Diskuse:Čína/Archiv 1

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání
Archivy
Archivy:

Sloučení

S návrhem na sloučení článků Čína a Čínská lidová republika souhlasím. V článku Čína je stejně jen seznam čínských etnik, takže stačí vložit sem a na začátek dát odkaz na Čínskou republiku alias Tchajwan. Myslím, že v češtině, když se řekne Čína, tak si každý vybaví ČLR a ne Tchajwan. Rovněž to usnadní odkazování, mě osobně celkem unavuje neustále vypisovat [[Čína|Čína]] --Pazuzu 17:23, 25. 3. 2006 (UTC)

Snad je vhodné tady napsat, že samostatný článek Čínská lidová republika už neexistuje. Přesměrovává se na Čína, a tak je to správně. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2019, 10:36 (CEST)[odpovědět]

POV

Pochybuju, že tam šlo jen o omyly na základě fanatického výkladu jedné zločinné ideologie --Kirk 18:12, 20. 7. 2006 (UTC)

Celá kulturní revoluce byla přece proslulá fanatismem tehdejších vůdců i lidí. Ti zemi vládli za základě jejich fanatického pohledu na svět = jedná se tedy o fanatický výklad komunistické ideologie. --Aktron 18:22, 20. 7. 2006 (UTC)
Fanatický výklad komunistické ideologie byl jen zamínkou. Kulturní revoluce byla rozpoutána hlavně proto, že se Mao chtěl udržet u moci. Revoluce se následně zvrhla, ideologická hesla byla po nějaké době vyměněna za zmatený boj různých revolučních skupin proti sobě, to již s ideologiemi nemělo nic společného, za komunisty se považovaly všechny. --Mince 07:42, 21. 7. 2006 (UTC)
(Všimněte si, co je napsáno na anglické Wikipedii: In 1966, Mao and his allies launched the Cultural Revolution, which is viewed by many analysts and historians as an attempt to purge the moderate leadership and strike-back at Mao's rivals by mobilizing the population in support of his thought.--Mince 07:48, 21. 7. 2006 (UTC)
Chybí mi tam invaze do Tibetu.

Historie

Než bych se opět pustil do editace sekce o historii, tak zde nejprve napíši, co bych upravil, aby nedocházelo ke konfliktům.

  • „pekingský“ je podle pravidel pravopisu, nikoli „pekinský“ 1 2
  • První období čínského státu nebylo typické autokratickou vládou Mao Ce-tunga, právě naopak (viz J. K. Fairbank aj.). Ze začátku se nepochybně projevoval entuziasmus obyvatel z osvobození a konce války; nutně musel také pokračovat poměrně demokratický systém soužití jenanského kolektivismu. Navíc po provedení pozemkové reormy, kterou Mao rolníkům slíbil a která byla skutečně provedena. Kdyby vládl pouze autokraticky, těžko by dopustil rozdělování půdy mezi bezzemky. Takové období následovalo, ale nelze ho nazývat jako první.
  • „Většina historiků se ovšem dnes shoduje, že ...“ je vyhýbavé slovní spojení.
  • Hnací silou kulturní revoluce nebyla mládež v pravém slova smyslu, ale spíše studenti, protože rudé gardy se formovaly mezi mladou městskou inteligencí.
  • Protěžování slov „jež“ a „jenž“ (6×) na úkor „kter-“ (1×), kterýžto tvar je v češtině progresivnější.

Petr C. 16:24, 21. 7. 2006 (UTC)

ad bod 3 To je přesně zmíněno ve Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům#Příklady. --Pazuzu 17:10, 21. 7. 2006 (UTC)
ad 1: Spletl jsem si s "vikinský", moje chyba. Omlouvám se.
ad 2: Jde o to, co se považuje za "první období". Pokud za něj máte události ihned po vyhlášení ČLR, jistě to tak není. Ale mínil jsem tím snad období 1949-1976, po Maově smrti rozhodně došlo ke změně čínské politiky. Snad by chtělo najít vhodnější formulaci nebo lépe vysvětlit, máte pravdu...
ad 3: Ta pasáž je prakticky převzata z anglické Wikipedie, kde je článek PRC Featured Article, takže se omlouvám... Domníval jsem se, že na té formulaci nic špatného nebude, když je článek vychválen.
ad 4: Do revoluce byly zapojeny i dvanáctileté, čtrnáctileté děti, které také zakládaly různé "rudé gardy", třeba na svých základních školách, a nejednou způsobili uštvání některých svých učitelů, viz kniha očitého svědka Cheng, Liang: Bouřit se je správné (v originále Son of the Revolution)
ad 5: Vy jste měl v jednom odstavci (4.) zase 6x který oproti 1x jenž. Mám za to, že by se v dobře stylizovanén textu měla tato slova přibližně střídat, proto jsem zasáhl. Zřejmě jsem to ale zase přepískl já... :-)--Mince 18:33, 21. 7. 2006 (UTC)


ad 1: myslim, ze Peking se v cestine obcas prepisuje i jako Pekin, ne? pak je pekinsky spravne. A vikingsky snad taky, ne?
Autokracie byla typicka pro CLR /v porovnani se standardem/ celou dobu vlady Maa, v mensi ci vetsi mire.
u deti souhlas s minci
je to celkem jedno, ale ja bych daval prednost tak pomeru 1:3 pro ktery. Jenz uz dle meho vnimano spi sjako knizni ci archaicke a jeho castejsi pouzivani vzbuzuje prave dojem archaicnosti. --Nolanus 18:52, 21. 7. 2006 (UTC)

Text zkopirovany odjinud

Našel jsem poměrně velkou část této stránky na http://cz2.mofcom.gov.cn/aarticle/aboutchina/population/200501/20050100012874.html. Co s tím?--Mince 09:47, 11. 8. 2006 (UTC)

Státní zřízení

Dobrý den, rád bych upozornil, že státní zřízení popsané jako republika s vládou jedné strany je nesmyslná kontradikce (navíc obsahově dosti nejasná). Domnívám se, že "Nominal Marxist–Leninist single-party socialist state", či "Autoritäres, sozialistisches Einparteiensystem" je přesnější a i pro českou mutaci vhodnější. Přeji hodně zdaru. 94.112.7.215 27. 12. 2011, 15:32 (UTC)

ČÍNA přesun

žádám o změnu názvu Čínské lidové republiky na ČÍNU a změnu Čínské republiky na Tchaj-wan, lépe ale česky Tajwan. Tak aby to bylo v souladu s očekáváním, literaturou a ostatními verzemi Wiki. Děkuji.--Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2015, 01:39 (CEST)[odpovědět]

Kultura, ekonomika atd.

V článku chybí sekce „Kultura“. To je vážný nedostatek. Nelze jej rychle odstranit. A celkově toho chybí hrozně moc. Sekce „Ekonomika“ končí časově prakticky v roce 2010, a to u druhé největší ekonomiky světa. Atd. atp. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 1. 2019, 23:11 (CET)[odpovědět]

Jak má vypadá sekce "Dějiny"

A naopak v sekci Dějiny ode dneška přebývá spousta nadpisů a pár obrázku bez textu, které se navíc netýkají dějin ČLR, ale předešlých čínských států. V Jižní Korea#Historie začínáme až v polovině 20. století a zde není důvod mít to jinak. --Jann (diskuse) 26. 1. 2019, 13:56 (CET)[odpovědět]

Ano, takhle to ovšem nepůjde. Vyzývám kolegu @Pimlico27:, aby vytvořil nový (?) článek „Čínské dějiny“ a tam to všechno, co má v plánu, umístil. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2019, 14:58 (CET)[odpovědět]
Začínají snad dějiny České republiky rokem 1993? Doplnil jsem dějiny Číny dle věrohodných zdrojů. Vycházím ze tří encyklopedií, dvě jsou geografické, jedna je všeobecná.--Pimlico27 (diskuse) 26. 1. 2019, 17:12 (CET)[odpovědět]
@Pimlico27, Jann: Kolego Pimlico27, máme už zjevně článek Dějiny Číny. Ten pojednává o všech těch dynastiích a říších. Názvy sekcí jsou jen trochu jiné. Z toho článku by šlo udělat stručnější přehled. Taková duplicita, jakou máte asi v plánu, není vhodná pro tento „velký“ článek. Ten musí mít dějiny stručněji, bez tolika podsekcí, jako u prakticky všech států. Chybí v něm tolik věcí z moderní doby, ale zrovna dějiny tam nemusí být tolik. Kolega Jann je asi stejného názoru jako já. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2019, 18:37 (CET)[odpovědět]
Ano, máte pravdu. Možná by to šlo zkrátit na čtyři, pět hlavních podkapitol (jako je to na anglické, francouzské nebo španělské verzi Wiki) a zbytek uvést jako nadpisy podkapitol. Rozsahem vycházím ze tří zmíněných encyklopedií.--Pimlico27 (diskuse) 26. 1. 2019, 18:53 (CET)[odpovědět]
1. Věrohodné zdroje: ále houby, doplnil jste jednu větu ze všeobecné encyklopedie a spoustu nadpisů bez obsahu a bez zdrojů. Navíc vaše encyklopedie není věrohodný zdroj když mluví o "nálezech Sinanthropua Pekinensis". Už od roku 1944 bylo navrženo zařazení dotyčných nálezů pod Homo erectus a od 60/70. let je toto obecně přijaté; jméno Sinanthropus tedy dávno zmizelo v propadlišti dějin taxonomie. No a samozřejmě erektů žilo po světě plno v řadě zemí, vypichovat Čínu jako "jednu z nejstarších" bylo možné snad za první republiky, ale od té doby věda pokročila. Vaše zdroje se zdají býti poněkud zaostalé. Nejlépe je zahodit a vzít něco modernějšího, co bere na vědomí poznatky vědy když ne z 21. století, tak aspoň z 80. let století minulého.
2. Ano, dějiny České republiky nezačínají rokem 1993, ale dějiny Jižní Koreje začínají rokem 1945. A stejně jako dějiny Koreje od pravěku jsou v článku Korea a Dějiny Koreje, nikoliv v článcích Jižní Korea ani Severní Korea, tak dějiny Číny od pravěku mají být v článku Čína a Dějiny Číny, nikoliv v Čínská lidová republika ani Čínská republika. Nebo snad hodláte - až místo zbytečné sady nadpisů vytvoříte něco co se bude dát číst - takto vzniklou sekci zkopírovat do článku Čínská republika? protože oba existující čínské státy mají právo na analogickou strukturu článků.
Totiž již před lety, dlouho před mým příchodem, vznikla u Koreje a Číny odlišná struktura článků než je tomu v případě Česka. A sice: A. shrnující článek na obecném geografickém názvu (Čína, Korea), obsahující i dějiny země od pravěku po současnost, B. články o dvojicích současných států (ČLR a Čínská republika, Severní a Jižní Korea), které neobsahují celé dějiny Číny ani Koreje, ale pouze velmi omezené výseky. A konečně za C. články o minulých státech na území Číny a Koreje, které obsahují pouze jejich vlastní dějiny.
Proto pokud se chcete rozepisovat o čínských dějinách, máte možnost realizovat se v Dějinách Číny, resp. v článku Čína. V ČRL to je dle mne nadbytečné. --Jann (diskuse) 26. 1. 2019, 20:53 (CET)[odpovědět]
@Jann, Pimlico27: Kolega Jann popsal dané problémy. Řešení zde může tedy být jen smazání těch nyní v článku obsažených podsekcí bez obsahu. A pak popsání dějin ČLR, něco o Maovi, Dengovi a událostech hlavně od roku 1945. Ale pokud možno stručně. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 1. 2019, 21:52 (CET)[odpovědět]
@Jann: Vážený pane, Čína je Čínská lidová republika! To najdete v každé české nebo světové encyklopedii nebo slovníku. Toto je OFICIÁLNÍ MEZINÁRODNÍ NÁZEV ZEMĚ podle standardu ISO 3166! Zde najdete OFICIÁLNÍ ČESKÝ NÁZEV ZEMĚ dle standardu Českého úřadu zeměměřického a katastrálního. Je to jasné?--Pimlico27 (diskuse) 26. 1. 2019, 23:17 (CET)[odpovědět]
Ano je to jasné. A když jsme se shodli ohledně terminologie doporučované iso a čúzk, můžeme se vrátit k debatě o tom kolik a jaké historie má být v článcích Čína, ČLR, Čínská republika a Dějiny Číny? --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 21:15 (CET)[odpovědět]
Ano, můžeme.--Pimlico27 (diskuse) 27. 1. 2019, 23:12 (CET)[odpovědět]

Toto všechno je lépe brát jako samostatné problémy. Nejde tady o kulturu v užším smyslu nebo o ekonomiku. Proto zvláštní sekce. Ale kulturu a ekonomiku jsme neprodiskutovali ... Nemá k tomu nikdo co říct, a vůbec někdo navíc? Zatím jsme tady jenom tři. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 10:40 (CET)[odpovědět]

A dále: 90. léta a současnost. Lidská práva mají své místo. Neměli bychom ale opomenout mnohotvárnost čínské skutečnosti. Vzestup země na pozici ekonomické supervelmoci znamená také značné zvýšení životní úrovně, a většina Číňanů hlavně ve městech si žije vcelku spokojeně. Masově cestují po světě, to je vidět i v Praze. Naprosto zavádějící byla spekulace o desetitisících nepokojů ročně. Kde, kvůli čemu? Co je, to je Tibet a oblast, kde žijí Ujgurové. Ale prosím nic nepřehánět. Asi bychom se měli podívat do jiných jazykových verzí. Tam najdeme jiné zdroje než ty dosavadní. Ty byly naposledy z roku 2010, a opravdu hodně jednostranně negativně zaměřené. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 11:14 (CET)[odpovědět]
Tak předně by bylo záhodno název "Čína" uvolnit minimálně pro přesměrování na ČLR, maximálně rovnou přesjmenovat ČLR na Čína. Současný článek Čína přejmenovat na Čína (kultura), Čína (civilizace), Čína (region) nebo něco podobného jak se s tím popraly jiné wikipedie. A stejně tak můžeme z jiných wikipedií načerpat znalosti, jak se to dá elegantně udělat, nevymýšlet vlastní extrabuřty. Ano, některé wikipedie volí cestu používání oficiálních názvů, což je dle mého značně proti očekávání čtenářů (a používání v jazyce a zdrojích). Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 14:51 (CET)[odpovědět]
Pro mě za mě, když to získá podporu ostatních, přesuňte ČLR na Čínu. Podotknul bych jenom, že poprání s Čínou/ČLR u jiných wikipedií v mnoha případech dopadlo identicky s naším současným stavem, viz [1]; neboli že právě Čína (kultura), Čína (civilizace), Čína (region) jsou extrabuřty některých wikipedií, kdežto Čína "jen tak" je zdaleka nejčastější varianta. Čili pokud nebudeme názvy článků měnit, extrabuřtům se vyhneme. --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 21:15 (CET)[odpovědět]

Nutná redukce sekce „Dějiny“

Jak kolega Jann, tak já vidíme nutnost redukce sekce Dějiny, abychom neměli zbytečnou velkou duplicitu s článkem Dějiny Číny. Proto tuto redukci provedu, zde zkopíruji to, co do článku dal kolega Pimlico. Do podsekce Vlády dynastií musí pak přijít stručný souhrn onoho dlouhého období. A sekce Dějiny dostane odkaz na článek Dějiny Číny.

Vlády dynastií

Dynastie Sia

Podrobnější informace naleznete na stránce Sia.

Sia je považována za první čínskou vládnoucí dynastii.

Dynastie Šang

Podrobnější informace naleznete na stránce Šang.

Šang je první historicky doložená čínská dynastie. Vládla v 17. až 16. století před naším letopočtem. Používala písmo a kalendář.

Dynastie Čou a období Válčících států

Podrobnější informace naleznete na stránkách Dynastie Čou, Období Jar a podzimů a Období Válčících států.

Dynastie Čou vládnoucí v 11. až 8. století před naším letopočtem již ovládala a spravovala rozsáhlé území od řeky Jang-c’-ťiang až po Velkou čínskou zeď.

Vláda Čchin

Podrobnější informace naleznete na stránce Dynastie Čchin.

Dynastie Chan

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Chan.

Tři říše

Podrobnější informace naleznete na stránce Období tří říší.

Dynastie Suej

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Suej.

Dynastie Tchang

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Tchang.

Pět dynastií

Podrobnější informace naleznete na stránce Pět dynastií a deset říší.

Dynastie Sung

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Sung.

Dynastie Jüan

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Jüan.

Dynastie Ming

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Ming.

Dynastie Čching

Podrobnější informace naleznete na stránce Říše Čching.

--Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 16:56 (CET)[odpovědět]

@Pimlico27, Jann: Jak vidět, kolega Pimlico27 s tím nesouhlasí. Bez diskuse z jeho strany ale považuji jeho reverty za nesprávné. Celkově nevidím oprávněnost jeho postupu. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2019, 17:56 (CET)[odpovědět]
Obě verze krutě selhávají v osvětlení toho, jakou má historickou souvislost tahleta "zkráceně" Čína dlouze Čínská lidová republika s tou jinou Čínou o které je tu separátní článek. Wikianglické pojetí se mi líbí víc, zejména China je tam hlavní název pro nynější stát a "dvoje" dějiny taky dokážou pěkným způsobem zpracovat, a myslím že i dostatečně neutrálním. Můžete se zkusit proklikat a říct, v jakého důvodu se po nich nemůžeme opičit? Má to snad anglická verze nepřesně, co jen my tady máme důslednější? Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 18:24 (CET)[odpovědět]
Jestli opičením myslíte přeložení jejich článků o dějinách ČLR a dějinách Číny, prosím, jen se opičme, napravíme tak "kruté selhávání".
Zajímavým důsledkem pojetí enwiki je, že dvě kategorie (Čína a její podkategorie ČLR) mají jeden a tentýž hlavní článek, což je přinejmenším zvláštní. --Jann (diskuse) 27. 1. 2019, 21:15 (CET)[odpovědět]
Samozřejmě na enwiki jsou rovněž nápady to udělat po našem způsobu. Můžeme sledovat, jak stabilní tam současná situace je, ale drží se zjevně zásady - říká se tomu China, na Wiki to bude China. Chrzwzcz (diskuse) 27. 1. 2019, 21:40 (CET)[odpovědět]
Z jakého důvodu vůbec chceme měnit článek o komunistické ČLR na článek o Číně celkově ? Není lepší ponechat tisícileté dějiny Činy v článku o jejich dějinách a v historii ČLR ponechat právě historii komunistů ? Vždyť současná verze je naprosto pochopitelná i pro žáka základní školy... ledaže by tu byla čínská klika měnící dějiny dle státního nařízení, ale to snad ještě nehrozí (snad...).--Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 18:09 (CET)[odpovědět]
Protože český i světový standardizovaný název pro Čínu je Čínská lidová republika. Tak je to také uváděno v českých i světových encyklopediích a slovnících, včetně dějin Číny.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 19:56 (CET)[odpovědět]
No právě. Kolega Dominus Moravian také nechce měnit název článku. Tak mu rozumím já. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 1. 2019, 20:29 (CET)[odpovědět]
Dle kolegy @Jann: očividně není vše tak jednoznačné (zvlášť po jeho příspěvku z data 26. 1. 2019, 20:53 (CET), tak nějak pochybuji o přínosu vaší editace v sekci Dějiny). Je krajně nevhodné označovat ČLR za celkového nástupce dějin Číny (s jejich násilnou ideologií už tuplem ne). Kdyby přišla na řadu anexe Čínské republiky, tak se o tom asi můžeme bez obav bavit (násilné sjednocení). Vy zde ale zatím tvrdohlavě revertujete odstranění vašich duplicitních informací ze článku Dějiny Číny, co nejdříve počkat na verdikt většiny ?[odpovědět]
@Zbrnajsem: přesně tak kolego, současná podoba se mi zdá vyhovující (samozřejmě bez duplicity od kolegy @Pimlico27:). --Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 20:35 (CET)[odpovědět]
@Dominus Moravian: Současná podoba nemá žádnou oporu ve věrohodných zdrojích. Žádnou.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 20:43 (CET)[odpovědět]
@Pimlico27: zkusím se zeptat z jiného soudku. Co vám tak na současné podobě vadí ? Já osobně neměl problém rozkliknout na dějiny Číny z odkazu, který se tam nabízel. Předešlo se tak míchání násilně vytvořeného ČLR s Čínskou republikou na ostrově. Ve článcích o Severní a Jižní Korey také nemáme celkové dějiny Korey. A mimochodem, váš příspěvek do dějin jenom rozepsal odkazy na časové periody, v čem je zase tohle užitečný ? Z velké části bez textu samotného ? --Dominus Moravian (diskuse) 28. 1. 2019, 20:49 (CET)[odpovědět]

┌───────────────────────────┘

Souhlasím, že Pimlicem přidávaný text je nadbytečný a měl by být odstraněn. --Týnajger (diskuse) 28. 1. 2019, 20:47 (CET)[odpovědět]
Wikipedie není tom, že s někým souhlasíte. Svůj názor musíte podpořit náležitými zdroji.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 21:02 (CET)[odpovědět]
Promiňte Pimlico27, ale "současná podoba" čeho nemá oporu ve věrohodných zdrojích? Jestli myslíte současnou, dnešní, podobu sekce Dějiny tohoto článku, tak ano, jsou tam tvrzení, které oporu ve věrohodných zdrojích nemají. Bohužel jsem nucen říci, že jste je tam dodal vy v předešlých dnech. Mám na mysli větu v sekci prehistorie (důvody v diskuzi výše) kde informace nesprávné a zastaralé, větu v sekci Sia, která je zavádějící, věta v sekci Šang, kde je chybný časový údaj, větu v sekci Čou, kde jsou informace pochybné (sahala až za řeku Jang-c' počítáme-li Čchu za součást Čou, což však není samozřejmé - a jestli ne, pak by k Jang-c' nesahala) a mylné (Čínská zeď ještě nestála a to i podle vás v následující sekci...). Snad jen o Chanech je to fakticky dobé, i když je nepochopitelné proč v kratičkém shrnutí má být třetiřadá kuriozita (Římané). Je hezké, že víte o existenci wikistránky Věrohodné zdroje. Nicméně, místo zbytečného upozorňování ostatních na její existenci, by bylo vhodnější si tu stránku přečíst, zhodnotit ty zdroje, které používáte, zahodit je jako nevěrohodné, opatřit si něco lepšího a začít znova. Až začnete znova, tak prosím se snažte nepsat stylem, nadpis-šablona Podrobně- jedna věta-nadpis-šablona Podrobně- jedna věta-nadpis-, ale stylem nadpis-dva až tři odstavce, každý o několika větách-nadpis-dva až tři odstavce- atd... A taky bývá zvykem dříve než o dynastiích informovat čtenáře o státech, ve kterých ty dynastie vládly... PS. požadovat po Týnajgerovi ozdrojování jeho názoru je legrační, názor, že obsah wikičlánku ČLR se má vztahovat k ČLR je triviální, k tomu zdroje netřeba; zdroje jsou třeba k ověření do článků vkládaných tvrzení. Navíc co vím, tak žádné zdroje mimo wikipedii se nevyslovují k problematice rozdělení obsahu mezi různé wikičlánky. Ani vy jste ostatně žádný zdroj komentující obsah jakéhokoliv wikičlánku nepředložil. --Jann (diskuse) 28. 1. 2019, 21:28 (CET)[odpovědět]
V textu jsou odkazy na zdroje ze kterých jsem vycházel. Nemohu posoudit, jestli vaše znalosti historie Číny jsou větší než týmů autorů, který psal ty encyklopedie. Čína je Čínská lidová republika. Nelze to oddělit. Pokud, podle vás ano, doložte to patřičnými zdroji!--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 21:55 (CET)[odpovědět]

Identita čínského státu

Velmi prosím, abychom tady nepletli dohromady otázku popisu čínských dějin ve stávajícím článku s otázkou - jak jsem to nazval - současné identity čínského státu. Otázku popisu dějin prosím nadále projednávat v podsekci zde nahoře, kterou jsem pro ten účel zřídil. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2019, 00:09 (CET)[odpovědět]

K tomu "Protože český i světový standardizovaný název pro Čínu je Čínská lidová republika", ale už se na to blbě reaguje když bylo s komentáři zase přiraženo k levému okraji: No a Čína a China je jako co? Taktéž český a světový standardizovaný název, TO je Čína a China. Dokonce používanější a srozumitelnější než nějaká Čínská lidová republika a tím pádem očekávanější název. Ale tady se to bude kroutit tak, aby se to wikipedii hodilo. K historii - současný stav je šílený. Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 22:03 (CET)[odpovědět]
@Jann:Pokud chcete mít článek pouze o komunistické Čínské lidové republice, nemůžete ho vydávat za oficiální stát! Protože Čína je Čínská lidová republika. Je to zřejmé? Je pak potřeba ODSTRANIT veškeré informace, infobox stát, geografii Číny atd., které by vázaly tento článek k Číně, Čínské lidové republice. Je to srozumitelné? Podobně tak článek Česká republika, který by obsahoval informace o zemi POUZE od roku 1993 nemůžete vydávat za stát! Je to zřejmé?--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:18 (CET)--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:26 (CET)[odpovědět]
Jak tomuhle máme rozumět?? Komunistická ČLR není oficiální stát?? Kde jste na tuhle moudrost přišel, kolego Pimlico27, pokud to opravdu takhle myslíte. Tato diskuse začíná být dost zmatená. Raději asi postupně projednám pár otázek s kolegou Jannem bilaterálně. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 1. 2019, 22:33 (CET)[odpovědět]
Čína je podle standardizovaného názvu v Česku i OSN Čínská lidová republika. Takže pokud chcete psát článek separátně a pouze o komunistické Čínské lidové republice NELZE tento článek označit jako Čína, Čínská lidová republika. A je potřeba VYMAZAT veškeré údaje, infobox atd., který by tento článek vázaly k oficiálnímu státu s názvem Čína (Čínská lidová republika).--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:49 (CET)[odpovědět]
K vlastnímu tématu této podsekce naší diskuse. Jsou zde čtyři hlasy pro názor, že to co provedl Pimlico27 s dějinami, je nesprávné. Kolego Pimlico27, prosím uznejte nesprávnost svého postupu. Já pak vrátím sekce "Dějiny" v článku do stavu, který jsem vytvořil. Jinak to nelze dále upravovat. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 1. 2019, 22:44 (CET)[odpovědět]
Není problém, ale TRVÁM na SMAZÁNÍ všech atributů, který by tento článek přiřazovaly k oficiálnímu státu, který má zkrácený ČÍNA a úřední název ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA. Takže žádám o SMAZÁNÍ infoboxu, geografie Číny a všech atributů, který tento článek vážou k oficiálnímu státnímu útvaru s názvem ČÍNA, ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 22:54 (CET)[odpovědět]
To je nepřijatelné. Ani infobox, ani geografie se v tomto článku mazat nebudou. Takhle si nebudeme komplikovat situaci. O tom, zda je s tou „identitou čínského státu“ vůbec zapotřebí něco dělat, se budeme bavit později. Upravme ale ty dějiny, a to nikoliv s dosavadním stavem podle Pimlica27, nýbrž podle představ dalších čtyř zde diskutujících kolegů. Moje verze je zřejmě dobrý začátek. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2019, 00:28 (CET)[odpovědět]
Nevím, jestli se to stalo jenom mně, ale nepodařilo se mi pochopit proč. Článek se (sice) chová, jako by ČLR vzniklo na zelené louce v roce 1949, ale údaje k němu přiřazené - infobox, geografie, historie, to snad sedí, ne? Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 23:03 (CET)[odpovědět]
Nesedí. Standardizovaný název pro tento státní útvar je ČÍNA, ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA. Nelze tedy přiřazovat článek o komunistické Čínské lidové republice ke státnímu útvaru s oficiálním názvem ČÍNA, ČÍNSKÁ LIDOVÁ REPUBLIKA. Představte si článek Česká republika, který podává informace POUZE od roku 1993, přitom bere všechny atributy oficiálního státu ČR, ale má nulovou vazbu k ČSR atd.--Pimlico27 (diskuse) 28. 1. 2019, 23:25 (CET)[odpovědět]
To jako dohromady? "Čína, Čínská lidová republika"? Nebo v čem je problém. Zkuste jinou analogii, u ČR do toho skáče "problematika" Česko a kdesi cosi. Prostě vám vadí, že článek nerespektuje návaznost současné Číny na Číně před rokem 1949? Tak tam vražte na začátek odkaz, že historie do r. 1949 je popsané v jiném článku, protože jinak by to bylo moc dlouhé (motivace je sice jinde, proč se to dělí, ale to nevadí). Chrzwzcz (diskuse) 28. 1. 2019, 23:47 (CET)[odpovědět]

Tady je nutno vzít v úvahu mezinárodně uznané nástupnictví. ČLR je mezinárodně uznaný nástupnický stát bývalé Čínské republiky. A sedí v Radě bezpečnosti jako stálý člen s právem veta (tak to uznal Nixon). „Čínská lidová republika“ je oficiální název státu, zatím tedy nemusíme článek přejmenovávat na „Čína“ - jak to mají Angličané (a bylo by to přijatelné, ale až po vyjasnění několika problémů). Angličané mají pojem Mainland China - pevninská Čína, a článek o tom útvaru. Napřed musíme stávající článek přivést do snesitelné podoby. Jeho stav není vůbec dobrý, je v něm mnoho závad, ideologicky formulovaných přednášek a zastaralých údajů. Aktualizace a rozšíření mají přednost před diskusemi o přejmenování. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2019, 00:28 (CET)[odpovědět]

Nebylo by nejjednodušší celou sekci "Dějiny" před rokem 1949 jakožto souhrn celých dějin Číny prostě zkopírovat do již existujícího článku Čína? Inspirovat se můžeme například článkem Korea, kde je souhrn celých dějin Koreje, zatímco v článku Jižní Korea jsou dějiny počínaje rokem 1948. --Sabio (diskuse) 8. 3. 2019, 22:38 (CET)[odpovědět]
Bylo :) A pak ten článek přejmenovat a Čínu využít pro ČLR, aspoň jako přesměrování.Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 22:50 (CET)[odpovědět]

@Jann, Zbrnajsem, Chrzwzcz:Kolega Pimlico27 původní Čínu již přesunul na název Čína (region), což mi bez konsenzu, jak vlastně postupovat, nepřijde úplně šťastné. Navíc, proč mít takový samostatný článek (prapodivně pojmenovaný a velmi stručný, bez čínských dějin, pojednávající vlastně jen o rozdílu mezi pevninskou a tchajwanskou Čínou), když mají někteří za to, že Čína má být přesměrováním sem? --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 08:37 (CET)[odpovědět]

Souhlas s kolegou Vloutem. Máme v tom teď podivný zmatek. Co to má být, Čína (region)? Celkově nevidím zatím uspokojivé řešení. Asi bychom přece jen měli uvažovat o názvu „velkého“ článku pouze Čína, místo Čínská lidová republika (ČLR). Jinak se z toho zmatku nedostaneme. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 10:08 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 11:08 (CET)[odpovědět]
„Čína (region)“ myslím navozuje dojem nějakého celku v rámci Číny, lepší bylo asi původně navrhované „Spor o Čínu“. Jestliže se tedy článek Čínská lidová republika má raději nazývat „Čína“ a má-li stále obsahovat celé čínské dějiny. Nicméně dal bych na názor kolegy Janna, zřejmě se čínských tématům věnuje nejvíc. --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 10:21 (CET)[odpovědět]
Situace je taková, že Čínská republika, tedy Tajwan, je diplomaticky izolovaná a téměř všechny státy uznávají pouze jejich autonomii, v zásadě je to pro ně součást Číny, tedy ČLR. V tom nejsou ani USA výjimkou, přes značné výhrady a spojenectví s Tajwanem. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 10:29 (CET)[odpovědět]
Jiné wikipedie to nazývají ve smyslu "Čína (oblast)" nebo "Čína (civilizace)". Podle toho nakolik moc chtějí současnou Čínu identifikovat s tou Čínou dřívější. Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 15:38 (CET)[odpovědět]

Odkazy na Čínu

Podíval se někdo, než jste přesunuli čl. Čína na čl. Čínská lidová republika, kolik je na wiki odkazů na čl. Čína? Považuji takové řešení za dost nešťastné. Vojtěch Zavadil (diskuse) 10. 3. 2019, 07:40 (CET)[odpovědět]

K tomu jsem našel pouze tolik, že nejdříve byla „Čína“ přemístěna na „Čína (oblast)“ ([2]), vzápětí ale zpět ([3]). Později ještě na „Čína a Tchaj-wan“ ([4]) a zpět ([5]). Článek „Čínská lidová republika“ byl založen samostatně. --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 10:51 (CET)[odpovědět]
Dobře, v tom případě by bylo rozumné buď stávající článek rozdělit (geografie, přírodovědné a většina historických informací do čl. Čína), nebo celý článek jakožto očekávaný název přesunout na čl. Čína. Vojtěch Zavadil (diskuse) 10. 3. 2019, 11:20 (CET)[odpovědět]
Těch odkazů je opravdu hodně. Máme důvodné podezření, že měly doopravdy většinově vést na "Čína (region)", nebo odkazy odjakživa očekávaly že vedou na článek o "současné Číně"? A jak moc vadí, pokud tomu tak teď nebude? Přece jen ten článek "Čína (region)" je takový ničemný že se divím, že by na to něco někdy mělo odkazovat! Samozřejmě by bývalo bylo lepší to vyšešit v přestihu. Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 15:35 (CET)[odpovědět]
To se snad dá vyřešit. Nebylo by možné, sloučit ten článek Čína (region) s dosavadním Čínská lidová republika a teprve pak to přejmenovat? Ten obsah malého článku trochu vzít v úvahu atd. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 16:03 (CET)[odpovědět]
Tak všechno se dá vydiskutovat. Na druhou stranu si můžete/můžeme zkusit projít těch 6075 odkazů vedoucí na "Čína" a kouknout, kde je nevhodné, aby vedly na tento článek u kterého diskutujeme a jestli by opravdu neměly vést na nějaký ten "Čína (region)". Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 16:34 (CET)[odpovědět]

Přesun z ČLR na „Čína“

Kolega Vlout dal návrh na přesun z Čínská lidová republika na „Čína“ s přesměrováním.

