Diskuse:Čína

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Rekategorizace[editovat zdroj]

Projdete-li si české kategorie, týjící se tohoto státu, uvidíte že se republikuje a zkratkuje jako o život, a to v hojném počtu i v místech, kde to žádná interwiki nedělá. Prostě české extrabuřty. Patrně pozůstatek dlouhodobého nesmyslného udržování základního článku na politickém jméně, které se podařilo konečně prorazit až loni. Například kde jinde využívat zeměpisné jméno než v zeměpisu, he?! Takže navrhuju z názvů kategorií odstranit "ČLR" a "Čínská lidová republika" (ve všech pádech) tam, kde si česká wikipedie razí jakousi unikátní cestičku. Prostě vždycky mrknout do světa, a jestli tam mají politické jméno, tak ho asi nechat, jinak pryč s ním. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 17:44 (CEST)[odpovědět]

Tady s Vámi souhlasím, kolego. Ohledně Číny. Nemá smysl, nadále mít názvy kategorií jako „LGBT práva v Čínské lidové republice“. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2020, 17:57 (CEST)[odpovědět]
V článcích se to objevuje taky dost, ale kategorie by měly být jednodušší sousto a jsou víc zaneřáděné právě tím náhodným střídáním Čína/Čínská lidová republika/ČLR. Názvy článků už by nám pak třeba vyplynuly podle (přejmenované) kategorie. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 18:11 (CEST)[odpovědět]
Akorát že takovou kategorii nemáme a nikdy jsme neměli. Méne kategorii pro Čínu a pro Tchaj-wan (dříve pro Čínskou republiku). Zatím je v této oblasti málo článků, ale pokud se tomu začně někdo věnovat, tak bude logickým krokem vytvoření i kategorie „LGBT práva v Čínské lidové republice“ a obnovení kategorie „LGBT práva v Čínské republice“. Na enwiki mimochodem mají kategorii pro Čínu a v ní - nesystematicky - dvě podkategorie s ČLR v názvu. --Jann (diskuse) 19. 7. 2020, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Jsem proti. Domnívám se, že i přesun základního článku byl spíš chybný krok.--Tchoř (diskuse) 19. 7. 2020, 18:16 (CEST)[odpovědět]
Taky proti. Za prvé protože soudím že bychom měli mít "čínské" kategorie jako souhrnné pro ČLR + Tchaj-wan + historické státy čínské/jakočínské/nečínské na území ČLR a Tchaj-wanu a člr-kategorie pro záležitosti týkající se pouze ČLR. Za druhé, nyní v tom nějaký pořádek moc není, ale návrh pojmenovávat kategorie tak aby byly v souladu s (náhodně?) vybranými interwiki pořádek nevyrobí, spíš naopak (například v zeměpisu se s kopírováním od cizojazyčných barbarů vtipně zaseknete hned u zastřešující kategorie, protože en:Category:Geography of the People's Republic of China, de:Kategorie:Geographie (Volksrepublik China) a zejména zh:Category:中華人民共和國地理). Jako kdybychom neměli dost svého nepořádku, nepotřebujeme si zavlékat další od sousedů. --Jann (diskuse) 19. 7. 2020, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Dostat to do úrovně "nepořádku" sousedů by byl obrovský pokrok. Myšlenka je jednoduchá. Čína je Čína, říká se jí Čína, lidé používají pojem Čína, tak si cswikipedie nebude náhodně střídat ČLR a Čínská lidová republika a vnucovat čtenáři něco jiného, než by logicky očekával (a dokonce oprávněně). Články o zeměpise popisují současnost, nemáme geografické články z hlediska zaniklých státních útvarů, takže nikoho netrápí myšlenka, jestli ty osmitisícovky jsou vztaženy k dnešní Číně nebo pradávné Číně. Nehledejte důvody a problémy tam kde nejsou. Na mnohá, zejména zeměpisná místa patří logicky a systematicky to dohodnuté jméno základního článku, nehledě na to, jestli jste s jeho novým (a v českých zdrojích d-r-t-i-v-ě používaným) názvem s tím souhlasil, nebo ve vašem případě ne. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 19:40 (CEST)[odpovědět]
Podobně jako Tchoř. Proti. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2020, 08:48 (CEST)[odpovědět]
Zatím jen ti, kteří stále nepřenesli přes srdce přesun tak protestují proti naprosto logickým navazujícím dalším přesunům a nejradši by zvrátili původní přesun. Takže sorry, ale takové názory neberu jako konstruktivní, spíš jako trucovité. Už se přesunulo, krok A, tak teď ke kroku B - očekávaný název používat na typických místech kde se očekávané názvy návazně promítají. Čtenář očekává Čínu, nevymejšlejte si důvody proč ji čtenářovi nedat, zvlášť když jste sami proti světu. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 09:23 (CEST)[odpovědět]
Sami proti světu, jo. Tak ne nás, ale vás svět vás mlátí po hlavě zeměpisnými kategoriemi en:Category:Geography of the People's Republic of China, de:Kategorie:Geographie (Volksrepublik China) a zejména zh:Category:中華人民共和國地理). --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
Rozsypanému čaji nehovím a těch pár výjimek mě nepřesvědčí, jo. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 21:34 (CEST)[odpovědět]
Plný souhlas s kolegou Chrzwzczem. Mezinárodně právnĕ je i Tchaj-wan součástí "pekingské" Číny. To uznaly i USA v roce 1974 a neodvolaly to. Česko později rovněž. Tchaj-wan ale má silnou autonomii. Nepřevracejte skutečnosti. Možná lze to přejmenování kategorií provést botem. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2020, 11:02 (CEST)[odpovědět]
Byly tady nějaké strachy, jak to řadit (i když to vidím jen jako zástupný zastírací problém). Nápady, že Čína se skládá z Čínské lidové republiky a z Čínské republiky. Nebo naopak že Čínská lidová republika se skládá z Číny a Tchaj-wanu. Přesto tady s Tchaj-wanem zacházíme, jako by to byl samostatný stát, zejména v infoboxech se tchajwanské reálie přisuzují Tchaj-wanu, ne Číně. Takže kategorie by si neměly razit jiný způsob popasování se s problémem. Takže je to prosté, Watsoni: do kategorií "podle států" dát samostatně Čína a samostatně Tchaj-wan. A pokud chce být někdo všetečka všetečná tak kategorii Tchaj-wan současně vřadit pod "Čína". A takto třeba u všech kategorií. Zkrátka žádné "symetrické" rozkládání Číny na tchajwanskou a netchajwanskou část.Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 11:19 (CEST)[odpovědět]
Že slovem Čína je často rozuměno území Čínské lidové republiky i Čínské republiky, to je právě celkem klíčový důvod, proč mít vždy tři různé kategorie, přičemž Čína zastřešuje zbylé dvě. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2020, 11:22 (CEST)[odpovědět]
Čína je zkrácený název pro Čínskou lidovou republiku, takže nemůže být Čína nějaký zastřešující termín. Stejně tak nemůže Čínská lidová republika znamenat jenom netchajwanskou část Číny. Že je toto vidění pokřivené nám má právě ukázat interwikipedijní praxe. Ne originální nápady pár cswikipedistů, jejichž terminologie neodpovídá mezinárodní praxi ani praxi českých zdrojů. Takže stačí kategorie dvě a když není zbytí, tak Tchaj-wan vkládat dovnitř Číny. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 11:29 (CEST)[odpovědět]
Ano, Čína je zkrácený název pro ČLR a Tchaj-wan je zkrácený název pro Čínskou republiku. Ale neplyne z toho, že Čína nemůže být zastřešující termín pro ČLR + Tchaj-wan + bambilion dalších států existujících v minulosti (pro které se nezřídka taky používá zkrácený název Čína). Totiž Tchaj-wan není zkrácený název pro Čínskou republiku obecně, nýbrž pouze pro jisté její vývojové fáze. A Čína je kromě zkráceného názvu pro jeden současný stát také nezkrácený název pro zemi rozdělenou na dva státy (podobně jako Korea nebo donedávna Německo) a navíc ještě zkrácený název pro dobré dva tucty historických států, to všechno by se mělo brát v úvahu. Interwikipedijní praxe nám neukazuje, že tři kategorie jsou nesmysl, ale že kategorie na wikipediích fungují dosti živelně a že lze nalézt všechny kombinace ukázané dole a navíc ještě takové, na které fantazie kolegy nestačila: například en wikiki má pod Geography by country podkategorie Geography of China a Geography of Taiwan, ale v Geography of China je ještě Geography of the People's Republic of China‎. --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
Motáte historii a zeměpis. Čína je ČLR a zeměpis děláme podle současnosti, ne podle historie. Že tam mají jednu dvě výstřednosti ještě neznamená, že to mají zcela špatně jako my. Asi se tím tady zabýváme víc než kdo kdy předtím a přesto to samospádem dostali do lepšího stavu než zdejší mudrlanti.Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 21:34 (CEST)[odpovědět]
Beru v úvahu zeměpis i historii i politiku/ekonomiku a všechno, protože vy navrhuje přesuny kategorií, článků a šablon zeměpisných i historických/politických a dalších. Nemáte právo omezovat argumenty jen na zeměpisné, když navrhujete masivní přesuny nezeměpisných kategorií a článků a šablon. A samozřejmě, to že lze z jiných wiki vybrat kousky jejich kategorizace jako ospravedlnění pro vámi zamýšlené přesuny (zatímco kousky vám nevyhovující předlížíte jako "nedůslednosti") nedělá jejich kategorizaci lepší. Pro to musíte nalézt jiné argumenty. PS. A Tchořova argumentu "slovem Čína je často rozuměno území Čínské lidové republiky i Čínské republiky" se nezbavíte tvrzením ,že Čína je zkrácený název pro ČLR. Je. Jenže to není její jediný význam. Jsou i další. Jak v zeměpise, tak mimo něj. --Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:40 (CEST)[odpovědět]
Jsem proti, mám stejný názor jako Tchoř a jak říká Jann, nepřijde mi, že navržený princip přinese nějakou lepší systematizaci. --Palu (diskuse) 20. 7. 2020, 12:23 (CEST)[odpovědět]
To je samé nepřijde mi, IMHO, já bych to nedělal a kdesi cosi. Co to přinese - budeme používat české názvosloví a nebudeme používat něco co svět neviděl. A budeme jako u jiných států mít navazující kategorie názvově spjaté s hlavní kategorií a hlavním článkem. Je vám to málo? No je, ale to jsou obvyklí podezřelí... Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 12:37 (CEST)[odpovědět]
Je to k uzoufání. Argumenty žádné platné, neznalost mezinárodně právní situace, možná politicky motivovaný odpor proti „komunistické“ Číně. Co Vám to kolegové pomůže, pokoušet se takto o jakýsi obrázek dvou Čín, který je skutečností překonaný? Ať vzkvétá Tchaj-wan, který dává svým obyvatelům značné svobody a blahobyt. Mají po celém světě obchodní zastoupení, také v Česku. Ale jen s několika málo zeměmi mají regulérní diplomatické styky se vzájemnými velvyslanectvími. Co to má za smysl, takhle zavírat oči před mezinárodní realitou, kolego byrokrate Tchoři? Doufám, že nechcete tvrdit něco jako „ČLR nemá právo zastupovat celou Čínu“ apod. Nic nám nepomůže, tak nějak trucovat. „Peking“ je druhá nejsilnější ekonomika světa, např. také nejdůležitější exportér do Německa (111 miliard eur v roce 2019) před Nizozemskem a USA (ǃ). „Peking“ neboli Čína je stálým členem Rady bezpečnosti OSN s právem veta. Zde vystřídali Tchaj-wan s názvem Čína před zhruba 45 lety ... To je už dost dlouho, a my to snad nevíme, kolego Palu??? Mají mohutnou armádu s atomovými zbraněmi atd. Jsou prostě jedna ze tří světových supervelmocí. Takže já Vás zdravím, --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2020, 13:15 (CEST)[odpovědět]
Jenže tohle všechno už se řešilo (mělo řešit) při přesunu hlavního článku. Teď když už je přesunutý, předkládám s velkým zpožděním typické obvyklé navazující systematizační akce - základní název zpropagovat tam, kde se to běžně s dalšími státy dělá (zejména se zeměpisné jméno uplatňuje v zeměpise, to je přegvapení, co!). Když už se dohodl nějaký název, tak k využívání a ne k nekonečným dohadám jestli je správný a jestli by se nemělo vrátit zpátky. Pokud Čína trpí nějakou dvojznačností, tak tímtéž "trpí" název Čínská lidová republika, takže tohle stéblo k zachycení neposlouží. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 13:35 (CEST)[odpovědět]
No tak se rozhodněte, jestli se chcete řídit zásadou zeměpisné jméno se uplatňuje v zeměpise nebo ohledy na cizojazyčné wiki. Protože ty se Čínské lidové republiky v zeměpisných kategoriích nezříkají. Kromě toho tvrdit že používání termínu ČLR, resp. Čínská lidová republika není požívání českého názvosloví je vyloženě směšné. "Čínská lidová republika" je název hotentotský? --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
No, že si najdete jednu dvě nedůslednosti v cizím způsobu z něj ještě nedělá systém špatný. Až si to tady zprecizujeme, můžeme je upozornit. "Čínská lidová republika" je název politický a ač název český, je minoritní, wikipedie ho tady roztahuje na místa kde nemá co dělat, ve zdrojích v takových zákoutích nebude. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 21:38 (CEST)[odpovědět]
Ale houby. Politické názvy v kategoriích nikdo nezakázal, to jen vaše soukromé pov, že v nich nemají co dělat. A vsadím se, že až vaše tažení za vymýcení politických názvů bude pokračovat snahou o přejmenováním Kategorie:Spojené státy americké včetně podkategorií, tak narazíte daleko tvrději než zde.--Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:28 (CEST)[odpovědět]
Obávám se, že za prvé, znalost mezinárodněprávní situace nemá pro kategorizaci význam a za druhé, bych si vsadil spíš na Tchoře než na vás. Ostatně vaše "obrázek... ...je skutečností překonaný" svědčí spíše o neznalosti situace.--Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]

