Wikipedie:Pod lípou (oznámení)

U tohoto stolu hospody Pod lípou mohou wikipedisté diskutovat o různých wiki-událostech. Výčet toho, co se stalo, najdete na Kronika české Wikipedie či analyticky na Historie Wikipedie.

Na stránce Wikipedie:Ohlasy v médiích najdete (a můžete přidávat) oznámení o článcích či zmínkách o Wikipedii v ostatních sdělovacích prostředcích a médiích.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Starší oznámení hledejte v archivu: /Archiv 2005/01, /Archiv 2006/01, /Archiv 2007/01, /Archiv 2007/02, /Archiv 2008/06, /Archiv 2008/07, /Archiv 2009/01, /Archiv 2010/01

Wikimania 2011 – Call for Participation

Letošní světová konference o všem okolo Wikipedie, projektů Wikimedia a softwaru MediaWiki Wikimania, proběhne začátkem srpna v Haifě v Izraeli. Již nyní je možno podávat návrhy na workshopy, semináře, výukové programy (tutorials) a prezentace. Letos je vypsáno 5 tématických oblastí:

• Wiki kultura a komunita (Wiki Culture and the Community)
• Wiki a vzdělávání – Wiki errr? (Wiki and Education - Wiki in Knowledge Collaboration)
• Wiki, infrastruktura a technologie (Wiki Infrastructure and Technology)
• Wikiprojekty, svobodné vědomosti a právo (Wikis, free knowledge and copyright law)
• Wikitechnologie – komunikace a business (Wiki Technology - Communication and Business)

Registrace návrhů možná do 30. dubna 2011, informace o přijetí/nepřijetí 15. června 2011. Více informací na: Call for Participation.

Loňské Wikimanie 2010 v polském Gdaňsku se zúčastnili Danny B. (workshop na téma Hear and feel your MediaWiki code at work: An accessibility workshop), Juan de Vojníkov, Milda a Mormegil. S jejich dojmy a vzpomínkami se můžete seznámit v druhém letošním čísle Wikimedia.

Žádosti o stipendium

Aktuálně je možno žádat o stipendium nadaci Wikimedia Foundation. Žádosti musí být podány do 31. ledna 2011. Lze žádat buď o "plné" stipendium (zahrnuje dopravu, vstupné a ubytování), nebo "částečné" stipendium (zahrnuje pouze náklady na dopravu). Více informací na stránkách: Scholarships (en, de, es, ru, atd.)--Juan de Vojníkov 14. 1. 2011, 19:56 (UTC)

Wikipedie:Wikiprojekt Portály

Protože v souvislosti s Wikipedie:Wikiportál se tu dějí mnohé změny a neustále tu zuří různé vášnivé diskuze o odkazech, smyslu a účelu Portálů (například zde, zde, zde, zde, zde - z mnohých stránek bych mohl vytáhnout několik odkazů), rozhodl jsem se pro tento jmenný prostor založit projekt, který by se na to měl podívat zgruntu a přesměrovat energii agresivní do energie tvůrčí.
Pokud se na portálech něco dlouhodobě vylepšit a změnit, těžko toho dosáhneme smazáním všech nevyhovujících a přetahováním o podobu a množství odkazovacích šablon. Takže prosím přijďte diskutovat nad koncepcí, nebo přiložit ruku k tvorbě zázemí pro tvorbu portálů.
Děkuji--Fafrin 23. 1. 2011, 16:32 (UTC)

Statistika některých portálů za uplynulý rok

Tak jelikož se tu poslední dobou dosti diskutuje o portálech. Vytáhl jsem ručně loňskou sledovanost některých z nich: Wikipedista:Juan de Vojníkov/Statistika Portálů 2010.--Juan de Vojníkov 3. 2. 2011, 19:10 (UTC)

Děkuji, bude se hodit. Vytáhnu si z toho pár nejnavštěvovanějších a podívám se jim na zoubek.--Fafrin 4. 2. 2011, 20:30 (UTC)