Jsem ProPro Pro přesun. S návrhem souhlasím, protože jen tak bude možno udělat pořádek ve změti od sebe nedostatečně odlišených článků. A obsah tohoto hlavního článku stejně už je takový, že se jedná o Čínu jako stát. Např. jeho dějiny zde nejsou limitovány rokem Maova prohlášení ČLR. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2019, 13:29 (CET)[odpovědět]

Tchaj-wan je teď přesměrování vedoucí na Čínská republika
Čína je teď přesměrování vedoucí na Čínská lidová republika
Za mě je to pokrok správným směrem, konec řečí o tom, jak jsou pojmy "Čína" a "Tchaj-wan" nejednoznačné. Houby, znamená to jednoznačně současné STÁTY, nikoliv historické regiony, ostrovy, civilizace nebo kantony. Současné řešení je dobré kompromisní, ale třeba se najde dostatek hlasů ProPro Pro to dokonat do konce a použít současná přejmenování jako základní jméno článku. Ale OBĚ 2 najednou (Čína i Tchaj-wan), jinak jsem proti :) Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 15:30 (CET) Problémů s tím bude ale spousta, od toho v jakých všech článcích to měnit po kategorie Kategorie:Čína vs. Kategorie:Čínská lidová republika Chrzwzcz (diskuse) 10. 3. 2019, 17:26 (CET)[odpovědět]

Jsem ProPro Pro, možných řešení je ale více. Větší výpovědní hodnotu bylo mělo regulérní hlasování s více možnostmi, aby se tato věc ošetřila konsensem s nějakou platností. Vojtěch Zavadil (diskuse) 10. 3. 2019, 17:10 (CET)[odpovědět]

Je to příliš velké a složité téma, kdy nejde snadno napsat "Houby, znamená to jednoznačně současné ...". (I ČLR je velká). Tak bych se taky přikláněl k nějakému řešení, o kterém píše kolega Zavadil. --Pavouk (diskuse) 11. 3. 2019, 15:00 (CET)[odpovědět]

Proč je to složité téma. Říká se tomu Čína, je to nejočekávanější význam (předpokládejme že je, co by tedy bylo když ne tohle), Wikipedie se musí kolem toho nějak zařídit a méně očekávaným významům dávat rozlišovače. Ještě by se dalo pomýšlet na Čína (stát), ale ne Čínská lidová republika, to je extrém využitý jen proto, aby se to Wikipedii nějak ulehčilo na úkor čtenářů, a to není fér. Chrzwzcz (diskuse) 11. 3. 2019, 18:36 (CET)[odpovědět]
Jsem pro hledání konsensu, jak píší kolegové Zavadil a Pavouk. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 15:41 (CET)[odpovědět]
@Zbrnajsem, Chrzwzcz, Vojtěch Zavadil, Pavouk:Podle mne bylo celkem srozumitelné řešení mít obecný článek „Čína“ (kam by pak asi patřily mj. téměř komplet čínské dějiny) a pak dva specializované na současné státní útvary. Nicméně fakticky, zřejmě jako odraz reality, už řadu let máme Čínu zpracovanou v tomto článku. Návrh na přesun tak byl celkem logický. Čekal jsem ještě na vyjádření kolegy Janna, ale třeba k tomu řekne své i teď. Jde také o tu celou řadu odkazů na Čínu v jiných článcích, tak aby se čtenář dostal na článek pojednávající o Číně komplexně. Proto jsem taky navrhl další přesun v článku pod nynějším názvem „Čína (region)“, který se fakticky věnuje tomu, co znamená název „Čína“, a asi by stálo za úvahu přesunout i článek „Čínská republika“ na „Tchaj-wan“. Nicméně třeba přijde ještě někdo jiný s jiným řešením, takovým, aby se dalo realizovat a mělo nějakou logiku. --Vlout (diskuse) 15. 3. 2019, 16:01 (CET)[odpovědět]
Za mě o tento název soupeří hlavně region s lidovou republikou. Ostatní entity se názvu Čína dotýkají spíše každý nějak omezeně. Tchaj-wan například je podle mě ze hry co se týče očekávatelnosti. Císařství lze nazvat Čínou leda z hlediska ryze dějin daného období. Atd. Hlavní otázka tedy je, jestli mít na názvu Čína region nebo lidovou republiku. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 16:47 (CET)[odpovědět]
To je asi vyřešeno přesunem z ČLR na Čína. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2019, 17:45 (CET)[odpovědět]
Článek Čína (region) ať se klidně jmenuje Čína (civilizace), Spor o Čínu nebo cokoliv, odkazuje na něj teď po změně přesměrování (a pak navíc po přesunu) minimum článků a v podstatě nic zásadního stejně nikdy nenesl, aby na něj mířilo takové kvantum článků, určitě to byl z větší části omyl než záměr. Takže změna přesměrování OK, dokonce přejmenování článku proběhlo až podezřele hladce :) Sice se tady bude zmatkovat, že by to snad nemělo s tou Čínou být tak jednoznačné a mohlo by to znamenat jídlo, nebo restaruraci s čínským jídlem, ale teď když bylo dokonáno... Tchaj-wan je rozhodně další pán na holení. Očekávatelnost - základní význam jména je obecně současný stát. V pravidlech to sice není, ale situace na wiki tomu začíná směle odpovídat a pokud se nemýlím, už jen Tchaj-wan a Kosovo to kazí (pak je tam ještě lapálie s Kongy a Jižní Afrikou, ale všeho dočasu) :) Chrzwzcz (diskuse) 15. 3. 2019, 19:01 (CET)[odpovědět]

Hleďme, člověk se pár dní nedívá a bum, revoluce. I když teda by bylo obvyklejší a slušnější nejdřív se dohodnout a až pak začít s přesunováním, ale ukázalo se, že někdy přísloví fungují. No dobře, mějme tedy zde popis ČLR včetně čínské historie před ČLR; mějme tento článek jako hlavní jak ke kategorii Čína tak ke kategorii ČLR. Článek Čína (region) je ovšem nyní zbytečný a měl by být smazán. --Jann (diskuse) 16. 3. 2019, 16:20 (CET)[odpovědět]

To by se muselo ještě rozhodnout zvlášť. Třeba je tam taky obsaženo něco, co by před smazáním mohlo obohatit tento "hlavní" článek. Ten stejně ještě toho mnoho postrádá. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 3. 2019, 17:31 (CET)[odpovědět]
S výsledkem jsem spokojen, ale jsem trochu zklamán z postupu, který může být pak takhle napadán (zbrklý nedostatečně projednaný návrh). Článek o sporu samozřejmě existovat může, nebyl by první (Česko, Makedonie..) :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2019, 10:08 (CET)[odpovědět]

Osobně si myslím, že původní stav byl lepší, takže pokud by někdo navrhl přesun zpět, tak ho podporuji. Ale hlavně tedy doufám, že se někdo nepokusí narovnávat přesměrování - tj. plošně odstraňovat z článků informaci, že v daných větách je zcela specificky zmiňován současný stát, nikoliv Čína obecně. --Tchoř (diskuse) 5. 4. 2019, 05:55 (CEST)[odpovědět]

Tak původní stav lepší byl už jen proto, že byl konsensuální a současný tak nějak narušil dlouhodobý status quo. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 07:13 (CEST)[odpovědět]
Původní stav včetně označení Tchaj-wanu za Čínskou republiku nebyl lepší, byl naopak matoucí vzhledem k tomu, jaká je reálná situace. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 07:35 (CEST)[odpovědět]
Tchaj-wan do toho nepočítám. Mluvím o tom co bude na názvu Čína. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 10:34 (CEST)[odpovědět]
Napsal jsem „původní stav včetně označení Tchaj-wanu“. Vy si snad myslíte, že prosadíte návrat k názvu ČLR? O tom silně pochybuji, lépe řečeno, to se nestane. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 10:56 (CEST)[odpovědět]
Osobně myslím, že stav, ke kterému to snad spěje (přejmenování článku Čínská republika na Tchaj-wan) je lepší, jde čtenáři a zdrojům naproti. Status quo byl dlouhodobý smrádeček zralý na vyvětrání, "konsenzuální" názvy které se ani na wikipedii pořádně neujaly. No, úplné narovnání odkazů třeba ne, ale nějaká revize třebas bude, ať to má nějaký styl. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 18:09 (CEST)[odpovědět]
Jenže problém je v tom, že statusem quo je myšleno něco jiného, než že Tchaj-wan je na názvu Čínská republika, jak vplývá z vět výše. Statusem quo je myšleno, že tento článek byl na názvu Čínská lidová republika. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 18:53 (CEST)[odpovědět]
Vždyť já rozumím, a odpověď platí. Oboje, ČR i ČLR zatuchlý status quo nikdy neodpovídající vnějšímu světu, ani dříve ani po letech, kdy to tady Wikipedie propaguje navzdory. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 18:56 (CEST)[odpovědět]
Status tady je teď Čína, a nic jiného. Přesun nazpět na ČLR neprosadíte, kolego Palu. Doufám, že to ani nebudete opravdu požadovat. No a Tchaj-wan je dobré řešení pro ten quasi stát, to také prosadíme. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 19:00 (CEST)[odpovědět]
Zbrnajsem: Vy pořád mluvíte jak komunista, člověče :)) --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Tohle si nechte od cesty, člověče Palu. Takové narážky jsou a) zcela mylné, b) nemají zde místo, c) nejsou argumentem pro ČLR, d) důkazem Vaší neznalosti celé problematiky. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 22:17 (CEST)[odpovědět]
V zásadě bych se měl obrátit na NS, aby Vás zablokovali, Palu. Takovým způsobem přejít do osobní roviny jako jste to udělal Vy, když už nemáte argumenty k věci, je proti pravidlům Wikipedie. A kromě toho jste se zatraceně zmýlil s tím označením. Nedělejte takové věci. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 22:37 (CEST)[odpovědět]
Že jsem na lodi ohledně cíle neznamená, že schvaluji všechny cesty k němu, to jen tak alibisticky :) Samozřejmě že jsou v ruce lepší karty než "Článek musí zůstat pod názvem Čína, protože to na něj bylo přesunuto". Diskuze zde i u Tchaj-wanu trpí na jinou věc - je tam až příliš mnoho znalců problematiky, kterou články popisují (prostě info o těch státech). Já o nich nemusím vědět nic a hned vidím, že jsou oba pojmenované (nebo teď už jen Čínská republika) v rozporu s obecnou praxí v českých zdrojích. Jinou problematiku není vůůůůbec nutno řešit. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 22:27 (CEST)[odpovědět]
To je vlastně pravda. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 22:37 (CEST)[odpovědět]
A to jsem to myslel v dobrém o těch znalcích. Vytahují se zde různé dávné politické a osobní křivdy mezi národy, jiné státní útvary z minulosti, a podobně, které já detailně ani neznám (to jsem si naběhl, co :)) takže bych se klidně mohl pasovat do role nezúčastněného čtenáře a jednoduše se zeptat: Proč Wikipedie nepoužije název Čína, normálně se přece v novinách, atlasech a učebnicích vyskytuje, a to by snad mělo rozhodovat, ne? Proč si Wikipedie vymejšlí důvody, proč by se to tak jmenovat nemělo? Má vůbec právo si takhle stanovovat vlastní cestu? Má popisovat stav, anebo razit vlastní směr? No jsou to samozřejmě návodné otázky a doufám, že si odpovíte sami podle základních pravidel Wikipedie :) Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 23:23 (CEST)[odpovědět]
Přesně jak se Tchoř obával, už to hromadně frčí... A nedají si pokoje. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 16:01 (CEST)[odpovědět]
Frčí tam, pak zase revertama zpátky. Vždyť se to tady doprčic řešilo. Název článku státu zakládá předpoklad to někdy v budoucnu změnit na předpokládaných místech, až se najde vůl, který se s tím bude dělat, na kterého si budou nechápavci ukazovat a porád to u každého jednoho výskytu znova a znova zpochybňovat do zblbnutí. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:07 (CEST)[odpovědět]

Partnerská města

Teď, když je hlavním názvem tohoto státu pro Wikipedii konečně "Čína", nemělo by být překvapením, že se toto jméno začne více objevovat, zejména v seznamech států, v infoboxech, tabulkách a výčtech. V prostém textu to asi necháme osudu, ale partnerská města jsou jistě jednou z oblastí, kde se krátké jméno očekává (i když to není kriticky důležité). Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 13:15 (CEST)[odpovědět]

Nemyslím si, že by měl název stránky vliv na podobu veškerých odkazů na Wikipedii, a to ani výběrově pro partnerská města (jaký je rozdíl mezi partnerskými městy a textem?). Za mě není důvod cokoliv "slaďovat". Nevidím důvod, proč bohatost jazyka omezovat a řídit a vybírat povolená synonyma pro tu kterou entitu. U názvů článků může být důvodem očekávatelnost (čtenář hledá obvykle ...), v textu nebo u partnerských měst žádný důvod nevidím - čtenář určitě pozná co znamená Čína i Čínská lidová republika, stejně tak Česko i Česká republika nebo i ČR. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 13:23 (CEST)[odpovědět]
Až to bude přes wikidata, bude by to na jedno kliknutí. Je to automaticky generovaný text, proto se sladění stejně objeví dříve či později. V seznamu států je očekávané jméno takové, jak se ten stát jmenuje, ne nějaká podružná synonyma. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 13:40 (CEST)[odpovědět]
Možná přesně nechápu, o čem se bavíme. Můžete mi dát příklad? Díky, --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:16 (CEST)[odpovědět]
Koukám, že to chápu přesně. V čem spočívá to, že se tu zeptáte, narazíte na odpor, a začnete dělat hromadné změny? Je to NEKIT nebo? --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:25 (CEST)[odpovědět]
@Palu:Když u infoboxu nevyplníte žádný stát, ukáže se Čína (protože se tak jmenuje základní článek). Tak. A dost zas s těma revertama, doprčic už! Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:28 (CEST)[odpovědět]
Nemůžete si tu dělat zkrátka co chcete. Když nemáte slušnost ani počkat jak dopadne diskuse a rovnou si začnete přepisovat (opět, už po několikáte!) Wikipedii, pak přijdou reverty. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:29 (CEST)[odpovědět]
Jsou to potřebné úpravy, kolega Chrzwzcz je v tomto směru konzekventní. Prosím kolegu Palua, aby tam nerevertoval. Mohl bych se zapojit také já a revertovat Vaše reverty. P.S. O NEKITu zde nelze mluvit. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 15:31 (CEST)[odpovědět]
@Palu:No, to je taky dobrý. Už se dávno prodiskutovalo jak se jmenuje článek. Že vám to není po chuti není důvod si hrát na revertéra. Že necháýpete neznamená, že rozdrtíte nějaké dílo. Podpora pro změny je. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:32 (CEST)[odpovědět]
Název článku nesouvisí s tím, že jeko obvykle budete "luxovat" Wikipedii od synonym. A ještě se u toho odvolávat na tuto diskusi, kde žádný konsensus není. Naprostý nonsens. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:33 (CEST)[odpovědět]
Pokud budete, Palu, dále revertovat, tak to asi skončí na NS. NEKIT teď provádíte Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 15:36 (CEST)[odpovědět]
Není to rovnocenné synonymum, je to neočekávaný název pro článek, nemůže to být rovnocenné synonymum. Celou dobu jsme to tady řešili jak je to nevhodné jméno celkově. Já jsem se nedovolával na diskuzi, já jsem odkazoval shrnutí sem, abych ho nevypisoval do každého shrnutí. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:36 (CEST)[odpovědět]
Palu už má dva reverty na Amsterdamu ... --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 15:39 (CEST)[odpovědět]
Vysvětloval jsem mu to už asi 10x, ale furt si jede svou o rovnocenných synonymech a svobodě na Wikipedii. Neskutečné. Bořící. Hloupé. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:42 (CEST)[odpovědět]
Váš názor vám neberu. Přesto trvám na tom, že pokud ho chcete prosazovat na Wikipedii, získejte si nejprve konsensus. K vyměňování synonyma konsensus nemáte, jméno článku s tím nesouvisí. S pozdravem, --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 15:58 (CEST)[odpovědět]
Takže u každého státu se to řeší zvlášť, každý výskyt, každý název článku každá šablona? Samozřejmě že přechod na nový název státu značí následné úpravy, Severní Makednonii jsem si u vás taky nevyprošoval, konsenzus neznamená palu musí souhlasit. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:03 (CEST)[odpovědět]
Konsensus znamená, že souhlasí všichni. Pokud chcete konsensus u všeho, založte ŽoK souhrnně na celé téma a požádejte o vyjádření komunity. Neměňte ale zaběhlý konsensus samovolně a bez diskuse. Hromadné úpravy bez konsensu jsou to nejhorší, co můžete dělat. Za mě můžu říct, že brzo pohár přeteče a pokud budete pokračovat, využiju nějakou z vyšších možností řízení sporů. Nicméně to bych skutečně nerad, protože na to nemám čas ani chuť. Věřím, že si dáte říct. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:07 (CEST)[odpovědět]
Zajímavé, že Čína právě v těch vašich nádherných revertech vyčuhuje ze zaběhaných stylů, ale to je vlastně jedno, žejo. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:15 (CEST)[odpovědět]
Že Vás to pořád ještě baví. Až konečně přestanete dělat zbytečné editace spočívající jen ve výměně synonym, snad bude klid. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 15:55 (CEST)[odpovědět]
Co je zbytečnější. Sladit to podle očekávaného názvu článku, nebo to trucovitě vracet revertama zpátky. S těma synonymama už se to taky vysvětlovalo hodněkrát, ale někdo prostě nechce slyšet co jsou synonyma a co nejsou, ale kdo chce psa... Čínou ještě nekončíme, ještě nás čeká Čínská republika, a jestli i tam mi chce někdo tvrdit, že to jsou rovnocenná jména... Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:01 (CEST)[odpovědět]
@Chrzwzcz, Bazi, Zbrnajsem: Možná by stálo zvážit, nakolik je ta práce prospěšná pro Wikipedii a nakolik jen zahlcuje servery. Koneckonců i ve WP:ŽOPP se k podobným hromadným akcím píše: Ve většině případů je zbytečné žádat narovnání odkazů vedoucích na přesměrování, tato akce je vhodná pouze ve výjimečných případech (změna rozlišovačů, smazání původních přesměrování apod.), vizte také anglickou Wikipedii. V takovém případě je jedno, jestli to dělá robot nebo jej supluje člověk. Činnost vnímám jako narušování encyklopedie. OJJ, Diskuse 12. 6. 2019, 16:06 (CEST)[odpovědět]
To mne překvapuje. Článek se jmenuje právoplatně Čína, tak kdo tady způsobuje problémy? Podle mne wikipedista Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 16:16 (CEST)[odpovědět]
A proč jsem vám odpovídal, když zas píšete tohle? To přece není narovnání odkazu, když se viditelně něco změní v textu článku. Už jste tady popsali víc bajtů než by zabralo předělat celou wikipedii na Čínu, což ani nebyl záměr, neboli zase nepochopeno. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:12 (CEST)[odpovědět]
Zbytečné je vnucovat „jedinou“ svou verzi tam, kde klidně můžou být různé varianty. A provádět to hromadně, přičemž editace nespočívají v žádném jiném vylepšení článků, jenom v tom prosazení svojí verze. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 16:09 (CEST)[odpovědět]
Nojo, tak jsem vnucoval dohodnutý název článku. Jasnějasně. Efekt jsem vysvětloval taky nejednou, ale nějak to neprochází na druhou stranu. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:12 (CEST)[odpovědět]
Opakuji, že název článku Čína nijak nesouvisí s obsahem článku Vilnius. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:22 (CEST)[odpovědět]

