) 5. 11. 2014, 16:12 (CET)

Mohl bych někoho z registrovaných uživatelů oprávněných editovat článek poprosit aby ze současného znění intra odstranil adjektivum 'ženská' - působí to stylově zvláštně, není ani příliš logické (dívky jsou z definice ženy, ačkoliv ne všechny ženy jsou dívky - spojení 'ženská dívčí skupina' je pleonasmus), a pojem "ženská skupina" není pokud je mi známo běžně v češtině užíván jako označení typu hudební skupiny. --188.122.212.12 5. 11. 2014, 16:17 (CET)

Jinak osobně si myslím, že pojem dívčí skupina se v češtině v typickém užití vztahuje hlavně ke komerčním popovým projektům - tj. Spice Girls nebo Pussycat Dolls tam spadaly, bez ohledu na věk a manželský či rodinný status členek, ale je sporné takto zařadit např. Allanovy sestry nebo Dixie Chicks, a třeba Bikini Kill anebo The Hole by tam asi nikdo nezařadil (ani v době kdy měla Hole čistě ženskou sestavu). Přirozeně nemíním zpochybňovat zdrojovaný opak.--188.122.212.12 5. 11. 2014, 16:17 (CET)

Nejlepší to bude udělat tak, že se prostě sporná slova "ženská" a "dívčí" odstraní a nahradí pojmem feministická, tak jako to mají na en wiki, protože slovo feministická podle mého názoru dostatečně vystihuje ženský charakter skupiny, jelikož mužů-feministů je jako šafránu.--Kohelet (diskuse) 5. 11. 2014, 19:01 (CET)

Já se samozřejmě nebudu dál hádat, pro mne a lidi co se hudbou zabývají je to dívčí skupina, protože dívčí skupina je terminus technicus, užívaný už několik desítek let v odborné hedební literatuře, nemá to nic společného s věkem ani stavem členek, ono to není ani slušné zjišťovat u žen jejich stáří a kastovat a dělit je podle věku, ale když si tu pan Rosičák silou prosadil svoje, tak ano, je to tedy ženská skupina, i když je to jinak nesmysl, spíše pro zasmání, než abych to dál komentoval.--LV-426 (diskuse) 6. 11. 2014, 08:02 (CET)

Pokud se v příslušné odborné literatuře orientujete, možná byste měl doplnit či rozšířit článek dívčí skupina. Osobně jsem laik v této oblasti, ale podle rozsahu mých zkušeností s běžným užitím slova jsem to vždy vnímal jako označení pro umělé popové projekty typu Atomic Kitten, Sugababes či Tatu - ekvivalent chlapecké skupiny, ale zaměřený na odčerpání přebytečného oběživa z peněženek pubertálních mladíků (všech věkových kategorií, což umožnuje i Spice Girls tvořené zralými matkami-třicátnicemi stále předstírajícími diblíky k visuální potěše starších pánů), na rozdíl od boybandů, které se zaměřují na dívky do 20 let jako hlavní zdroj příjmů. Pokud vím, ve 'skutečné hudbě' mezi "mužskými" a "ženskými" skupinami pohlavní ani terminologická segregace neexistuje.--188.122.212.12 7. 11. 2014, 18:57 (CET)

Vulgární název skupiny

Bohužel je to tak. Právě toto je jeden z důkazů provokování ruské společnosti těmi ženami. Dosvědčuje to doopravdy už samotný název skupiny, neboť v angličtině je slovo „pussy“ hlavně vulgární výraz pro ženské pohlaví, „riot“ znamená výtržnost či nepokoj. Měl jsem už do článku zapracovanou citaci elektronického periodika (titul = Propuštěné členky Pussy Riot chtějí změnit ruské věznice, značky se ale zřekly, periodikum = Český rozhlas) jako zdroj (je to tam přesně tak), byla ale bezdůvodně odstraněna. Prezident Zeman si nic nevymyslel, název skupiny znamená to co znamená. Neomlouvejme to. Také nevázané sexuální chování těch žen je dokázáno. Musíme je snad celkově obdivovat? Ale tak článek doposud v podstatě vyznívá. My jsme Wikipedie, a ne oslavný klub pro společenské provokace. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 11. 2014, 05:49 (CET)

