Diskuse:Čína

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Sloučení[editovat zdroj]

S návrhem na sloučení článků Čína a Čínská lidová republika souhlasím. V článku Čína je stejně jen seznam čínských etnik, takže stačí vložit sem a na začátek dát odkaz na Čínskou republiku alias Tchajwan. Myslím, že v češtině, když se řekne Čína, tak si každý vybaví ČLR a ne Tchajwan. Rovněž to usnadní odkazování, mě osobně celkem unavuje neustále vypisovat [[Čínská lidová republika|Čína]] --Pazuzu 17:23, 25. 3. 2006 (UTC)

Snad je vhodné tady napsat, že samostatný článek Čínská lidová republika už neexistuje. Přesměrovává se na Čína, a tak je to správně. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2019, 10:36 (CEST)

POV[editovat zdroj]

Pochybuju, že tam šlo jen o omyly na základě fanatického výkladu jedné zločinné ideologie --Kirk 18:12, 20. 7. 2006 (UTC)

Celá kulturní revoluce byla přece proslulá fanatismem tehdejších vůdců i lidí. Ti zemi vládli za základě jejich fanatického pohledu na svět = jedná se tedy o fanatický výklad komunistické ideologie. --Aktron 18:22, 20. 7. 2006 (UTC)
Fanatický výklad komunistické ideologie byl jen zamínkou. Kulturní revoluce byla rozpoutána hlavně proto, že se Mao chtěl udržet u moci. Revoluce se následně zvrhla, ideologická hesla byla po nějaké době vyměněna za zmatený boj různých revolučních skupin proti sobě, to již s ideologiemi nemělo nic společného, za komunisty se považovaly všechny. --Mince 07:42, 21. 7. 2006 (UTC)
(Všimněte si, co je napsáno na anglické Wikipedii: In 1966, Mao and his allies launched the Cultural Revolution, which is viewed by many analysts and historians as an attempt to purge the moderate leadership and strike-back at Mao's rivals by mobilizing the population in support of his thought.--Mince 07:48, 21. 7. 2006 (UTC)
Chybí mi tam invaze do Tibetu.

Historie[editovat zdroj]

Než bych se opět pustil do editace sekce o historii, tak zde nejprve napíši, co bych upravil, aby nedocházelo ke konfliktům.

  • „pekingský“ je podle pravidel pravopisu, nikoli „pekinský“ 1 2
  • První období čínského státu nebylo typické autokratickou vládou Mao Ce-tunga, právě naopak (viz J. K. Fairbank aj.). Ze začátku se nepochybně projevoval entuziasmus obyvatel z osvobození a konce války; nutně musel také pokračovat poměrně demokratický systém soužití jenanského kolektivismu. Navíc po provedení pozemkové reormy, kterou Mao rolníkům slíbil a která byla skutečně provedena. Kdyby vládl pouze autokraticky, těžko by dopustil rozdělování půdy mezi bezzemky. Takové období následovalo, ale nelze ho nazývat jako první.
  • „Většina historiků se ovšem dnes shoduje, že ...“ je vyhýbavé slovní spojení.
  • Hnací silou kulturní revoluce nebyla mládež v pravém slova smyslu, ale spíše studenti, protože rudé gardy se formovaly mezi mladou městskou inteligencí.
  • Protěžování slov „jež“ a „jenž“ (6×) na úkor „kter-“ (1×), kterýžto tvar je v češtině progresivnější.

Petr C. 16:24, 21. 7. 2006 (UTC)

ad bod 3 To je přesně zmíněno ve Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům#Příklady. --Pazuzu 17:10, 21. 7. 2006 (UTC)
ad 1: Spletl jsem si s "vikinský", moje chyba. Omlouvám se.
ad 2: Jde o to, co se považuje za "první období". Pokud za něj máte události ihned po vyhlášení ČLR, jistě to tak není. Ale mínil jsem tím snad období 1949-1976, po Maově smrti rozhodně došlo ke změně čínské politiky. Snad by chtělo najít vhodnější formulaci nebo lépe vysvětlit, máte pravdu...
ad 3: Ta pasáž je prakticky převzata z anglické Wikipedie, kde je článek PRC Featured Article, takže se omlouvám... Domníval jsem se, že na té formulaci nic špatného nebude, když je článek vychválen.
ad 4: Do revoluce byly zapojeny i dvanáctileté, čtrnáctileté děti, které také zakládaly různé "rudé gardy", třeba na svých základních školách, a nejednou způsobili uštvání některých svých učitelů, viz kniha očitého svědka Cheng, Liang: Bouřit se je správné (v originále Son of the Revolution)
ad 5: Vy jste měl v jednom odstavci (4.) zase 6x který oproti 1x jenž. Mám za to, že by se v dobře stylizovanén textu měla tato slova přibližně střídat, proto jsem zasáhl. Zřejmě jsem to ale zase přepískl já... :-)--Mince 18:33, 21. 7. 2006 (UTC)


ad 1: myslim, ze Peking se v cestine obcas prepisuje i jako Pekin, ne? pak je pekinsky spravne. A vikingsky snad taky, ne?
Autokracie byla typicka pro CLR /v porovnani se standardem/ celou dobu vlady Maa, v mensi ci vetsi mire.
u deti souhlas s minci
je to celkem jedno, ale ja bych daval prednost tak pomeru 1:3 pro ktery. Jenz uz dle meho vnimano spi sjako knizni ci archaicke a jeho castejsi pouzivani vzbuzuje prave dojem archaicnosti. --Nolanus 18:52, 21. 7. 2006 (UTC)

Text zkopirovany odjinud[editovat zdroj]

Našel jsem poměrně velkou část této stránky na http://cz2.mofcom.gov.cn/aarticle/aboutchina/population/200501/20050100012874.html. Co s tím?--Mince 09:47, 11. 8. 2006 (UTC)

Státní zřízení[editovat zdroj]

Dobrý den, rád bych upozornil, že státní zřízení popsané jako republika s vládou jedné strany je nesmyslná kontradikce (navíc obsahově dosti nejasná). Domnívám se, že "Nominal Marxist–Leninist single-party socialist state", či "Autoritäres, sozialistisches Einparteiensystem" je přesnější a i pro českou mutaci vhodnější. Přeji hodně zdaru. 94.112.7.215 27. 12. 2011, 15:32 (UTC)

ČÍNA přesun[editovat zdroj]

žádám o změnu názvu Čínské lidové republiky na ČÍNU a změnu Čínské republiky na Tchaj-wan, lépe ale česky Tajwan. Tak aby to bylo v souladu s očekáváním, literaturou a ostatními verzemi Wiki. Děkuji.--Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2015, 01:39 (CEST)

Kultura, ekonomika atd.[editovat zdroj]

V článku chybí sekce „Kultura“. To je vážný nedostatek. Nelze jej rychle odstranit. A celkově toho chybí hrozně moc. Sekce „Ekonomika“ končí časově prakticky v roce 2010, a to u druhé největší ekonomiky světa. Atd. atp. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 1. 2019, 23:11 (CET)

Jak má vypadá sekce "Dějiny"[editovat zdroj]

A naopak v sekci Dějiny ode dneška přebývá spousta nadpisů a pár obrázku bez textu, které se navíc netýkají dějin ČLR, ale předešlých čínských států. V Jižní Korea#Historie začínáme až v polovině 20. století a zde není důvod mít to jinak. --Jann (diskuse) 26. 1. 2019, 13:56 (CET)