Tak poslední pokus vysvětlit grafický efekt sjednocení na jednom jméně u seznamů a tabulek (ale iluze si nedělám):

pořádek na wikipedii
(užij název podle hlavního článku,
pokud generováno z wikidat
tak je to zaručeno takhle)
svoboda na wikipedii
(užij synonymum
dle libosti
to by bylo abysme něco diktovali)

Partnerská města:
Paříž, Francie Francie
Berlín, Německo Německo
Varšava, Polsko Polsko
Vídeň, Rakousko Rakousko

Partnerská města:
Paříž, Francie Francouzská republika
Berlín, Německo SRN
Varšava, Polsko Polsko
Vídeň, Rakousko AT

Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:25 (CEST)[odpovědět]

Pořád nechápu smysl. Chápal bych sjednocení v rámci jednoho textu, jedné tabulky, apod. Ale na co sjednocení v rámci různých článků? Příště budete sjednocovat "hrnek" a "hrneček" na "hrnek"? --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:29 (CEST)[odpovědět]
Ano nechápete. Když jsou v jednom článku takhle pod sebou, vy propagujete úplnou svobodu použít pro každý řádek jiný název - všechno jsou to synonyma, tak je jedno, že jedno je politický název, jedno česká zkratka, jedno zeměpisný název a jedno ISO zkratka, čtenář to pochopí... Já zas říkám že takové mixování stylů je stylistická šílenost a ne rozšiřování bohatosti jazyka, a stejně už tady byly snahy generovat seznam partnerských měst z wikidat a ty se vám na nějaká synonyma vykašlou (pokud se do toho nezabuduje nějaký generátor náhodných synonym, aby to bylo svobodné a jazykově bohaté).Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:34 (CEST)[odpovědět]
Nikde jsem nepsal, že si to může každý psát jak chce. Jen jsem psal, že je naprostý nesmysl slučovat to napříč články. Když teď vezmete jeden článek, ten sladíte podle WP:Vzhled a styl a souvisejících pravidel, tak vám nikdo neřekne ani popel. Vy tu ale děláte strukturální neodsouhlasené změny, což je naprosto jiná situace. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:36 (CEST)[odpovědět]
Tak jsem to doplnil, pro silnější dojem. Já to slučuju uvnitř každého jednoho článku samostatně. Používám tam to jméno, které by tam dala wikidata, to jméno, které ladí s ostatními pod ním a nad ním - zeměpisná k zeměpisným. Tak. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:39 (CEST)[odpovědět]
Jinými slovy nejde o péči o každý jeden článek zvlášť, ale o systémovou změnu vedoucí k vymazání naprosté většiny synonym napříč Wikipedií. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:48 (CEST)[odpovědět]
Tak já nevím, jestli mám něco psát, když to nečtete. Nojo, Čínská lidová republika by se vytratila z drtivé většiny infoboxů, seznamů a tabulek. Z prostého textu ne, prostý text neřeším, opakuju to dozblbnutí, neřeším, protože ani wikidata se vám do prostého textu nemontují. A co má být, že by ehmehmsynonymum Čínská lidová republika zmizelo z infoboxů, tabulek a seznamů. Proč neprojevujeme takovou péči synonymům Francouzská republika, Spolková republika Německo nebo Rakouská republika? Stýská se po nich někomu? Ne, ty jen měly stěstí na rychlejší rozhodnutí o názvu hlavního článku, takže se přirozeně dostaly do článků zavčasu. S ČLR se tady trojčilo neskutečně dlouho, pod názvem Čína byl nějaký nesmysl, tak se tomu vyhýbalo a teď jsme najednou v období, kdy náhrady za ehmehmsynonyma už jsou nahlíženy krz prsty.Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 16:58 (CEST)[odpovědět]
Myslím si, že nemá opodstatnění to slučovat ani v textu ani v tabulkách napříč články. Má to smysl nanejvýš v ráci jedné tabulky nebo řekněme všech tabulek uvnitř jednoho článku. Nemá ale smysl, aby bylo zakázáno v některých článcích říkat ČLR a muselo se všude říkat vynuceně Čína. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 17:24 (CEST)[odpovědět]
Myslím, že to má smysl sjednotit všude, kde to stejně jednoho krásného dne sjednotí automatické generované výpisy z wikidat, prostě se tam kde se žádná invence, bohatost synonym a mixování termínů z různých stylů neočekává (nemá očekávat). Spíš se doteď vynuceně potlačovala Čína, prostě z toho veselého rozmaru, že si to Wikipedie kdysi pojmenovala proti očekávání Čínská lidová republika a články se ohýbaly podle toho. A i teď, když konečně Wikipedie dostala rozum, přes vyhraný název hlavního článku se nemá Čína těšit na nějaké jiné "odškodné", protože očekávání čtenářů je záležitost jen u hlavního článku a kdekoliv jinde může být nazývána pod řádkou různě povedených a v reálu různě (ne)používaných rádobysynonym z jiného stylu?! Anebo se o tom má zas znovu diskutovat pod jakým názvem chceme na Wikipedii v článcích Čínu mít, protože diskuze o přesunu nebyla onou diskuzí?! 12. 6. 2019, 17:57 (CEST)
@Chrzwzcz: Tak já nevím, ale tohle Vaše doplnění je takový klasický argument šikmé plochy. Tady se bavíme o jednom typu marginálních úprav zatěžující servery i poslední změny. Očekávám, že kdybyste to navrhl na ŽoPP, tak Vám to botovodiči zamítnou. Co takhle místo tohoto sjednocování nepřinášející valný úžitek rozšiřovat obsah a s odstavcem přidaného textu to třeba sjednotit?OJJ, Diskuse 12. 6. 2019, 18:04 (CEST)[odpovědět]
A přesto je to přesně tohle. Je to výpad proti tomu, jak omezuju na wikipedii svobodu pokud to unifikuju podle toho levého sloupce u tabulek a seznamů. Čtenářům jsou zadýchané servery Wikipedie ukradené (vlastně mi tady možná prozrazujete nějaké tajné technické obtíže :), spíš se budou ptát, proč ten stát nazýváme v každém článku jinak a hardwarové důvody za tím hledat nebudou. No jo, jsem naivní, čtenářům by bylo asi ukradené i kdyby to bylo na každém řádku jinak a jiným fontem, ale proč nemít ideály :) Argument "dělej něco, co já považuju za užitečnější" je prima, stejně jako nápad "skrývat" tyhle úpravy přidáním textu jinde v článku. No já vím, že to není kdovíco, ale dokud si není Wikipedie schopná uhlídat názvosloví a formát, proč se snažit o text když základy jsou na vodě. Jsou totálně marginální supermarginální, je mi trapné o tom vůbec něco psát. Je jich spočítatelně, napravuje to nepoměr který si tady Wikipedie vymyslela, ale mají i jistý grafický efekt - ukazují, že Wikipedie zná rozdíl mezi zeměpisným názvem a chápe nějaké základy grafické a textové jednoty encyklopedie. Ale pokud se jí to nedaří, nazve to záměrem a tvůrčí svobodou, nebo teď dokonce ochranou životního prostředí, to je prostě geniální výmluva :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 18:36 (CEST)[odpovědět]
Wikipedie to skutečně zná. Kvůli podobným prkotinám, pro něž se někteří byli ochotni do krve pohádat, aby bylo po jejich, se dospělo např. k tomu, že úrovně nadpisů závěrečných sekcí znají dvě přípustné a vhodné formy, mezi nimiž je neradno jen tak měnit. Podobně v pravopisu máme, že rovnocenné varianty může volně zvolit autor článku. Atd. To jenom kolega Chrzwzcz vytrvale odmítá pochopit, že by některé věci nemusely být zarovnané podle jednoho (jeho) pravítka. --Bazi (diskuse) 12. 6. 2019, 18:52 (CEST)[odpovědět]
Když se při přesunu schválí i pravítko, budiž pravítko, nebudiž zpochybňování a revertování. Mám za to, že tady se pravítko schválilo, ale černý petr zbyl zas na mě, no tak jsem si to zas vyžral. Ano, "odmítám pochopit", proč by se v jednom automaticky vygenerovatelném seznamu měly mixovat názvy z různých stylů. Neboli ten pravý sloupec mého příkladu odmítám, tahleta "synonyma" si spolu nesednou a nejsou si takhle pohromadě rovnocenná, to mi nikdo nevymluví. Je to vyšponovaný příklad, ISO zkratky myslím v partnerských městech k vidění nejsou, ale obecně i tak. Nevím, proč se tak bít za název "Čínská lidová republika", řekli jste ho vůbec někdy nahlas? Na wikipedii byl protežovaný neprávem, v zásadě nadiktovaný nesprávným nečekaným názvem hlavního článku, teď se karta obrátila u hlavního článku, tak tu kartu opravdu obraťme i jinde. Je to prkotina, panebože a jaká! Ale i krvežíznivé editorstvo co je v permanentním šachu by mohlo uznat, že pokud někde Wikipedie pochybila, tak to teď má bez keců napravit bez ohledu na své permanentně doutnající vztahy. No, to ale asi nepůjde, tady jsou pořád hlasy jak je ČLR s Čínou totálně rovnocenná i u čtenářů a jak přesun vlastně nebyl tak nutný a nešlo o dlouhodobý nesmysl názvu. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 19:41 (CEST)[odpovědět]

V prostém textu to asi necháme osudu“ zní mému uchu velice slibně, bohužel realita je odlišná. --Tchoř (diskuse) 12. 6. 2019, 19:00 (CEST)[odpovědět]

Stupňuju požadavky, což :) Tak berte úvodní větu taky jako šablonovitou a zase bude realita růžová.Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 19:44 (CEST)[odpovědět]

Rekategorizace

Projdete-li si české kategorie, týjící se tohoto státu, uvidíte že se republikuje a zkratkuje jako o život, a to v hojném počtu i v místech, kde to žádná interwiki nedělá. Prostě české extrabuřty. Patrně pozůstatek dlouhodobého nesmyslného udržování základního článku na politickém jméně, které se podařilo konečně prorazit až loni. Například kde jinde využívat zeměpisné jméno než v zeměpisu, he?! Takže navrhuju z názvů kategorií odstranit "ČLR" a "Čínská lidová republika" (ve všech pádech) tam, kde si česká wikipedie razí jakousi unikátní cestičku. Prostě vždycky mrknout do světa, a jestli tam mají politické jméno, tak ho asi nechat, jinak pryč s ním. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 17:44 (CEST)[odpovědět]