Nahodny clanek

Dobry den, velice bych uvital, kdyby nahodne clanky byly vybirany pouze v urcite kategorii (tema, skupine), protoze me napr. zaujme clanek o Marsu, chci se docist neco dalsiho a tak vyberu Nahodny clanek a ejhle, neni to o kosmu, ale vetsinou se objevi clanek o nejake provincii v severnim Laosu, poctu obyvatel v samote Velka mala v Severnem jiznem a nebo se dozvim, ze lzice, je nastroj na jedeni tekutych jidel, ktere nejdou jist rukou, jak se tak deje v islamskych zemich. Dekuji, ale naklikat 50-80 veci, ktere me nezajimaji, nez se doctu neco zajimaveho neni hodno tak pekne vedene encyklopedie, jokou bezesporu Wiki je.

Dekuji, QTK...

Pokud, se chcete dozvědět více témat o Marsu a vesmíru, můžete si vybrat z kategorie. Každý článek odkazuje na kategorie do kterých je zařazen. Odkazy naleznete úplně dole. Kouknu li se na článek Mars (planeta), naleznu dole 3 kategorie:

• Nejlepší články – další články označované jako Nejlepší (to vás asi nezajímá)
• Planety sluneční soustavy – tohle by vás mohlo zajímat a upozorňuji, že po rozkliknutí příslušné kategorie uvidíte, že sama kategorie je zařazena v kategoriích:
  • Planety
  • Sluneční soustava – čili další šance dostat se k článkům z oblasti vesmíru
• Mars

Jinak zrovna u článku Mars jsou hned dole rozklikávací tabulky příbuzných témat, stačí kliknout na „ukaž“.

Další možnost je sledovat Portál:Planetární vědy. To vysvětluji pro to, že funkce „Náhodný článek“ je obsažena v jádře softwaru a jen tak se nezmění. Software MediaWiki nebyl navržen jako vyhledávač, ale spíš pro potřeby encyklopedie. Navigace mezi články je zajišťována hypertextovými odkazy a příbuzné články naleznete v kategoriích, další zajímavosti na Portálech.--Juan de Vojníkov 8. 2. 2011, 06:37 (UTC)

Existuje nástroj pro náhodný článek z jedné kategorie: http://tools.wikimedia.de/~erwin85/randomarticle.php (např. Náhodný článek v kategorii Mars). Šlo by z toho vyrobit i udělátko, které by odkaz na náhodný článek v kategorii přidalo na všechny stránky kategorií třeba. Problém trochu je, že jedna kategorie zpravidla neodpovídá tomu, co si pravděpodobně představujete pod „téma, skupina“. Ale zkuste si s tím pohrát. --Mormegil ✉ 8. 2. 2011, 14:52 (UTC)

Polednice

Dobrý den, myslím že do článku o polednici jako o bytosti nepatří, o čem pojednává báseň K. J. Erbena, když o ní je samostatný článek(Polednice (Kytice))...

Dobrý den, upravil jsem to. Příště můžete také.--Fafrin 15. 2. 2011, 18:45 (UTC)

Kategorizace napříč jmenými prostory / žok

Z důvodu načnutí tématu pod lípou jsem založil ŽOK. Zapojte se, prosím.--Fafrin 2. 3. 2011, 17:06 (UTC)

Kategorizace eponymních kategorií

Po vzoru anglické, německé a dalších Wikipedií jsem vytvořil zastřešující kategorii Kategorie pojmenované po osobách. Prosím o pomoc při překategorizování všech eponymních kategorií do ní. Většina těchto kategorií byla dosud kategorizována chybně – duplicitně k hlavnímu článku, dokonce někdy i do kategorií Muži/Ženy! Podle logiky, aby se obsah těchto kategorií (nejčastěji umělecká díla autorů) nezobrazoval vertikálně pod „lidskými“ kategoriemi, by měly být pouze v této kategorii nebo v jejích podkategoriích podle povolání – ty samy (např. Kategorie:Kategorie pojmenované po spisovatelích) by též měly být pouze v ní (nikoliv tedy v kategorii Spisovatelé, se kterou mohou být propojeny pomocí šablony {{Související kategorie}}). --Gumruch 4. 3. 2011, 23:23 (UTC)