Ano, takhle to ovšem nepůjde. Vyzývám kolegu @Pimlico27:, aby vytvořil nový (?) článek „Čínské dějiny“ a tam to všechno, co má v plánu, umístil. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2019, 14:58 (CET)
Začínají snad dějiny České republiky rokem 1993? Doplnil jsem dějiny Číny dle věrohodných zdrojů. Vycházím ze tří encyklopedií, dvě jsou geografické, jedna je všeobecná.--Pimlico27 (diskuse) 26. 1. 2019, 17:12 (CET)
@Pimlico27, Jann: Kolego Pimlico27, máme už zjevně článek Dějiny Číny. Ten pojednává o všech těch dynastiích a říších. Názvy sekcí jsou jen trochu jiné. Z toho článku by šlo udělat stručnější přehled. Taková duplicita, jakou máte asi v plánu, není vhodná pro tento „velký“ článek. Ten musí mít dějiny stručněji, bez tolika podsekcí, jako u prakticky všech států. Chybí v něm tolik věcí z moderní doby, ale zrovna dějiny tam nemusí být tolik. Kolega Jann je asi stejného názoru jako já. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2019, 18:37 (CET)
Ano, máte pravdu. Možná by to šlo zkrátit na čtyři, pět hlavních podkapitol (jako je to na anglické, francouzské nebo španělské verzi Wiki) a zbytek uvést jako nadpisy podkapitol. Rozsahem vycházím ze tří zmíněných encyklopedií.--Pimlico27 (diskuse) 26. 1. 2019, 18:53 (CET)
1. Věrohodné zdroje: ále houby, doplnil jste jednu větu ze všeobecné encyklopedie a spoustu nadpisů bez obsahu a bez zdrojů. Navíc vaše encyklopedie není věrohodný zdroj když mluví o "nálezech Sinanthropua Pekinensis". Už od roku 1944 bylo navrženo zařazení dotyčných nálezů pod Homo erectus a od 60/70. let je toto obecně přijaté; jméno Sinanthropus tedy dávno zmizelo v propadlišti dějin taxonomie. No a samozřejmě erektů žilo po světě plno v řadě zemí, vypichovat Čínu jako "jednu z nejstarších" bylo možné snad za první republiky, ale od té doby věda pokročila. Vaše zdroje se zdají býti poněkud zaostalé. Nejlépe je zahodit a vzít něco modernějšího, co bere na vědomí poznatky vědy když ne z 21. století, tak aspoň z 80. let století minulého.
2. Ano, dějiny České republiky nezačínají rokem 1993, ale dějiny Jižní Koreje začínají rokem 1945. A stejně jako dějiny Koreje od pravěku jsou v článku Korea a Dějiny Koreje, nikoliv v článcích Jižní Korea ani Severní Korea, tak dějiny Číny od pravěku mají být v článku Čína a Dějiny Číny, nikoliv v Čínská lidová republika ani Čínská republika. Nebo snad hodláte - až místo zbytečné sady nadpisů vytvoříte něco co se bude dát číst - takto vzniklou sekci zkopírovat do článku Čínská republika? protože oba existující čínské státy mají právo na analogickou strukturu článků.
Totiž již před lety, dlouho před mým příchodem, vznikla u Koreje a Číny odlišná struktura článků než je tomu v případě Česka. A sice: A. shrnující článek na obecném geografickém názvu (Čína, Korea), obsahující i dějiny země od pravěku po současnost, B. články o dvojicích současných států (ČLR a Čínská republika, Severní a Jižní Korea), které neobsahují celé dějiny Číny ani Koreje, ale pouze velmi omezené výseky. A konečně za C. články o minulých státech na území Číny a Koreje, které obsahují pouze jejich vlastní dějiny.
Proto pokud se chcete rozepisovat o čínských dějinách, máte možnost realizovat se v Dějinách Číny, resp. v článku Čína. V ČRL to je dle mne nadbytečné. --Jann (diskuse) 26. 1. 2019, 20:53 (CET)
@Jann, Pimlico27: Kolega Jann popsal dané problémy. Řešení zde může tedy být jen smazání těch nyní v článku obsažených podsekcí bez obsahu. A pak popsání dějin ČLR, něco o Maovi, Dengovi a událostech hlavně od roku 1945. Ale pokud možno stručně. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2019, 21:52 (CET)
@Jann: Vážený pane, Čína je Čínská lidová republika! To najdete v každé české nebo světové encyklopedii nebo slovníku. Toto je OFICIÁLNÍ MEZINÁRODNÍ NÁZEV ZEMĚ podle standardu ISO 3166! Zde najdete OFICIÁLNÍ ČESKÝ NÁZEV ZEMĚ dle standardu Českého úřadu zeměměřického a katastrálního. Je to jasné?--Pimlico27 (diskuse) 26. 1. 2019, 23:17 (CET)
Ano je to jasné. A když jsme se shodli ohledně terminologie doporučované iso a čúzk, můžeme se vrátit k debatě o tom kolik a jaké historie má být v článcích Čína, ČLR, Čínská republika a Dějiny Číny? --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 21:15 (CET)
Ano, můžeme.--Pimlico27 (diskuse) 27. 1. 2019, 23:12 (CET)

Toto všechno je lépe brát jako samostatné problémy. Nejde tady o kulturu v užším smyslu nebo o ekonomiku. Proto zvláštní sekce. Ale kulturu a ekonomiku jsme neprodiskutovali ... Nemá k tomu nikdo co říct, a vůbec někdo navíc? Zatím jsme tady jenom tři. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 10:40 (CET)

A dále: 90. léta a současnost. Lidská práva mají své místo. Neměli bychom ale opomenout mnohotvárnost čínské skutečnosti. Vzestup země na pozici ekonomické supervelmoci znamená také značné zvýšení životní úrovně, a většina Číňanů hlavně ve městech si žije vcelku spokojeně. Masově cestují po světě, to je vidět i v Praze. Naprosto zavádějící byla spekulace o desetitisících nepokojů ročně. Kde, kvůli čemu? Co je, to je Tibet a oblast, kde žijí Ujgurové. Ale prosím nic nepřehánět. Asi bychom se měli podívat do jiných jazykových verzí. Tam najdeme jiné zdroje než ty dosavadní. Ty byly naposledy z roku 2010, a opravdu hodně jednostranně negativně zaměřené. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 11:14 (CET)
Tak předně by bylo záhodno název "Čína" uvolnit minimálně pro přesměrování na ČLR, maximálně rovnou přesjmenovat ČLR na Čína. Současný článek Čína přejmenovat na Čína (kultura), Čína (civilizace), Čína (region) nebo něco podobného jak se s tím popraly jiné wikipedie. A stejně tak můžeme z jiných wikipedií načerpat znalosti, jak se to dá elegantně udělat, nevymýšlet vlastní extrabuřty. Ano, některé wikipedie volí cestu používání oficiálních názvů, což je dle mého značně proti očekávání čtenářů (a používání v jazyce a zdrojích). Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 14:51 (CET)
Pro mě za mě, když to získá podporu ostatních, přesuňte ČLR na Čínu. Podotknul bych jenom, že poprání s Čínou/ČLR u jiných wikipedií v mnoha případech dopadlo identicky s naším současným stavem, viz [1]; neboli že právě Čína (kultura), Čína (civilizace), Čína (region) jsou extrabuřty některých wikipedií, kdežto Čína "jen tak" je zdaleka nejčastější varianta. Čili pokud nebudeme názvy článků měnit, extrabuřtům se vyhneme. --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 21:15 (CET)

Nutná redukce sekce „Dějiny“[editovat zdroj]

Jak kolega Jann, tak já vidíme nutnost redukce sekce Dějiny, abychom neměli zbytečnou velkou duplicitu s článkem Dějiny Číny. Proto tuto redukci provedu, zde zkopíruji to, co do článku dal kolega Pimlico. Do podsekce Vlády dynastií musí pak přijít stručný souhrn onoho dlouhého období. A sekce Dějiny dostane odkaz na článek Dějiny Číny.

Vlády dynastií

Dynastie Sia

Podrobnější informace naleznete na stránce Sia.

Sia je považována za první čínskou vládnoucí dynastii.