Nevidím v článku žádné oslavování, jen popis činnosti skupiny a popis represí ze strany Putinova režimu. Už samotný fakt, že má někdo odvahu vystoupit veřejně proti polototalitnímu policejnímu režimu zaslouží pozornost a podporu. Co se týká názvu, to už tak patří k rockovým a punkovým kapelám, že provokují i svým názvem, našlo by se jich spousta i v Česku. A slovo pussy má i význam kočka, kočička, roztomilá dívka, to záleží na okolnostech, a jak to kdo chce interpretovat, vulgární hulváti v tom primárně vidí třeba význam kunda.....--LV-426 (diskuse) 7. 11. 2014, 07:14 (CET)

To s tou kočkou také vím (viz Pussy Cat, což by bylo tuplem). Ale otázka je, jak to ty dámy samy myslely a jak je to v Rusku vnímáno. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 11. 2014, 14:10 (CET)

Při vší úctě k panu prezidentovi není slovo člověka, který ani sám neví, jak se má dotyčné slovo správně vyslovit, nijak určující ve smyslu českého překladu anglického sousloví. Až předložíte zdroj, v němž budou členky Pussy Riot mluvit o tom, jak vznikl název jejich uskupení, pak můžeme vkládat informace o smyslu názvu skupiny. Znovu opakuji, ten zdroj, co jste uvedl Vy, jen říká, co si náš pan prezident myslí, že název kapely znamená. --Mates (diskuse) 7. 11. 2014, 15:12 (CET)

Vícesmyslný význam názvu skupiny - budiž i to je provokující. Horší jsou ale vulgarismy v textech například "...říhejte plivejte prďte a serte..." v písni "Zabij sexistu" nebo název písně "Putin se posral". Takové názvy a texty provokující určitě jsou. Tedy myslím, že je to zjevné.--Rosičák (diskuse) 7. 11. 2014, 17:57 (CET)

Slovo pussy je objektivně dvojznačné (v češtině by asi nejvýstižněji odpovídal termín číča, který jak jsem byl ujištěn příslušníky mladších generací, má v současné češtině také tyto dva významy - situace podobná jako u českého protějšku, slova pták), přeložit ho jednoznačně vulgárním slovem jak učinil p. Zeman je projevem fenomenu zvaného projekce. (Anebo znalosti angličtiny omezené na vulgární a slangové významy slov. Aneb much ado about nothing - mimochodem, "nothing" bylo v době alžbětinské dvojsmyslným eufemismem pro stejný tělesný orgán - ale nikoho to nenapadne překládat jak udělal Zeman v případě slova pussy.)

Pokud jde o obdivování, nevšiml jsem si, že by článek něco takového činil - ale stejně nevyvážené by podle mého názoru bylo vycházet pouze z nejhoršího možného smyslu názvu, pokud by nebyl odkázán na nezávislý věrohodný zdroj ke skupině - ty pokud vím (včetně prohlášení členek) zdůrazňují dvojsmyslnost, na rozdíl od českých žurnalistických překladů pochybné hodnoty pocházejících od jedinců s podobnou slovní zásobou jakou má president Zeman.--188.122.212.12 7. 11. 2014, 18:16 (CET)

Pokud vím Zeman v kapele neúčinkuje takže nevidím důvod, proč by měly měl být jeho překlad uváděn jako „oficiální“ překlad v první větě článku. Sami Rusové v sekci název velmi decentně píší, že překlady názvu se lišší a některé z nich jsou vulgární aniž by nějaké vyloženě uvedli. Nebylo by lepší vyřešit to ruskou cestou, než řešit co ty ženské myslely slovem „pussy“? --Jenda H. (diskuse) 7. 11. 2014, 18:40 (CET)