Kategorie, které je navrženo přejmenovat[editovat zdroj]

Zde jsou kandidáti, i z řad článků a šablon. Ty tučné by měly být přesunutelné, u některých chybí interwiki k posouzení jak se s tím popasovaly chytré cizí hlavy (abychom si nevolili nějakou originální českowikipedijní cestu). Některé z kategorií už jsou duplicitně obsazeny variantou Čína, ale pak nemívají v takovém "zastřešujícím významu pro ČLR a Tchaj-wan dohromady" oporu v interwiki.

příroda a stavby
administrativní dělení
lidi a sport
politika, ekonomika a dějiny

Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 23:19 (CEST)[odpovědět]

Sourhnně jak to řeší ve světě:

  • příroda, stavby - Čína
  • města, administrativní celky - Čína (i když často nejsou "sousedi" důslední)
  • lidé, kultura - posuzovat opatrně
  • vojenství, ministerstva, prezidenti - Čínská lidová republika

Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 09:23 (CEST)[odpovědět]

lidé, kultura - posuzovat opatrně má být co jako? Že to na cizích wiki nějak mají, ale na rozdíl od ostatních kategorií si máme vyhledat sami a koukat se na to, co najdeme, opatrně?
města, administrativní celky - Čína kontra vojenství, ministerstva, prezidenti - Čínská lidová republika --- no to je důvod, proč se na sousední wiki (nebo na vaše dělení do skupin?) dívat skepticky: je jasné proč je ČLR u vojenství, ministerstev a prezidentů - protože je třeba odlišit hesla o ČLR a Čínské republice (případně starší čínské státy) a nejde Čínskou republiku nazvat Tchaj-wan, protože Tchaj-wan lze použít pouze pro pozdější fáze vývoje Čínské republiky. Proč ovšem města nespadají se stavbami v nich a přírodou do první skupiny je záhadou a proč administrativní celky nespadají k ministerstvům je taky záhadou.
Soudím, že by bylo možno mít ryze geografické kategorie (hory a kopce a vodstvo atd.) pouze čínské a tchajwanské, u nich Čína/tchaj-wan jako zkratky pro ČLR a Čínskou republiku mohou fungovat. Ale u kategorií pro lidi a reálie, které lze rozdělit mezi ČLR, Čínskou republiku (od roku 1912 dodnes), stát čchingský, mingský atd. je potřebné mít souhrnnou čínskou kategorii a v ní podkategorie jednotlivých států (včetně podkategorie pro ČLR) a období. To se týká lidí, ale i všelikých kulturních, politických a společenských reálií, včetně těch "ministerstev a prezidentů/panovníků".
Z vyznačených kategorií bych snesl přesuny typu Seznam jezer v Čínské lidové republice, Kategorie:Řeky v Čínské lidové republice. Případ LGBT práva v Čínské lidové republice je na okamžitý přesun, protože článek má ambice být souhrným pro všechny čínské státy včetně Čínské republiky/Tchaj-wanu i historických států; ale kbyby se v něm řešila pouze situace v ČLR, tak by byl přesun chybný. (to je přesně případ, kdy konečným ideálním stavem je existence souhrného "čínské" článku a kategorie a lánků a podkategií pro ČLR, Čínskou republiku (a vní případně Tchaj-wan), Čchingy, Mingy, Sungy...). Prezident Čínské lidové republiky - to si děláte srandu, že je mezi kandidáty na přesun, že? A proč mezi kandidáty chybí Prezident Čínské republiky? V tomto typu článků je přesun jasný nesmysl. A jenom doufám, že nebudete navrhovat na přesun na "čínský" název také Seznam mingských císařů a ostatní analogické seznamy. Taky přesun Šablona:Administrativní dělení ČLR je hloupost - až vznikne šablona o adnistrativním dělení Čínské republiky, tak bude mít úplně stejné "právo" na "čínský" název jako první šablona. Protože si patrně neuvědomujete, že před tchajwanskou fází vývoje měla Čínská republika stejné právo na zkratku Čína jaké má dnes ČLR. --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
Proč proboha proč tlačit na wikipedii něco, co je proti srsti českému čtenářovi a českým zdrojům. Všichni to mají blbě jen my jsme špičky. A kupodivu to mají blbě i české zdroje. Jo, tomu opravdu věřím, jojojo.
Lidi kultura opatrně znamená, že můj rychlý přehled ještě může za pochodu být zprecizován. Nebudu to rozpracovávat do detailu, když mi to nakonec shodí nějaký rozumbrada ze stolu s superargumentem "já bych to nedělal a basta". Stejně tak se mi mohla nějaká položka zatoulat do chybné kategorie. Netřeba se kvůli tomu vysmívat. Je to nástin pro představu, ne detailní rozpis akce kulový blesk.
Zeměpis lze dělit bez problémů jen na čínský a tchajwanský - fajn. Základ. Jak říkám, není potřeba to vyřídit naráz, ale řešit postupně od nejjasnějších případů po ty záludnější.
Srandu nesrandu - označil jsem články, u kterých si jiné jazyky vystačily bez lidové republiky a žijí. Nemusíme se opičit ve všem, můžeme se zastavit u politické kategorie a nevstupovat do ni vůbec. Co měly a neměly státy za nároky dříve není podstatné, stejně jako nemáme mnoho těch "shrnujících článků" co by popisovaly situaci na Tchaj-wanu i v netchajwanské Číně. Historické dělení je věc jiná než zeměpisné dělení, kde se bez politického názvu obejdeme, zvlášť z toho důvodu, že dle normy je Čína a ČLR jedno a to samé, tentýž současný stát.
"je jasné proč je ČLR u vojenství, ministerstev a prezidentů - protože je třeba odlišit hesla o ČLR a Čínské republice" - no ono by se bez toho obejít dalo a Čínskou republiku roztrhnout na dvě, nebo je se zpětnou platností vrazit do skupinky tchajwanští prezidenti. Prezidenty Makedonie taky máme pod Prezidenti Severní Makedonie, netvrdíme to o nich v článcích, ale kategorii máme jednu. Vojenství a ty političtější věci tam máme spíš z důvodu oficiálnosti celého pojmu, ale taky by to udělat šlo, ale nelámu to celé přes koleno, aspoň ty hory a kopce by nemusely být lidové a republikové a třeba časem dozraje naprosto vše. Administrativní celky a města jsem vydělil, neb v interwiki tam fungují bez ČLR jako celá skupinka velmi dobře a není důvod proč by neměly i zde, zvlášť když už máme kategorie s Tchaj-wanem (ne Čínskou republikou) a nepotřebujeme u nich "střechu", jako nepotřebujeme "střechu" pro ty hory a kopce. Střecha je maximálně dobrá pro historický vývoj, ale jinak považuju okresy Číny za zeměpisný pojem podobně jako jezera Číny. Byly sice zřízeny z politické vůle, ale někde leží, někde se rozprostírají, někde jsou na mapě => je to zeměpis stejně jako jezero nebo hory a kopce. Narozdíl od "abstraktních" organizačních záležitostí (politika) nebo věcí které něKDY byly (historie). Jestli jsou lidi víc součástí území na kterém žijí nebo organizace jíž jsou "členem", to je k posouzení, proto "opatrně", s vědomím toho kdo si chce historickou figuru ukrást do svého dědictví a jestli se pak nepřestěhovala na ostrov. Co tím zmateme, když řekneme že město Č-č-čan leží v Číně? Bude si někdo myslet, že tím míníme dřívějšího držitele zkratky "Čína"? Ne, zeměpis si kreslíme podle současných hranic a současných termínů (pokud ta města nezanikla, ať předvídám výjimku).Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 23:07 (CEST)[odpovědět]
A kdo tady tlačí něco co je proti srsti čtenáři a zdrojům?

