Diskuse:Čína

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Po přesunech[editovat zdroj]

Tak jsem to popřesouval. Teď je to ve shodě s českým názvem článku Čína, sedí to se systémem pojmenování kategorií na české wiki, sedí to s pojmenováním, které tu stejně už bylo polorozkročeně v kategoriích zavedeno a sedí to i s nepolitickým pojmenováváním na wikipediích cizích. A taky už to není rozkročeno mezi 6 možnostmi názvosloví "v Číně / v Čínské lidové republice / v ČLR / Číny / Čínské lidové republiky / ČLR" . Kdo byl proti, tak bude proti i teď a nic ho asi nepřesvědčí, kdo chce, uvidí, že je to vzdušnější a celkově přehlednější a srozumitelnější. Nějaká chybka se vloudit mohla, bylo toho hodně, ale celkově by to mělo být bez újmy na správnosti (nebo to mají pak blbě i na jiných wiki).

Následující články a kategorie (zatím) přesunuty nebyly a u nich je to ještě na větší zvážení. Mnohé jsou nemyslitelné a k nim vrazím "×".

lidi a sport
politika, ekonomika a dějiny

Chrzwzcz (diskuse) 16. 10. 2020, 18:30 (CEST)[odpovědět]

Chm, některé přesuny jsou snesitelné, některé zbytečné (rozepsání zkratky v Šablona:Prezidenti ČLR..., když už, tak očekávám že doděláte všechny ty šablony, moc jich není); ale nekteré změny jsou vyloženě chybné - například ty na Portálu:Čína v sekci Prolog, které jsou nyní si v souladu s vaším soukromým chápáním pojmu Čína, ale v nesouladu s úvodní sekci, což kvalitě textu nepřispívá. A je poněkud nepochopitelné vaše vyvolávání chaosu tím, že přesuny některých politických kategorií a článků jste označil za "nemyslitelné" a ponechal u nich čínskolidověrepublikové názvy, zatímco u jiných politických článků a kategorií (totiž administrativního dělení) jste čínskolidověrepublivé názvy zlikvidoval přesuny nebo dokonce sloučením kategorie pro ČLR s nadřazenou kategorií pro všechny čínské státy. Totiž když je dostatek hesel, tak "čínské" kategorie dělím na podkategorie zaprvé podle věcných hledisek (např. politiky na ministry a prezidenty) a zadruhé podle států a období (mingské, chanské, čchingské atd., celkem 19, na jaké období a státy viz např. {{Hlavy čínských států}}). Nejsou-li články, pochopitelně nemusí existovat všech devatenáct podkategorií, ale "vzdušnější a celkově přehlednější a srozumitelnější" rozhodně není sesypat na jednu hromadu hesla týkající se tří tisíc let trvání několika tuctů více či méně čínských států. Čili existují-li hesla týkající se kultury tchangského období, založí se podkategorie Tchangská kultura, a existují-li hesla týkající se kultury ČLR, založí podkategorie Kultura Čínské lidové republiky, přičemž obě podkategorie patří přímo nebo nepřímo pod Čínskou kulturu.

A mimochodem, diskuze neskončila závěrem, že to máte udělat podle svého mínění. Jistě chápete, že svého mínění si cením neméně než vašeho; a soudím, že diskuze výše mi dává stejné právo na předělávání kategorií, jako vám (to aby jste se nedivil, kdyby se některé vámi zrušené kategorie opět objevily).

PS. Ze zvědavosti: Až skončíte s čínskou akcí, podíváte se na Tibet? Máme Kategorie:Tibetská autonomní oblast se stejnojmenným hlavním článkem, což je stejný případ jako Čína/Čínská lidová republika -- článek i kategorie na politickém názvu, ačkoliv existuje zavedený a používaný zkrácený zeměpisný název, který, je stejně jako Čína, také používán pro širší území. U Tibetu vám nebudu klást odpor. --Jann (diskuse) 17. 10. 2020, 16:51 (CEST)[odpovědět]