Dynastie Šang

Podrobnější informace naleznete na stránce Šang.

Šang je první historicky doložená čínská dynastie. Vládla v 17. až 16. století před naším letopočtem. Používala písmo a kalendář.

Dynastie Čou a období Válčících států

Podrobnější informace naleznete na stránkách Dynastie Čou, Období Jar a podzimů a Období Válčících států.

Dynastie Čou vládnoucí v 11. až 8. století před naším letopočtem již ovládala a spravovala rozsáhlé území od řeky Jang-c’-ťiang až po Velkou čínskou zeď.

Vláda Čchin

Podrobnější informace naleznete na stránce Dynastie Čchin.

Dynastie Chan

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Chan.

Tři říše

Podrobnější informace naleznete na stránce Období tří říší.

Dynastie Suej

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Suej.

Dynastie Tchang

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Tchang.

Pět dynastií

Podrobnější informace naleznete na stránce Pět dynastií a deset říší.

Dynastie Sung

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Sung.

Dynastie Jüan

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Jüan.

Dynastie Ming

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Ming.

Dynastie Čching

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Čching.

--Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 16:56 (CET)

@Pimlico27, Jann: Jak vidět, kolega Pimlico27 s tím nesouhlasí. Bez diskuse z jeho strany ale považuji jeho reverty za nesprávné. Celkově nevidím oprávněnost jeho postupu. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 17:56 (CET)
Obě verze krutě selhávají v osvětlení toho, jakou má historickou souvislost tahleta "zkráceně" Čína dlouze Čínská lidová republika s tou jinou Čínou o které je tu separátní článek. Wikianglické pojetí se mi líbí víc, zejména China je tam hlavní název pro nynější stát a "dvoje" dějiny taky dokážou pěkným způsobem zpracovat, a myslím že i dostatečně neutrálním. Můžete se zkusit proklikat a říct, v jakého důvodu se po nich nemůžeme opičit? Má to snad anglická verze nepřesně, co jen my tady máme důslednější? Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 18:24 (CET)
Jestli opičením myslíte přeložení jejich článků o dějinách ČLR a dějinách Číny, prosím, jen se opičme, napravíme tak "kruté selhávání".
Zajímavým důsledkem pojetí enwiki je, že dvě kategorie (Čína a její podkategorie ČLR) mají jeden a tentýž hlavní článek, což je přinejmenším zvláštní. --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 21:15 (CET)
Samozřejmě na enwiki jsou rovněž nápady to udělat po našem způsobu. Můžeme sledovat, jak stabilní tam současná situace je, ale drží se zjevně zásady - říká se tomu China, na Wiki to bude China. Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 21:40 (CET)
Z jakého důvodu vůbec chceme měnit článek o komunistické ČLR na článek o Číně celkově ? Není lepší ponechat tisícileté dějiny Činy v článku o jejich dějinách a v historii ČLR ponechat právě historii komunistů ? Vždyť současná verze je naprosto pochopitelná i pro žáka základní školy... ledaže by tu byla čínská klika měnící dějiny dle státního nařízení, ale to snad ještě nehrozí (snad...).--Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 18:09 (CET)
Protože český i světový standardizovaný název pro Čínu je Čínská lidová republika. Tak je to také uváděno v českých i světových encyklopediích a slovnících, včetně dějin Číny.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 19:56 (CET)
No právě. Kolega Dominus Moravian také nechce měnit název článku. Tak mu rozumím já. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 1. 2019, 20:29 (CET)
Dle kolegy @Jann: očividně není vše tak jednoznačné (zvlášť po jeho příspěvku z data 26. 1. 2019, 20:53 (CET), tak nějak pochybuji o přínosu vaší editace v sekci Dějiny). Je krajně nevhodné označovat ČLR za celkového nástupce dějin Číny (s jejich násilnou ideologií už tuplem ne). Kdyby přišla na řadu anexe Čínské republiky, tak se o tom asi můžeme bez obav bavit (násilné sjednocení). Vy zde ale zatím tvrdohlavě revertujete odstranění vašich duplicitních informací ze článku Dějiny Číny, co nejdříve počkat na verdikt většiny ?
@Zbrnajsem: přesně tak kolego, současná podoba se mi zdá vyhovující (samozřejmě bez duplicity od kolegy @Pimlico27:). --Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 20:35 (CET)
@Dominus Moravian: Současná podoba nemá žádnou oporu ve věrohodných zdrojích. Žádnou.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 20:43 (CET)
@Pimlico27: zkusím se zeptat z jiného soudku. Co vám tak na současné podobě vadí ? Já osobně neměl problém rozkliknout na dějiny Číny z odkazu, který se tam nabízel. Předešlo se tak míchání násilně vytvořeného ČLR s Čínskou republikou na ostrově. Ve článcích o Severní a Jižní Korey také nemáme celkové dějiny Korey. A mimochodem, váš příspěvek do dějin jenom rozepsal odkazy na časové periody, v čem je zase tohle užitečný ? Z velké části bez textu samotného ? --Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 20:49 (CET)

┌───────────────────────────┘

Souhlasím, že Pimlicem přidávaný text je nadbytečný a měl by být odstraněn. --Týnajger (diskuse) 28. 1. 2019, 20:47 (CET)
Wikipedie není tom, že s někým souhlasíte. Svůj názor musíte podpořit náležitými zdroji.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 21:02 (CET)
Promiňte Pimlico27, ale "současná podoba" čeho nemá oporu ve věrohodných zdrojích? Jestli myslíte současnou, dnešní, podobu sekce Dějiny tohoto článku, tak ano, jsou tam tvrzení, které oporu ve věrohodných zdrojích nemají. Bohužel jsem nucen říci, že jste je tam dodal vy v předešlých dnech. Mám na mysli větu v sekci prehistorie (důvody v diskuzi výše) kde informace nesprávné a zastaralé, větu v sekci Sia, která je zavádějící, věta v sekci Šang, kde je chybný časový údaj, větu v sekci Čou, kde jsou informace pochybné (sahala až za řeku Jang-c' počítáme-li Čchu za součást Čou, což však není samozřejmé - a jestli ne, pak by k Jang-c' nesahala) a mylné (Čínská zeď ještě nestála a to i podle vás v následující sekci...). Snad jen o Chanech je to fakticky dobé, i když je nepochopitelné proč v kratičkém shrnutí má být třetiřadá kuriozita (Římané). Je hezké, že víte o existenci wikistránky Věrohodné zdroje. Nicméně, místo zbytečného upozorňování ostatních na její existenci, by bylo vhodnější si tu stránku přečíst, zhodnotit ty zdroje, které používáte, zahodit je jako nevěrohodné, opatřit si něco lepšího a začít znova. Až začnete znova, tak prosím se snažte nepsat stylem, nadpis-šablona Podrobně- jedna věta-nadpis-šablona Podrobně- jedna věta-nadpis-, ale stylem nadpis-dva až tři odstavce, každý o několika větách-nadpis-dva až tři odstavce- atd... A taky bývá zvykem dříve než o dynastiích informovat čtenáře o státech, ve kterých ty dynastie vládly... PS. požadovat po Týnajgerovi ozdrojování jeho názoru je legrační, názor, že obsah wikičlánku ČLR se má vztahovat k ČLR je triviální, k tomu zdroje netřeba; zdroje jsou třeba k ověření do článků vkládaných tvrzení. Navíc co vím, tak žádné zdroje mimo wikipedii se nevyslovují k problematice rozdělení obsahu mezi různé wikičlánky. Ani vy jste ostatně žádný zdroj komentující obsah jakéhokoliv wikičlánku nepředložil. --Jann (diskuse) 28. 1. 2019, 21:28 (CET)
V textu jsou odkazy na zdroje ze kterých jsem vycházel. Nemohu posoudit, jestli vaše znalosti historie Číny jsou větší než týmů autorů, který psal ty encyklopedie. Čína je Čínská lidová republika. Nelze to oddělit. Pokud, podle vás ano, doložte to patřičnými zdroji!--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 21:55 (CET)