Ad srandu - jako kandidáty na přesun jste dal všechny články/kategorie/šablony s ČLR/Čínskou lidovou republikou bez sebemenšího ohledu na zdroje, kontext, čtenáře a interwiki. Prezident je exemplární příklad: vykládat něco o český extrabuřtech s lidovou republikou u takových článků je donebevolající drzost.
Ad všichni to mají blbě jen my jsme špičky: no tak předveďte ty českojazyčné zdroje, které kategorizují a roztřiďují čínské reálie za posledních 5000 let, ať se poučíme.
Ad Vystačí a žijí - no a my snad umíráme? Kdyby jste se vrnul na kategorizaci Čech, Moravy, Slovenska a Československa tak by jsme u žluťochů žili v klidu a mírném bordelu mnoho let. Kdyby jste se rozhodl uklízet na commons nebo enwiki, budete mít stejně nebo více práce. Že si oni žjí neznamená, že my to máme špatně.
Ad vrazit Sunjatsena, Jüan Š’-kchaje a další do tchajwanských prezidentů - tímhle jste u mě smazal veškerou důvěryhodnost při výkladech o "našich extrabuřtech" a ohledech na čtenáře a zdroje a interwiki. Tohle ukazuje váš absolutní nezájem o čtenáře/zdroje/interwiki, lhostejnost k tématu, jen snahu přesunování za každou cenu. I za cenu extrabuřtů sloní velkosti.
Dle mne je optimální princip kategorizace:
1. tam, kde lze články rozdělit na dvě skupiny, týkající se reálií "v ČLR" a "na Tchaj-wanu" (např. hory a kopce, jezera), a pouze na tyto dvě skupiny, je přijatelné a vhodné mít dvě kategorie, čínskou a tchajwanskou. I když kategorie čínskolidověrepubliková místo čínské není chyba a čtenáře nijak nezmate ani neuvede v omyl.
2. tam, kde lze články rozdělit na více než tyto dvě skupiny (např ti prezidenti - kromě prezidentů ČLR a "tchajwanských" (=Čínské republiky po 1949) máme ještě prezidenty Čínské republiky před 1949; nebo ministři a ministerstva - z ČLR, Čínské republiky, projaponských režimů, čchingští, mingští, jüanští..., všelicí umělci, knihy, tanky... obecné kategorie typu ekonomika, společnost, kultura... a i administrativní celky) je vhodné a nutné mít souhrnnou čínskou kategorii a podkategorie pro ten který stát/historické období.
Soudím, že tento princip je přehledný, univerzální a trvalý. Na rozdíl od spekulací jak by kategorizovaly české zdroje kdyby cítili potřebu kategorizovat, anebo studia interwiki, kde mohou dělat kategorizaci jinak, méně podrobně nebo podrobněji (a nejpodrobnější bude na čínské wiki, ale dovedu si spočítat, kolik lidí bude procházet kategorie na zh:wiki...) nebo jako my, kombinací živelnosti a nekoordinovaných záměrů jednotlivců. --Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:28 (CEST)[odpovědět]
Ne. Výpis jsou všechny. Ty TUČNÉ jsou takové, kde si to interwiki "dovolila" a klidně můžeme taky. Takže to už začátek mimo.
Zas motáte zeměpis a historii, to je pak těžké. Hory a kopce v 5000 let staré Číně jsou pořád hory a kopce v současné Číně, která je "zdědila" a podle ní to řadíme.
No kategorizace českých reálií je snad dávno zvládnutá, neví o co jako jde.
Vy jste pořád v historii a nasazujete na mě. Říkal jsem snad buď roztrhnout na dvě Čínskou republiku, nebo prostě dát do kategorie Tchajwanských prezidentů třeba s patřičnou poznámkou. Tady je ta potíž s tou historií a "přesunem státu a ztráty původního krátkého jména ve prospěch někoho jiného", ale jak dlouho nás má omezovat? Buď je to jiný stát, nebo hledáme spojovací termín. Kdyby se zítra Čínská republika přejmenovala na Tchajwanská republika, tak byste byl úplně ztracen.
Já říkám tohle: Pokud je Čína a Čínská lidová republika zeměpisně naprosto totéž, jakou přidanou hodnotu nám přináší delší nezeměpisný název u zeměpisných témat. A proč pokřivovat zdroje a očekávání (jestli teda u kategorií nějaká jsou, ale jsou v seznamu i články).
Protože je toho hodně, tak jsem to vyčlenil na oblasti a jak náhle vidíte, je to funkční si to tak dělat, můžete šmahem odmítnout celou politiku a zbytek třeba povolit. Okresy a města nevím proč by se měly zastřešovat, nejsou to články o historii, platí pro současný zeměpis, co přinese lidová republika za užitek a odstranění nedorozumění, nic. Jdou v Číně, leží v Číně a o roce 1949 se tam nikde nemluví.
Rozhodně není inspirace ze světa a hlavně z českých zdrojů na škodu, pak si to tady někdo šmudlí na wikipedii, vymýšlí se konstrukce "Čína = ČLR+Tchaj-wan", což zeměpisně neplatí vůbec a historicky s velmi přivřenýma očima. I ta politika jde udělat, "prezident Číny", "čínský prezident" - v českých zdrojích dnes a denně a my se tady budeme ofrňovat, že to by nám nějak vadilo při popisování situace v roce 1930? Tudy cesta nevede. naopak historické reálie se mají přizpůsobit. Stejně jako se to dělá u jiných států = na současný zeměpisný název má nárok současný stát, ty starší se řeší opisem a popisem, obvykle političtějším názvem. Rakouské císařství budiž třeba takovým vzdáleně příbuzným příkladem, pojem Rakousko si uzmul současný stát.
Studium čínských zdrojů se asi provádět nebude, protože bude čínskocentrická a možná pro naše účely zbytečně detailnější, možná zřejmě i politicky pokřivená. A hlavně nečitelná. Živelnost a nekoordinovanost je naprosto nevhodné slovo, máte tady na talíři nástin plánu případného přejmenování, řekněme analýzu, aspoň minimálně věcnou diskuzi, prostě hledání systematického přístupu k problematice. Takže nevím co by se jako ještě mělo dělat, jsou vidět naprosto přesně články a kategorie kterých by se to týkalo, nevím kdo vám kdy kde dal něco detailnějšího a víc pro svůj záměr podstrojoval. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 19:55 (CEST)[odpovědět]

Kategorie (a šablony a články), které v sobě už dávno Čínu mají[editovat zdroj]

Zde jen pro dokreslení, že by snad doteď bylo všechno sjednoceno na "Čínské lidové republice" a já bych to chtěl ničit. NENÍ. (Ne všechny vypsané jsou ilustrativní, u některých existuje současně stejnojmenná s ČLR, ale na ukázku pro škarohlídy to stačí) Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 09:17 (CEST)[odpovědět]

Co přesně to má ilustrovat? Samozřejmě, že má česká wikipedie mít i zastřešující kategorie věnované Číně jako celku.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2020, 10:34 (CEST)[odpovědět]