Já bych toho Zemana do článku vůbec necpal, to se hodí spíše do článku o něm, na činnost skupiny to nemá žádný vliv, pochybuji že členky skupiny Zemanovy názory vůbec zaregistrovaly, možná ani netuší že nějaký Zeman je prezident Česka...--LV-426 (diskuse) 7. 11. 2014, 20:52 (CET)

Sekce "Kontroverze" - přece jen ty výroky rozbouřily nejen českou sklenici vody, ale zaujaly i v zahraničí. Článek o Zemanovi je k nim ale asi relevantnější.--188.122.212.12 7. 11. 2014, 21:09 (CET)

Vidím to stejně jako LV-426, Zemanův výrok o kapele, je z hlediska skupiny triviální, a nevidím důvod ho v článku skupiny vůbec uvádět. Pokud je významný z hlediska české politické scény, Miloše Zemana, nebo něčeho jiného, nechť je uveden tam. Stejně tak nebudeme přidávat informaci do článků hudebníků Jaye-Z nebo Eminema, že je rád poslouchá prezident Obama, jenom proto, že k tomu zdroje jsou. Wikipedie není sbírkou náhodně sebraných informací. --Kacir 7. 11. 2014, 21:14 (CET)

Já bych osobně hlavně zdůraznil co píše Bazi - nejprve by mělo být postupováno od obecného k detailům + chronologicky (pokud možno) a reakce, kritické hodnocení či ohlasy (včetně mezinárodních) by měly být uvedeny v příslušném kontextu - přičemž jde ale o skupinu známou veřejnosti hlavně či převážně kontroversemi a ohlasy na mezinárodní scéně, včetně politické, tj. ani to by také nemělo být v obsahu potlačeno. Myslím, že affaire Zeman je stejně (málo) relevantní jako to co si o skupině myslí Petr Nečas nebo Karel Schwarzenberg nebo Dominik Duka. Současné znění podle mého názoru spíš poskytuje neadekvátní representaci střetu názorů na české vnitropolitické scéně.--188.122.212.12 7. 11. 2014, 21:33 (CET)

Souhlasím s 188.122.212.12. Zemanovy názory na Pussy Riot by měly být když tak v článku o Zemanovi, vypovídají především o něm. Pokud se jedná o ten zpochybněný překlad a údajnou citaci písně, která neexistuje [2], to je úlet, to by snad nemuselo být vůbec nikde. Zmínka o Chodorkovském je u špatného článku. Stejně tak by se měly omezit citáty, opět souhlas s 188.122.212.12. Myslím že ty osoby nejsou natolik pro téma natolik významné, aby museli být citovány doslova. Stačí obsah sdělení, pokud je důležitý.

Co se týká vulgarity textů Pussy Riot, ta věta v článku čeká na ozdrojování tak dlouho, že už by měla být spíše smazána. Já jsem k tomu ale žádný zdroj nenašel, ani na žádné verzi wikipedie, které rozumím. Nedokládal to ani ten článek o Zemanovi, který jsem odstranil [3].--Ladin (diskuse) 7. 11. 2014, 21:39 (CET)

@Ladin: Jen bych upřesnil, že nemyslím, že by měly Zemanovy názory/výroky měly být úplně nerelevantní pro článek - myslím, že případně mají své místo v sekci "Kontroverze" či "Ohlasy" (apod.) - spolu s reakcemi dalších veřejných činitelů (našich, ruských i zahraničních), vzhledem k tomu, že jde o skupinu, která je reakcemi tohoto druhu pravděpodobně známější či významnější než vzhledem k dopadu čistě hudebnímu či po jiné výhradně umělecké stránce, ale měly by být referovány (+ jejich významnost pro veřejné vnímání skupiny) doložena nezávislými nezaujatými zdroji (v ideálním případě úměrně tomu jaký má/měl dotyčný dopad na vnímání skupiny obecně), ne jen pouze odkazy na to, že 'někdo něco řekl'.