S tímhle moc nesouhlasím. Podle mě jde o projekt jakési idealizované čistoty kategorií prosazované tak trochu „přes mrtvoly“ – šílené práci, překopání celého systému a vytváření nových, takto obskurních kategorií. Jakoby účel světil prostředky. Ale možná jsem už jen přestárlý (asi takhle).--Ben Skála 4. 3. 2011, 23:36 (UTC)

Argument:

1. Co je chybného na kategorizaci duplicitně k hlavnímu článku? Je to dobrá, léty ozkoušená metoda, jak kategorizovat všechny články na Wikipedii. OK, systémové kategogie jako Muži/Ženy či Žijící lidé by podkategorie obsahovat neměly, ale to lze přece jednoduše brát za pravidlo a ne kvůli tomu vytvářet paralelní obskurní strom kategorií (taky od toho to jsou systémové/často skryté kategorie). Stejně budou „umělecká díla autorů“ nadále pod kategorií Lidé, ale někde vysoko v nesmyslné kategorii Kategorie:Kategorie pojmenované po spisovatelích, místo tam, kde to člověk po léta hledá.
2. Co se týče eponymních kategorií: Budou snad zaváděny např. také Kategorie pojmenované po městech? Protože článek Samson (pivo) není město, nýbrž pivo, a je dosud „nesmyslně“ řazen v městské linii kategorií?

Vidím v tom nebezpečí naprostého zmatení kategorizace na Wikipedii. Připouštím to jako možnost fungující vedle stávající kategorizace (nikoliv tedy mazání současného stromu kategorií, jak se teď děje), pokud je to nějak nutné pro systém, jako strom systémových, skrytých kategorií.--Ben Skála 5. 3. 2011, 07:02 (UTC)

Rozhodně nesouhlasím. Zejména odmítám tvrzení Většina těchto kategorií byla dosud kategorizována chybně – duplicitně k hlavnímu článku, když opak je pravdou. Zařazení kategorie:Charles Dickens i hesla Charles Dickens najednou do Kat:Angličtí romanopisci bylo v souladu s doporučením Wikipedie:Kategorizace#Nejnižší možná kategorie a výjimky a naopak tvůj postup je s doporučením v příkrém rozporu. Za druhé, to jako chceš v druhé vlně vyházet podkategorie (např Kateg:Praha) z Kategorie:Hlavní města v Evropě, Města v Čechách... a zřídit Kategorie:Kategorie pojmenované po městech, a pak po kontinentech, po zemích, po krajích, po společnostech, po sportovních klubech, po rostlinách... ? Představa že v logice tvých návrhů kategorie:Maďarsko nenajdu v kategorii:Státy Evropy ale v kategorii:Kategorie pojmenované po státech Evropy mi přijde hrozná a takový systém kategorizace za zmatený. --Jann 5. 3. 2011, 12:56 (UTC)

Chápu účel takových kategoríí a příjdou mi poměrně smysluplné - ovšem

1. Nesmí být žádné články řazené přímo v nich (nemáme na to šablonu?), myslím oněch nadkategoríích neomezených podle osob.
2. Jednotlivé podkategorie (... po politicích, ... po vědcích, ...) by měli být současně řazené pod dané téma (politika, věda)
3. Pokud daná osoba (její kategorie) je silně spjata s nějakým oborem, epochou, jevem, který je pokryt kategoríí, nevidím nic závadného pokud se bude kategorie osoby nacházet v kategorii tématu (tedy vedle svého hlavního článku)--Fafrin 5. 3. 2011, 12:58 (UTC)