Tady s Vámi souhlasím, kolego. Ohledně Číny. Nemá smysl, nadále mít názvy kategorií jako „LGBT práva v Čínské lidové republice“. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2020, 17:57 (CEST)[odpovědět]
V článcích se to objevuje taky dost, ale kategorie by měly být jednodušší sousto a jsou víc zaneřáděné právě tím náhodným střídáním Čína/Čínská lidová republika/ČLR. Názvy článků už by nám pak třeba vyplynuly podle (přejmenované) kategorie. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 18:11 (CEST)[odpovědět]
Akorát že takovou kategorii nemáme a nikdy jsme neměli. Méne kategorii pro Čínu a pro Tchaj-wan (dříve pro Čínskou republiku). Zatím je v této oblasti málo článků, ale pokud se tomu začně někdo věnovat, tak bude logickým krokem vytvoření i kategorie „LGBT práva v Čínské lidové republice“ a obnovení kategorie „LGBT práva v Čínské republice“. Na enwiki mimochodem mají kategorii pro Čínu a v ní - nesystematicky - dvě podkategorie s ČLR v názvu. --Jann (diskuse) 19. 7. 2020, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Jsem proti. Domnívám se, že i přesun základního článku byl spíš chybný krok.--Tchoř (diskuse) 19. 7. 2020, 18:16 (CEST)[odpovědět]
Taky proti. Za prvé protože soudím že bychom měli mít "čínské" kategorie jako souhrnné pro ČLR + Tchaj-wan + historické státy čínské/jakočínské/nečínské na území ČLR a Tchaj-wanu a člr-kategorie pro záležitosti týkající se pouze ČLR. Za druhé, nyní v tom nějaký pořádek moc není, ale návrh pojmenovávat kategorie tak aby byly v souladu s (náhodně?) vybranými interwiki pořádek nevyrobí, spíš naopak (například v zeměpisu se s kopírováním od cizojazyčných barbarů vtipně zaseknete hned u zastřešující kategorie, protože en:Category:Geography of the People's Republic of China, de:Kategorie:Geographie (Volksrepublik China) a zejména zh:Category:中華人民共和國地理). Jako kdybychom neměli dost svého nepořádku, nepotřebujeme si zavlékat další od sousedů. --Jann (diskuse) 19. 7. 2020, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Dostat to do úrovně "nepořádku" sousedů by byl obrovský pokrok. Myšlenka je jednoduchá. Čína je Čína, říká se jí Čína, lidé používají pojem Čína, tak si cswikipedie nebude náhodně střídat ČLR a Čínská lidová republika a vnucovat čtenáři něco jiného, než by logicky očekával (a dokonce oprávněně). Články o zeměpise popisují současnost, nemáme geografické články z hlediska zaniklých státních útvarů, takže nikoho netrápí myšlenka, jestli ty osmitisícovky jsou vztaženy k dnešní Číně nebo pradávné Číně. Nehledejte důvody a problémy tam kde nejsou. Na mnohá, zejména zeměpisná místa patří logicky a systematicky to dohodnuté jméno základního článku, nehledě na to, jestli jste s jeho novým (a v českých zdrojích d-r-t-i-v-ě používaným) názvem s tím souhlasil, nebo ve vašem případě ne. Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 19:40 (CEST)[odpovědět]
Podobně jako Tchoř. Proti. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2020, 08:48 (CEST)[odpovědět]
Zatím jen ti, kteří stále nepřenesli přes srdce přesun tak protestují proti naprosto logickým navazujícím dalším přesunům a nejradši by zvrátili původní přesun. Takže sorry, ale takové názory neberu jako konstruktivní, spíš jako trucovité. Už se přesunulo, krok A, tak teď ke kroku B - očekávaný název používat na typických místech kde se očekávané názvy návazně promítají. Čtenář očekává Čínu, nevymejšlejte si důvody proč ji čtenářovi nedat, zvlášť když jste sami proti světu. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 09:23 (CEST)[odpovědět]
Sami proti světu, jo. Tak ne nás, ale vás svět vás mlátí po hlavě zeměpisnými kategoriemi en:Category:Geography of the People's Republic of China, de:Kategorie:Geographie (Volksrepublik China) a zejména zh:Category:中華人民共和國地理). --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
Rozsypanému čaji nehovím a těch pár výjimek mě nepřesvědčí, jo. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 21:34 (CEST)[odpovědět]
Plný souhlas s kolegou Chrzwzczem. Mezinárodně právnĕ je i Tchaj-wan součástí "pekingské" Číny. To uznaly i USA v roce 1974 a neodvolaly to. Česko později rovněž. Tchaj-wan ale má silnou autonomii. Nepřevracejte skutečnosti. Možná lze to přejmenování kategorií provést botem. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2020, 11:02 (CEST)[odpovědět]
Byly tady nějaké strachy, jak to řadit (i když to vidím jen jako zástupný zastírací problém). Nápady, že Čína se skládá z Čínské lidové republiky a z Čínské republiky. Nebo naopak že Čínská lidová republika se skládá z Číny a Tchaj-wanu. Přesto tady s Tchaj-wanem zacházíme, jako by to byl samostatný stát, zejména v infoboxech se tchajwanské reálie přisuzují Tchaj-wanu, ne Číně. Takže kategorie by si neměly razit jiný způsob popasování se s problémem. Takže je to prosté, Watsoni: do kategorií "podle států" dát samostatně Čína a samostatně Tchaj-wan. A pokud chce být někdo všetečka všetečná tak kategorii Tchaj-wan současně vřadit pod "Čína". A takto třeba u všech kategorií. Zkrátka žádné "symetrické" rozkládání Číny na tchajwanskou a netchajwanskou část.Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 11:19 (CEST)[odpovědět]
Že slovem Čína je často rozuměno území Čínské lidové republiky i Čínské republiky, to je právě celkem klíčový důvod, proč mít vždy tři různé kategorie, přičemž Čína zastřešuje zbylé dvě. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2020, 11:22 (CEST)[odpovědět]
Čína je zkrácený název pro Čínskou lidovou republiku, takže nemůže být Čína nějaký zastřešující termín. Stejně tak nemůže Čínská lidová republika znamenat jenom netchajwanskou část Číny. Že je toto vidění pokřivené nám má právě ukázat interwikipedijní praxe. Ne originální nápady pár cswikipedistů, jejichž terminologie neodpovídá mezinárodní praxi ani praxi českých zdrojů. Takže stačí kategorie dvě a když není zbytí, tak Tchaj-wan vkládat dovnitř Číny. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 11:29 (CEST)[odpovědět]
Ano, Čína je zkrácený název pro ČLR a Tchaj-wan je zkrácený název pro Čínskou republiku. Ale neplyne z toho, že Čína nemůže být zastřešující termín pro ČLR + Tchaj-wan + bambilion dalších států existujících v minulosti (pro které se nezřídka taky používá zkrácený název Čína). Totiž Tchaj-wan není zkrácený název pro Čínskou republiku obecně, nýbrž pouze pro jisté její vývojové fáze. A Čína je kromě zkráceného názvu pro jeden současný stát také nezkrácený název pro zemi rozdělenou na dva státy (podobně jako Korea nebo donedávna Německo) a navíc ještě zkrácený název pro dobré dva tucty historických států, to všechno by se mělo brát v úvahu. Interwikipedijní praxe nám neukazuje, že tři kategorie jsou nesmysl, ale že kategorie na wikipediích fungují dosti živelně a že lze nalézt všechny kombinace ukázané dole a navíc ještě takové, na které fantazie kolegy nestačila: například en wikiki má pod Geography by country podkategorie Geography of China a Geography of Taiwan, ale v Geography of China je ještě Geography of the People's Republic of China‎. --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
Motáte historii a zeměpis. Čína je ČLR a zeměpis děláme podle současnosti, ne podle historie. Že tam mají jednu dvě výstřednosti ještě neznamená, že to mají zcela špatně jako my. Asi se tím tady zabýváme víc než kdo kdy předtím a přesto to samospádem dostali do lepšího stavu než zdejší mudrlanti.Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 21:34 (CEST)[odpovědět]
Beru v úvahu zeměpis i historii i politiku/ekonomiku a všechno, protože vy navrhuje přesuny kategorií, článků a šablon zeměpisných i historických/politických a dalších. Nemáte právo omezovat argumenty jen na zeměpisné, když navrhujete masivní přesuny nezeměpisných kategorií a článků a šablon. A samozřejmě, to že lze z jiných wiki vybrat kousky jejich kategorizace jako ospravedlnění pro vámi zamýšlené přesuny (zatímco kousky vám nevyhovující předlížíte jako "nedůslednosti") nedělá jejich kategorizaci lepší. Pro to musíte nalézt jiné argumenty. PS. A Tchořova argumentu "slovem Čína je často rozuměno území Čínské lidové republiky i Čínské republiky" se nezbavíte tvrzením ,že Čína je zkrácený název pro ČLR. Je. Jenže to není její jediný význam. Jsou i další. Jak v zeměpise, tak mimo něj. --Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:40 (CEST)[odpovědět]
Jsem proti, mám stejný názor jako Tchoř a jak říká Jann, nepřijde mi, že navržený princip přinese nějakou lepší systematizaci. --Palu (diskuse) 20. 7. 2020, 12:23 (CEST)[odpovědět]
To je samé nepřijde mi, IMHO, já bych to nedělal a kdesi cosi. Co to přinese - budeme používat české názvosloví a nebudeme používat něco co svět neviděl. A budeme jako u jiných států mít navazující kategorie názvově spjaté s hlavní kategorií a hlavním článkem. Je vám to málo? No je, ale to jsou obvyklí podezřelí... Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 12:37 (CEST)[odpovědět]
Je to k uzoufání. Argumenty žádné platné, neznalost mezinárodně právní situace, možná politicky motivovaný odpor proti „komunistické“ Číně. Co Vám to kolegové pomůže, pokoušet se takto o jakýsi obrázek dvou Čín, který je skutečností překonaný? Ať vzkvétá Tchaj-wan, který dává svým obyvatelům značné svobody a blahobyt. Mají po celém světě obchodní zastoupení, také v Česku. Ale jen s několika málo zeměmi mají regulérní diplomatické styky se vzájemnými velvyslanectvími. Co to má za smysl, takhle zavírat oči před mezinárodní realitou, kolego byrokrate Tchoři? Doufám, že nechcete tvrdit něco jako „ČLR nemá právo zastupovat celou Čínu“ apod. Nic nám nepomůže, tak nějak trucovat. „Peking“ je druhá nejsilnější ekonomika světa, např. také nejdůležitější exportér do Německa (111 miliard eur v roce 2019) před Nizozemskem a USA (ǃ). „Peking“ neboli Čína je stálým členem Rady bezpečnosti OSN s právem veta. Zde vystřídali Tchaj-wan s názvem Čína před zhruba 45 lety ... To je už dost dlouho, a my to snad nevíme, kolego Palu??? Mají mohutnou armádu s atomovými zbraněmi atd. Jsou prostě jedna ze tří světových supervelmocí. Takže já Vás zdravím, --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2020, 13:15 (CEST)[odpovědět]
Jenže tohle všechno už se řešilo (mělo řešit) při přesunu hlavního článku. Teď když už je přesunutý, předkládám s velkým zpožděním typické obvyklé navazující systematizační akce - základní název zpropagovat tam, kde se to běžně s dalšími státy dělá (zejména se zeměpisné jméno uplatňuje v zeměpise, to je přegvapení, co!). Když už se dohodl nějaký název, tak k využívání a ne k nekonečným dohadám jestli je správný a jestli by se nemělo vrátit zpátky. Pokud Čína trpí nějakou dvojznačností, tak tímtéž "trpí" název Čínská lidová republika, takže tohle stéblo k zachycení neposlouží. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 13:35 (CEST)[odpovědět]
No tak se rozhodněte, jestli se chcete řídit zásadou zeměpisné jméno se uplatňuje v zeměpise nebo ohledy na cizojazyčné wiki. Protože ty se Čínské lidové republiky v zeměpisných kategoriích nezříkají. Kromě toho tvrdit že používání termínu ČLR, resp. Čínská lidová republika není požívání českého názvosloví je vyloženě směšné. "Čínská lidová republika" je název hotentotský? --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
No, že si najdete jednu dvě nedůslednosti v cizím způsobu z něj ještě nedělá systém špatný. Až si to tady zprecizujeme, můžeme je upozornit. "Čínská lidová republika" je název politický a ač název český, je minoritní, wikipedie ho tady roztahuje na místa kde nemá co dělat, ve zdrojích v takových zákoutích nebude. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 21:38 (CEST)[odpovědět]
Ale houby. Politické názvy v kategoriích nikdo nezakázal, to jen vaše soukromé pov, že v nich nemají co dělat. A vsadím se, že až vaše tažení za vymýcení politických názvů bude pokračovat snahou o přejmenováním Kategorie:Spojené státy americké včetně podkategorií, tak narazíte daleko tvrději než zde.--Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:28 (CEST)[odpovědět]
Obávám se, že za prvé, znalost mezinárodněprávní situace nemá pro kategorizaci význam a za druhé, bych si vsadil spíš na Tchoře než na vás. Ostatně vaše "obrázek... ...je skutečností překonaný" svědčí spíše o neznalosti situace.--Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]

Kategorie, které je navrženo přejmenovat

Zde jsou kandidáti, i z řad článků a šablon. Ty tučné by měly být přesunutelné, u některých chybí interwiki k posouzení jak se s tím popasovaly chytré cizí hlavy (abychom si nevolili nějakou originální českowikipedijní cestu). Některé z kategorií už jsou duplicitně obsazeny variantou Čína, ale pak nemívají v takovém "zastřešujícím významu pro ČLR a Tchaj-wan dohromady" oporu v interwiki.

příroda a stavby
administrativní dělení
lidi a sport
politika, ekonomika a dějiny

Chrzwzcz (diskuse) 19. 7. 2020, 23:19 (CEST)[odpovědět]

Sourhnně jak to řeší ve světě:

  • příroda, stavby - Čína
  • města, administrativní celky - Čína (i když často nejsou "sousedi" důslední)
  • lidé, kultura - posuzovat opatrně
  • vojenství, ministerstva, prezidenti - Čínská lidová republika

Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 09:23 (CEST)[odpovědět]

lidé, kultura - posuzovat opatrně má být co jako? Že to na cizích wiki nějak mají, ale na rozdíl od ostatních kategorií si máme vyhledat sami a koukat se na to, co najdeme, opatrně?
města, administrativní celky - Čína kontra vojenství, ministerstva, prezidenti - Čínská lidová republika --- no to je důvod, proč se na sousední wiki (nebo na vaše dělení do skupin?) dívat skepticky: je jasné proč je ČLR u vojenství, ministerstev a prezidentů - protože je třeba odlišit hesla o ČLR a Čínské republice (případně starší čínské státy) a nejde Čínskou republiku nazvat Tchaj-wan, protože Tchaj-wan lze použít pouze pro pozdější fáze vývoje Čínské republiky. Proč ovšem města nespadají se stavbami v nich a přírodou do první skupiny je záhadou a proč administrativní celky nespadají k ministerstvům je taky záhadou.
Soudím, že by bylo možno mít ryze geografické kategorie (hory a kopce a vodstvo atd.) pouze čínské a tchajwanské, u nich Čína/tchaj-wan jako zkratky pro ČLR a Čínskou republiku mohou fungovat. Ale u kategorií pro lidi a reálie, které lze rozdělit mezi ČLR, Čínskou republiku (od roku 1912 dodnes), stát čchingský, mingský atd. je potřebné mít souhrnnou čínskou kategorii a v ní podkategorie jednotlivých států (včetně podkategorie pro ČLR) a období. To se týká lidí, ale i všelikých kulturních, politických a společenských reálií, včetně těch "ministerstev a prezidentů/panovníků".
Z vyznačených kategorií bych snesl přesuny typu Seznam jezer v Čínské lidové republice, Kategorie:Řeky v Čínské lidové republice. Případ LGBT práva v Čínské lidové republice je na okamžitý přesun, protože článek má ambice být souhrným pro všechny čínské státy včetně Čínské republiky/Tchaj-wanu i historických států; ale kbyby se v něm řešila pouze situace v ČLR, tak by byl přesun chybný. (to je přesně případ, kdy konečným ideálním stavem je existence souhrného "čínské" článku a kategorie a lánků a podkategií pro ČLR, Čínskou republiku (a vní případně Tchaj-wan), Čchingy, Mingy, Sungy...). Prezident Čínské lidové republiky - to si děláte srandu, že je mezi kandidáty na přesun, že? A proč mezi kandidáty chybí Prezident Čínské republiky? V tomto typu článků je přesun jasný nesmysl. A jenom doufám, že nebudete navrhovat na přesun na "čínský" název také Seznam mingských císařů a ostatní analogické seznamy. Taky přesun Šablona:Administrativní dělení ČLR je hloupost - až vznikne šablona o adnistrativním dělení Čínské republiky, tak bude mít úplně stejné "právo" na "čínský" název jako první šablona. Protože si patrně neuvědomujete, že před tchajwanskou fází vývoje měla Čínská republika stejné právo na zkratku Čína jaké má dnes ČLR. --Jann (diskuse) 20. 7. 2020, 20:51 (CEST)[odpovědět]
Proč proboha proč tlačit na wikipedii něco, co je proti srsti českému čtenářovi a českým zdrojům. Všichni to mají blbě jen my jsme špičky. A kupodivu to mají blbě i české zdroje. Jo, tomu opravdu věřím, jojojo.
Lidi kultura opatrně znamená, že můj rychlý přehled ještě může za pochodu být zprecizován. Nebudu to rozpracovávat do detailu, když mi to nakonec shodí nějaký rozumbrada ze stolu s superargumentem "já bych to nedělal a basta". Stejně tak se mi mohla nějaká položka zatoulat do chybné kategorie. Netřeba se kvůli tomu vysmívat. Je to nástin pro představu, ne detailní rozpis akce kulový blesk.
Zeměpis lze dělit bez problémů jen na čínský a tchajwanský - fajn. Základ. Jak říkám, není potřeba to vyřídit naráz, ale řešit postupně od nejjasnějších případů po ty záludnější.
Srandu nesrandu - označil jsem články, u kterých si jiné jazyky vystačily bez lidové republiky a žijí. Nemusíme se opičit ve všem, můžeme se zastavit u politické kategorie a nevstupovat do ni vůbec. Co měly a neměly státy za nároky dříve není podstatné, stejně jako nemáme mnoho těch "shrnujících článků" co by popisovaly situaci na Tchaj-wanu i v netchajwanské Číně. Historické dělení je věc jiná než zeměpisné dělení, kde se bez politického názvu obejdeme, zvlášť z toho důvodu, že dle normy je Čína a ČLR jedno a to samé, tentýž současný stát.
"je jasné proč je ČLR u vojenství, ministerstev a prezidentů - protože je třeba odlišit hesla o ČLR a Čínské republice" - no ono by se bez toho obejít dalo a Čínskou republiku roztrhnout na dvě, nebo je se zpětnou platností vrazit do skupinky tchajwanští prezidenti. Prezidenty Makedonie taky máme pod Prezidenti Severní Makedonie, netvrdíme to o nich v článcích, ale kategorii máme jednu. Vojenství a ty političtější věci tam máme spíš z důvodu oficiálnosti celého pojmu, ale taky by to udělat šlo, ale nelámu to celé přes koleno, aspoň ty hory a kopce by nemusely být lidové a republikové a třeba časem dozraje naprosto vše. Administrativní celky a města jsem vydělil, neb v interwiki tam fungují bez ČLR jako celá skupinka velmi dobře a není důvod proč by neměly i zde, zvlášť když už máme kategorie s Tchaj-wanem (ne Čínskou republikou) a nepotřebujeme u nich "střechu", jako nepotřebujeme "střechu" pro ty hory a kopce. Střecha je maximálně dobrá pro historický vývoj, ale jinak považuju okresy Číny za zeměpisný pojem podobně jako jezera Číny. Byly sice zřízeny z politické vůle, ale někde leží, někde se rozprostírají, někde jsou na mapě => je to zeměpis stejně jako jezero nebo hory a kopce. Narozdíl od "abstraktních" organizačních záležitostí (politika) nebo věcí které něKDY byly (historie). Jestli jsou lidi víc součástí území na kterém žijí nebo organizace jíž jsou "členem", to je k posouzení, proto "opatrně", s vědomím toho kdo si chce historickou figuru ukrást do svého dědictví a jestli se pak nepřestěhovala na ostrov. Co tím zmateme, když řekneme že město Č-č-čan leží v Číně? Bude si někdo myslet, že tím míníme dřívějšího držitele zkratky "Čína"? Ne, zeměpis si kreslíme podle současných hranic a současných termínů (pokud ta města nezanikla, ať předvídám výjimku).Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 23:07 (CEST)[odpovědět]
A kdo tady tlačí něco co je proti srsti čtenáři a zdrojům?