V každém případě, mělo by i v takové sekci článku jít víc o "hudební skupinu a co si o ní veřejnost myslí" než o "názory náhodně vybraných prominentních jedinců na skupinu" - jako jednoduchý test bych vnímal to kriterium, že pokud "názor XY na skupinu není dostatečně relevantní pro zahrnutí do článku o XY, není důvod proč to zmiňovat v článku o skupině".--188.122.212.12 7. 11. 2014, 22:17 (CET)

Viz Český rozměr české Wikipedie nějak by to zmínit chtělo, když už tu máme Nečase, knížepána a Ďuku. Aspoň jednou větou. --Jenda H. (diskuse) 7. 11. 2014, 23:01 (CET)

Struktura článku

Článek je dosti zmatečně pojat, zabývá se zejména tím jedním vystoupením a následným soudním procesem, ovšem chybí mu nějaký úvod, souvislosti. Po soudním procesu máme náhle sekci Kontroverze, pak zas sekci Po propuštění a až na konci překlad názvu. Navrhuji inspirovat se třeba anglickou verzí článku a postupovat od kořenů, včetně pojmenování a zastávaných postojů, přes jejich činnost až k tomu soudnímu procesu a pak dále.

Např. Zemanovo vyjádření sice oživilo mediální zájem, ale jinak je pro činnost skupiny zcela podružné, nanejvýš by mu příslušelo v uvedení v širším kontextu politických ohlasů, které jsou uvedeny výše. Obsahově není z jeho výroku významná ani tak ta celková vulgarizace, jako spíš popření jejich vnímání jako politických vězeňkyň. Právě v tom kontextu o nich mluvil, v návaznosti na Chodorkovského. Co si myslí o překladu názvu je už zcela mimo jeho kompetence (což ostatně dokázal neschopností to správně vyslovit). Nezabývejme se proto bulvarizujícími detaily jeho projevu a dejme důraz na hlavní obsah sdělení. --Bazi (diskuse) 7. 11. 2014, 09:47 (CET)

Naděžda Tolokonnikovová

Naděžda Tolokonnikovová byla přece také odsouzena, jak to vyplývá z dalšího textu, ale mezi odsouzenými nefiguruje. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 11. 2014, 16:41 (CET)

Nevím, kolego, na kterou verzi koukáte, ale já ji tam vidím. --Bazi (diskuse) 8. 11. 2014, 21:43 (CET)

Je tam, dal ji tam znovu Ladin. Ale nebyla tam v 16:41 hod. A co ty nemravnosti, ty tam ale nejsou. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 11. 2014, 22:30 (CET)

Jména odsouzených jsem začal odstraňovat já, protože postupně chci založit ke každé odsouzené samostatný článek. Ta jména jsou v článku uvedena několikrát, je potřeba to trochu upravit a zeštíhlet. Co se týká "nemravností" tak to nevím co myslíte? Pokud soulož v muzeu, tak tu jsem přesunul do článku o N. Tolokonnikovové, protože ta akce nemá s Pussy Riot nic společného, a tedy sem nepatří. A nevím co je na souloži nemravného? Bez souložení by jste tu nebyl ani vy, ani já, ani nikdo jiný....--LV-426 (diskuse) 8. 11. 2014, 23:03 (CET)

Ladin ji vrátil už v 13:20, stačí nahlédnout do historie editací. Stejně tak si můžete přečíst zdůvodnění přesunu informace o souloži v muzeu ve shrnutí editace. Zkuste to. Oproti kolegově reakci bych uznal, že soulož na veřejnosti by asi byla společensky chápána jako nemravnost. Nicméně s ním plně souhlasím, že to patří jinam, protože není zjevná souvislot s kapelou. --Bazi (diskuse) 8. 11. 2014, 23:42 (CET)

Tady souhlasím se Zbrnajsem, nemravnosti v muzeu by se tam měly objevit. Je to podle mě příliš významné, než aby to bylo jenom ve vedlejším článku. Samozřejmě v nějakém kontextu. --Ladin (diskuse) 9. 11. 2014, 22:30 (CET)