Zatím nedochází k „mazání současného stromu“, rekategorizoval jsem jen několik kategorií. Původně jsem chtěl hlavně zastřešit nepodchycené eponymní kategorie podle povolání ([1][2] a opravit pár hrůzných kategorizací (do Žen, Narození XY). Nevylučuji kategorizaci do příslušných kategorií podle povolání a národnosti (tak, jak to je v anglické nebo ruské Wikipedii, tj. kategorii Kategorie pojmenované po spisovatelích do Spisovatelů), ale to by komunita musela jasně definovat – od této úrovně vertikálně níž by totiž opět docházelo k výpisům vertikálně zařazených nepatřičných objektů. Osobně nechápu, proč je třeba Livia Klausová prostřednictvím Kategorie:Václav Klaus zařazena pod (byť 2 úrovně) Předsedy ODS, Prezidenty Česka… (Kategorie Václav Klaus je vůbec „zábavná“, nechápu např. umístění šablony {{NK ČR}}.) Dále není nikde řečeno, do jakých kategorií se nyní eponymní kategorie vkládají – pokud by se s tím pokračovalo, byl bych pouze pro kategorizaci podle povolání a národnosti, čili vynechat skryté, narození/úmrtí/žijící, úmrtí podle příčin, pohřbení, ocenění apod. (Příklad z mého pohledu jednoznačně „překategorizovaný“ verus anglická kategorizace – 9:1!)
Co se týče měst, je evidentní, že změna by též prospěla – např. v kategorii Města v Čechách jsou duplicitně jak články měst (které tam mají být), tak jejich kategorie – obsahující i místní části, památky apod, tedy ne města. Přitom tyto články jsou kategorizovány z lokálního hlediska (správně) jiným způsobem, např. jsou v Vesnice okresu XY, Památky okresu XY…
Prosím komunitu o vyjádření. --Gumruch 5. 3. 2011, 13:23 (UTC)

Dodatek: já nyní např. nikde nenajdu souhrnně kategorie pojmenované po hudebnících/hudebních skupinách, spisovatelích (např. abych mohl „přejet“ všechny romány vybraných spisovatelů, které by se mi nejlépe hledalo abecedne). Musím předem vědět, kde hledat (např. v kategorii Čeští spisovatelé, Britské hudební skupiny) a doufat, že je kategorie zařazena dle současného úzu bez definice. --Gumruch 5. 3. 2011, 13:40 (UTC)

(S edit. konfl.)A. Co se týče měst, je správné mít v kategorii:Města v Čechách i kat:Praha, Brno atd se všemi články vztahujícími se k dotyčným městům. B. Podle „povolání a národnosti“ čili vynechat „podle země/státu“? I u třeba sportovců (kde je třídění podle zemí tisíckrát důležitější než podle národnosti), Indů, Sovětů, Íránců, Egypťanů, Izraelců, Rakousko-uherců? Ostatně anglická a ruská wiki navzdory tvému tvrzení podle národnosti takřka nekategorizují, řadí především podle státní příslušnosti (= by nationality = по странам). C. Do jakých kategorií se nyní jakékoliv kategorie vkládají řeší platné doporučení. D. Takže podle tohoto systému v Kategorie:Evropa budou pouze hesla evropských států ale ne jejich kategorie. A sama kategorie:Evropa nebude v kategorii:Kontinenty. Přehledně: dle mne patřičné vazby, které navrhuješ přetrhnout značím –×– : Kategorie:Přírodní vědy –×– Kategorie:Astronomie-Kat:Vesmírné objekty –×– Kat:Planety–Kat:Planety sluneční soustavy –×– Kat:Země–Kat:Kontinenty –×– Kat:Evropa–Kat:Státy Evropy –×– Kat:Německo –×– – Kat:Němci–Němečtí povolání –×– Kat:konkrétní člověk. Tím se značně zkomplikuje a znepřehlední kategorizační strom. --Jann 5. 3. 2011, 14:58 (UTC) Přidání nějaké ploché kategorie, po vzoru kat:Muži, možné je, ale s rozsekáním stávajícího kategorizačního stromu na kusy nesouhlasím.--Jann 5. 3. 2011, 15:08 (UTC) Oprava Německo – Němci.--Jann 5. 3. 2011, 16:00 (UTC)

V nápovědě Wikipedie:Kategorizace nic o eponymních kategoriích, které spojují různorodé články (např. členy kapely, alba kapely, skladby kapely, někdy i šablony), nevidím. Otázka tedy je, zda při vytvoření výpisu článků obsažených v kategorii i podkategoriích chceme mít jako výsledek právě to, jak se jmenuje (Čeští spisovatelé), nebo i vše související (romány, manželky spisovatelů…).