Identita čínského státu[editovat zdroj]

Velmi prosím, abychom tady nepletli dohromady otázku popisu čínských dějin ve stávajícím článku s otázkou - jak jsem to nazval - současné identity čínského státu. Otázku popisu dějin prosím nadále projednávat v podsekci zde nahoře, kterou jsem pro ten účel zřídil. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2019, 00:09 (CET)

K tomu "Protože český i světový standardizovaný název pro Čínu je Čínská lidová republika", ale už se na to blbě reaguje když bylo s komentáři zase přiraženo k levému okraji: No a Čína a China je jako co? Taktéž český a světový standardizovaný název, TO je Čína a China. Dokonce používanější a srozumitelnější než nějaká Čínská lidová republika a tím pádem očekávanější název. Ale tady se to bude kroutit tak, aby se to wikipedii hodilo. K historii - současný stav je šílený. Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 22:03 (CET)
@Jann:Pokud chcete mít článek pouze o komunistické Čínské lidové republice, nemůžete ho vydávat za oficiální stát! Protože Čína je Čínská lidová republika. Je to zřejmé? Je pak potřeba ODSTRANIT veškeré informace, infobox stát, geografii Číny atd., které by vázaly tento článek k Číně, Čínské lidové republice. Je to srozumitelné? Podobně tak článek Česká republika, který by obsahoval informace o zemi POUZE od roku 1993 nemůžete vydávat za stát! Je to zřejmé?--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:18 (CET)--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:26 (CET)
Jak tomuhle máme rozumět?? Komunistická ČLR není oficiální stát?? Kde jste na tuhle moudrost přišel, kolego Pimlico27, pokud to opravdu takhle myslíte. Tato diskuse začíná být dost zmatená. Raději asi postupně projednám pár otázek s kolegou Jannem bilaterálně. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 1. 2019, 22:33 (CET)
Čína je podle standardizovaného názvu v Česku i OSN Čínská lidová republika. Takže pokud chcete psát článek separátně a pouze o komunistické Čínské lidové republice NELZE tento článek označit jako Čína, Čínská lidová republika. A je potřeba VYMAZAT veškeré údaje, infobox atd., který by tento článek vázaly k oficiálnímu státu s názvem Čína (Čínská lidová republika).--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:49 (CET)
K vlastnímu tématu této podsekce naší diskuse. Jsou zde čtyři hlasy pro názor, že to co provedl Pimlico27 s dějinami, je nesprávné. Kolego Pimlico27, prosím uznejte nesprávnost svého postupu. Já pak vrátím sekce "Dějiny" v článku do stavu, který jsem vytvořil. Jinak to nelze dále upravovat. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 1. 2019, 22:44 (CET)
Není problém, ale TRVÁM na SMAZÁNÍ všech atributů, který by tento článek přiřazovaly k oficiálnímu státu, který má zkrácený ČÍNA a úřední název ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA. Takže žádám o SMAZÁNÍ infoboxu, geografie Číny a všech atributů, který tento článek vážou k oficiálnímu státnímu útvaru s názvem ČÍNA, ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:54 (CET)
To je nepřijatelné. Ani infobox, ani geografie se v tomto článku mazat nebudou. Takhle si nebudeme komplikovat situaci. O tom, zda je s tou „identitou čínského státu“ vůbec zapotřebí něco dělat, se budeme bavit později. Upravme ale ty dějiny, a to nikoliv s dosavadním stavem podle Pimlica27, nýbrž podle představ dalších čtyř zde diskutujících kolegů. Moje verze je zřejmě dobrý začátek. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2019, 00:28 (CET)
Nevím, jestli se to stalo jenom mně, ale nepodařilo se mi pochopit proč. Článek se (sice) chová, jako by ČLR vzniklo na zelené louce v roce 1949, ale údaje k němu přiřazené - infobox, geografie, historie, to snad sedí, ne? Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 23:03 (CET)
Nesedí. Standardizovaný název pro tento státní útvar je ČÍNA, ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA. Nelze tedy přiřazovat článek o komunistické Čínské lidové republice ke státnímu útvaru s oficiálním názvem ČÍNA, ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA. Představte si článek Česká republika, který podává informace POUZE od roku 1993, přitom bere všechny atributy oficiálního státu ČR, ale má nulovou vazbu k ČSR atd.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 23:25 (CET)
To jako dohromady? "Čína, Čínská lidová republika"? Nebo v čem je problém. Zkuste jinou analogii, u ČR do toho skáče "problematika" Česko a kdesi cosi. Prostě vám vadí, že článek nerespektuje návaznost současné Číny na Číně před rokem 1949? Tak tam vražte na začátek odkaz, že historie do r. 1949 je popsané v jiném článku, protože jinak by to bylo moc dlouhé (motivace je sice jinde, proč se to dělí, ale to nevadí). Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 23:47 (CET)

Tady je nutno vzít v úvahu mezinárodně uznané nástupnictví. ČLR je mezinárodně uznaný nástupnický stát bývalé Čínské republiky. A sedí v Radě bezpečnosti jako stálý člen s právem veta (tak to uznal Nixon). „Čínská lidová republika“ je oficiální název státu, zatím tedy nemusíme článek přejmenovávat na „Čína“ - jak to mají Angličané (a bylo by to přijatelné, ale až po vyjasnění několika problémů). Angličané mají pojem Mainland China - pevninská Čína, a článek o tom útvaru. Napřed musíme stávající článek přivést do snesitelné podoby. Jeho stav není vůbec dobrý, je v něm mnoho závad, ideologicky formulovaných přednášek a zastaralých údajů. Aktualizace a rozšíření mají přednost před diskusemi o přejmenování. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2019, 00:28 (CET)

Nebylo by nejjednodušší celou sekci "Dějiny" před rokem 1949 jakožto souhrn celých dějin Číny prostě zkopírovat do již existujícího článku Čína? Inspirovat se můžeme například článkem Korea, kde je souhrn celých dějin Koreje, zatímco v článku Jižní Korea jsou dějiny počínaje rokem 1948. --Sabio (diskuse) 8. 3. 2019, 22:38 (CET)
Bylo :) A pak ten článek přejmenovat a Čínu využít pro ČLR, aspoň jako přesměrování.Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 22:50 (CET)

@Jann, Zbrnajsem, Chrzwzcz:Kolega Pimlico27 původní Čínu již přesunul na název Čína (region), což mi bez konsenzu, jak vlastně postupovat, nepřijde úplně šťastné. Navíc, proč mít takový samostatný článek (prapodivně pojmenovaný a velmi stručný, bez čínských dějin, pojednávající vlastně jen o rozdílu mezi pevninskou a tchajwanskou Čínou), když mají někteří za to, že Čína má být přesměrováním sem? --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 08:37 (CET)

Souhlas s kolegou Vloutem. Máme v tom teď podivný zmatek. Co to má být, Čína (region)? Celkově nevidím zatím uspokojivé řešení. Asi bychom přece jen měli uvažovat o názvu „velkého“ článku pouze Čína, místo Čínská lidová republika (ČLR). Jinak se z toho zmatku nedostaneme. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 10:08 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 11:08 (CET)
„Čína (region)“ myslím navozuje dojem nějakého celku v rámci Číny, lepší bylo asi původně navrhované „Spor o Čínu“. Jestliže se tedy článek Čínská lidová republika má raději nazývat „Čína“ a má-li stále obsahovat celé čínské dějiny. Nicméně dal bych na názor kolegy Janna, zřejmě se čínských tématům věnuje nejvíc. --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 10:21 (CET)
Situace je taková, že Čínská republika, tedy Tajwan, je diplomaticky izolovaná a téměř všechny státy uznávají pouze jejich autonomii, v zásadě je to pro ně součást Číny, tedy ČLR. V tom nejsou ani USA výjimkou, přes značné výhrady a spojenectví s Tajwanem. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 10:29 (CET)
Jiné wikipedie to nazývají ve smyslu "Čína (oblast)" nebo "Čína (civilizace)". Podle toho nakolik moc chtějí současnou Čínu identifikovat s tou Čínou dřívější. Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 15:38 (CET)