Pardon, ale to není „vedlejší článek“. Jestli je to aktivita Tolokonnikovové, a nikoli celé kapely, tak to patří do jejího biografického článku, a ne ke kapele. Že to spojoval Zeman ještě neznamená, že to má reálnou spojitost. Podle informace, jak byla v článku uvedena, žádná souvislost nebyla. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2014, 22:45 (CET)

Ok, máš pravdu, dalo by se taky říct, že to byla aktivita Vojny, na níž se podílela Tolokonniková. Fakt je ale takový, že kritici Pussy Riot s muzeem spojují, ať už je ta souvislost jakákoliv. Řešením by mohlo být uvést to do odstavce Kritika, podobně jako to mají na en.wiki.--Ladin (diskuse) 9. 11. 2014, 23:03 (CET)

Tak jako spousta kritiků spojuje třeba Zemana s kdečím, a přesto se vždy zvažuje relevance a NPOV. U Klause se nedávno řešila otázka neutrality v souvislosti s výběrem uváděných informací a jejich vyvážeností. Zdroj, který byl u informace uveden, určitě neposkytoval podklad ke spojení skupiny s tou událostí ani k širšímu kontextu, takže by bylo nutné zdroje dodat a patřičný kontext uvést. Ostatně článek na enWiki je podstatně rozsáhlejší a podrobnější, takže se tam píše opravdu o každé drobnosti, ten náš by bylo vhodné nejprve vylepšit v těch hlavních informacích o kapele a její činnosti, tyto okrajové souvislosti pak budou drobným bonusem. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2014, 23:31 (CET)

Informace o aktivitách Tolokonnikovové

Kolega zde dnes cenzuroval. Je nutno dodat informace o Tolokonnikovové. Bez nich je článek neúplný. Musím najít cestu, jak původní informace vrátit. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 11. 2014, 19:59 (CET)

Informace o Tolokonnikovové prosím do článku o Tolokonnikovové, tam jsou vítány a tam patří, akce v muzeu se Pussy Riot absolutně netýká, týká se skupiny Vojna, takže je to jako kdyby někdo psal do článku o skupině Olympic, co dělá nebo s kým je ženatý jejich zpěvák Petr Janda, chapiš to?--LV-426 (diskuse) 11. 11. 2014, 20:21 (CET)

Spíš jako v článku Olympic psát popisovat sputnické povídky nebo texty. Jde přeci jenom stále o veřejnou produkci nikoliv soukromí. Pokud jede o akty/porno v muzeu jde o tak často citovanou věc, že se v tomhle článku stejně jednou objeví. Proto navrhuji, aby byla začleněna do sekce kritika spolu s patřičným komentářem. --Jenda H. (diskuse) 11. 11. 2014, 20:38 (CET)

Je paradoxní, že se kolega Zbrnajsem domáhá „úplnosti“ článku, když jinde sám cenzuroval texty s odvoláním na to, že nezobrazují téma článku v dostatečně dobrém světle. Stálo by za zamyšlení, jestli jde o prosazování pravidel Wikipedie, nebo jen vlastního zaujatého pohledu.

K samotné informaci už se vedla diskuse výše. Jak byla dosud v článku uvedena, postrádala jakoukoli souvislost s kapelou, a v takové podobě sem jistě nepatří. Není problém informaci v článku uvést, až bude popsána v kontextu a řádně zdrojována a až bude tvořit součást vyváženého encyklopedického článku. Jinak to může působit jako nějaké účelové narušování neutrality. V současnosti má článek důležitější nedostatky, které by měly být řešeny. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2014, 20:50 (CET)

V tech dvou referencích k té události nebylo ani jednou (!) zmíněno jméno Pussy Riot, a i když je to rusky, tak azbuku si ještě pamatuji, a obě reference jsem si důkladně přečetl, takže bych to stejně znovu, a myslím si že po právu odstranil. A není to cenzura, ale je to odstraňování nesouvisejících informací, bludů a polopravd, tedy, řečeno slovníkem našeho pana prezidenta, je to odstranění "zkurveného" obsahu článků.--LV-426 (diskuse) 11. 11. 2014, 20:58 (CET)