Ad srandu - jako kandidáty na přesun jste dal všechny články/kategorie/šablony s ČLR/Čínskou lidovou republikou bez sebemenšího ohledu na zdroje, kontext, čtenáře a interwiki. Prezident je exemplární příklad: vykládat něco o český extrabuřtech s lidovou republikou u takových článků je donebevolající drzost.
Ad všichni to mají blbě jen my jsme špičky: no tak předveďte ty českojazyčné zdroje, které kategorizují a roztřiďují čínské reálie za posledních 5000 let, ať se poučíme.
Ad Vystačí a žijí - no a my snad umíráme? Kdyby jste se vrnul na kategorizaci Čech, Moravy, Slovenska a Československa tak by jsme u žluťochů žili v klidu a mírném bordelu mnoho let. Kdyby jste se rozhodl uklízet na commons nebo enwiki, budete mít stejně nebo více práce. Že si oni žjí neznamená, že my to máme špatně.
Ad vrazit Sunjatsena, Jüan Š’-kchaje a další do tchajwanských prezidentů - tímhle jste u mě smazal veškerou důvěryhodnost při výkladech o "našich extrabuřtech" a ohledech na čtenáře a zdroje a interwiki. Tohle ukazuje váš absolutní nezájem o čtenáře/zdroje/interwiki, lhostejnost k tématu, jen snahu přesunování za každou cenu. I za cenu extrabuřtů sloní velkosti.
Dle mne je optimální princip kategorizace:
1. tam, kde lze články rozdělit na dvě skupiny, týkající se reálií "v ČLR" a "na Tchaj-wanu" (např. hory a kopce, jezera), a pouze na tyto dvě skupiny, je přijatelné a vhodné mít dvě kategorie, čínskou a tchajwanskou. I když kategorie čínskolidověrepubliková místo čínské není chyba a čtenáře nijak nezmate ani neuvede v omyl.
2. tam, kde lze články rozdělit na více než tyto dvě skupiny (např ti prezidenti - kromě prezidentů ČLR a "tchajwanských" (=Čínské republiky po 1949) máme ještě prezidenty Čínské republiky před 1949; nebo ministři a ministerstva - z ČLR, Čínské republiky, projaponských režimů, čchingští, mingští, jüanští..., všelicí umělci, knihy, tanky... obecné kategorie typu ekonomika, společnost, kultura... a i administrativní celky) je vhodné a nutné mít souhrnnou čínskou kategorii a podkategorie pro ten který stát/historické období.
Soudím, že tento princip je přehledný, univerzální a trvalý. Na rozdíl od spekulací jak by kategorizovaly české zdroje kdyby cítili potřebu kategorizovat, anebo studia interwiki, kde mohou dělat kategorizaci jinak, méně podrobně nebo podrobněji (a nejpodrobnější bude na čínské wiki, ale dovedu si spočítat, kolik lidí bude procházet kategorie na zh:wiki...) nebo jako my, kombinací živelnosti a nekoordinovaných záměrů jednotlivců. --Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:28 (CEST)[odpovědět]
Ne. Výpis jsou všechny. Ty TUČNÉ jsou takové, kde si to interwiki "dovolila" a klidně můžeme taky. Takže to už začátek mimo.
Zas motáte zeměpis a historii, to je pak těžké. Hory a kopce v 5000 let staré Číně jsou pořád hory a kopce v současné Číně, která je "zdědila" a podle ní to řadíme.
No kategorizace českých reálií je snad dávno zvládnutá, neví o co jako jde.
Vy jste pořád v historii a nasazujete na mě. Říkal jsem snad buď roztrhnout na dvě Čínskou republiku, nebo prostě dát do kategorie Tchajwanských prezidentů třeba s patřičnou poznámkou. Tady je ta potíž s tou historií a "přesunem státu a ztráty původního krátkého jména ve prospěch někoho jiného", ale jak dlouho nás má omezovat? Buď je to jiný stát, nebo hledáme spojovací termín. Kdyby se zítra Čínská republika přejmenovala na Tchajwanská republika, tak byste byl úplně ztracen.
Já říkám tohle: Pokud je Čína a Čínská lidová republika zeměpisně naprosto totéž, jakou přidanou hodnotu nám přináší delší nezeměpisný název u zeměpisných témat. A proč pokřivovat zdroje a očekávání (jestli teda u kategorií nějaká jsou, ale jsou v seznamu i články).
Protože je toho hodně, tak jsem to vyčlenil na oblasti a jak náhle vidíte, je to funkční si to tak dělat, můžete šmahem odmítnout celou politiku a zbytek třeba povolit. Okresy a města nevím proč by se měly zastřešovat, nejsou to články o historii, platí pro současný zeměpis, co přinese lidová republika za užitek a odstranění nedorozumění, nic. Jdou v Číně, leží v Číně a o roce 1949 se tam nikde nemluví.
Rozhodně není inspirace ze světa a hlavně z českých zdrojů na škodu, pak si to tady někdo šmudlí na wikipedii, vymýšlí se konstrukce "Čína = ČLR+Tchaj-wan", což zeměpisně neplatí vůbec a historicky s velmi přivřenýma očima. I ta politika jde udělat, "prezident Číny", "čínský prezident" - v českých zdrojích dnes a denně a my se tady budeme ofrňovat, že to by nám nějak vadilo při popisování situace v roce 1930? Tudy cesta nevede. naopak historické reálie se mají přizpůsobit. Stejně jako se to dělá u jiných států = na současný zeměpisný název má nárok současný stát, ty starší se řeší opisem a popisem, obvykle političtějším názvem. Rakouské císařství budiž třeba takovým vzdáleně příbuzným příkladem, pojem Rakousko si uzmul současný stát.
Studium čínských zdrojů se asi provádět nebude, protože bude čínskocentrická a možná pro naše účely zbytečně detailnější, možná zřejmě i politicky pokřivená. A hlavně nečitelná. Živelnost a nekoordinovanost je naprosto nevhodné slovo, máte tady na talíři nástin plánu případného přejmenování, řekněme analýzu, aspoň minimálně věcnou diskuzi, prostě hledání systematického přístupu k problematice. Takže nevím co by se jako ještě mělo dělat, jsou vidět naprosto přesně články a kategorie kterých by se to týkalo, nevím kdo vám kdy kde dal něco detailnějšího a víc pro svůj záměr podstrojoval. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 19:55 (CEST)[odpovědět]

Kategorie (a šablony a články), které v sobě už dávno Čínu mají

Zde jen pro dokreslení, že by snad doteď bylo všechno sjednoceno na "Čínské lidové republice" a já bych to chtěl ničit. NENÍ. (Ne všechny vypsané jsou ilustrativní, u některých existuje současně stejnojmenná s ČLR, ale na ukázku pro škarohlídy to stačí) Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 09:17 (CEST)[odpovědět]

Co přesně to má ilustrovat? Samozřejmě, že má česká wikipedie mít i zastřešující kategorie věnované Číně jako celku.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2020, 10:34 (CEST)[odpovědět]