Kdyby byla pravda to co říkáte, tak ke každé téhleté "střeše" by existoval dvojník s ČLR, jenže ony to žádné střechy většinově nejsou. Většina témat žádné střechy nepotřebuje, v zeměpisných tématech je Čína a Čínská lidová republika jedno a to samé, nemůže se jednomu vymýšlet z vůle wikipedistů jiný význam. Nezařazujeme řeky a potoky podle zaniklých státních útvarů, proto je Čína jasný a jednoznačný pojem. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 10:53 (CEST)[odpovědět]
Já píši, jak to má být. Jak to tak ve Wikipedii bývá, leccos je nedotažené. Ze zeměpisného hlediska má slovo „Čína“ mj. i ten zastřešující význam (a to objektivně, nikoliv jen z vůle wikipedistů) a pokládám za přirozené ho využívat.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2020, 12:02 (CEST)[odpovědět]
Když mi vysvětlíte, jaký rozdíl je mezi "Hory v Číně" a "Hory v Čínské lidové republice", pak se to třeba někam pohne. Žádný zastřešující význam z hlediska zeměpisného absolutně nemá, je to jedno a totéž! Z hlediska historického/politického se dá o nějakém rozlišení mluvit, z hlediska zeměpisného (což hory jsou) jsou to wikipedistické výmysly/nesmysly, které se naštěstí na wikipedii nedrží úplně, jak právě měly tyto příklady v této kapitole dokázat. Tak to v zeměpsie dotáhneme do normálního stavu a nebudeme plýtvat politikou tam kam nepatří a nikdo mimo wikipedii (českou) ji tam nedává. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 12:08 (CEST)[odpovědět]
Vysvětlovat má ten kdo navrhuje změnu, čili ne Tchoř, ale vy. Zatím skoro pokaždé, když se pokoušíte o náznak nějakého vysvětlení, skončíte po dvou-třech větách u nějakého nesmyslu, který mi bere ochotu brát vás vážně. Například zde, že "nebudeme plýtvat politikou tam kam nepatří a nikdo mimo wikipedii (českou) ji tam nedává". Jiné wiki politiku do zeměpisu dávají (např. en:Category:Geography of the People's Republic of China, de:Kategorie:Geographie (Volksrepublik China) a zejména zh:Category:中華人民共和國地理 a další interwiki kategorie:Geografie Čínské lidové republiky, a vy to dobře víte, protože tyto příklady jsem na samém počátku diskuze už uváděl. Takže jak to mám vnímat? Buď nečtete repliky ostatních a jen si melete svou, nebo je čtete ale vědomě a záměrně matete diskutéry nepravdivými tvrzeními v naději že si je ostatní neověří. Tenhle váš přístup mě dost znechutil; bylo by pěkné dohodnout se, kdy je vhodné mít v názvu kategorie Čína a kdy Čínská lidová republika (případně jestli by nebyla lepší zkratka ČLR jako u USA), jenže s vaším způsobem argumentace... Např Kategorie:Sjezdy Komunistické strany Číny je tak pojmenovaná, protože jde o typ kategorie:Sjezdy + název/zkratka názvu/ organizace, jako argument pro přejmenování jiných čínských kategorií než týkajících se dotyčné strany je nepoužitelná a vytahovat ji je podfuk. Stejně jako by bylo nesmyslné argumentovat "kategorií:Sjezdy Komunistické strany Čech a Moravy" v diskuzi za máme mít kategorie:Hory Česka nebo České republiky nebo jak.. Vaše přejmenovávat ad hoc mám za špatné (protože pravidlo "uděláme to podle cizích wiki, ale jen tam kde jsou cizí wiki ve shodě s názory Chrzwzcz" je zaprvé závislé na jednotlivci a za druhé na živelném vývoji cizích wiki). Jsem jednoduchý a univerzální systém předložil, že jste ho zavrhl, je mi líto, ale což, kdo chce moc, nedostane nic. --Jann (diskuse) 16. 8. 2020, 18:15 (CEST)[odpovědět]
Tak mi tam jedna dvě komunistické strany Číny ulítly, vyházel jsem jich mnoho, máme tady překvapivě mnoho článků s touto stranou. Kvůli tomu není nutno shazovat sa poťouchle se vysmívat, že česká wikipedie normálně Čínu používá i v těch ohledech, které vám u seznamů s ČLR přišly až nemyslitelné a kdesi cosi. Vy zatím jen mudrujete a wikipedii jste si neprohlídli, zvoláváte tady jak Čína je jen střecha a hle, ne. Ani na wikipedii, a už vůbec ne v českých zdrojích. Samozřejmě že se dá určit kdy Čína a kdy ne, ale jestli se chcete hádat a blbout, tak se samozřejmě ničeho nedobereme. Já chci změnu? Změna proběhla už dávno přejmenováním článku, nebudu se přece dožadovat teď u každé kategorie zvlášť návrhem na přesun?! Takhle to není možné dělat, pořád aby ti co prohráli to okopávali donekonečna. Může se dohodnout systém, pokud je tedy v nějakých kategoriích Čína nemyslitelná nebo nejednoznačná, a jestli to bude "střecha" až někde na vršku pyramidy s tou vaší geografií, třeba bude, ale kvůli tomu nemusíme mít hory v ČLR! --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 19:04 (CEST)[odpovědět]
Mimochodem se podívejte, co třeba taková enwiki cpe do "geografie ČLR" - jen administrativní členění. Ne hory, ne lesy, ne polostrovy. Německá v tomhle ohledu třeba zklamává s touhle jednou konkrétní, ale jinak jsem vám tam ztučňoval mraky těch, kde je to myslitelné a mnohde by vás nepodržela s ČLR ani anglická ani německá, jak čínská to nevím, nepřečtu to a vlastně je mi to i jedno. Nechci to dělat okopírováním cizích wiki, to bacha, to jste si zas něco sám prohlásil abyste se tomu pak mohl vysmát. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 19:19 (CEST)[odpovědět]
Ještě k té střešní teorii - vypsal jsem tedy kategorie, které "nutně" potřebujeme mít duplicitně, jednu pro Čínskou lidovou republiku, a jednu pro "Čínu". Zas tak moc toho není a pravděpodobně by se dal ten seznam slušně zredukovat, nebo přijít s jiným výmyslem než přidělovat jménům jiné významy než mají (Čína je složena z ČLR a Tchaj-wanu a podobné wikivýstřelky). Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 21:10 (CEST)[odpovědět]
Takže v 16 případech, kdy máme kategorii pro Čínu i Čínskou lidovou republiku
2x Čína = Čínská lidová republika + Čínská republika
1x Čína = Čínská lidová republika‎ + Čínská republika + Tchaj-wan + Tibet + Mandžusko
3x Čína = Čínská lidová republika‎ + nic
5x Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan
1x Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan + Tibet
1x Čína = Čínská lidová republika + Tibet
3x není bezprostřední střecha
Tolik k terminologii a střechám Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2020, 16:55 (CEST)[odpovědět]
A narychlo vymyšlené řešení
  • Čína = Čínská lidová republika + Čínská republika -- tuhle nechat
  • Čína = Čínská lidová republika‎ + Čínská republika + Tchaj-wan + Tibet + Mandžusko -- Tchaj-wan vyhodit
  • Čína = Čínská lidová republika‎ + nic -- sloučit
  • Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan -- Tchaj-wan vyhodit, zbytek sloučit
  • Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan + Tibet -- Tchaj-wan vyhodit, články z ČLR posunout o úroveň výš a zahodit
  • Čína = Čínská lidová republika + Tibet -- články z ČLR posunout o úroveň výš a zahodit
Neboli Tchaj-wan podle C2), Tibet podle B) Nic revolučního, příklady z cizích wiki jsou, hlavně to opustí tu nesmyslnou terminologii že "Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan"Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2020, 19:11 (CEST)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že na názvosloví „Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan“ nic špatného nevidím, tak s něčím, jehož smyslem je tohle z rozmaru nějakého wikipedisty potlačovat, nemohu souhlasit.--Tchoř (diskuse) 20. 8. 2020, 20:54 (CEST)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že Čína je zkrácené jméno pro Čínskou lidovou republiku, tak "Čína = Čínská lidová republika", žádný další sčítanec v rovnici podle českého názvosloví není. Tchaj-wan je sporně součástí buď obojího nebo ani jednoho. Nemůžete si na Wikipedii redefinovat rozsahy pojmů, protože na té změně nic špatného nevidíte. Vzhledem k tomu, jak se tady operovalo s tím, že to musíme just mít dvojaké, protože Čína nám tady funguje jako zastřešující pojem, tak duplikátů jsem našel jen 16 a ta "střecha" "funguje" na 7 různých způsobů a většinou způsobem, že používá pojmy v jiných rozsazích, než jak jim rozumějí české zdroje, tak jsem asi rozmarné léto, no. Jen že takové věci by si wikipedie dovolovat neměla, ale co já, skoro pořád wikizelenáč, to budu vysvětlovat starým strukturám. Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2020, 23:56 (CEST)[odpovědět]
Že je slovo užíváno v jednom významu, to neznamená, že nemůže mít význam další. A v tomto případě holt další významy jsou. --Tchoř (diskuse) 21. 8. 2020, 08:58 (CEST)[odpovědět]
A opravdu máme pro kategorizaci využívat naprosto náhodně jeden ze 7 významů, když to má jen 2?
1) Historicky se Čína jmenovalo víc věcí, proto u historických (historicky politických) kategorií je v pořádku pod Čínu strkat několik státních útvarů (když tedy není zbytí).
2) Zeměpisně je Čína a Čínská lidová republika jedno a to samé, takže nejde jedno řadit pod druhé. Že by to znamenalo něco odlišného, to buď prokažte nebo vymažte z wikipedie jednou provždy. Teď řeknete že to mám dokázat já, protože chci změnu, tak
A) Změna z Čínské lidové republiky na Čínu už tu proběhla a nelze ji okopávat u každé další příležitosti, závěry platí všude, ať se vám to líbí, nebo evidentně ne a bude se to rozmazávat dál a dál
B) Vy si vymyslíte nějaký význam pojmu a já mám dokazovat že náhodný výmysl neplatí? Vždyť hned první věta článku říká "Čína, celým názvem Čínská lidová republika" a ne nějaké "Čína, něcosi co se skládá z Čínské lidové republiky a buhvíkolika dalších věcí". --Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 09:24 (CEST)[odpovědět]
Ve skutečnosti je ještě před textem článku „Tento článek je o lidové republice. Další významy jsou uvedeny na stránce Čína (rozcestník).“. Takže čtenář od počátku tuší, že to je složitější.
Přesun může proběhnout samozřejmě zase zpět, to není nic nereálného. Možná byl ukvapený, pokud jeho zastánci nedomysleli, že pak budou trpět nějakým pocitem nesouladu mezi kategoriemi a názvem článku.--Tchoř (diskuse) 21. 8. 2020, 10:10 (CEST)[odpovědět]
Ano, to jsou ty historické významy, bod 1). Článek popisuje současnost jako finální stav. Zeměpisné kategorie se dělají podle současnosti, ještě jsem neviděl Hory a kopce v Rakousku-Uhersku, protože proč jako. Nebo Hory ve Francii a pod tím Hory ve Francouzské republice, jako se s tím šaškuje tady. Takže domyšlené je to dobře (dodržujte české termíny, snadné, ne?), nesoulad se měl vyřešit po přesunu, akorát to pořád někdo bude zpochybňovat a vyžadovat rozkročený stav mezi dvěma variantami, aby se to případně snadněji zas vrátilo, když bude dostatečně dlouho kverulovat a podrývat. Nebo strašit s "kdo chtěl víc nemá nic". --Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 10:23 (CEST)[odpovědět]
S dovolením bych jen poznamenal, že současnost není finální stav. Vývoj pokračuje neustále dál a dál, do budoucnosti. Současnost není nějaký středobod vesmíru a času, nýbrž jen jedním z mnoha okamžiků na cestě z minulosti do budoucnosti. Konec filozofického okénka. Hezký den. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2020, 11:27 (CEST)[odpovědět]
Tak to přeformuluju, no. Článek popisuje stát z nynějšího pohledu, jak to dospělo k dnešku, v infoboxu máme aktuální hodnoty, ne hodnoty platné pro rok 1949 a dnes již zastaralé nebo něco. Zeměpisné články dělíme podle současných okresů, současných krajů, současných států apod., nikoliv zaniklých, protože v tom není zřejmý užitek. A už vůbec je nedělíme podle států budoucích, to snad ani není potřeba nějak speciálně vyhlašovat :) --Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 11:36 (CEST)[odpovědět]
A zase faktické chyby: ad 1)Historicky se Čína jmenovalo víc věcí, proto u historických (historicky politických) kategorií je v pořádku pod Čínu strkat několik státních útvarů - právě naopak - historicky si Čína říkal snad jen jeden stát (čchingský, v 19. století, někdy), naopak dnes je adjektivum "čínská" součástí oficiálních názvů dvou států. Totiž různé východoasijské státy řadíme a kategorizuje mezi čínské nikoliv proto, že by si tak říkaly, ale proto že se jim tak říká dneska (i když nejnověji se některé za čínské přestávají považovat /např. Šest dynastií/) a/nebo protože patřily do "čínského" kulturního okruhu a/nebo hlavně protože se nacházely na dnes čínském území.
ad 2) Čína je zkrácené jméno pro ČLR. Ale tvrzení, že to je jediný v současnosti platný význam termínu Čína jste si vymyslel vy, a nijak nedoložil, že si to myslí ještě někdo jiný. Protože i ČLR samotná i Tchaj-wan i většina zbylého lidstva (kromě vás) současně také uznává, že Čína = ČLR + Tchaj-wan. Googlete "politika jediné Číny". Čína = ČLR + Tchaj-wan je mimochodem i oficiální postoj Česka. Vaše nařčení Tchoře, že si výše uvedenou rovnici vymyslel, je absurdní nesmysl neschopný vysvětlit, proč totéž co Tchoř říkají takřka všechny státy světa. (A to pomíjím postoj tibetofilů, kteří hájí názor, že Tibet není součástí Číny/ČLR, přičemž za okupovanou nesoučást Číny považují Tibet v hranicích z 8. století, několikrát větší než dnešní Tibetská autonomní oblast. Podobně milovníci Ujgurů.).
A ano, navrhujete změny, musíte je odůvodnit a zdůvodnění obhájit. Tvrzením "já mám pravdu, dokládat ji nebudu, jste povinni mi věřit nebo mlčet" neprorazíte. Ostatně svět (neliberální část) takovou argumentaci nežere ani americkým ministrům a ti mají daleko silnější předvědčovací možnosti....
Zeměpisné články dělíme podle současných okresů, současných krajů, současných států apod., ale přesto máme část obcí v Česku seskupených v kategorii Morava. A v kategorie:Tibet jsou hned tři čínské provincie: Tibet, Čching-chaj a S’-čchuan. Podle vaší logiky by se měla kategorie:Tibetská autonomní oblast zrušit a její obsah přesunout do Tibetu.
ad Komunistická strana a její kategorie: není jich mnoho, ale málo, dojem o mnohosti vznikl snad protože jiných kategorií a článků je opravdu maličko. A nemám potřebu se někomu "poťouchle se vysmívat". Vy jste argumentoval seznamem kategorií, v seznamu byly některé kategorie zjevně neoprávněně, tedy jsem vám jejich zařazení vytkl. Nic víc za tím nebylo. Příště laskavě argumentujte korektně.
vypsal jsem tedy kategorie, které "nutně" potřebujeme mít duplicitně - tomu mám rozumět jak, že jste systematicky procházel články a témata a uvažoval na tím, jak by měly být nejlépe katagorizovány? Nebo jste jen vypsal kategorie kde je Čína i ČLR? Potom ovšem nejde o kategorie, které "nutně potřebujeme takové" ale o kategorie které "momentálně jsou takové". To je něco dost jiného.
Obecně proti sjednocování a systemizaci kategorií nic nemám, ale dělat ji takhle "narychlo", bez ohledu na obsah kategorií, kontext a souvislosti je mimořádně nešťastné. Lidi co s těmi kategoriemi pracují, zakládají je a naplňují (včetně mne), je po takovém nájezdu postupně opět dovedou do nějak jim srozumitelného logického stavu, ze kterého budete zase nešťastný. (Např. navrhuje se ČLR+ČR nechat a u ČLR+TCHW vyhodit TCHW, nebylo by v některém případě lepší ČLR+TCHW převést na ČLR+ČR? Třeba u těch provincií a admin dělení? nebo Čína = ČLR + Tibet -- články z ČLR posunout o úroveň výš a zahodit) se dá řešit i "články z Čína přesunout do ČLR a přidat Tchaj-wan" atd.) --Jann (diskuse) 22. 8. 2020, 18:01 (CEST)[odpovědět]
Opravdu je váš text ospravedlněním pro 7 různých "střešních" Čín a prosazování/vnucování významů, Číně které nemá, ani v českých zdrojích, ani na cizích wikipediích? Politika jedné Číny, motání politických a zeměpisných názvů, náhodné motání zkratek a rozepsaných názvů... Ten oficiální postoj Česka jste do toho takjy zakomponoval pěkně kreativně, ale je to jak píšu já, Tchaj-wan je sporné území Číny a současně sporné území Čínské lidové republiky. Čína je Čínská lidová republika, jen buď obsahuje nebo neobsahuje Tchaj-wan, akorát je potřeba si všimnout, že Wikipedie staví Tchaj-wan skoro na roveň státu, zeměpisné pojmy umisťuje do Tchaj-wanu a o ČLR mlčí. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Moravu tady máme, to je fakt, ale na věci samé to nic nemění, to se tady českocentricky vyhádalo/dohodlo jako zajímavá historická informace. Ale zůstalo jen u obcí, hory doly lesy řeky a tak Moravě nepřiznáváme. Takže to není úplně rozbití principu. Vypsal jsem kategorie, kde se bezprostřední přesun udělat nedá, protože v tom zrovna teď vidíme nějaký rozdíl ve významu (7 způsoby), ale je jich tak málo, že žádná hrůza. A taky se mělo ukázat jak moc se ten princip střecha teď využívá, když se tady za něj tak bojuje. Narychlo to nedělám, nadhodil jsem obecný princip, ale nebudu vám přece rozepisovat všechno když někteří JSOU proti samotné myšlence cokoliv měnit a zahodil bych hodiny života na superplán, když bude odpor proti samotné ideji cokoliv dělat. Jako vhodnější a používanější mi přišel právě princip asymetrických kategorií. U zeměpisných kategorií tuplem. Není to nic nezvyklého, nemusí se vymejšlet "Kategorie:Čína = Kategorie:Beztibetová Čína + Kategorie:Tibet" a podobně, jen aby vrchní kategorie obsahovala JEN podkategorie. Opravdu se do akce máme pouštět, až bude u každé jedné kategorie jasno? Proč? Jsme schopni to okamžitě domyslet u každé? Už teď je tu spoustu kategorií s Čína v názvu, tak budou přibývat postupně, dnes hory, zítra doly, pozítří řeky. Netřeba akcí kulový blesk. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 19:18 (CEST)[odpovědět]
Ach jo: 7 různých střešních Čín ani 7 různých významů jsou vaše fikce, které nevidím a nehájím, znám jen dva významy, jeden střešní a jeden specifický. Politiku jedné Číny a postoj Česka jsem uvedl jako vyvrácení vašeho nesmyslu o tom, že "pro celý svět vždy Čína=ČLR" a že "Čína=ČLR+Tchaj-wan" je Tchořův výmysl, druhou vaši nepravdu - "pro cizí wikipedie vždy Čína=ČLR" jsem již vyvracel opakovaně, ale to jako hrách na stěnu házet.
Narychlo to nedělám - výslovně jste napsal "narychlo vymyšlené řešení", a teď budete vykládat že to narychlo neděláte? To tady mluvím s mraveništěm nebo co? Tak jinak: šíbování s kategoriemi podle vašeho "narychlo vymyšleného řešení" pokládám za nešťastné, u většiny těch případů soudím, že jiná řešení by byla lepší.
Nechci superplán. Ale posoudit každou kategorii dle obsahu a kontextu a budoucího rozvoje. K tomu stačí pár obecných pravidel a jedno specificky čínské, viz Jann 21. 7. 2020, 19:28 (CEST).
nemusí se vymejšlet "Kategorie:Čína = Kategorie:Beztibetová Čína + Kategorie:Tibet". Tak je nevymejšlejte. Mě osobně úplně stačí nestátní asymetrické kategorie co vymysleli kolegové před dávnými lety: pro Moravu, Čínu, Mandžusko, Tibet, Koreu... některé si žijí ve svém koutě (Mandžusko, Morava, Korea), některé se musí odlišit od stejnojmenného aktuálního admin. celku (Čína-ČLR, Tibet-Tibetská AO). Uniká mi, proč proti Číně brojíte, ale Tibet vám nevadí, já mohu žít s oběma.--Jann (diskuse) 22. 8. 2020, 20:29 (CEST)[odpovědět]
Vyvracení vyvráceného vyvráceného a nikdo už neví ničeho. Já si myslím, že jsem ukázal, že současný stav řazení není vůbec domyšlený, děravý, mnohoznačný a už neodpovídá tomu, že jsme před rokem pro tento stát "uvolnili" název Čína ("protlačili" jsme normálně používaný termín). Jiní si to nemyslí, ale myšlence vylepšení se nebrání, tak aspoň něco. Stejný timestamp má několik vašich okamžitých příspěvků, pokud je to kuchařka pro řešenou situaci, lepší než moje lži a nedopečenosti, tak si zaslouží nadpis. Před dávnými lety se tady pro článek vymyslel název Čínská lidová republika a kategorie se tomu podřizovaly hlava nehlava, téma netéma a postavilo se pár nestejných střech Čína. Teď se na to můžeme podívat z pohledu, že s článkem už hýbat nebudeme (i když některé svrbí prsty), můžeme mu přizpůsobit hlavní kategorie a dořešit dluhy z minulosti. Podkategorie nemusí a ani nemůžou být stejné ve všech oborech, to se zvládne u málokterého státu. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 20:49 (CEST)[odpovědět]
Jinak ta vaše obecná pravidla ze zmiňovaného data se snad přece nijak neodlišují od mých, pokud jsem teda studoval pečlivě. Možná to máte zapsáno lépe než já, možná si to myslíte, ale dobře. Jakým způsobem to uchopit dál, jak to dávat pro robota na přesun, toť otázka, podle mě to jde celkem svižně, hlavně tam, kde se prosadí ten první bod "tam, kde lze články rozdělit na dvě skupiny, týkající se reálií "v ČLR" a "na Tchaj-wanu" (např. hory a kopce, jezera), a pouze na tyto dvě skupiny, je přijatelné a vhodné mít dvě kategorie, čínskou a tchajwanskou." jen řeknu že to tedy z znamená "v Číně" a "na Tchaj-wanu", a bude to znamenat zejména v prostém přejmenování stávajících ČLR na Čínu. To jsou ty moje ze seznamu "příroda a stavby", kde stavby by možná ještě prošly zkoumáním, ale princip "lze rozdělit na dvě skupiny" slušně splňují. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2020, 08:34 (CEST)[odpovědět]