Inu, akce v muzeu se udála v roce 2008, proto nic o Pussy Riot ve zdroji, kolego. Máme zde téma, které je vysoce kontroverzní. Tak, jak je teď, ukazuje článek tyto dámy od Pussy Riot jako docela nevinná děvčata. Tolokonnikovová je ale prominentní členkou, a její celková charakteristika je nyní zkreslena. Odkaz na zvláštní článek to neřeší. Apropos, zdroj o sexu v muzeu v tomto článku napřed po výmazech zůstal, ale původní text byl pryč, dokud jsem to tam nedal já. Pak přišly ty zásahy kolegy LV-426. Lidé si teď nedomyslí hned, co asi tak je ve zvláštním článku o Tolokonnikovové. Prezident Zeman tu událost v muzeu uvedl právem. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 11. 2014, 22:37 (CET)

Zemanovo právo tlachat o čemkoli přece nikdo nezpochybňuje, od něj jsme toho už slyšeli... Třeba že Klausova vláda byla vládou tunelářů. A přesto ten jeho výrok v článku o Václavu Klausovi nezůstal a zrovna Vy, kolego, jste se stavěl zásadně proti němu i proti jiným informacím, které s ním souzněly. Proč jste u Klause hájil jedině pozitivní obraz a Zemanovy výroky odstraňoval, a u Pussy Riot prosazujete skandalizující obraz a sem Zemnův pohled na věc vnášíte? Zemanův výrok je přeci pouze snaha uvést kapelu do takového kontextu a zdůraznit ty aspekty - byť jen okrajově související -, které by se mu hodily ke zpochybnění prezentace kapely jako „politických vězňů“; je to politická hra, které by Wikipedie neměla podléhat. Pokud má být informace v článku o Pussy Riot, měla by být doložena patřičnými zdroji souvislost se skupinou a vysvětlen kontext. Dosud tomu tak nebylo. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2014, 23:11 (CET)

K tomu Vám, kolego Bazi, řeknu toto. V USA by byly Pussy Riot asi také odsouzeny i do vězení za své akce, kdyby se jednalo o někoho z vedení státu a církevní hodnostáře, které ony by "kritizovaly", vlastně ostouzely. Politické vězeňkyně - o tom mám u nich pochyby, jako je má Zeman. Prostě Vy je omlouváte, já ne - a mnoho lidí v Česku, Rusku i jinde také ne. Proto by měl být článek lepší než je. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2014, 12:55 (CET)

Problém akce v muzeu by se neměl zjednodušovat na Zemanovu kritiku, kterou také nepovažuji za nějak určující. V Zemnových slovech se jenom zrcadlí argumenty převzaté odjinud. Už jsem výše odkazoval na vyznamenaný článek na en.wiki, kde se konstatuje, že Pussy Riot s akcí v muzeu jako s přitěžující morání okolností spojuje početná skupina konzervativních kritiků, což je je asi 60% obyvatel Ruska.[4] To jsou ti lidé, kteří přeneseně řečeno „poslali“ PR do lochu, to je dost důležitá součást celého příběhu, než aby zůstala nezmíněná v článku. Takže souhlasím s Jendou H., že by se měla objevit v odstaci Kritika (jak píše Jenda, stejně se tam dříve nebo později objeví, jenom v nějakém jiné podobě).