Odkazy na Čínu[editovat zdroj]

Podíval se někdo, než jste přesunuli čl. Čína na čl. Čínská lidová republika, kolik je na wiki odkazů na čl. Čína? Považuji takové řešení za dost nešťastné. Vojtěch Zavadil (diskuse) 10. 3. 2019, 07:40 (CET)

K tomu jsem našel pouze tolik, že nejdříve byla „Čína“ přemístěna na „Čína (oblast)“ ([2]), vzápětí ale zpět ([3]). Později ještě na „Čína a Tchaj-wan“ ([4]) a zpět ([5]). Článek „Čínská lidová republika“ byl založen samostatně. --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 10:51 (CET)
Dobře, v tom případě by bylo rozumné buď stávající článek rozdělit (geografie, přírodovědné a většina historických informací do čl. Čína), nebo celý článek jakožto očekávaný název přesunout na čl. Čína. Vojtěch Zavadil (diskuse) 10. 3. 2019, 11:20 (CET)
Těch odkazů je opravdu hodně. Máme důvodné podezření, že měly doopravdy většinově vést na "Čína (region)", nebo odkazy odjakživa očekávaly že vedou na článek o "současné Číně"? A jak moc vadí, pokud tomu tak teď nebude? Přece jen ten článek "Čína (region)" je takový ničemný že se divím, že by na to něco někdy mělo odkazovat! Samozřejmě by bývalo bylo lepší to vyšešit v přestihu. Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 15:35 (CET)
To se snad dá vyřešit. Nebylo by možné, sloučit ten článek Čína (region) s dosavadním Čínská lidová republika a teprve pak to přejmenovat? Ten obsah malého článku trochu vzít v úvahu atd. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 16:03 (CET)
Tak všechno se dá vydiskutovat. Na druhou stranu si můžete/můžeme zkusit projít těch 6075 odkazů vedoucí na "Čína" a kouknout, kde je nevhodné, aby vedly na tento článek u kterého diskutujeme a jestli by opravdu neměly vést na nějaký ten "Čína (region)". Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 16:34 (CET)

Přesun z ČLR na „Čína“[editovat zdroj]

Kolega Vlout dal návrh na přesun z Čínská lidová republika na „Čína“ s přesměrováním.

Jsem ProPro Pro přesun. S návrhem souhlasím, protože jen tak bude možno udělat pořádek ve změti od sebe nedostatečně odlišených článků. A obsah tohoto hlavního článku stejně už je takový, že se jedná o Čínu jako stát. Např. jeho dějiny zde nejsou limitovány rokem Maova prohlášení ČLR. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 13:29 (CET)

Tchaj-wan je teď přesměrování vedoucí na Čínská republika
Čína je teď přesměrování vedoucí na Čínská lidová republika
Za mě je to pokrok správným směrem, konec řečí o tom, jak jsou pojmy "Čína" a "Tchaj-wan" nejednoznačné. Houby, znamená to jednoznačně současné STÁTY, nikoliv historické regiony, ostrovy, civilizace nebo kantony. Současné řešení je dobré kompromisní, ale třeba se najde dostatek hlasů ProPro Pro to dokonat do konce a použít současná přejmenování jako základní jméno článku. Ale OBĚ 2 najednou (Čína i Tchaj-wan), jinak jsem proti :) Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 15:30 (CET) Problémů s tím bude ale spousta, od toho v jakých všech článcích to měnit po kategorie Kategorie:Čína vs. Kategorie:Čínská lidová republika Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 17:26 (CET)

Jsem ProPro Pro, možných řešení je ale více. Větší výpovědní hodnotu bylo mělo regulérní hlasování s více možnostmi, aby se tato věc ošetřila konsensem s nějakou platností. Vojtěch Zavadil (diskuse) 10. 3. 2019, 17:10 (CET)

Je to příliš velké a složité téma, kdy nejde snadno napsat "Houby, znamená to jednoznačně současné ...". (I ČLR je velká). Tak bych se taky přikláněl k nějakému řešení, o kterém píše kolega Zavadil. --Pavouk (diskuse) 11. 3. 2019, 15:00 (CET)

Proč je to složité téma. Říká se tomu Čína, je to nejočekávanější význam (předpokládejme že je, co by tedy bylo když ne tohle), Wikipedie se musí kolem toho nějak zařídit a méně očekávaným významům dávat rozlišovače. Ještě by se dalo pomýšlet na Čína (stát), ale ne Čínská lidová republika, to je extrém využitý jen proto, aby se to Wikipedii nějak ulehčilo na úkor čtenářů, a to není fér. Chrzwzcz (diskuse) 11. 3. 2019, 18:36 (CET)
Jsem pro hledání konsensu, jak píší kolegové Zavadil a Pavouk. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 15:41 (CET)
@Zbrnajsem, Chrzwzcz, Vojtěch Zavadil, Pavouk:Podle mne bylo celkem srozumitelné řešení mít obecný článek „Čína“ (kam by pak asi patřily mj. téměř komplet čínské dějiny) a pak dva specializované na současné státní útvary. Nicméně fakticky, zřejmě jako odraz reality, už řadu let máme Čínu zpracovanou v tomto článku. Návrh na přesun tak byl celkem logický. Čekal jsem ještě na vyjádření kolegy Janna, ale třeba k tomu řekne své i teď. Jde také o tu celou řadu odkazů na Čínu v jiných článcích, tak aby se čtenář dostal na článek pojednávající o Číně komplexně. Proto jsem taky navrhl další přesun v článku pod nynějším názvem „Čína (region)“, který se fakticky věnuje tomu, co znamená název „Čína“, a asi by stálo za úvahu přesunout i článek „Čínská republika“ na „Tchaj-wan“. Nicméně třeba přijde ještě někdo jiný s jiným řešením, takovým, aby se dalo realizovat a mělo nějakou logiku. --Vlout (diskuse) 15. 3. 2019, 16:01 (CET)
Za mě o tento název soupeří hlavně region s lidovou republikou. Ostatní entity se názvu Čína dotýkají spíše každý nějak omezeně. Tchaj-wan například je podle mě ze hry co se týče očekávatelnosti. Císařství lze nazvat Čínou leda z hlediska ryze dějin daného období. Atd. Hlavní otázka tedy je, jestli mít na názvu Čína region nebo lidovou republiku. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 16:47 (CET)
To je asi vyřešeno přesunem z ČLR na Čína. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2019, 17:45 (CET)
Článek Čína (region) ať se klidně jmenuje Čína (civilizace), Spor o Čínu nebo cokoliv, odkazuje na něj teď po změně přesměrování (a pak navíc po přesunu) minimum článků a v podstatě nic zásadního stejně nikdy nenesl, aby na něj mířilo takové kvantum článků, určitě to byl z větší části omyl než záměr. Takže změna přesměrování OK, dokonce přejmenování článku proběhlo až podezřele hladce :) Sice se tady bude zmatkovat, že by to snad nemělo s tou Čínou být tak jednoznačné a mohlo by to znamenat jídlo, nebo restaruraci s čínským jídlem, ale teď když bylo dokonáno... Tchaj-wan je rozhodně další pán na holení. Očekávatelnost - základní význam jména je obecně současný stát. V pravidlech to sice není, ale situace na wiki tomu začíná směle odpovídat a pokud se nemýlím, už jen Tchaj-wan a Kosovo to kazí (pak je tam ještě lapálie s Kongy a Jižní Afrikou, ale všeho dočasu) :) Chrzwzcz (diskuse) 15. 3. 2019, 19:01 (CET)