Možnosti řazení[editovat zdroj]

A) Čína je jen střecha

(neodpovídá skutečnosti)

Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně (bez článků, jen s kategoriemi)
Hory a kopce v Čínské lidové republice Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
B) Tchaj-wan je speciální případ Číny
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
C) Tchaj-wan je zcela samostatný
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
C2) Tchaj-wan je zcela samostatný (ale odkaz z čínské kategorie)
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
s odkazem "zbytek najdete pod Tchaj-wan"
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
D) Tchaj-wan je i není součást Číny
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
E) Tchaj-wan neexistuje

(neodpovídá infoboxům a vůbec praxi)

Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně (včetně těch na Tchaj-wanu)
Hory a kopce v Dánsku

Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 14:20 (CEST)[odpovědět]

0. Po průchodu současným neutěšeným stavem, kdy s názvy se náhodně žongluje a názvu Čína se dává 7 náhodně zvolených významů, navrhuju vlastně to co na začátku:

  • 1. Zeměpis: Čína; historie a politika (pokud není zbytí): Čínská lidová republika
1.1 Tím se v zásadě přiblížíme stavu interwiki a nebude si tady wikipedie razit originální neozdrojované rozsahy pojmů a co Čína zastřešuje a nezastřešuje.
  • 2. V případě, že už daná kategorie existuje i jako Čína i jako Čínská lidová republika, a byl by to zeměpis, většinou to půjde prostě sloučit.
  • 3. Již existující kategorie pro Tibet, Hogkong a Macao jsou asymetricky pod Čínou.
  • 4. Již existující kategorie pro Tchaj-wan jsou řazeny paralelně samostatně k Číně (u Číny může být odkaz).

5. Jestli tam teď najdete sporný příklad, tak netřeba dělat posměváčka, tohle je základní stavební princip, všechny případné (!) superspeciální situace se můžou objevit, ale nebudu tady teď dělat kompletní plán všeho, když mi tady někdo zatím rozporuje úplné základy české terminologie. Narozdíl od úplného začátku teď vidím, že je v tom mnohem větší neuspořádanost než jsem si vůbec uměl představit. Tím spíš nechápu tu snahu o zachování takového stavu, třeba okopáváním navrhovatele. Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 13:22 (CEST)[odpovědět]