Portál prolog tedy změňte jak myslíte, ale na Wikipedii obecně jsou kategorie i infoboxy přizpůsobeny samostatnějšímu pojetí Tchaj-wanu než "bezpodmínečně součást Číny a nikdy jinak" nebo "Tchaj-wan právoplatný dědic názvu Čína a nikdy jinak", to jsem nemusel ani měnit, to už tak bylo. Spíš bych si uměl představit samostatný portál pro Tchaj-wan než současný pokus o dvojakost. Politické názvy jsem nechal zejména tam, kde jsou součástí názvu, nebo se tak aspoň dají přecitlivěle chápat jako by to byl oficiální překlad oficiálního názvu. Administrativní členění Číny je teď administrativním dělením Číny, současné Číny, některé zaniklé útvary "zdědila" do kategorizace jako historické a zaniklé, ale jinak by měly být vybudovány kategorie paralelních útvarů paralelně, ne dovnitř. Nevím jakou kategorii byste chtěl předělávat, ale když jsem někdy viděl originální českou wikipoložku a naopak chyběla jiná jen proto, že si to někdo nespojil, tak bylo vidět, že na cswiki přeháníme, prostě důsledek toho, jak se donedávna jmenoval základní článek se vším všudy (a jak mělo následovat vzápětí to, co následovalo až teď). Před znovuvybudováváním originálních jinde nevídaných kategorizačních stromů (možná na čínské ČLRcentické, čínštinou nevládnu) bychom si právě mohli říct "proč", "co z toho", "čeká to tak někdo" a "pochopí to někdo"? Před Tibetem, jestli vůbec, bych chtěl dořešit tohle tady, některé ty věci jsou ještě posunutelné, jinde se třeba cukneme jako u té kultury .. třeba (Čína má tu výhodu, že je to zadefinovaně zkrácené jméno ČLR). Zkratka ČLR podle mě není tak všeobecně známá, jak se v článcích s ní operovalo třeba za vlaječkou, i když u šablon zas tak nevadí, ale když už jich stejně zbylo jen pár... Sesypání kategorií bylo v celku bezproblémové a bez újmy, ne jak se to snažíte podat. Prostě ty současné jsou "v Číně", ty starší jsou "historické v Číně" a nemusí se operovat s politickým názvem jako tím, co to rozliší. Ta Geografie je ještě poslední oříšek na přestrkání (poloostrovy pod Čínou, ostrovy pod ČLR, wt?). A místo nějakých protiakcí s odvetou bych právě měl spíš návrh na novou kategorii běžnou na interwiki, něco ve smyslu "Regiony v Číně", takovou, do kterých se dá nastrkat článek typu "Východní Čína" a možná i to Mandžusko, Tibet a tak, možná by to i v nějaké míře vyřešilo ty vaše poslední obavy o mixování nemixovatelného, a možná překlad toho anglického článku o regionech. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 20:38 (CEST)[odpovědět]
Už bych se opakoval, tak jen tři body:
Čína je zkrácené jméno ČLR, ale není to jediný význam tohoto slova ani v češtině obecně, ani na wikipedii. Násilné omezení používání termínu Čína na ČLR není vždy vhodné.
Druhé, je v příkrém rozporu s vaší čínskou akcí, že by Tibet měl být region podobně jako východní Čína nebo Mandžusko, když je to zkrácený název Tibetské autonomní oblasti. Přijde mi legrační, že Čínu jako zeměpisný pojem zahrnující dva státy potíráte, ale Tibet jako zeměpisný pojem zahrnující autonomní oblast a jedenapůl provincie vám nečiní žádný problém, i když stojíme před stejnou okolností - slovo má tři významy - současný stát/aut. oblast, širší zeměpisný region a ještě hromada minulých států.
Co se týče kategorie Regiony v Číně pro články typu Východní Čína, Mandžusko apod, nemám s ní problém; její založení a zaplnění vidím jako rutinní drobnost. (Když koukám na kategorie regionů, přijde mi divné mít kategorie typu Kategorie:Geografie Arménie v Kategorie:Regiony Asie, spíš bych čekal že pod Regiony Asie budou ta Mandžuska (případně shrnutá v kategoriích typu uvažované Kategorie:Regiony v Číně), indický subkontinent a tak, a geografie států bude v Kategorie:Geografie Asie podle zemí. Ale to se jen tak divím. --Jann (diskuse) 17. 10. 2020, 21:34 (CEST)[odpovědět]
Ano, Čína má možná víc významů, ale většina těch kategorií se buduje na wikipedii pro současné státy, podle současných států. I strom administrativního členění se taky primárně buduje pro současné státy (a je to tak dobře) - i když tady máme třeba rozebrané župy Československa, to je jen naše českocentričnost, na jiných wikipediích si vystačí se shrnujícím článkem za celé tehdejší dělení a nepotřebují to rozsekávat na separátní články nastrkané do separátních kategorií. A i my máme to Československo co se týče administrativního členění separátně (nestrkáme ho pod nebo nad Česko). U historických kategorií fajn, tam už je to pod. Není nutné ani vhodné u všech oblastí mít strom úplně stejný, to je to vaše rozlišení významu podle zaměření kategorií, takže neříkám nic proti. Tchaj-wan je k těm čínským kategoriím volně přičleněn, Čínská republika jako taková historicky vsunuta (zase různé historické významy nebo rozlohy, jak chcete). Proč jsem neudělal současně Tibet - no, asi proto, že se o tom nemluvilo vůbec a tohle samo o sobě bylo pracné a počkalo si to. Oficiální zkrácená jména jsme tahali pro státy, v tom bude Tibet v nevýhodě. A region: Region je tak obecný termín, že může zahrnovat rozsahem několik států nebo jen kousky okresů a může tak být region v regionu, ale asi lepší než "oblast", to už v Číně máme vyhrazené pro něco jiného. Tibet se možná taky dočká, ale zatím neštěpím pozornost, chtěl bych ještě kouknout, co zde půjde, zrevidovat, co se udělalo špatně... --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 22:27 (CEST)[odpovědět]