Hleďme, člověk se pár dní nedívá a bum, revoluce. I když teda by bylo obvyklejší a slušnější nejdřív se dohodnout a až pak začít s přesunováním, ale ukázalo se, že někdy přísloví fungují. No dobře, mějme tedy zde popis ČLR včetně čínské historie před ČLR; mějme tento článek jako hlavní jak ke kategorii Čína tak ke kategorii ČLR. Článek Čína (region) je ovšem nyní zbytečný a měl by být smazán. --Jann (diskuse) 16. 3. 2019, 16:20 (CET)

To by se muselo ještě rozhodnout zvlášť. Třeba je tam taky obsaženo něco, co by před smazáním mohlo obohatit tento "hlavní" článek. Ten stejně ještě toho mnoho postrádá. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 3. 2019, 17:31 (CET)
S výsledkem jsem spokojen, ale jsem trochu zklamán z postupu, který může být pak takhle napadán (zbrklý nedostatečně projednaný návrh). Článek o sporu samozřejmě existovat může, nebyl by první (Česko, Makedonie..) :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2019, 10:08 (CET)

Osobně si myslím, že původní stav byl lepší, takže pokud by někdo navrhl přesun zpět, tak ho podporuji. Ale hlavně tedy doufám, že se někdo nepokusí narovnávat přesměrování - tj. plošně odstraňovat z článků informaci, že v daných větách je zcela specificky zmiňován současný stát, nikoliv Čína obecně. --Tchoř (diskuse) 5. 4. 2019, 05:55 (CEST)

Tak původní stav lepší byl už jen proto, že byl konsensuální a současný tak nějak narušil dlouhodobý status quo. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 07:13 (CEST)
Původní stav včetně označení Tchaj-wanu za Čínskou republiku nebyl lepší, byl naopak matoucí vzhledem k tomu, jaká je reálná situace. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 07:35 (CEST)
Tchaj-wan do toho nepočítám. Mluvím o tom co bude na názvu Čína. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 10:34 (CEST)
Napsal jsem „původní stav včetně označení Tchaj-wanu“. Vy si snad myslíte, že prosadíte návrat k názvu ČLR? O tom silně pochybuji, lépe řečeno, to se nestane. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 10:56 (CEST)
Osobně myslím, že stav, ke kterému to snad spěje (přejmenování článku Čínská republika na Tchaj-wan) je lepší, jde čtenáři a zdrojům naproti. Status quo byl dlouhodobý smrádeček zralý na vyvětrání, "konsenzuální" názvy které se ani na wikipedii pořádně neujaly. No, úplné narovnání odkazů třeba ne, ale nějaká revize třebas bude, ať to má nějaký styl. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 18:09 (CEST)
Jenže problém je v tom, že statusem quo je myšleno něco jiného, než že Tchaj-wan je na názvu Čínská republika, jak vplývá z vět výše. Statusem quo je myšleno, že tento článek byl na názvu Čínská lidová republika. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 18:53 (CEST)
Vždyť já rozumím, a odpověď platí. Oboje, ČR i ČLR zatuchlý status quo nikdy neodpovídající vnějšímu světu, ani dříve ani po letech, kdy to tady Wikipedie propaguje navzdory. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 18:56 (CEST)
Status tady je teď Čína, a nic jiného. Přesun nazpět na ČLR neprosadíte, kolego Palu. Doufám, že to ani nebudete opravdu požadovat. No a Tchaj-wan je dobré řešení pro ten quasi stát, to také prosadíme. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 19:00 (CEST)
Zbrnajsem: Vy pořád mluvíte jak komunista, člověče :)) --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 19:02 (CEST)
Tohle si nechte od cesty, člověče Palu. Takové narážky jsou a) zcela mylné, b) nemají zde místo, c) nejsou argumentem pro ČLR, d) důkazem Vaší neznalosti celé problematiky. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 22:17 (CEST)
V zásadě bych se měl obrátit na NS, aby Vás zablokovali, Palu. Takovým způsobem přejít do osobní roviny jako jste to udělal Vy, když už nemáte argumenty k věci, je proti pravidlům Wikipedie. A kromě toho jste se zatraceně zmýlil s tím označením. Nedělejte takové věci. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 22:37 (CEST)
Že jsem na lodi ohledně cíle neznamená, že schvaluji všechny cesty k němu, to jen tak alibisticky :) Samozřejmě že jsou v ruce lepší karty než "Článek musí zůstat pod názvem Čína, protože to na něj bylo přesunuto". Diskuze zde i u Tchaj-wanu trpí na jinou věc - je tam až příliš mnoho znalců problematiky, kterou články popisují (prostě info o těch státech). Já o nich nemusím vědět nic a hned vidím, že jsou oba pojmenované (nebo teď už jen Čínská republika) v rozporu s obecnou praxí v českých zdrojích. Jinou problematiku není vůůůůbec nutno řešit. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 22:27 (CEST)
To je vlastně pravda. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 22:37 (CEST)
A to jsem to myslel v dobrém o těch znalcích. Vytahují se zde různé dávné politické a osobní křivdy mezi národy, jiné státní útvary z minulosti, a podobně, které já detailně ani neznám (to jsem si naběhl, co :)) takže bych se klidně mohl pasovat do role nezúčastněného čtenáře a jednoduše se zeptat: Proč Wikipedie nepoužije název Čína, normálně se přece v novinách, atlasech a učebnicích vyskytuje, a to by snad mělo rozhodovat, ne? Proč si Wikipedie vymejšlí důvody, proč by se to tak jmenovat nemělo? Má vůbec právo si takhle stanovovat vlastní cestu? Má popisovat stav, anebo razit vlastní směr? No jsou to samozřejmě návodné otázky a doufám, že si odpovíte sami podle základních pravidel Wikipedie :) Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 23:23 (CEST)
Přesně jak se Tchoř obával, už to hromadně frčí... A nedají si pokoje. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 16:01 (CEST)
Frčí tam, pak zase revertama zpátky. Vždyť se to tady doprčic řešilo. Název článku státu zakládá předpoklad to někdy v budoucnu změnit na předpokládaných místech, až se najde vůl, který se s tím bude dělat, na kterého si budou nechápavci ukazovat a porád to u každého jednoho výskytu znova a znova zpochybňovat do zblbnutí. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:07 (CEST)

Partnerská města[editovat zdroj]

Teď, když je hlavním názvem tohoto státu pro Wikipedii konečně "Čína", nemělo by být překvapením, že se toto jméno začne více objevovat, zejména v seznamech států, v infoboxech, tabulkách a výčtech. V prostém textu to asi necháme osudu, ale partnerská města jsou jistě jednou z oblastí, kde se krátké jméno očekává (i když to není kriticky důležité). Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 13:15 (CEST)