(Očísloval jsem vaše body)
ad 0. 7 významů a žonglování jsou nesmysl. Vždy a pouze se operovalo s dvěma významy: Čína = ČLR, Čína = ČLR + ČR/Tchw (+historické čínské státy). Jiné významy (napadá mě pouze Čína = vlastní Čína) nikdo nenadnesl a v kategorizaci nepoužívá.
ad 1. Špatně. Přijatelné by bylo "zeměpis: Čína + Tchw; historie a politika a ostatní: Čína = ČLR + ČR/Tchw + další dle okolností" i když soudím, že má definice je lepší než vaše "zeměpis a ostatní" Přitom např. kategorie:Provincie v Číně apod bych počítal do "také historických" než čistě jenom zeměpisných.
1.1 Zatím tu originální neozdrojované rozsahy pojmů razí pouze jeden člověk, tvrdící že Čína a ČLR jsou (pro současnost) synonyma. Vy. není divu, že se svými originálními spekulacemi narážíte.
2. většinou? nerozumím pochybám, ale dejme tomu. Vlastně jste našel pouze dvě takové (Geografie a Stavby). A když se bude slučovat podle admin jednotek, tak současně zrušíme bez náhrady Geografie Tibetu a její název dáme Geografie Tibetské autonomní oblasti, že.
3. a 4. proč? imo se to nedá obecně říct. Pokud prosazujete, že zeměpisně se řadí podle aktuálních faktických politických hranic, tak Tibet, Hongkong, Macao i Tchaj-wan se v zeměpisných kategoriích (hory a jezera) budou řadit symetricky podle své administrativní úrovně, Tchaj-wan jako každý stát, zbytek na stejné úrovni jako Fu-ťien, Peking, Šanghaj, Čching-chaj... Ale v nezeměpisných kategoriích to tak jednoduché nebude, protože minimálně Tibet má - stejně jako Čína - více významů a kromě krátkého názvu současné administrativní jednotky je to i nejméně dvakrát větší historické území (proto máme Kategorie:Tibet i Kategorie:Tibetská autonomní oblast). Čili historicky pojem Tibet odpovídá spíše Mandžusku (dnes tři čínské provincie), nikoliv čínským provinciím. A Tchaj-wan historicky nepatří na stejnou úroveň s Čínou, ale do ní, historicky a politicky ostatně budeme počítat se buď státem Čínskou republikou nebo s ostrovem/regionem Tchaj-wan, každý řazený jinak.--Jann (diskuse) 22. 8. 2020, 19:11 (CEST)[odpovědět]
  • 0) viz výše. 7. Možná že některé varianty jsou jen vyzobané a nedokonale dodělané, ale mnohdy i zbytečné dodělávat.
  • 1) Jestli v zeměpisné kategorii máte bez ČLR, tak to jsem myslel. Provincie - možná se dá používat i jiných než politických rozlišovačů, napovědět můžou (můžou!) interwiki.
  • 1.1) Opět, jde mi především o zeměpis. A tím snadněji přírodu. Proto i ty příklady s horami a kopci. Města bych klidně nechal v Číně, snad se nepřestěhovala v průběhu historie, jen okolo nich nakreslili jiné provincie :)
  • 2) Už radši používám slova jako "většinou" než "vždy", vidělo by se při detailním zkoumání jestli "vždy", pokud na něj vůbec dojde, pokud bude vůle vůbec v tom udělat řád a pokud bude vůle zbavovat se politických kategorií kde nemusejí být. Opravdu nemám v hlavě úplně všechny výjimky a složitější případy, není proto nutná snaha nachytat mě na švestkách u osamělých složitějších případů (neříkám že se někdo snaží, ale tak). A osamělé složitější případy nejsou automatickou stopkou pro celou akci Č.
  • 3) Na Tchaj-wan jsem rozkresloval ty obrázky. Jestli chcete striktní B, asi taky může být, podle mě je wikipedie i v infoboxech k Tchaj-wanu štědřejší a prakticky ho dává do kategorií "dělení podle států" - takže alespoň varianta D). Opět - primárně zeměpis. Politika počká. Bereme si pak velké sousto a ne vždy pak mluvíme o stejných věcech.
Pokud si myslíte, že tomu dokážete vnést lepší argumentaci a myšlenku než já, klidně vám přenechám iniciativu. Akorát si říkám, jestli byste to vůbec řešili nebo nakonec nevzali opačným směrem než mělo přejmenování článku na Čínu přinést pro kategorie. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 20:31 (CEST)[odpovědět]
Za mě tedy jedině C, jinak by význam Číny musel být výslovně definován jako jakási "širší geografická oblast" což ale nikdy není jednoznačný, viz již úvod tohoto článku: "Čína, celým názvem Čínská lidová republika". Tchaj-wanu by se tato oblast stejně týkala jen v rovině některých historických témat/kategorií, nikoli v rovině geografické. Jako nešťastný ekvivalent k možnosti A, B a E mě napadá, kategorie: Hory slovanských zemí, nemyslím si, že by to dávalo smysl. Název Čínská lidová republika v kategoriích mi nevadí. --Aryon48 (diskuse) 2. 9. 2020, 00:53 (CEST)[odpovědět]

Diskuse o předložce Tchaj-wanu a Šalomounových ostrovech[editovat zdroj]

(původně to bylo nadepsáno Diskuse o řazení, ale titulku se vůbec nedostálo, tak ať nemateme a případní čtenáři můžou tento nesouvisející blok přeskočit)

Upřednostňujete tedy Tchaj-wan jako ostrov před Tchaj-wanem jako státem? Protože v tom případě se uvádí na Tchaj-wanu, na ostrově Tchaj-wanu. V tom druhém případě se uvádí v Tchaj-wanu, v Česku, v Dánsku, v Grónsku.--Pimlico27 (diskuse) 21. 7. 2020, 15:01 (CEST)[odpovědět]
Taková konvence neexistuje ani na wiki ani nikde jinde. Ani obecně neplatí pro ostrovní státy. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 18:29 (CEST)[odpovědět]
(s edit konfl) Míníme Tchaj-wan jako stát (resp. zemi skládající se z ostrova a pár ostrůvků). Používání předložky v/na s ostrovem/státem nesouvisí. V Grónsku říkáme i když myslíme na ostrově, na Slovensku říkáme i když myslíme ve státě. --Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:28 (CEST)[odpovědět]
V českých zdrojích to není vyhraněné, objevuje se i "v", ale spíš "na", to je bezpečné pro ostrov i pro stát. To se tak už u nějakých států stává, některé nemají ustálené (ne)skloňování, některým kmitá předložka. Na wiki se taky nepodařilo v názvech článků u některých států předložku sjednotit, Grenada, Samoa, Východní Timor, Portoriko, asi ani nebyla zatím snaha. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 19:39 (CEST

AD Jann Používání předložky na s ostrovy souvisí, najděte si to v pravidlech českého pravopisu.

To z toho asi dedukujete jiné věci. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 20:39 (CEST)[odpovědět]

Jména ostrovů a poloostrovů, jména míst vyvysenych nad vodou se pojí s předložkou na. S predlozkami v, do, jen výjimečně. Pravidla českého pravopisu. Pimlico27 (diskuse) 22. 7. 2020, 01:14 (CEST)[odpovědět]

Pokud ostrov, tak typičtěji ale ne nezbytně "na". Pokud stát, tak o tom to přece nepovídá nic. Obrátil jste implikaci. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 18:24 (CEST)[odpovědět]
A přečtěte si i zbytek těch pravidel: ostrovy obvykle na, ale jsou i výjimky; státy na nebo v, podle toho co se zažilo; rozdíl na/v jako významový rozdíl ostrov/stát pravidla neznají. --Jann (diskuse) 22. 7. 2020, 18:45 (CEST)[odpovědět]
Navíc tchajwanské kategorie nebylo v plánu přejmenovávat, jen případně jinak řadit, nebo naplno říci jaký systém tedy platí (případně v kterých oblastech jak, zejména historie versus zeměpis). Jedinou kategorii, která používala "v Tchaj-wanu" právě přesouvám, v textu to taky srovnám, je toho jen naprosté minimum (nebo ještě zjistím že jsem šaptně hledal). Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 18:55 (CEST)[odpovědět]
Jsou to jen detaily. Ale je fajn, když někdo sebevědomě prohlásí, že předložka "na" nijak s ostrovy nesouvisí a ona souvisí a on neuzná svoji chybu a ještě druhé poučuje. Podle mne se říká: byl jsem v Japonsku, v Číně, v Tchaj-wanu.--Pimlico27 (diskuse) 22. 7. 2020, 19:30 (CEST)[odpovědět]
Ostrov je typicky "na". Stát je typicky "v". Tchaj-wan je obojí. Co se zažije, to vítězí. Na wikipedii bylo zhruba 25 výskytů v/do Tchaj-wanu, navíc na docela nicotných stránkách nepopisujících Tchaj-wan jako takový. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 19:34 (CEST)[odpovědět]
Pokud ostrov, převažují předložky "na". Pokud stát, převažují předložky "v/do". Proto jsem se ptal, proč v tomto případě používat na Tchaj-wan?--Pimlico27 (diskuse) 22. 7. 2020, 19:38 (CEST)[odpovědět]
Úzus. Proto. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 19:42 (CEST)[odpovědět]
Já především tohle nekonečné tažení za slučování nechápu, přičemž dokonce při přesunu ČLR > Čína a přesunu Šalamounovy ostrovy > Šalomounovy ostrovy dokonce došlo ke zhoršení stavu, takže přinesly víc problémů než užitku. Neměl byste se na to raději vykašlat a věnovat se třeba nějakému článku, ať už lingvistickému nebo geografickému? Samozřejmě je to vaše věc, jen říkám, že tyhle nekonečné debaty nejsou plodné a ještě zatěžují komunitu celkem hlubokými diskusemi o celkem minoritních záležitostech. Zvlášť v situaci, kdy jste velmi houževnatý a nedáte se odbýt ani ve chvíli, kdy zjevně konsensus pro váš pohled neexistuje. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 10:06 (CEST)[odpovědět]
Mícháte zeměpisné názvy s politickými, názvy s různým pravopisem, prostě různé případy nekonzistence. Že bylo zhoršení stavu, to nevím jak jste na to přišel. Teď je špatné to, že se při přesunu článku ten nový název dal jen u základního článku. Diskuzí o přesunu se diskutuje o termínu jako takovém, základní termín pro šablonu s vlajkou, pro kategorie, pro seznamy. Že se pak v jednom článku vedle sebe objevují všemožné pravopisy daného státu a ještě s všemožnými předložkami, to jestli je věc k vykašlání, no tak podle některých bude, podle jiných je to transparentnější postup a editorská práce. Navíc v téhle kapitole mluvím o řazení a to teda rozhodně nějak úchvatně logické a pravidelné na wikipedii není, z těch možností co jsem tu vypsal se teď používají náhodně snad úplně všechny. A obecně mluvím o tom, že zdroje používají název Čína, tak Wikipedii má používat taky ten. Wikipedisti si nemají vymýšlet mentální překážky proč bychom čtenářovi měli servírovat něco jiného než co by zjistil samostudiem českých zdrojů. To je přece úplný základ. Vykašlat prej. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 12:01 (CEST)[odpovědět]
Největší potíž je v tom, že připouštíte do diskuse pouze ty argumenty, které sledují váš cíl, a ostatní zpochybňujtete, přičemž jste tak vehementní v prosazení vašeho pohledu, dokud se zkrátka neprosadí jen aby už byl klid. Proto jsou výsledky vašich snažení rozpačité a kromě zaměstnávání velkého počtu lidí vlastně nevedou k ničemu důležitému nebo přínosnému. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 13:25 (CEST)[odpovědět]
To je oblíbená písnička" Tomu čemu se věnuju zrovinka já to je důležité a přínosné a zdržujete mě v prospěšné práci, to čemu se věnujete vy je blbost a zbytečnost". Jestli mám tu moc, že přede mnou ostatní ustoupí jen aby byl klid, tak to jsem machr. Na straně Číny jsou české zdroje a wikipedistická pravidla a zvyklosti s analogickými případy, na straně Čínské lidové republiky (naprosto náhodně prostřídané v názvu článku/kategorie zkratkou ČLR) vidím jen urputnou snahu o obhájení výjimky (a v případě řazení Tchaj-wanu obhájení nesystematičnosti a chaotičnosti bez snahy o prohlédnutí současného stavu) jen proto, že by se muselo něco měnit a něco řešit. Předvídatelná systematická úpravná wikipedie souznící se svými zdroji, jestli tohle není přínos tak asi nemám co víc říct. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:42 (CEST)[odpovědět]