Kdyby byla pravda to co říkáte, tak ke každé téhleté "střeše" by existoval dvojník s ČLR, jenže ony to žádné střechy většinově nejsou. Většina témat žádné střechy nepotřebuje, v zeměpisných tématech je Čína a Čínská lidová republika jedno a to samé, nemůže se jednomu vymýšlet z vůle wikipedistů jiný význam. Nezařazujeme řeky a potoky podle zaniklých státních útvarů, proto je Čína jasný a jednoznačný pojem. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 10:53 (CEST)[odpovědět]
Já píši, jak to má být. Jak to tak ve Wikipedii bývá, leccos je nedotažené. Ze zeměpisného hlediska má slovo „Čína“ mj. i ten zastřešující význam (a to objektivně, nikoliv jen z vůle wikipedistů) a pokládám za přirozené ho využívat.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2020, 12:02 (CEST)[odpovědět]
Když mi vysvětlíte, jaký rozdíl je mezi "Hory v Číně" a "Hory v Čínské lidové republice", pak se to třeba někam pohne. Žádný zastřešující význam z hlediska zeměpisného absolutně nemá, je to jedno a totéž! Z hlediska historického/politického se dá o nějakém rozlišení mluvit, z hlediska zeměpisného (což hory jsou) jsou to wikipedistické výmysly/nesmysly, které se naštěstí na wikipedii nedrží úplně, jak právě měly tyto příklady v této kapitole dokázat. Tak to v zeměpsie dotáhneme do normálního stavu a nebudeme plýtvat politikou tam kam nepatří a nikdo mimo wikipedii (českou) ji tam nedává. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 12:08 (CEST)[odpovědět]
Vysvětlovat má ten kdo navrhuje změnu, čili ne Tchoř, ale vy. Zatím skoro pokaždé, když se pokoušíte o náznak nějakého vysvětlení, skončíte po dvou-třech větách u nějakého nesmyslu, který mi bere ochotu brát vás vážně. Například zde, že "nebudeme plýtvat politikou tam kam nepatří a nikdo mimo wikipedii (českou) ji tam nedává". Jiné wiki politiku do zeměpisu dávají (např. en:Category:Geography of the People's Republic of China, de:Kategorie:Geographie (Volksrepublik China) a zejména zh:Category:中華人民共和國地理 a další interwiki kategorie:Geografie Čínské lidové republiky, a vy to dobře víte, protože tyto příklady jsem na samém počátku diskuze už uváděl. Takže jak to mám vnímat? Buď nečtete repliky ostatních a jen si melete svou, nebo je čtete ale vědomě a záměrně matete diskutéry nepravdivými tvrzeními v naději že si je ostatní neověří. Tenhle váš přístup mě dost znechutil; bylo by pěkné dohodnout se, kdy je vhodné mít v názvu kategorie Čína a kdy Čínská lidová republika (případně jestli by nebyla lepší zkratka ČLR jako u USA), jenže s vaším způsobem argumentace... Např Kategorie:Sjezdy Komunistické strany Číny je tak pojmenovaná, protože jde o typ kategorie:Sjezdy + název/zkratka názvu/ organizace, jako argument pro přejmenování jiných čínských kategorií než týkajících se dotyčné strany je nepoužitelná a vytahovat ji je podfuk. Stejně jako by bylo nesmyslné argumentovat "kategorií:Sjezdy Komunistické strany Čech a Moravy" v diskuzi za máme mít kategorie:Hory Česka nebo České republiky nebo jak.. Vaše přejmenovávat ad hoc mám za špatné (protože pravidlo "uděláme to podle cizích wiki, ale jen tam kde jsou cizí wiki ve shodě s názory Chrzwzcz" je zaprvé závislé na jednotlivci a za druhé na živelném vývoji cizích wiki). Jsem jednoduchý a univerzální systém předložil, že jste ho zavrhl, je mi líto, ale což, kdo chce moc, nedostane nic. --Jann (diskuse) 16. 8. 2020, 18:15 (CEST)[odpovědět]
Tak mi tam jedna dvě komunistické strany Číny ulítly, vyházel jsem jich mnoho, máme tady překvapivě mnoho článků s touto stranou. Kvůli tomu není nutno shazovat sa poťouchle se vysmívat, že česká wikipedie normálně Čínu používá i v těch ohledech, které vám u seznamů s ČLR přišly až nemyslitelné a kdesi cosi. Vy zatím jen mudrujete a wikipedii jste si neprohlídli, zvoláváte tady jak Čína je jen střecha a hle, ne. Ani na wikipedii, a už vůbec ne v českých zdrojích. Samozřejmě že se dá určit kdy Čína a kdy ne, ale jestli se chcete hádat a blbout, tak se samozřejmě ničeho nedobereme. Já chci změnu? Změna proběhla už dávno přejmenováním článku, nebudu se přece dožadovat teď u každé kategorie zvlášť návrhem na přesun?! Takhle to není možné dělat, pořád aby ti co prohráli to okopávali donekonečna. Může se dohodnout systém, pokud je tedy v nějakých kategoriích Čína nemyslitelná nebo nejednoznačná, a jestli to bude "střecha" až někde na vršku pyramidy s tou vaší geografií, třeba bude, ale kvůli tomu nemusíme mít hory v ČLR! --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 19:04 (CEST)[odpovědět]
Mimochodem se podívejte, co třeba taková enwiki cpe do "geografie ČLR" - jen administrativní členění. Ne hory, ne lesy, ne polostrovy. Německá v tomhle ohledu třeba zklamává s touhle jednou konkrétní, ale jinak jsem vám tam ztučňoval mraky těch, kde je to myslitelné a mnohde by vás nepodržela s ČLR ani anglická ani německá, jak čínská to nevím, nepřečtu to a vlastně je mi to i jedno. Nechci to dělat okopírováním cizích wiki, to bacha, to jste si zas něco sám prohlásil abyste se tomu pak mohl vysmát. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 19:19 (CEST)[odpovědět]
Ještě k té střešní teorii - vypsal jsem tedy kategorie, které "nutně" potřebujeme mít duplicitně, jednu pro Čínskou lidovou republiku, a jednu pro "Čínu". Zas tak moc toho není a pravděpodobně by se dal ten seznam slušně zredukovat, nebo přijít s jiným výmyslem než přidělovat jménům jiné významy než mají (Čína je složena z ČLR a Tchaj-wanu a podobné wikivýstřelky). Chrzwzcz (diskuse) 16. 8. 2020, 21:10 (CEST)[odpovědět]
Takže v 16 případech, kdy máme kategorii pro Čínu i Čínskou lidovou republiku
2x Čína = Čínská lidová republika + Čínská republika
1x Čína = Čínská lidová republika‎ + Čínská republika + Tchaj-wan + Tibet + Mandžusko
3x Čína = Čínská lidová republika‎ + nic
5x Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan
1x Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan + Tibet
1x Čína = Čínská lidová republika + Tibet
3x není bezprostřední střecha
Tolik k terminologii a střechám Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2020, 16:55 (CEST)[odpovědět]
A narychlo vymyšlené řešení
  • Čína = Čínská lidová republika + Čínská republika -- tuhle nechat
  • Čína = Čínská lidová republika‎ + Čínská republika + Tchaj-wan + Tibet + Mandžusko -- Tchaj-wan vyhodit
  • Čína = Čínská lidová republika‎ + nic -- sloučit
  • Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan -- Tchaj-wan vyhodit, zbytek sloučit
  • Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan + Tibet -- Tchaj-wan vyhodit, články z ČLR posunout o úroveň výš a zahodit
  • Čína = Čínská lidová republika + Tibet -- články z ČLR posunout o úroveň výš a zahodit
Neboli Tchaj-wan podle C2), Tibet podle B) Nic revolučního, příklady z cizích wiki jsou, hlavně to opustí tu nesmyslnou terminologii že "Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan"Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2020, 19:11 (CEST)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že na názvosloví „Čína = Čínská lidová republika + Tchaj-wan“ nic špatného nevidím, tak s něčím, jehož smyslem je tohle z rozmaru nějakého wikipedisty potlačovat, nemohu souhlasit.--Tchoř (diskuse) 20. 8. 2020, 20:54 (CEST)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že Čína je zkrácené jméno pro Čínskou lidovou republiku, tak "Čína = Čínská lidová republika", žádný další sčítanec v rovnici podle českého názvosloví není. Tchaj-wan je sporně součástí buď obojího nebo ani jednoho. Nemůžete si na Wikipedii redefinovat rozsahy pojmů, protože na té změně nic špatného nevidíte. Vzhledem k tomu, jak se tady operovalo s tím, že to musíme just mít dvojaké, protože Čína nám tady funguje jako zastřešující pojem, tak duplikátů jsem našel jen 16 a ta "střecha" "funguje" na 7 různých způsobů a většinou způsobem, že používá pojmy v jiných rozsazích, než jak jim rozumějí české zdroje, tak jsem asi rozmarné léto, no. Jen že takové věci by si wikipedie dovolovat neměla, ale co já, skoro pořád wikizelenáč, to budu vysvětlovat starým strukturám. Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2020, 23:56 (CEST)[odpovědět]
Že je slovo užíváno v jednom významu, to neznamená, že nemůže mít význam další. A v tomto případě holt další významy jsou. --Tchoř (diskuse) 21. 8. 2020, 08:58 (CEST)[odpovědět]
A opravdu máme pro kategorizaci využívat naprosto náhodně jeden ze 7 významů, když to má jen 2?
1) Historicky se Čína jmenovalo víc věcí, proto u historických (historicky politických) kategorií je v pořádku pod Čínu strkat několik státních útvarů (když tedy není zbytí).
2) Zeměpisně je Čína a Čínská lidová republika jedno a to samé, takže nejde jedno řadit pod druhé. Že by to znamenalo něco odlišného, to buď prokažte nebo vymažte z wikipedie jednou provždy. Teď řeknete že to mám dokázat já, protože chci změnu, tak
A) Změna z Čínské lidové republiky na Čínu už tu proběhla a nelze ji okopávat u každé další příležitosti, závěry platí všude, ať se vám to líbí, nebo evidentně ne a bude se to rozmazávat dál a dál
B) Vy si vymyslíte nějaký význam pojmu a já mám dokazovat že náhodný výmysl neplatí? Vždyť hned první věta článku říká "Čína, celým názvem Čínská lidová republika" a ne nějaké "Čína, něcosi co se skládá z Čínské lidové republiky a buhvíkolika dalších věcí". --Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 09:24 (CEST)[odpovědět]
Ve skutečnosti je ještě před textem článku „Tento článek je o lidové republice. Další významy jsou uvedeny na stránce Čína (rozcestník).“. Takže čtenář od počátku tuší, že to je složitější.
Přesun může proběhnout samozřejmě zase zpět, to není nic nereálného. Možná byl ukvapený, pokud jeho zastánci nedomysleli, že pak budou trpět nějakým pocitem nesouladu mezi kategoriemi a názvem článku.--Tchoř (diskuse) 21. 8. 2020, 10:10 (CEST)[odpovědět]
Ano, to jsou ty historické významy, bod 1). Článek popisuje současnost jako finální stav. Zeměpisné kategorie se dělají podle současnosti, ještě jsem neviděl Hory a kopce v Rakousku-Uhersku, protože proč jako. Nebo Hory ve Francii a pod tím Hory ve Francouzské republice, jako se s tím šaškuje tady. Takže domyšlené je to dobře (dodržujte české termíny, snadné, ne?), nesoulad se měl vyřešit po přesunu, akorát to pořád někdo bude zpochybňovat a vyžadovat rozkročený stav mezi dvěma variantami, aby se to případně snadněji zas vrátilo, když bude dostatečně dlouho kverulovat a podrývat. Nebo strašit s "kdo chtěl víc nemá nic". --Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 10:23 (CEST)[odpovědět]
S dovolením bych jen poznamenal, že současnost není finální stav. Vývoj pokračuje neustále dál a dál, do budoucnosti. Současnost není nějaký středobod vesmíru a času, nýbrž jen jedním z mnoha okamžiků na cestě z minulosti do budoucnosti. Konec filozofického okénka. Hezký den. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2020, 11:27 (CEST)[odpovědět]
Tak to přeformuluju, no. Článek popisuje stát z nynějšího pohledu, jak to dospělo k dnešku, v infoboxu máme aktuální hodnoty, ne hodnoty platné pro rok 1949 a dnes již zastaralé nebo něco. Zeměpisné články dělíme podle současných okresů, současných krajů, současných států apod., nikoliv zaniklých, protože v tom není zřejmý užitek. A už vůbec je nedělíme podle států budoucích, to snad ani není potřeba nějak speciálně vyhlašovat :) --Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 11:36 (CEST)[odpovědět]
A zase faktické chyby: ad 1)Historicky se Čína jmenovalo víc věcí, proto u historických (historicky politických) kategorií je v pořádku pod Čínu strkat několik státních útvarů - právě naopak - historicky si Čína říkal snad jen jeden stát (čchingský, v 19. století, někdy), naopak dnes je adjektivum "čínská" součástí oficiálních názvů dvou států. Totiž různé východoasijské státy řadíme a kategorizuje mezi čínské nikoliv proto, že by si tak říkaly, ale proto že se jim tak říká dneska (i když nejnověji se některé za čínské přestávají považovat /např. Šest dynastií/) a/nebo protože patřily do "čínského" kulturního okruhu a/nebo hlavně protože se nacházely na dnes čínském území.
ad 2) Čína je zkrácené jméno pro ČLR. Ale tvrzení, že to je jediný v současnosti platný význam termínu Čína jste si vymyslel vy, a nijak nedoložil, že si to myslí ještě někdo jiný. Protože i ČLR samotná i Tchaj-wan i většina zbylého lidstva (kromě vás) současně také uznává, že Čína = ČLR + Tchaj-wan. Googlete "politika jediné Číny". Čína = ČLR + Tchaj-wan je mimochodem i oficiální postoj Česka. Vaše nařčení Tchoře, že si výše uvedenou rovnici vymyslel, je absurdní nesmysl neschopný vysvětlit, proč totéž co Tchoř říkají takřka všechny státy světa. (A to pomíjím postoj tibetofilů, kteří hájí názor, že Tibet není součástí Číny/ČLR, přičemž za okupovanou nesoučást Číny považují Tibet v hranicích z 8. století, několikrát větší než dnešní Tibetská autonomní oblast. Podobně milovníci Ujgurů.).
A ano, navrhujete změny, musíte je odůvodnit a zdůvodnění obhájit. Tvrzením "já mám pravdu, dokládat ji nebudu, jste povinni mi věřit nebo mlčet" neprorazíte. Ostatně svět (neliberální část) takovou argumentaci nežere ani americkým ministrům a ti mají daleko silnější předvědčovací možnosti....
Zeměpisné články dělíme podle současných okresů, současných krajů, současných států apod., ale přesto máme část obcí v Česku seskupených v kategorii Morava. A v kategorie:Tibet jsou hned tři čínské provincie: Tibet, Čching-chaj a S’-čchuan. Podle vaší logiky by se měla kategorie:Tibetská autonomní oblast zrušit a její obsah přesunout do Tibetu.
ad Komunistická strana a její kategorie: není jich mnoho, ale málo, dojem o mnohosti vznikl snad protože jiných kategorií a článků je opravdu maličko. A nemám potřebu se někomu "poťouchle se vysmívat". Vy jste argumentoval seznamem kategorií, v seznamu byly některé kategorie zjevně neoprávněně, tedy jsem vám jejich zařazení vytkl. Nic víc za tím nebylo. Příště laskavě argumentujte korektně.
vypsal jsem tedy kategorie, které "nutně" potřebujeme mít duplicitně - tomu mám rozumět jak, že jste systematicky procházel články a témata a uvažoval na tím, jak by měly být nejlépe katagorizovány? Nebo jste jen vypsal kategorie kde je Čína i ČLR? Potom ovšem nejde o kategorie, které "nutně potřebujeme takové" ale o kategorie které "momentálně jsou takové". To je něco dost jiného.
Obecně proti sjednocování a systemizaci kategorií nic nemám, ale dělat ji takhle "narychlo", bez ohledu na obsah kategorií, kontext a souvislosti je mimořádně nešťastné. Lidi co s těmi kategoriemi pracují, zakládají je a naplňují (včetně mne), je po takovém nájezdu postupně opět dovedou do nějak jim srozumitelného logického stavu, ze kterého budete zase nešťastný. (Např. navrhuje se ČLR+ČR nechat a u ČLR+TCHW vyhodit TCHW, nebylo by v některém případě lepší ČLR+TCHW převést na ČLR+ČR? Třeba u těch provincií a admin dělení? nebo Čína = ČLR + Tibet -- články z ČLR posunout o úroveň výš a zahodit) se dá řešit i "články z Čína přesunout do ČLR a přidat Tchaj-wan" atd.) --Jann (diskuse) 22. 8. 2020, 18:01 (CEST)[odpovědět]
Opravdu je váš text ospravedlněním pro 7 různých "střešních" Čín a prosazování/vnucování významů, Číně které nemá, ani v českých zdrojích, ani na cizích wikipediích? Politika jedné Číny, motání politických a zeměpisných názvů, náhodné motání zkratek a rozepsaných názvů... Ten oficiální postoj Česka jste do toho takjy zakomponoval pěkně kreativně, ale je to jak píšu já, Tchaj-wan je sporné území Číny a současně sporné území Čínské lidové republiky. Čína je Čínská lidová republika, jen buď obsahuje nebo neobsahuje Tchaj-wan, akorát je potřeba si všimnout, že Wikipedie staví Tchaj-wan skoro na roveň státu, zeměpisné pojmy umisťuje do Tchaj-wanu a o ČLR mlčí. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 19:02 (CEST)[odpovědět]
Moravu tady máme, to je fakt, ale na věci samé to nic nemění, to se tady českocentricky vyhádalo/dohodlo jako zajímavá historická informace. Ale zůstalo jen u obcí, hory doly lesy řeky a tak Moravě nepřiznáváme. Takže to není úplně rozbití principu. Vypsal jsem kategorie, kde se bezprostřední přesun udělat nedá, protože v tom zrovna teď vidíme nějaký rozdíl ve významu (7 způsoby), ale je jich tak málo, že žádná hrůza. A taky se mělo ukázat jak moc se ten princip střecha teď využívá, když se tady za něj tak bojuje. Narychlo to nedělám, nadhodil jsem obecný princip, ale nebudu vám přece rozepisovat všechno když někteří JSOU proti samotné myšlence cokoliv měnit a zahodil bych hodiny života na superplán, když bude odpor proti samotné ideji cokoliv dělat. Jako vhodnější a používanější mi přišel právě princip asymetrických kategorií. U zeměpisných kategorií tuplem. Není to nic nezvyklého, nemusí se vymejšlet "Kategorie:Čína = Kategorie:Beztibetová Čína + Kategorie:Tibet" a podobně, jen aby vrchní kategorie obsahovala JEN podkategorie. Opravdu se do akce máme pouštět, až bude u každé jedné kategorie jasno? Proč? Jsme schopni to okamžitě domyslet u každé? Už teď je tu spoustu kategorií s Čína v názvu, tak budou přibývat postupně, dnes hory, zítra doly, pozítří řeky. Netřeba akcí kulový blesk. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 19:18 (CEST)[odpovědět]
Ach jo: 7 různých střešních Čín ani 7 různých významů jsou vaše fikce, které nevidím a nehájím, znám jen dva významy, jeden střešní a jeden specifický. Politiku jedné Číny a postoj Česka jsem uvedl jako vyvrácení vašeho nesmyslu o tom, že "pro celý svět vždy Čína=ČLR" a že "Čína=ČLR+Tchaj-wan" je Tchořův výmysl, druhou vaši nepravdu - "pro cizí wikipedie vždy Čína=ČLR" jsem již vyvracel opakovaně, ale to jako hrách na stěnu házet.
Narychlo to nedělám - výslovně jste napsal "narychlo vymyšlené řešení", a teď budete vykládat že to narychlo neděláte? To tady mluvím s mraveništěm nebo co? Tak jinak: šíbování s kategoriemi podle vašeho "narychlo vymyšleného řešení" pokládám za nešťastné, u většiny těch případů soudím, že jiná řešení by byla lepší.
Nechci superplán. Ale posoudit každou kategorii dle obsahu a kontextu a budoucího rozvoje. K tomu stačí pár obecných pravidel a jedno specificky čínské, viz Jann 21. 7. 2020, 19:28 (CEST).
nemusí se vymejšlet "Kategorie:Čína = Kategorie:Beztibetová Čína + Kategorie:Tibet". Tak je nevymejšlejte. Mě osobně úplně stačí nestátní asymetrické kategorie co vymysleli kolegové před dávnými lety: pro Moravu, Čínu, Mandžusko, Tibet, Koreu... některé si žijí ve svém koutě (Mandžusko, Morava, Korea), některé se musí odlišit od stejnojmenného aktuálního admin. celku (Čína-ČLR, Tibet-Tibetská AO). Uniká mi, proč proti Číně brojíte, ale Tibet vám nevadí, já mohu žít s oběma.--Jann (diskuse) 22. 8. 2020, 20:29 (CEST)[odpovědět]
Vyvracení vyvráceného vyvráceného a nikdo už neví ničeho. Já si myslím, že jsem ukázal, že současný stav řazení není vůbec domyšlený, děravý, mnohoznačný a už neodpovídá tomu, že jsme před rokem pro tento stát "uvolnili" název Čína ("protlačili" jsme normálně používaný termín). Jiní si to nemyslí, ale myšlence vylepšení se nebrání, tak aspoň něco. Stejný timestamp má několik vašich okamžitých příspěvků, pokud je to kuchařka pro řešenou situaci, lepší než moje lži a nedopečenosti, tak si zaslouží nadpis. Před dávnými lety se tady pro článek vymyslel název Čínská lidová republika a kategorie se tomu podřizovaly hlava nehlava, téma netéma a postavilo se pár nestejných střech Čína. Teď se na to můžeme podívat z pohledu, že s článkem už hýbat nebudeme (i když některé svrbí prsty), můžeme mu přizpůsobit hlavní kategorie a dořešit dluhy z minulosti. Podkategorie nemusí a ani nemůžou být stejné ve všech oborech, to se zvládne u málokterého státu. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 20:49 (CEST)[odpovědět]
Jinak ta vaše obecná pravidla ze zmiňovaného data se snad přece nijak neodlišují od mých, pokud jsem teda studoval pečlivě. Možná to máte zapsáno lépe než já, možná si to myslíte, ale dobře. Jakým způsobem to uchopit dál, jak to dávat pro robota na přesun, toť otázka, podle mě to jde celkem svižně, hlavně tam, kde se prosadí ten první bod "tam, kde lze články rozdělit na dvě skupiny, týkající se reálií "v ČLR" a "na Tchaj-wanu" (např. hory a kopce, jezera), a pouze na tyto dvě skupiny, je přijatelné a vhodné mít dvě kategorie, čínskou a tchajwanskou." jen řeknu že to tedy z znamená "v Číně" a "na Tchaj-wanu", a bude to znamenat zejména v prostém přejmenování stávajících ČLR na Čínu. To jsou ty moje ze seznamu "příroda a stavby", kde stavby by možná ještě prošly zkoumáním, ale princip "lze rozdělit na dvě skupiny" slušně splňují. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2020, 08:34 (CEST)[odpovědět]

Možnosti řazení

A) Čína je jen střecha

(neodpovídá skutečnosti)

Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně (bez článků, jen s kategoriemi)
Hory a kopce v Čínské lidové republice Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
B) Tchaj-wan je speciální případ Číny
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
C) Tchaj-wan je zcela samostatný
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
C2) Tchaj-wan je zcela samostatný (ale odkaz z čínské kategorie)
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
s odkazem "zbytek najdete pod Tchaj-wan"
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
D) Tchaj-wan je i není součást Číny
Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce na Tchaj-wanu
Hory a kopce v Dánsku
E) Tchaj-wan neexistuje

(neodpovídá infoboxům a vůbec praxi)

Hory a kopce podle zemí
Hory a kopce v Česku
Hory a kopce v Číně (včetně těch na Tchaj-wanu)
Hory a kopce v Dánsku

Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 14:20 (CEST)[odpovědět]

0. Po průchodu současným neutěšeným stavem, kdy s názvy se náhodně žongluje a názvu Čína se dává 7 náhodně zvolených významů, navrhuju vlastně to co na začátku:

  • 1. Zeměpis: Čína; historie a politika (pokud není zbytí): Čínská lidová republika
1.1 Tím se v zásadě přiblížíme stavu interwiki a nebude si tady wikipedie razit originální neozdrojované rozsahy pojmů a co Čína zastřešuje a nezastřešuje.
  • 2. V případě, že už daná kategorie existuje i jako Čína i jako Čínská lidová republika, a byl by to zeměpis, většinou to půjde prostě sloučit.
  • 3. Již existující kategorie pro Tibet, Hogkong a Macao jsou asymetricky pod Čínou.
  • 4. Již existující kategorie pro Tchaj-wan jsou řazeny paralelně samostatně k Číně (u Číny může být odkaz).