Co se týká informací o Tolokonnikovové v odstavci Odsouzené členky, měly by být uvedeny důležité data, podobně jako u ostatních, bez ohledu na existenci podrobnějšího článku. Nejen proto, žeb působí divně, když o ostatních odsouzených jsou data uvedena, ale pro uvedení čtenáře do souvislostí.--Ladin (diskuse) 12. 11. 2014, 06:57 (CET)

Zbrnajsem: Jaká je zde souvislost s USA? Máte podivný argumentační styl. --62.84.154.40 12. 11. 2014, 13:14 (CET)

Trefně napsáno. Kolega argumentuje zcela od věci, z hlediska reálného tématu (přednáší nám, co si o tom myslí), nikoli z hlediska jeho zobrazení na Wikipedii. Nám může být úplně jedno, co si myslíme o tom, jestli má nebo nemá Zeman pravdu. Skutečnost je ovšem ověřitelná z jeho projevu, tedy že kladl údajnou „pornografičnost“ kapely do kontrastu se statusem „politických vězňů“ a k doložení toho přisadil zmínku o účasti Tolokonnikovové na oné akci. Jak tu už psali kolegové, je to spíš jen nástroj kritiky z jedné strany, nikoli objektivní popis reálně souvisejících skutečností. --Bazi (diskuse) 12. 11. 2014, 13:49 (CET)

Zato Vy, kolego Bazi, jste na diskusi schopen označit výroky prezidenta Zemana za "tlachání" a exprezidenta Klause za "vrtošivého staříka". To není vůbec OK, a rozhodně se to neslučuje s funkcí arbitra WP. Já jsem pouze zmínil závažnost přestupků a možnosti potrestání i jinde než v Rusku. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2014, 14:05 (CET)

A už to tu máme zas, odvádění diskuse úplně mimo, bez jakéhokoli přínosu k posouzení řešeného problému. Nedostatek povinné uctivosti k prezidentovi že by měl diskvalifikovat z jakékoli funkce? Co jen mi to připomíná…? Opakuji, že je irelevantní, co si myslíte Vy nebo já o tom, zda je Zemanův prezentovaný postoj pravdivý a oprávněný, nebo ne. Je to stále jen postoj vyjádřený politickým kritikem kapely, který je sám z mnoha jiných míst označován za příliš zaujatého v otázkách putinovského Ruska. Je pozorouhodné, že k Václavu Klausovi jste jeho zaujatost viděl a hlasitě kritizoval, a zde ne. Wikipedie ovšem není o rozhodování, na čí straně je pravda, ale o neutrálním prezentování relevantních faktů. Držme se toho, prosím. P.S. A snažte se prosím držet věcné podstaty i v nadpisech diskusních témat, místo osobní konfrontace diskutujte o obsahu Wikipedie. Děkuji. --Bazi (diskuse) 12. 11. 2014, 15:24 (CET)

Myslím si, že jsem pochopil, co chtěl kolega Zbrnajsem vyjádřit. Některá média nekriticky prezentují tento případ uvěznění jako jasný politický případ. Ovšem na to, co kolega napsal, tak nějak zapomínají. Má cizí mocnost morální právo odsuzovat cizí soudní rozhodnutí, pokud má sáma "máslo na hlavě" a její soudy by to posoudily stejně? Je docela otázka, zda byly členky odsouzeny za svoje chování nebo za texty, které zpívají. V některých demokraciích by byly odsouzeny už za ty texty, ba i za název, který vybízí k zabití někoho.--Rosičák (diskuse) 12. 11. 2014, 16:44 (CET)

Promiňte kolego, já chápu, co chtěl kolega vyjádřit, ale připomínám, že je to zcela irelevantní vůči obsahu encyklopedického článku, který se tu řeší. Už jsem to napsal výše: tento článek potřebuje koncepčně přepracovat a pokud v něm mají být uvedeny nějaké informace, tak to mají být informace dobře zdrojované, související a vyvážené. Toť vše. O tom, jestli proces s PR byl nebo nebyl politický, si povídat nepotřebujeme, to nechť si řeší lidé v diskusních fórech. --Bazi (diskuse) 12. 11. 2014, 16:56 (CET)

@Rosičák:fajn že jsi pochopil Zbrnajsema, ale proč to řešíte tady? Diskuse není místo na spekulace o cizích mocnostech. Sejděte se s Zbranjsemem v hospodě a vyplačte se.--Ladin (diskuse) 12. 11. 2014, 19:33 (CET)