Wikipedisto Palu, přesuny ČLR > Čína a Šalamounovy ostrovy > Šalomounovy ostrovy byly výrazným zlepšením obsahu české Wikipedie. Vaše subjektivní názory zde skoro vůbec nezajímají. Je s podivem, jak soustavně bezdůvodně odmítáte úpravy, které nejsou ničím jiným než uznáním reality. Čína je Čína, prastarý státní i geografický útvar, a ve věci jeho názvu je jedno, jaký tam vládne režim. Tchaj-wan nemá ani 2 procenta obyvatelstva celé Číny. ČLR je jakýsi politicky motivovaný název, který na Wikipedii už je jen na přesměrování. Čína není nějaký Tamtam, který bychom my tady mohli podle své libosti pojmenovávat jinak než sesterské projekty. Diskuse s Vámi nevede velmi často k ničemu jinému, než ke ztrátě času. Chrzwzcz má pravdu, nezdržujte ho prosím, ta práce na rekategorizaci jej bude stát hodně času. Snad to ale lze udělat botem, ovšem po částech. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2020, 17:00 (CEST)[odpovědět]

Já bych začal zlehka právě těmi jezery, x-tisícovkami, řekami, a podobně, něco co se dá bez většího remcání věnovat prostě Číně bez nutnosti to historicky a politicky vymezovat republikou, lidovou, rudou a komunistickou. Ale zatím se na mě sletěli jen odpůrci, i když jeden z nejzarytějších Jann vypadal aspoň trochu nalomeně a vypadá to že by (i když asi nerad) alespoň ohledně přírody nenamítal, i když nevidí význam proč zeměpisná témata označovat zeměpisnými názvy, názvy které v médiích lítají v převažující formě dokonce i pro témata politická. Šalomouna mi zatrhli uprostřed, takže jestli chcemte, můžete zkusit dorazit zbylých 166, ono na to stejně dříve či později dojde :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 19:13 (CEST)[odpovědět]
S tou proklamací, že budete pokračovat v narušování projektu pokračováním výměny jednoho synonyma za druhé napříč Wikipedií, si děláte legraci? --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 22:18 (CEST)[odpovědět]
A teď vám jde o Čínu nebo o Šalomounovy ostrovy? Nevím proč by Šalomounovy ostrovy měly zůstat jediným státem, který budeme na Wikipedii zapisovat dvěma různými způsoby (řekněme pravopisy), třeba i v jednom článku, třeba i dvě věty po sobě. Je to trapné a hlavně, o tom který tvar je náležitý a vhodnější se vedla diskuze u základního článku. A ne proto, aby se použil jednou - v názvu. Ne, vaše srovnání s budovou domem barákem a stavením je hruška k mému jabku. Jediné, v čem přesun zhoršil stav na wikipedii je fakt, že se to nedotáhlo. Předtím se využívala jen a pouze opačná varianta a nikdo po dvojakosti ani neštěkl a nezaklínal se bohatostí jazyka a narušováním wikipedie prosazováním jen jediné varianty "pravopisu". Tahle kapitolka měla řešit, jestli si vybereme na wikipedii nějaký zřejmý postup pro zařazení tchajwanských kategorií (dle tématických oblastí), nebo jestli to bude řízeno generátorem náhodných čísel. Místo toho se tlachá o předložce před Tchaj-wanem a Šalomounových ostrovech. Pak to nemají být dlouhé diskuze. Čím to ještě rozmělnit a rozhňácat. Co třeba Kosovem :P Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 00:28 (CEST)[odpovědět]
Pokud budete dál zarputile prosazovat, aby se z Wikipedie stával grammar-nazi prostor povolených a zakázaných pojmenování ať už čehokoliv, tj. aby se vymazávala z Wikipedie slova ve stylu newspeaku, tak proti tomu podniknu další kroky. Zvlášť pokud to začnete bez konsensu realizovat. Není přijatelné takto zatěžovat komunitu. --Palu (diskuse) 24. 7. 2020, 07:54 (CEST)[odpovědět]
Grammar-nazi, newspeak ... Takové výrazy zde nemají co dělat. Wikipedisto Palu, vyzývám Vás, abyste se tak nevyjadřoval a nikomu nevyhrožoval jakýmysi kroky, ke kterým nemáte platné důvody. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2020, 15:32 (CEST)[odpovědět]
Takže hádám, že stanovené téma řazení Tchaj-wanu pořád nic, a kdo pak narušuje :P To jste si nějak špatně vyložil pravopisné dublety - to opravdu neznamená, že si je můžete prostřídávat větu od věty, to fakt ne. Ideálně má mít encyklopedie (jakákoliv kniha) style guide a má se držet jedné zvolené varianty. Wikipedie nemá úplně takové ambice (neuměla by to zajistit, tak si záměrně sníží svoje cíle), ale aspoň v nějakých oblastech se to dá sjednotit i napříč články. Zvlášť u vlastního jména, které vystupuje v infoboxu, v názvu kategorií, v šabloně data státu a teď do toho prostý text který to napíše jinak, trapas. To bychom měli Šalomounovy ostrovy a pravopis dublet. Já ten style guide zajistit umím, i když tomu někdo bude neznale říkat všelijak. Teď ty politické názvy a zeměpisné názvy, člověk by řekl, že je to výmluvné už podle názvů, že každý je vymyšlen pro jinou oblast a v dobře napsaném textu by se neměly míchat pojmy z různých oblastí, žejo. No, tak jestli tohle je zarputilý gramatický nacizmus, tak tedy heil. Zatěžuje to zejména mě, ne komunitu, kreslím grafy, tabulky, přehledy, a oni si nepřečtou ani nadpis a povídají o něčem úplně jiném :D Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 18:30 (CEST)[odpovědět]
Celá tahle diskuse je o již platném názvu Čína pro články a kategorie. Těch je zatraceně mnoho. Zde musím uznat, že zdaleka nejvíc práce vykonává kolega Chrzwzcz. Bez něho by ten dřívější zmatečný stav přetrvával navěky. Takže kolegu skoro bezvýhradně podporuji. Obsah článku ovšem zůstává někde slabý - ekonomika, asi i politika, kultura atd. Po jednom kolegovi ale nelze tady chtít všechno. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2020, 13:13 (CEST)[odpovědět]

Po přesunech[editovat zdroj]

Tak jsem to popřesouval. Teď je to ve shodě s českým názvem článku Čína, sedí to se systémem pojmenování kategorií na české wiki, sedí to s pojmenováním, které tu stejně už bylo polorozkročeně v kategoriích zavedeno a sedí to i s nepolitickým pojmenováváním na wikipediích cizích. A taky už to není rozkročeno mezi 6 možnostmi názvosloví "v Číně / v Čínské lidové republice / v ČLR / Číny / Čínské lidové republiky / ČLR" . Kdo byl proti, tak bude proti i teď a nic ho asi nepřesvědčí, kdo chce, uvidí, že je to vzdušnější a celkově přehlednější a srozumitelnější. Nějaká chybka se vloudit mohla, bylo toho hodně, ale celkově by to mělo být bez újmy na správnosti (nebo to mají pak blbě i na jiných wiki).

Následující články a kategorie (zatím) přesunuty nebyly a u nich je to ještě na větší zvážení. Mnohé jsou nemyslitelné a k nim vrazím "×".

lidi a sport
politika, ekonomika a dějiny

Chrzwzcz (diskuse) 16. 10. 2020, 18:30 (CEST)[odpovědět]

Chm, některé přesuny jsou snesitelné, některé zbytečné (rozepsání zkratky v Šablona:Prezidenti ČLR..., když už, tak očekávám že doděláte všechny ty šablony, moc jich není); ale nekteré změny jsou vyloženě chybné - například ty na Portálu:Čína v sekci Prolog, které jsou nyní si v souladu s vaším soukromým chápáním pojmu Čína, ale v nesouladu s úvodní sekci, což kvalitě textu nepřispívá. A je poněkud nepochopitelné vaše vyvolávání chaosu tím, že přesuny některých politických kategorií a článků jste označil za "nemyslitelné" a ponechal u nich čínskolidověrepublikové názvy, zatímco u jiných politických článků a kategorií (totiž administrativního dělení) jste čínskolidověrepublivé názvy zlikvidoval přesuny nebo dokonce sloučením kategorie pro ČLR s nadřazenou kategorií pro všechny čínské státy. Totiž když je dostatek hesel, tak "čínské" kategorie dělím na podkategorie zaprvé podle věcných hledisek (např. politiky na ministry a prezidenty) a zadruhé podle států a období (mingské, chanské, čchingské atd., celkem 19, na jaké období a státy viz např. {{Hlavy čínských států}}). Nejsou-li články, pochopitelně nemusí existovat všech devatenáct podkategorií, ale "vzdušnější a celkově přehlednější a srozumitelnější" rozhodně není sesypat na jednu hromadu hesla týkající se tří tisíc let trvání několika tuctů více či méně čínských států. Čili existují-li hesla týkající se kultury tchangského období, založí se podkategorie Tchangská kultura, a existují-li hesla týkající se kultury ČLR, založí podkategorie Kultura Čínské lidové republiky, přičemž obě podkategorie patří přímo nebo nepřímo pod Čínskou kulturu.

A mimochodem, diskuze neskončila závěrem, že to máte udělat podle svého mínění. Jistě chápete, že svého mínění si cením neméně než vašeho; a soudím, že diskuze výše mi dává stejné právo na předělávání kategorií, jako vám (to aby jste se nedivil, kdyby se některé vámi zrušené kategorie opět objevily).

PS. Ze zvědavosti: Až skončíte s čínskou akcí, podíváte se na Tibet? Máme Kategorie:Tibetská autonomní oblast se stejnojmenným hlavním článkem, což je stejný případ jako Čína/Čínská lidová republika -- článek i kategorie na politickém názvu, ačkoliv existuje zavedený a používaný zkrácený zeměpisný název, který, je stejně jako Čína, také používán pro širší území. U Tibetu vám nebudu klást odpor. --Jann (diskuse) 17. 10. 2020, 16:51 (CEST)[odpovědět]