5. Jestli tam teď najdete sporný příklad, tak netřeba dělat posměváčka, tohle je základní stavební princip, všechny případné (!) superspeciální situace se můžou objevit, ale nebudu tady teď dělat kompletní plán všeho, když mi tady někdo zatím rozporuje úplné základy české terminologie. Narozdíl od úplného začátku teď vidím, že je v tom mnohem větší neuspořádanost než jsem si vůbec uměl představit. Tím spíš nechápu tu snahu o zachování takového stavu, třeba okopáváním navrhovatele. Chrzwzcz (diskuse) 21. 8. 2020, 13:22 (CEST)[odpovědět]

(Očísloval jsem vaše body)
ad 0. 7 významů a žonglování jsou nesmysl. Vždy a pouze se operovalo s dvěma významy: Čína = ČLR, Čína = ČLR + ČR/Tchw (+historické čínské státy). Jiné významy (napadá mě pouze Čína = vlastní Čína) nikdo nenadnesl a v kategorizaci nepoužívá.
ad 1. Špatně. Přijatelné by bylo "zeměpis: Čína + Tchw; historie a politika a ostatní: Čína = ČLR + ČR/Tchw + další dle okolností" i když soudím, že má definice je lepší než vaše "zeměpis a ostatní" Přitom např. kategorie:Provincie v Číně apod bych počítal do "také historických" než čistě jenom zeměpisných.
1.1 Zatím tu originální neozdrojované rozsahy pojmů razí pouze jeden člověk, tvrdící že Čína a ČLR jsou (pro současnost) synonyma. Vy. není divu, že se svými originálními spekulacemi narážíte.
2. většinou? nerozumím pochybám, ale dejme tomu. Vlastně jste našel pouze dvě takové (Geografie a Stavby). A když se bude slučovat podle admin jednotek, tak současně zrušíme bez náhrady Geografie Tibetu a její název dáme Geografie Tibetské autonomní oblasti, že.
3. a 4. proč? imo se to nedá obecně říct. Pokud prosazujete, že zeměpisně se řadí podle aktuálních faktických politických hranic, tak Tibet, Hongkong, Macao i Tchaj-wan se v zeměpisných kategoriích (hory a jezera) budou řadit symetricky podle své administrativní úrovně, Tchaj-wan jako každý stát, zbytek na stejné úrovni jako Fu-ťien, Peking, Šanghaj, Čching-chaj... Ale v nezeměpisných kategoriích to tak jednoduché nebude, protože minimálně Tibet má - stejně jako Čína - více významů a kromě krátkého názvu současné administrativní jednotky je to i nejméně dvakrát větší historické území (proto máme Kategorie:Tibet i Kategorie:Tibetská autonomní oblast). Čili historicky pojem Tibet odpovídá spíše Mandžusku (dnes tři čínské provincie), nikoliv čínským provinciím. A Tchaj-wan historicky nepatří na stejnou úroveň s Čínou, ale do ní, historicky a politicky ostatně budeme počítat se buď státem Čínskou republikou nebo s ostrovem/regionem Tchaj-wan, každý řazený jinak.--Jann (diskuse) 22. 8. 2020, 19:11 (CEST)[odpovědět]
  • 0) viz výše. 7. Možná že některé varianty jsou jen vyzobané a nedokonale dodělané, ale mnohdy i zbytečné dodělávat.
  • 1) Jestli v zeměpisné kategorii máte bez ČLR, tak to jsem myslel. Provincie - možná se dá používat i jiných než politických rozlišovačů, napovědět můžou (můžou!) interwiki.
  • 1.1) Opět, jde mi především o zeměpis. A tím snadněji přírodu. Proto i ty příklady s horami a kopci. Města bych klidně nechal v Číně, snad se nepřestěhovala v průběhu historie, jen okolo nich nakreslili jiné provincie :)
  • 2) Už radši používám slova jako "většinou" než "vždy", vidělo by se při detailním zkoumání jestli "vždy", pokud na něj vůbec dojde, pokud bude vůle vůbec v tom udělat řád a pokud bude vůle zbavovat se politických kategorií kde nemusejí být. Opravdu nemám v hlavě úplně všechny výjimky a složitější případy, není proto nutná snaha nachytat mě na švestkách u osamělých složitějších případů (neříkám že se někdo snaží, ale tak). A osamělé složitější případy nejsou automatickou stopkou pro celou akci Č.
  • 3) Na Tchaj-wan jsem rozkresloval ty obrázky. Jestli chcete striktní B, asi taky může být, podle mě je wikipedie i v infoboxech k Tchaj-wanu štědřejší a prakticky ho dává do kategorií "dělení podle států" - takže alespoň varianta D). Opět - primárně zeměpis. Politika počká. Bereme si pak velké sousto a ne vždy pak mluvíme o stejných věcech.
Pokud si myslíte, že tomu dokážete vnést lepší argumentaci a myšlenku než já, klidně vám přenechám iniciativu. Akorát si říkám, jestli byste to vůbec řešili nebo nakonec nevzali opačným směrem než mělo přejmenování článku na Čínu přinést pro kategorie. Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2020, 20:31 (CEST)[odpovědět]
Za mě tedy jedině C, jinak by význam Číny musel být výslovně definován jako jakási "širší geografická oblast" což ale nikdy není jednoznačný, viz již úvod tohoto článku: "Čína, celým názvem Čínská lidová republika". Tchaj-wanu by se tato oblast stejně týkala jen v rovině některých historických témat/kategorií, nikoli v rovině geografické. Jako nešťastný ekvivalent k možnosti A, B a E mě napadá, kategorie: Hory slovanských zemí, nemyslím si, že by to dávalo smysl. Název Čínská lidová republika v kategoriích mi nevadí. --Aryon48 (diskuse) 2. 9. 2020, 00:53 (CEST)[odpovědět]

Diskuse o předložce Tchaj-wanu a Šalomounových ostrovech

(původně to bylo nadepsáno Diskuse o řazení, ale titulku se vůbec nedostálo, tak ať nemateme a případní čtenáři můžou tento nesouvisející blok přeskočit)

Upřednostňujete tedy Tchaj-wan jako ostrov před Tchaj-wanem jako státem? Protože v tom případě se uvádí na Tchaj-wanu, na ostrově Tchaj-wanu. V tom druhém případě se uvádí v Tchaj-wanu, v Česku, v Dánsku, v Grónsku.--Pimlico27 (diskuse) 21. 7. 2020, 15:01 (CEST)[odpovědět]
Taková konvence neexistuje ani na wiki ani nikde jinde. Ani obecně neplatí pro ostrovní státy. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 18:29 (CEST)[odpovědět]
(s edit konfl) Míníme Tchaj-wan jako stát (resp. zemi skládající se z ostrova a pár ostrůvků). Používání předložky v/na s ostrovem/státem nesouvisí. V Grónsku říkáme i když myslíme na ostrově, na Slovensku říkáme i když myslíme ve státě. --Jann (diskuse) 21. 7. 2020, 19:28 (CEST)[odpovědět]
V českých zdrojích to není vyhraněné, objevuje se i "v", ale spíš "na", to je bezpečné pro ostrov i pro stát. To se tak už u nějakých států stává, některé nemají ustálené (ne)skloňování, některým kmitá předložka. Na wiki se taky nepodařilo v názvech článků u některých států předložku sjednotit, Grenada, Samoa, Východní Timor, Portoriko, asi ani nebyla zatím snaha. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 19:39 (CEST

AD Jann Používání předložky na s ostrovy souvisí, najděte si to v pravidlech českého pravopisu.

To z toho asi dedukujete jiné věci. Chrzwzcz (diskuse) 21. 7. 2020, 20:39 (CEST)[odpovědět]

Jména ostrovů a poloostrovů, jména míst vyvysenych nad vodou se pojí s předložkou na. S predlozkami v, do, jen výjimečně. Pravidla českého pravopisu. Pimlico27 (diskuse) 22. 7. 2020, 01:14 (CEST)[odpovědět]

Pokud ostrov, tak typičtěji ale ne nezbytně "na". Pokud stát, tak o tom to přece nepovídá nic. Obrátil jste implikaci. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 18:24 (CEST)[odpovědět]
A přečtěte si i zbytek těch pravidel: ostrovy obvykle na, ale jsou i výjimky; státy na nebo v, podle toho co se zažilo; rozdíl na/v jako významový rozdíl ostrov/stát pravidla neznají. --Jann (diskuse) 22. 7. 2020, 18:45 (CEST)[odpovědět]
Navíc tchajwanské kategorie nebylo v plánu přejmenovávat, jen případně jinak řadit, nebo naplno říci jaký systém tedy platí (případně v kterých oblastech jak, zejména historie versus zeměpis). Jedinou kategorii, která používala "v Tchaj-wanu" právě přesouvám, v textu to taky srovnám, je toho jen naprosté minimum (nebo ještě zjistím že jsem šaptně hledal). Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 18:55 (CEST)[odpovědět]
Jsou to jen detaily. Ale je fajn, když někdo sebevědomě prohlásí, že předložka "na" nijak s ostrovy nesouvisí a ona souvisí a on neuzná svoji chybu a ještě druhé poučuje. Podle mne se říká: byl jsem v Japonsku, v Číně, v Tchaj-wanu.--Pimlico27 (diskuse) 22. 7. 2020, 19:30 (CEST)[odpovědět]
Ostrov je typicky "na". Stát je typicky "v". Tchaj-wan je obojí. Co se zažije, to vítězí. Na wikipedii bylo zhruba 25 výskytů v/do Tchaj-wanu, navíc na docela nicotných stránkách nepopisujících Tchaj-wan jako takový. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 19:34 (CEST)[odpovědět]
Pokud ostrov, převažují předložky "na". Pokud stát, převažují předložky "v/do". Proto jsem se ptal, proč v tomto případě používat na Tchaj-wan?--Pimlico27 (diskuse) 22. 7. 2020, 19:38 (CEST)[odpovědět]
Úzus. Proto. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 19:42 (CEST)[odpovědět]
Já především tohle nekonečné tažení za slučování nechápu, přičemž dokonce při přesunu ČLR > Čína a přesunu Šalamounovy ostrovy > Šalomounovy ostrovy dokonce došlo ke zhoršení stavu, takže přinesly víc problémů než užitku. Neměl byste se na to raději vykašlat a věnovat se třeba nějakému článku, ať už lingvistickému nebo geografickému? Samozřejmě je to vaše věc, jen říkám, že tyhle nekonečné debaty nejsou plodné a ještě zatěžují komunitu celkem hlubokými diskusemi o celkem minoritních záležitostech. Zvlášť v situaci, kdy jste velmi houževnatý a nedáte se odbýt ani ve chvíli, kdy zjevně konsensus pro váš pohled neexistuje. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 10:06 (CEST)[odpovědět]
Mícháte zeměpisné názvy s politickými, názvy s různým pravopisem, prostě různé případy nekonzistence. Že bylo zhoršení stavu, to nevím jak jste na to přišel. Teď je špatné to, že se při přesunu článku ten nový název dal jen u základního článku. Diskuzí o přesunu se diskutuje o termínu jako takovém, základní termín pro šablonu s vlajkou, pro kategorie, pro seznamy. Že se pak v jednom článku vedle sebe objevují všemožné pravopisy daného státu a ještě s všemožnými předložkami, to jestli je věc k vykašlání, no tak podle některých bude, podle jiných je to transparentnější postup a editorská práce. Navíc v téhle kapitole mluvím o řazení a to teda rozhodně nějak úchvatně logické a pravidelné na wikipedii není, z těch možností co jsem tu vypsal se teď používají náhodně snad úplně všechny. A obecně mluvím o tom, že zdroje používají název Čína, tak Wikipedii má používat taky ten. Wikipedisti si nemají vymýšlet mentální překážky proč bychom čtenářovi měli servírovat něco jiného než co by zjistil samostudiem českých zdrojů. To je přece úplný základ. Vykašlat prej. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 12:01 (CEST)[odpovědět]
Největší potíž je v tom, že připouštíte do diskuse pouze ty argumenty, které sledují váš cíl, a ostatní zpochybňujtete, přičemž jste tak vehementní v prosazení vašeho pohledu, dokud se zkrátka neprosadí jen aby už byl klid. Proto jsou výsledky vašich snažení rozpačité a kromě zaměstnávání velkého počtu lidí vlastně nevedou k ničemu důležitému nebo přínosnému. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 13:25 (CEST)[odpovědět]
To je oblíbená písnička" Tomu čemu se věnuju zrovinka já to je důležité a přínosné a zdržujete mě v prospěšné práci, to čemu se věnujete vy je blbost a zbytečnost". Jestli mám tu moc, že přede mnou ostatní ustoupí jen aby byl klid, tak to jsem machr. Na straně Číny jsou české zdroje a wikipedistická pravidla a zvyklosti s analogickými případy, na straně Čínské lidové republiky (naprosto náhodně prostřídané v názvu článku/kategorie zkratkou ČLR) vidím jen urputnou snahu o obhájení výjimky (a v případě řazení Tchaj-wanu obhájení nesystematičnosti a chaotičnosti bez snahy o prohlédnutí současného stavu) jen proto, že by se muselo něco měnit a něco řešit. Předvídatelná systematická úpravná wikipedie souznící se svými zdroji, jestli tohle není přínos tak asi nemám co víc říct. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:42 (CEST)[odpovědět]

Wikipedisto Palu, přesuny ČLR > Čína a Šalamounovy ostrovy > Šalomounovy ostrovy byly výrazným zlepšením obsahu české Wikipedie. Vaše subjektivní názory zde skoro vůbec nezajímají. Je s podivem, jak soustavně bezdůvodně odmítáte úpravy, které nejsou ničím jiným než uznáním reality. Čína je Čína, prastarý státní i geografický útvar, a ve věci jeho názvu je jedno, jaký tam vládne režim. Tchaj-wan nemá ani 2 procenta obyvatelstva celé Číny. ČLR je jakýsi politicky motivovaný název, který na Wikipedii už je jen na přesměrování. Čína není nějaký Tamtam, který bychom my tady mohli podle své libosti pojmenovávat jinak než sesterské projekty. Diskuse s Vámi nevede velmi často k ničemu jinému, než ke ztrátě času. Chrzwzcz má pravdu, nezdržujte ho prosím, ta práce na rekategorizaci jej bude stát hodně času. Snad to ale lze udělat botem, ovšem po částech. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2020, 17:00 (CEST)[odpovědět]

Já bych začal zlehka právě těmi jezery, x-tisícovkami, řekami, a podobně, něco co se dá bez většího remcání věnovat prostě Číně bez nutnosti to historicky a politicky vymezovat republikou, lidovou, rudou a komunistickou. Ale zatím se na mě sletěli jen odpůrci, i když jeden z nejzarytějších Jann vypadal aspoň trochu nalomeně a vypadá to že by (i když asi nerad) alespoň ohledně přírody nenamítal, i když nevidí význam proč zeměpisná témata označovat zeměpisnými názvy, názvy které v médiích lítají v převažující formě dokonce i pro témata politická. Šalomouna mi zatrhli uprostřed, takže jestli chcemte, můžete zkusit dorazit zbylých 166, ono na to stejně dříve či později dojde :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 19:13 (CEST)[odpovědět]
S tou proklamací, že budete pokračovat v narušování projektu pokračováním výměny jednoho synonyma za druhé napříč Wikipedií, si děláte legraci? --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 22:18 (CEST)[odpovědět]
A teď vám jde o Čínu nebo o Šalomounovy ostrovy? Nevím proč by Šalomounovy ostrovy měly zůstat jediným státem, který budeme na Wikipedii zapisovat dvěma různými způsoby (řekněme pravopisy), třeba i v jednom článku, třeba i dvě věty po sobě. Je to trapné a hlavně, o tom který tvar je náležitý a vhodnější se vedla diskuze u základního článku. A ne proto, aby se použil jednou - v názvu. Ne, vaše srovnání s budovou domem barákem a stavením je hruška k mému jabku. Jediné, v čem přesun zhoršil stav na wikipedii je fakt, že se to nedotáhlo. Předtím se využívala jen a pouze opačná varianta a nikdo po dvojakosti ani neštěkl a nezaklínal se bohatostí jazyka a narušováním wikipedie prosazováním jen jediné varianty "pravopisu". Tahle kapitolka měla řešit, jestli si vybereme na wikipedii nějaký zřejmý postup pro zařazení tchajwanských kategorií (dle tématických oblastí), nebo jestli to bude řízeno generátorem náhodných čísel. Místo toho se tlachá o předložce před Tchaj-wanem a Šalomounových ostrovech. Pak to nemají být dlouhé diskuze. Čím to ještě rozmělnit a rozhňácat. Co třeba Kosovem :P Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 00:28 (CEST)[odpovědět]
Pokud budete dál zarputile prosazovat, aby se z Wikipedie stával grammar-nazi prostor povolených a zakázaných pojmenování ať už čehokoliv, tj. aby se vymazávala z Wikipedie slova ve stylu newspeaku, tak proti tomu podniknu další kroky. Zvlášť pokud to začnete bez konsensu realizovat. Není přijatelné takto zatěžovat komunitu. --Palu (diskuse) 24. 7. 2020, 07:54 (CEST)[odpovědět]
Grammar-nazi, newspeak ... Takové výrazy zde nemají co dělat. Wikipedisto Palu, vyzývám Vás, abyste se tak nevyjadřoval a nikomu nevyhrožoval jakýmysi kroky, ke kterým nemáte platné důvody. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2020, 15:32 (CEST)[odpovědět]
Takže hádám, že stanovené téma řazení Tchaj-wanu pořád nic, a kdo pak narušuje :P To jste si nějak špatně vyložil pravopisné dublety - to opravdu neznamená, že si je můžete prostřídávat větu od věty, to fakt ne. Ideálně má mít encyklopedie (jakákoliv kniha) style guide a má se držet jedné zvolené varianty. Wikipedie nemá úplně takové ambice (neuměla by to zajistit, tak si záměrně sníží svoje cíle), ale aspoň v nějakých oblastech se to dá sjednotit i napříč články. Zvlášť u vlastního jména, které vystupuje v infoboxu, v názvu kategorií, v šabloně data státu a teď do toho prostý text který to napíše jinak, trapas. To bychom měli Šalomounovy ostrovy a pravopis dublet. Já ten style guide zajistit umím, i když tomu někdo bude neznale říkat všelijak. Teď ty politické názvy a zeměpisné názvy, člověk by řekl, že je to výmluvné už podle názvů, že každý je vymyšlen pro jinou oblast a v dobře napsaném textu by se neměly míchat pojmy z různých oblastí, žejo. No, tak jestli tohle je zarputilý gramatický nacizmus, tak tedy heil. Zatěžuje to zejména mě, ne komunitu, kreslím grafy, tabulky, přehledy, a oni si nepřečtou ani nadpis a povídají o něčem úplně jiném :D Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 18:30 (CEST)[odpovědět]
Celá tahle diskuse je o již platném názvu Čína pro články a kategorie. Těch je zatraceně mnoho. Zde musím uznat, že zdaleka nejvíc práce vykonává kolega Chrzwzcz. Bez něho by ten dřívější zmatečný stav přetrvával navěky. Takže kolegu skoro bezvýhradně podporuji. Obsah článku ovšem zůstává někde slabý - ekonomika, asi i politika, kultura atd. Po jednom kolegovi ale nelze tady chtít všechno. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 10. 2020, 13:13 (CEST)[odpovědět]