Nemyslím si, že by měl název stránky vliv na podobu veškerých odkazů na Wikipedii, a to ani výběrově pro partnerská města (jaký je rozdíl mezi partnerskými městy a textem?). Za mě není důvod cokoliv "slaďovat". Nevidím důvod, proč bohatost jazyka omezovat a řídit a vybírat povolená synonyma pro tu kterou entitu. U názvů článků může být důvodem očekávatelnost (čtenář hledá obvykle ...), v textu nebo u partnerských měst žádný důvod nevidím - čtenář určitě pozná co znamená Čína i Čínská lidová republika, stejně tak Česko i Česká republika nebo i ČR. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 13:23 (CEST)
Až to bude přes wikidata, bude by to na jedno kliknutí. Je to automaticky generovaný text, proto se sladění stejně objeví dříve či později. V seznamu států je očekávané jméno takové, jak se ten stát jmenuje, ne nějaká podružná synonyma. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 13:40 (CEST)
Možná přesně nechápu, o čem se bavíme. Můžete mi dát příklad? Díky, --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:16 (CEST)
Koukám, že to chápu přesně. V čem spočívá to, že se tu zeptáte, narazíte na odpor, a začnete dělat hromadné změny? Je to NEKIT nebo? --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:25 (CEST)
@Palu:Když u infoboxu nevyplníte žádný stát, ukáže se Čína (protože se tak jmenuje základní článek). Tak. A dost zas s těma revertama, doprčic už! Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:28 (CEST)
Nemůžete si tu dělat zkrátka co chcete. Když nemáte slušnost ani počkat jak dopadne diskuse a rovnou si začnete přepisovat (opět, už po několikáte!) Wikipedii, pak přijdou reverty. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:29 (CEST)
Jsou to potřebné úpravy, kolega Chrzwzcz je v tomto směru konzekventní. Prosím kolegu Palua, aby tam nerevertoval. Mohl bych se zapojit také já a revertovat Vaše reverty. P.S. O NEKITu zde nelze mluvit. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 15:31 (CEST)
@Palu:No, to je taky dobrý. Už se dávno prodiskutovalo jak se jmenuje článek. Že vám to není po chuti není důvod si hrát na revertéra. Že necháýpete neznamená, že rozdrtíte nějaké dílo. Podpora pro změny je. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:32 (CEST)
Název článku nesouvisí s tím, že jeko obvykle budete "luxovat" Wikipedii od synonym. A ještě se u toho odvolávat na tuto diskusi, kde žádný konsensus není. Naprostý nonsens. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:33 (CEST)
Pokud budete, Palu, dále revertovat, tak to asi skončí na NS. NEKIT teď provádíte Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 15:36 (CEST)
Není to rovnocenné synonymum, je to neočekávaný název pro článek, nemůže to být rovnocenné synonymum. Celou dobu jsme to tady řešili jak je to nevhodné jméno celkově. Já jsem se nedovolával na diskuzi, já jsem odkazoval shrnutí sem, abych ho nevypisoval do každého shrnutí. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:36 (CEST)
Palu už má dva reverty na Amsterdamu ... --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 15:39 (CEST)
Vysvětloval jsem mu to už asi 10x, ale furt si jede svou o rovnocenných synonymech a svobodě na Wikipedii. Neskutečné. Bořící. Hloupé. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:42 (CEST)
Váš názor vám neberu. Přesto trvám na tom, že pokud ho chcete prosazovat na Wikipedii, získejte si nejprve konsensus. K vyměňování synonyma konsensus nemáte, jméno článku s tím nesouvisí. S pozdravem, --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:58 (CEST)
Takže u každého státu se to řeší zvlášť, každý výskyt, každý název článku každá šablona? Samozřejmě že přechod na nový název státu značí následné úpravy, Severní Makednonii jsem si u vás taky nevyprošoval, konsenzus neznamená palu musí souhlasit. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:03 (CEST)
Konsensus znamená, že souhlasí všichni. Pokud chcete konsensus u všeho, založte ŽoK souhrnně na celé téma a požádejte o vyjádření komunity. Neměňte ale zaběhlý konsensus samovolně a bez diskuse. Hromadné úpravy bez konsensu jsou to nejhorší, co můžete dělat. Za mě můžu říct, že brzo pohár přeteče a pokud budete pokračovat, využiju nějakou z vyšších možností řízení sporů. Nicméně to bych skutečně nerad, protože na to nemám čas ani chuť. Věřím, že si dáte říct. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:07 (CEST)
Zajímavé, že Čína právě v těch vašich nádherných revertech vyčuhuje ze zaběhaných stylů, ale to je vlastně jedno, žejo. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:15 (CEST)
Že Vás to pořád ještě baví. Až konečně přestanete dělat zbytečné editace spočívající jen ve výměně synonym, snad bude klid. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 15:55 (CEST)
Co je zbytečnější. Sladit to podle očekávaného názvu článku, nebo to trucovitě vracet revertama zpátky. S těma synonymama už se to taky vysvětlovalo hodněkrát, ale někdo prostě nechce slyšet co jsou synonyma a co nejsou, ale kdo chce psa... Čínou ještě nekončíme, ještě nás čeká Čínská republika, a jestli i tam mi chce někdo tvrdit, že to jsou rovnocenná jména... Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:01 (CEST)
@Chrzwzcz, Bazi, Zbrnajsem: Možná by stálo zvážit, nakolik je ta práce prospěšná pro Wikipedii a nakolik jen zahlcuje servery. Koneckonců i ve WP:ŽOPP se k podobným hromadným akcím píše: Ve většině případů je zbytečné žádat narovnání odkazů vedoucích na přesměrování, tato akce je vhodná pouze ve výjimečných případech (změna rozlišovačů, smazání původních přesměrování apod.), vizte také anglickou Wikipedii. V takovém případě je jedno, jestli to dělá robot nebo jej supluje člověk. Činnost vnímám jako narušování encyklopedie. OJJ, Diskuse 12. 6. 2019, 16:06 (CEST)
To mne překvapuje. Článek se jmenuje právoplatně Čína, tak kdo tady způsobuje problémy? Podle mne wikipedista Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 16:16 (CEST)
A proč jsem vám odpovídal, když zas píšete tohle? To přece není narovnání odkazu, když se viditelně něco změní v textu článku. Už jste tady popsali víc bajtů než by zabralo předělat celou wikipedii na Čínu, což ani nebyl záměr, neboli zase nepochopeno. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:12 (CEST)
Zbytečné je vnucovat „jedinou“ svou verzi tam, kde klidně můžou být různé varianty. A provádět to hromadně, přičemž editace nespočívají v žádném jiném vylepšení článků, jenom v tom prosazení svojí verze. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 16:09 (CEST)
Nojo, tak jsem vnucoval dohodnutý název článku. Jasnějasně. Efekt jsem vysvětloval taky nejednou, ale nějak to neprochází na druhou stranu. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:12 (CEST)
Opakuji, že název článku Čína nijak nesouvisí s obsahem článku Vilnius. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:22 (CEST)

Tak poslední pokus vysvětlit grafický efekt sjednocení na jednom jméně u seznamů a tabulek (ale iluze si nedělám):

pořádek na wikipedii
(užij název podle hlavního článku,
pokud generováno z wikidat
tak je to zaručeno takhle)
svoboda na wikipedii
(užij synonymum
dle libosti
to by bylo abysme něco diktovali)

Partnerská města:
Paříž, Francie Francie
Berlín, Německo Německo
Varšava, Polsko Polsko
Vídeň, Rakousko Rakousko

Partnerská města:
Paříž, Francie Francouzská republika
Berlín, Německo SRN
Varšava, Polsko Polsko
Vídeň, Rakousko AT

Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:25 (CEST)