Portál prolog tedy změňte jak myslíte, ale na Wikipedii obecně jsou kategorie i infoboxy přizpůsobeny samostatnějšímu pojetí Tchaj-wanu než "bezpodmínečně součást Číny a nikdy jinak" nebo "Tchaj-wan právoplatný dědic názvu Čína a nikdy jinak", to jsem nemusel ani měnit, to už tak bylo. Spíš bych si uměl představit samostatný portál pro Tchaj-wan než současný pokus o dvojakost. Politické názvy jsem nechal zejména tam, kde jsou součástí názvu, nebo se tak aspoň dají přecitlivěle chápat jako by to byl oficiální překlad oficiálního názvu. Administrativní členění Číny je teď administrativním dělením Číny, současné Číny, některé zaniklé útvary "zdědila" do kategorizace jako historické a zaniklé, ale jinak by měly být vybudovány kategorie paralelních útvarů paralelně, ne dovnitř. Nevím jakou kategorii byste chtěl předělávat, ale když jsem někdy viděl originální českou wikipoložku a naopak chyběla jiná jen proto, že si to někdo nespojil, tak bylo vidět, že na cswiki přeháníme, prostě důsledek toho, jak se donedávna jmenoval základní článek se vším všudy (a jak mělo následovat vzápětí to, co následovalo až teď). Před znovuvybudováváním originálních jinde nevídaných kategorizačních stromů (možná na čínské ČLRcentické, čínštinou nevládnu) bychom si právě mohli říct "proč", "co z toho", "čeká to tak někdo" a "pochopí to někdo"? Před Tibetem, jestli vůbec, bych chtěl dořešit tohle tady, některé ty věci jsou ještě posunutelné, jinde se třeba cukneme jako u té kultury .. třeba (Čína má tu výhodu, že je to zadefinovaně zkrácené jméno ČLR). Zkratka ČLR podle mě není tak všeobecně známá, jak se v článcích s ní operovalo třeba za vlaječkou, i když u šablon zas tak nevadí, ale když už jich stejně zbylo jen pár... Sesypání kategorií bylo v celku bezproblémové a bez újmy, ne jak se to snažíte podat. Prostě ty současné jsou "v Číně", ty starší jsou "historické v Číně" a nemusí se operovat s politickým názvem jako tím, co to rozliší. Ta Geografie je ještě poslední oříšek na přestrkání (poloostrovy pod Čínou, ostrovy pod ČLR, wt?). A místo nějakých protiakcí s odvetou bych právě měl spíš návrh na novou kategorii běžnou na interwiki, něco ve smyslu "Regiony v Číně", takovou, do kterých se dá nastrkat článek typu "Východní Čína" a možná i to Mandžusko, Tibet a tak, možná by to i v nějaké míře vyřešilo ty vaše poslední obavy o mixování nemixovatelného, a možná překlad toho anglického článku o regionech. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 20:38 (CEST)[odpovědět]
Už bych se opakoval, tak jen tři body:
Čína je zkrácené jméno ČLR, ale není to jediný význam tohoto slova ani v češtině obecně, ani na wikipedii. Násilné omezení používání termínu Čína na ČLR není vždy vhodné.
Druhé, je v příkrém rozporu s vaší čínskou akcí, že by Tibet měl být region podobně jako východní Čína nebo Mandžusko, když je to zkrácený název Tibetské autonomní oblasti. Přijde mi legrační, že Čínu jako zeměpisný pojem zahrnující dva státy potíráte, ale Tibet jako zeměpisný pojem zahrnující autonomní oblast a jedenapůl provincie vám nečiní žádný problém, i když stojíme před stejnou okolností - slovo má tři významy - současný stát/aut. oblast, širší zeměpisný region a ještě hromada minulých států.
Co se týče kategorie Regiony v Číně pro články typu Východní Čína, Mandžusko apod, nemám s ní problém; její založení a zaplnění vidím jako rutinní drobnost. (Když koukám na kategorie regionů, přijde mi divné mít kategorie typu Kategorie:Geografie Arménie v Kategorie:Regiony Asie, spíš bych čekal že pod Regiony Asie budou ta Mandžuska (případně shrnutá v kategoriích typu uvažované Kategorie:Regiony v Číně), indický subkontinent a tak, a geografie států bude v Kategorie:Geografie Asie podle zemí. Ale to se jen tak divím. --Jann (diskuse) 17. 10. 2020, 21:34 (CEST)[odpovědět]
Ano, Čína má možná víc významů, ale většina těch kategorií se buduje na wikipedii pro současné státy, podle současných států. I strom administrativního členění se taky primárně buduje pro současné státy (a je to tak dobře) - i když tady máme třeba rozebrané župy Československa, to je jen naše českocentričnost, na jiných wikipediích si vystačí se shrnujícím článkem za celé tehdejší dělení a nepotřebují to rozsekávat na separátní články nastrkané do separátních kategorií. A i my máme to Československo co se týče administrativního členění separátně (nestrkáme ho pod nebo nad Česko). U historických kategorií fajn, tam už je to pod. Není nutné ani vhodné u všech oblastí mít strom úplně stejný, to je to vaše rozlišení významu podle zaměření kategorií, takže neříkám nic proti. Tchaj-wan je k těm čínským kategoriím volně přičleněn, Čínská republika jako taková historicky vsunuta (zase různé historické významy nebo rozlohy, jak chcete). Proč jsem neudělal současně Tibet - no, asi proto, že se o tom nemluvilo vůbec a tohle samo o sobě bylo pracné a počkalo si to. Oficiální zkrácená jména jsme tahali pro státy, v tom bude Tibet v nevýhodě. A region: Region je tak obecný termín, že může zahrnovat rozsahem několik států nebo jen kousky okresů a může tak být region v regionu, ale asi lepší než "oblast", to už v Číně máme vyhrazené pro něco jiného. Tibet se možná taky dočká, ale zatím neštěpím pozornost, chtěl bych ještě kouknout, co zde půjde, zrevidovat, co se udělalo špatně... --Chrzwzcz (diskuse) 17. 10. 2020, 22:27 (CEST)[odpovědět]
Čína má možná víc významů - možná? to si děláte srandu? Pochybnost o tom, že "Čína" má i jiné významy než zkratku pro ČLR přece nemůžete myslet vážně. Vaše zpochybňování nesporných faktů je imo argumentem pro závěr, že si jedete ve svých kolejích bez ohledu na cokoliv, a nehodící se fakta či argumenty prostě ignorujete. Fuj.
No já jsem budoval strom admin. členení primárně pro současný stát, zřetelně oddělený od druhého současného státu i států minulých. To vy jste to předělal na strom který se nesnaží rozlišovat mezi současným státem a minulostí. V názvech článků i kategorií admin. dělení se dosud používalo "Čínská lidová republika" pro články a kategorie týkající se Čínské lidové republiky a "Čína" pro články a kategorie týkající se obecně všech čínských států za celou historii. Po vaší reformě se pro oba odlišné významy používá jeden termín "Čína" s odůvodněním že tak je to "vzdušnější a celkově přehlednější a srozumitelnější". Co je na tom vzdušnějšího netuším, ale přehlednost a srozumitelnost se rozhodně nezlepšila, spíš naopak. Ale předpokládám, že tohle je jen zákusek, až od čínských okresů a krajů dorazíte k čínským prezidentům a ministerstvům, to si teprve užijeme tu vaši "vzdušnost, přehlednost a srozumitelnost".
K Československu - no, jako jediný zaniklý stát světa je přímo v Kategorie:Administrativní dělení podle zemí; na jiných wiki na admin. členění Československa víceméně kašlou; a z toho plyne pro čínské články co?
A když přesunujete, tak mi přijde, že odvolávat se na zdejší diskuzi je matení ostatních. Žádný závěr, který by opravňoval k přesunům, tu nevidím. Pravdivější by bylo psát "dle mého názoru", nikoliv "viz diskuze". --Jann (diskuse) 18. 10. 2020, 15:06 (CEST)[odpovědět]
To je přece takový obrat, "možná" má více funkcí. To pak asi ani nemá cenu číst zbytek fuj-příspěvku. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 16:27 (CEST)[odpovědět]
Jestli chcete budovat administrativní dělení jiného státu než současné Číny, tak vedle administrativního dělení Číny, ne pod Čínou, a pod jiným názvem než Čína, to byl význam Československa přece. Historické věci jsou označeny historicky, o zmatlání nemůže být řeči, má to dostatečné analogie a vzduch proudí. S většinou snad ani nemáte problém, trochu vás škádlí ta administrativa, ale při prohlédnutí principu toho, jak se to na Wikipedii dělá, je to s Čínou vymyšleno dobře i u administrativy. Interwiki přikyvuje, takže "přesnější" "formálnější" ale nepochopitelné české extrabuřty vyhodíme a nebudeme donekonečna zpochybňovat samotný přesun článku při každé naskytnuté příležitosti. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 16:50 (CEST)[odpovědět]
Kolega Chrzwzcz měl velké zásluhy na tom, že jsme konečně uznali, že ČLR je v zásadě Čína, ta Čína, která sedí od roku IMHO 1974 v Radě bezpečnosti OSN jako její stálý člen s právem veta, uznaný od všech důležitých mocností. Před tím to tady bylo neslané nemastné. Stejný kolega si dal obrovskou práci s těmi kategoriemi apod., což já kvituji s povděkem a přitom skoro bez jakékoliv kritiky. Ačkoliv se s kolegou Chrzwzczem v některých jiných věcech neshodnu, tak tady rozhodně ano. Kdo jiný by do toho investoval tolik času jako on, to je prostě výkon ve prospěch Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 17:28 (CEST)[odpovědět]
Tak děkuju za uznání, neslané, nemastné, dlouhodobě rozkročené mezi 6 variant bez ladu a skladu ("v Číně / v Čínské lidové republice / v ČLR / Číny / Čínské lidové republiky / ČLR"). Ani Jann nemá nějak velké výhrady vůči těm kategoriím typu příroda - stavba, ale administrativu už chápe IMHO moc politicky, političtěji než naznačuje cswikipraxe u jiných států a interwikipraxe u Číny. Jinak bychom potřebovali slyšet nějaký konkrétní příklad co je zakategorizováno nevhodně a mastí se nestejné významy Číny do stejné společné kategorie, ale dle mě to bylo uděláno citlivě a v souladu s praxí jinde. Ještě trochu práce zbylo, ale tam zatím není vůle jít dál, spíš by se chtělo mi to rozbourat nazpátek jinde :P --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:43 (CEST)[odpovědět]

Zahraniční obchod Číny[editovat zdroj]

Máme Kategorie:Zahraniční obchod Číny, ale nemáme základní článek Zahraniční obchod Číny. To je absolutní nádheraǃ Jedna z největších mocností světového obchodu, ale článek o tom nikde ... --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 17:36 (CEST)[odpovědět]

Mně chyběl článek "Celky provinční úrovně", je podle nich udělána tuna kategorií a článek nebyl, tak jsem "článek" v uvozkovkách vytvořil Celky provinční úrovně v Číně :) Jinak o Číně nic nevím a nemám schopnost nic napsat, to je rána, co, atakový tady dělá přesuny! :D --Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 17:46 (CEST)[odpovědět]
V tom problém nevidím. Problematické je podle mne, že se zatím nikdo jiný nenašel pro tuto oblast vědění. Vy všechno tady udělat nemůžete. Možná to téma zbude na mně. Přitom jsem byl kdysi pouze v Hongkongu a zrovna taky na Tchaj-wanu, v komunistické Číně nikoliv. Mandarín – tu řeč – neovládám. No ale ovládám angličtinu, jsem ekonom, tak to třeba dám dohromady. Ale nejen z českých zdrojů, protože to by nestačilo, tedy to nebude hned. V Česku se určití lidé dlouho bránili většímu obchodování s Čínou, a to soustavně zpolitických důvodů, i když to bylo pro průmyslové země výhodné. Německo se nebránilo a získalo tím pádem velké pozice na čínském trhu. Dnes je všechno komplikovanější, ale upřímně řečeno, obchod s Tchaj-wanem Česko ze svízelné situace (koronaǃ) nevytrhne. Jistí lidé si to myslí, ale jsou na omylu. Čína je nadále obchodní velmoc, a dokonce se s koronou (která tam začala ...) asi vypořádá lépe než jiné státy. To je paradox, ale je to tak. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 18:03 (CEST)[odpovědět]
Tak si to přečteme na enwiki :) Chrzwzcz (diskuse) 18. 10. 2020, 18:09 (CEST)[odpovědět]
Přesně tak. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2020, 18:11 (CEST)[odpovědět]