To jsou ale rady, od správce ... Článek tedy zůstane ve stavu zaujatosti vůči ruskému soudnictví? Je v něm velmi mnoho soukromého POV, a to není v pořádku; pište si k tomu co chcete, Bazi a Ladine. A co je s tím Zemanovým "tlacháním" podle Baziho, správcové? --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2014, 19:56 (CET) A jak vidím, ani jste nedokázal napsat moje wikijméno správně, kolego Ladine. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2014, 22:50 (CET)

Tady se krásně naplňuje duch a idea wikipedie, totiž že díky sporům a debatám ty články o Pussy Riot a jejich členkách dostávají další a další nové informace, rozšiřují se a zpřesňují, a to je fajn. Mým takovým tajným cílem a snem je dostat tento článek mezi [články].--LV-426 (diskuse) 16. 11. 2014, 15:02 (CET)

I pomocí reverů tradičních a správnějších pravopisných formulací že?--Rosičák (diskuse) 16. 11. 2014, 16:05 (CET)

České překlady názvu

[V češtině neexistuje slovo, které by zachovávalo oba významy slova "pussy"...] (jak píše anonym)- možná to neproniklo ani do běžných slovníků ani do širší povědomosti zejména starších věkových skupin, ale pouze bych upozornil na článek Sexuální slang (ve versi uložené spolehlivě před aférou „presidenta překladatele“). Osobně jsem byl na tento možný smysl slova „číča“ upozorněn studenty UK (nikoliv jazykový obor), takže to nějak rozšířené bude, nejpilnější z nich dokonce přinesl nějaké povídky Charlese Bukowského, kde to překladatel Ladislav Šenkyřík takhle užil již v 90. letech. Reference to ale asi nebude.--188.122.212.12 30. 3. 2015, 17:04 (CEST)

Na tom něco bude. Není-li to tvrzení podloženo zdrojem (což není), lze doložení zdroje požadovat a pak případně tvrzení odstranit. Souhlasím, že zrovna číča mi přijde jako docela trefný příklad českého protějšku a tuším, že jsem ho snad i v nějakých komentářích v souvislosti s touto kauzou četl. Takže ano, editujte s odvahou. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2015, 21:59 (CEST)

Pokud šlo o komentáře causy u tohoto článku, byly s nějvětší pravděpodobností moje. V tom případě bych ještě nějakou dobu vyčkal případné odezvy, bude-li. Zdravím. --188.122.212.12 2. 4. 2015, 22:05 (CEST)

Měl jsem na mysli komentáře nebo vyjádření publikovaná v nějakých online médiích. Zpětně už si nevzpomenu, ale poměrně slušný zdroj by k tomu mohl být třeba zde, včetně tam citovaných slovníků. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2015, 22:46 (CEST)

Ještě si rozmyslím další postup. Vlastní překlad dle slovníku - nejsem si jistý vztahem k wp:NOR - ale pouze uvedení toho, že i v čj existuje stejně dvojsmyslné slovo, by mělo být OK?--188.122.212.12 3. 4. 2015, 15:31 (CEST)

Ano, WP:ŽVV a WP:NPOV se dá dostatečně ošetřit vhodnou formulací informace. Myslím, že nikdo z nás není oprávněn tvořit nějaký jediný správný nebo oficiální překlad názvu kapely, ale to nám nebrání uvést jednotlivá ověřitelná fakta, která s názvem a jeho možnými překlady souvisí. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2015, 16:33 (CEST)

Vlastní výzkum

Technická: Poznámka (Ve skutečnosti se ale v žádném textu Pussy Riot ani jednou nevyskytuje anglické slovo "pussy".) na hony smrdí vlastním výzkumem, který není obhajitelný očividností, protože inkriminovaný obrat lze v češtině použít i v obecnějším slova smyslu. Navrhoval bych tedy dodat k tomuto věrohodný zdroj, nejlépe v korektní formulaci, tj. XY tvrdí, že..., nebo to celé smazat. Wikipedie není blog.--94.112.221.247 15. 8. 2015, 11:29 (CEST)