Ad geografie: asi si nerozumíme, rozsekání jsem neměl na mysli. Jen by podle mě bylo logické definovat některé kategorie, které by (podle názvu, logiky…) měly obsahovat jen články, např. zmíněná Kategorie:Města v Čechách. Tedy např. Kategorie:Jindřichův Hradec by měla být jen v kategorii Kategorie:Okres Jindřichův Hradec; v kategoriích Kategorie:Města v Čechách a Kategorie:Okresní města v Česku by pak měl být jen článek Jindřichův Hradec. Z určitého pohledu duplicitní „flatlist“ Kategorie:Kategorie pojmenované po městech by potenciálně mohl existovat pro rychlé abecední hledání. --Gumruch 5. 3. 2011, 15:29 (UTC)

No, a Kat:Okres Jindřichův Hradec, nebude v Kat:Okresy v Česku. Kat:Česko nebude pod Kat:Evropa, Kat:Evropa nebude v Kat:Kontinenty atd. To vidím jako rozřezání stromu, protože se pak od Kategorie:Evropa na Kat:Jindřichův Hradec nedostanu. Nebudu se moci pohybovat v kategoriích nahoru a dolů. Pokud nepřeskočím na en:wiki.

Podle mě kategorie Města v Čechách má obsahovat heslo Jindřichův Hradec. A pokud se heslo rozroste na celou skupinu článků, tak celá skupina vytvoří kategorii Jindř.Hradec a je řazena stejně jako původní heslo. Neodstraním přece informace někam pryč do paralelního stromu. Kat:Města v Čechách má obsahovat informace o městech v Čechách, a ne jen stručný souhrn, s tím že ostatní informace jsou v paralelní struktuře kategorií pojmenovaných po.... --Jann 5. 3. 2011, 16:39 (UTC)

Aha, už jsem asi pochopil podstatu našeho vzájemného nepochopení. Já chápu kategorii Jindřichův Hradec jako kategorii o obci jako celku, celém katastru, a kategorizoval bych ji právě do nadřazené jednotky, tj. do Kategorie:Okres Jindřichův Hradec. Kategorii Kategorie:Města v Čechách chápu jako množinu článků o obcích, které mají status města; kategorii Kategorie:Svazek obcí mikroregionu Mohelnicka jako množinu obcí, které tento svazek tvoří (tedy ne množinu s olomouckými tvarůžky, které tam jsou prostřednictvím podkategorie Loštice). Stejně tak považuji formálně za chybné (nebo přinejmenším diskusehodné) zařazení Kategorie:Duran Duran do Kategorie:Držitelé ceny Grammy, když z celé kategorie definici držitelů ceny odpovídá právě jeden prvek, a to hlavní článek.

Kategorizace (a práce s ní včetně výsledků) by měla být odhadnutelné. Když si vyjedu všechny články spadající pod Kategorie:Baroko, dá se čekat, že výsledkem bude nekonzistentní skupina (architektonické prvky, stavby, architekti). Když si vyjedu články zpod Kategorie:Čeští spisovatelé, čekal bych formálně jako výsledek konzistentní skupinu biografií o českých spisovatelích, nikoliv články o knihách, manželkách apod. Jinak by se kategorie (dohnáno ad absurdum) měla formálně jmenovat Čeští spisovatelé a související články. --Gumruch 5. 3. 2011, 17:27 (UTC)