Pořád nechápu smysl. Chápal bych sjednocení v rámci jednoho textu, jedné tabulky, apod. Ale na co sjednocení v rámci různých článků? Příště budete sjednocovat "hrnek" a "hrneček" na "hrnek"? --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:29 (CEST)
Ano nechápete. Když jsou v jednom článku takhle pod sebou, vy propagujete úplnou svobodu použít pro každý řádek jiný název - všechno jsou to synonyma, tak je jedno, že jedno je politický název, jedno česká zkratka, jedno zeměpisný název a jedno ISO zkratka, čtenář to pochopí... Já zas říkám že takové mixování stylů je stylistická šílenost a ne rozšiřování bohatosti jazyka, a stejně už tady byly snahy generovat seznam partnerských měst z wikidat a ty se vám na nějaká synonyma vykašlou (pokud se do toho nezabuduje nějaký generátor náhodných synonym, aby to bylo svobodné a jazykově bohaté).Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:34 (CEST)
Nikde jsem nepsal, že si to může každý psát jak chce. Jen jsem psal, že je naprostý nesmysl slučovat to napříč články. Když teď vezmete jeden článek, ten sladíte podle WP:Vzhled a styl a souvisejících pravidel, tak vám nikdo neřekne ani popel. Vy tu ale děláte strukturální neodsouhlasené změny, což je naprosto jiná situace. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:36 (CEST)
Tak jsem to doplnil, pro silnější dojem. Já to slučuju uvnitř každého jednoho článku samostatně. Používám tam to jméno, které by tam dala wikidata, to jméno, které ladí s ostatními pod ním a nad ním - zeměpisná k zeměpisným. Tak. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:39 (CEST)
Jinými slovy nejde o péči o každý jeden článek zvlášť, ale o systémovou změnu vedoucí k vymazání naprosté většiny synonym napříč Wikipedií. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:48 (CEST)
Tak já nevím, jestli mám něco psát, když to nečtete. Nojo, Čínská lidová republika by se vytratila z drtivé většiny infoboxů, seznamů a tabulek. Z prostého textu ne, prostý text neřeším, opakuju to dozblbnutí, neřeším, protože ani wikidata se vám do prostého textu nemontují. A co má být, že by ehmehmsynonymum Čínská lidová republika zmizelo z infoboxů, tabulek a seznamů. Proč neprojevujeme takovou péči synonymům Francouzská republika, Spolková republika Německo nebo Rakouská republika? Stýská se po nich někomu? Ne, ty jen měly stěstí na rychlejší rozhodnutí o názvu hlavního článku, takže se přirozeně dostaly do článků zavčasu. S ČLR se tady trojčilo neskutečně dlouho, pod názvem Čína byl nějaký nesmysl, tak se tomu vyhýbalo a teď jsme najednou v období, kdy náhrady za ehmehmsynonyma už jsou nahlíženy krz prsty.Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:58 (CEST)
Myslím si, že nemá opodstatnění to slučovat ani v textu ani v tabulkách napříč články. Má to smysl nanejvýš v ráci jedné tabulky nebo řekněme všech tabulek uvnitř jednoho článku. Nemá ale smysl, aby bylo zakázáno v některých článcích říkat ČLR a muselo se všude říkat vynuceně Čína. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 17:24 (CEST)
Myslím, že to má smysl sjednotit všude, kde to stejně jednoho krásného dne sjednotí automatické generované výpisy z wikidat, prostě se tam kde se žádná invence, bohatost synonym a mixování termínů z různých stylů neočekává (nemá očekávat). Spíš se doteď vynuceně potlačovala Čína, prostě z toho veselého rozmaru, že si to Wikipedie kdysi pojmenovala proti očekávání Čínská lidová republika a články se ohýbaly podle toho. A i teď, když konečně Wikipedie dostala rozum, přes vyhraný název hlavního článku se nemá Čína těšit na nějaké jiné "odškodné", protože očekávání čtenářů je záležitost jen u hlavního článku a kdekoliv jinde může být nazývána pod řádkou různě povedených a v reálu různě (ne)používaných rádobysynonym z jiného stylu?! Anebo se o tom má zas znovu diskutovat pod jakým názvem chceme na Wikipedii v článcích Čínu mít, protože diskuze o přesunu nebyla onou diskuzí?! 12. 6. 2019, 17:57 (CEST)
@Chrzwzcz: Tak já nevím, ale tohle Vaše doplnění je takový klasický argument šikmé plochy. Tady se bavíme o jednom typu marginálních úprav zatěžující servery i poslední změny. Očekávám, že kdybyste to navrhl na ŽoPP, tak Vám to botovodiči zamítnou. Co takhle místo tohoto sjednocování nepřinášející valný úžitek rozšiřovat obsah a s odstavcem přidaného textu to třeba sjednotit?OJJ, Diskuse 12. 6. 2019, 18:04 (CEST)
A přesto je to přesně tohle. Je to výpad proti tomu, jak omezuju na wikipedii svobodu pokud to unifikuju podle toho levého sloupce u tabulek a seznamů. Čtenářům jsou zadýchané servery Wikipedie ukradené (vlastně mi tady možná prozrazujete nějaké tajné technické obtíže :), spíš se budou ptát, proč ten stát nazýváme v každém článku jinak a hardwarové důvody za tím hledat nebudou. No jo, jsem naivní, čtenářům by bylo asi ukradené i kdyby to bylo na každém řádku jinak a jiným fontem, ale proč nemít ideály :) Argument "dělej něco, co já považuju za užitečnější" je prima, stejně jako nápad "skrývat" tyhle úpravy přidáním textu jinde v článku. No já vím, že to není kdovíco, ale dokud si není Wikipedie schopná uhlídat názvosloví a formát, proč se snažit o text když základy jsou na vodě. Jsou totálně marginální supermarginální, je mi trapné o tom vůbec něco psát. Je jich spočítatelně, napravuje to nepoměr který si tady Wikipedie vymyslela, ale mají i jistý grafický efekt - ukazují, že Wikipedie zná rozdíl mezi zeměpisným názvem a chápe nějaké základy grafické a textové jednoty encyklopedie. Ale pokud se jí to nedaří, nazve to záměrem a tvůrčí svobodou, nebo teď dokonce ochranou životního prostředí, to je prostě geniální výmluva :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 18:36 (CEST)
Wikipedie to skutečně zná. Kvůli podobným prkotinám, pro něž se někteří byli ochotni do krve pohádat, aby bylo po jejich, se dospělo např. k tomu, že úrovně nadpisů závěrečných sekcí znají dvě přípustné a vhodné formy, mezi nimiž je neradno jen tak měnit. Podobně v pravopisu máme, že rovnocenné varianty může volně zvolit autor článku. Atd. To jenom kolega Chrzwzcz vytrvale odmítá pochopit, že by některé věci nemusely být zarovnané podle jednoho (jeho) pravítka. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 18:52 (CEST)
Když se při přesunu schválí i pravítko, budiž pravítko, nebudiž zpochybňování a revertování. Mám za to, že tady se pravítko schválilo, ale černý petr zbyl zas na mě, no tak jsem si to zas vyžral. Ano, "odmítám pochopit", proč by se v jednom automaticky vygenerovatelném seznamu měly mixovat názvy z různých stylů. Neboli ten pravý sloupec mého příkladu odmítám, tahleta "synonyma" si spolu nesednou a nejsou si takhle pohromadě rovnocenná, to mi nikdo nevymluví. Je to vyšponovaný příklad, ISO zkratky myslím v partnerských městech k vidění nejsou, ale obecně i tak. Nevím, proč se tak bít za název "Čínská lidová republika", řekli jste ho vůbec někdy nahlas? Na wikipedii byl protežovaný neprávem, v zásadě nadiktovaný nesprávným nečekaným názvem hlavního článku, teď se karta obrátila u hlavního článku, tak tu kartu opravdu obraťme i jinde. Je to prkotina, panebože a jaká! Ale i krvežíznivé editorstvo co je v permanentním šachu by mohlo uznat, že pokud někde Wikipedie pochybila, tak to teď má bez keců napravit bez ohledu na své permanentně doutnající vztahy. No, to ale asi nepůjde, tady jsou pořád hlasy jak je ČLR s Čínou totálně rovnocenná i u čtenářů a jak přesun vlastně nebyl tak nutný a nešlo o dlouhodobý nesmysl názvu. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 19:41 (CEST)

V prostém textu to asi necháme osudu“ zní mému uchu velice slibně, bohužel realita je odlišná. --Tchoř (diskuse) 12. 6. 2019, 19:00 (CEST)

Stupňuju požadavky, což :) Tak berte úvodní větu taky jako šablonovitou a zase bude realita růžová.Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 19:44 (CEST)