Čína má možná víc významů - možná? to si děláte srandu? Pochybnost o tom, že "Čína" má i jiné významy než zkratku pro ČLR přece nemůžete myslet vážně. Vaše zpochybňování nesporných faktů je imo argumentem pro závěr, že si jedete ve svých kolejích bez ohledu na cokoliv, a nehodící se fakta či argumenty prostě ignorujete. Fuj.
No já jsem budoval strom admin. členení primárně pro současný stát, zřetelně oddělený od druhého současného státu i států minulých. To vy jste to předělal na strom který se nesnaží rozlišovat mezi současným státem a minulostí. V názvech článků i kategorií admin. dělení se dosud používalo "Čínská lidová republika" pro články a kategorie týkající se Čínské lidové republiky a "Čína" pro články a kategorie týkající se obecně všech čínských států za celou historii. Po vaší reformě se pro oba odlišné významy používá jeden termín "Čína" s odůvodněním že tak je to "vzdušnější a celkově přehlednější a srozumitelnější". Co je na tom vzdušnějšího netuším, ale přehlednost a srozumitelnost se rozhodně nezlepšila, spíš naopak. Ale předpokládám, že tohle je jen zákusek, až od čínských okresů a krajů dorazíte k čínským prezidentům a ministerstvům, to si teprve užijeme tu vaši "vzdušnost, přehlednost a srozumitelnost".
K Československu - no, jako jediný zaniklý stát světa je přímo v Kategorie:Administrativní dělení podle zemí; na jiných wiki na admin. členění Československa víceméně kašlou; a z toho plyne pro čínské články co?
A když přesunujete, tak mi přijde, že odvolávat se na zdejší diskuzi je matení ostatních. Žádný závěr, který by opravňoval k přesunům, tu nevidím. Pravdivější by bylo psát "dle mého názoru", nikoliv "viz diskuze". --Jann (diskuse) 18. 10. 2020, 15:06 (CEST)[odpovědět]
To je přece takový obrat, "možná" má více funkcí. To pak asi ani nemá cenu číst zbytek fuj-příspěvku. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 16:27 (CEST)[odpovědět]
Jestli chcete budovat administrativní dělení jiného státu než současné Číny, tak vedle administrativního dělení Číny, ne pod Čínou, a pod jiným názvem než Čína, to byl význam Československa přece. Historické věci jsou označeny historicky, o zmatlání nemůže být řeči, má to dostatečné analogie a vzduch proudí. S většinou snad ani nemáte problém, trochu vás škádlí ta administrativa, ale při prohlédnutí principu toho, jak se to na Wikipedii dělá, je to s Čínou vymyšleno dobře i u administrativy. Interwiki přikyvuje, takže "přesnější" "formálnější" ale nepochopitelné české extrabuřty vyhodíme a nebudeme donekonečna zpochybňovat samotný přesun článku při každé naskytnuté příležitosti. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 16:50 (CEST)[odpovědět]
Kolega Chrzwzcz měl velké zásluhy na tom, že jsme konečně uznali, že ČLR je v zásadě Čína, ta Čína, která sedí od roku IMHO 1974 v Radě bezpečnosti OSN jako její stálý člen s právem veta, uznaný od všech důležitých mocností. Před tím to tady bylo neslané nemastné. Stejný kolega si dal obrovskou práci s těmi kategoriemi apod., což já kvituji s povděkem a přitom skoro bez jakékoliv kritiky. Ačkoliv se s kolegou Chrzwzczem v některých jiných věcech neshodnu, tak tady rozhodně ano. Kdo jiný by do toho investoval tolik času jako on, to je prostě výkon ve prospěch Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 17:28 (CEST)[odpovědět]
Tak děkuju za uznání, neslané, nemastné, dlouhodobě rozkročené mezi 6 variant bez ladu a skladu ("v Číně / v Čínské lidové republice / v ČLR / Číny / Čínské lidové republiky / ČLR"). Ani Jann nemá nějak velké výhrady vůči těm kategoriím typu příroda - stavba, ale administrativu už chápe IMHO moc politicky, političtěji než naznačuje cswikipraxe u jiných států a interwikipraxe u Číny. Jinak bychom potřebovali slyšet nějaký konkrétní příklad co je zakategorizováno nevhodně a mastí se nestejné významy Číny do stejné společné kategorie, ale dle mě to bylo uděláno citlivě a v souladu s praxí jinde. Ještě trochu práce zbylo, ale tam zatím není vůle jít dál, spíš by se chtělo mi to rozbourat nazpátek jinde :P --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:43 (CEST)[odpovědět]

Zahraniční obchod Číny[editovat zdroj]

Máme Kategorie:Zahraniční obchod Číny, ale nemáme základní článek Zahraniční obchod Číny. To je absolutní nádheraǃ Jedna z největších mocností světového obchodu, ale článek o tom nikde ... --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 17:36 (CEST)[odpovědět]

Mně chyběl článek "Celky provinční úrovně", je podle nich udělána tuna kategorií a článek nebyl, tak jsem "článek" v uvozkovkách vytvořil Celky provinční úrovně v Číně :) Jinak o Číně nic nevím a nemám schopnost nic napsat, to je rána, co, atakový tady dělá přesuny! :D --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:46 (CEST)[odpovědět]
V tom problém nevidím. Problematické je podle mne, že se zatím nikdo jiný nenašel pro tuto oblast vědění. Vy všechno tady udělat nemůžete. Možná to téma zbude na mně. Přitom jsem byl kdysi pouze v Hongkongu a zrovna taky na Tchaj-wanu, v komunistické Číně nikoliv. Mandarín – tu řeč – neovládám. No ale ovládám angličtinu, jsem ekonom, tak to třeba dám dohromady. Ale nejen z českých zdrojů, protože to by nestačilo, tedy to nebude hned. V Česku se určití lidé dlouho bránili většímu obchodování s Čínou, a to soustavně zpolitických důvodů, i když to bylo pro průmyslové země výhodné. Německo se nebránilo a získalo tím pádem velké pozice na čínském trhu. Dnes je všechno komplikovanější, ale upřímně řečeno, obchod s Tchaj-wanem Česko ze svízelné situace (koronaǃ) nevytrhne. Jistí lidé si to myslí, ale jsou na omylu. Čína je nadále obchodní velmoc, a dokonce se s koronou (která tam začala ...) asi vypořádá lépe než jiné státy. To je paradox, ale je to tak. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 18:03 (CEST)[odpovědět]
Tak si to přečteme na enwiki :) Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 18:09 (CEST)[odpovědět]
Přesně tak. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 18:11 (CEST)[odpovědět]