Ale kategorie Kategorie:Kategorie pojmenované po osobách je podkategorií kategorie Lidé. Takže stejně všechny věci, které jsou v kategorii pojmenované po konkrétní osobě, jsou v linii pod Lidé. Tak v čem je zlepšení? Řekl bych, že skoro v ničem. Jen se zdvojnásobí počet kategorií a celý strom se zcela znepřehlední.--Ben Skála 5. 3. 2011, 19:36 (UTC)

Do Lidí jsem to nakonec z nouze zakategorizoval, protože jsem se domníval, že zcela bez kategorie by to trochu dráždilo. Pokud by byla shoda v převzetí anglického, německého nebo ruského modelu, lze strukturu dotvořit a předělat to, v tomto případě jde o jedinou editaci. Teď tedy výtka pro úroveň Lidé platí, ale pro žádné nižší ne. Prosím zkuste se všcihni, které to zajímá, podívat na zmíněné Wiki, zejména německá velmi úspěšně odděluje biografie od jiných článků. Zásadní je asi myšlenka nekategrozovat kategorie, obsahující prvky různého druhu a vztahu, do kategorií, kterým fakticky odpovídá jen hlavní článek, podle kterého jsou nazvané. --Gumruch 5. 3. 2011, 19:50 (UTC)

S touto zásadní myšlenkou ale zásadně nesouhlasím. Aspoň mě zatím nikdo nepřesvědčil o jakékoliv užitečnosti. Vidím jen obrovské zmatení v kategoriích.--Ben Skála 5. 3. 2011, 19:59 (UTC)

Dobrá, pominu ideu, že by mohl být zajímavý a užitečný stav, kdy by výsledky vertikálních výpisů kategorií byly až 100% relevantní. Současný stav kategorizace je ale naprosto nepředvídatelný. Například dá se odvozovat, že neexistuje kategorie Queen z toho, že není v Kategorie:Hudební skupiny 1970-1979? Nedá. --Gumruch 5. 3. 2011, 20:29 (UTC)

A co brání tomu ji tam dát? Popř. je tu druhá možnost vyhlásit, které kategorie jsou „vedlejší“ (narození XXXX, úmrtí XXXX, muži, ženy; čili např. kategorie s letopočtem a skryté kategorie), které by tyto podkategorie holt neobsahovaly.--Ben Skála 5. 3. 2011, 20:47 (UTC)

Ano, byl bych i pro to, aby se dohodlo, kam se budou a kam nebudou eponymní kategorie umisťovat. I to by byl velký přínos této diskuse. --Gumruch 5. 3. 2011, 21:09 (UTC)

Kategorizace na Wikipedii má IMHO dva základní účely. 1) Umožnit najít konkrétní článek, u kterého přesně neznáme název. 2) Získat výpis všech článků podle nějakého kritéria. Udělat jeden kategorizační strom, který by splňoval oba požadavky je podle mě nemožné. Já bych podporoval vytvoření alternativní kategorizace. Byly by zde všechny kategorie v jedné úrovni. Např. kategorie Češi nebo kategorie Spisovatelé, kde by byli všichni bez dalšího třídění. Průnikem kategorií bychom pak získali všechny české spisovatele, což při současné kategorizaci je prakticky nemožné. Vytvoření Kategorie:Kategorie pojmenované po osobách vítám, ale chápu že odstranění Kategorie:Charles Dickens z Kategorie:Angličtí romanopisci může být přijínáno s nevolí, protože to znesnadňuje nalezení konkrétního článku. --Jowe 5. 3. 2011, 14:49 (UTC)

získali všechny české spisovatele, což při současné kategorizaci je prakticky nemožné Eee? Je prakticky nemožné kouknout se na Kategorie:Čeští spisovatelé? --Jann 5. 3. 2011, 15:08 (UTC)

Získat ucelený seznam všech českých spisovatlů a vědět kolik jich tu máme, je to bez ručního počítaní nemožné. Mnoho jich je jen v podkategorích, někteří ve více podkategoriích, v podkategoriích jsou i jejich díla a věci s nima související... --Jowe 5. 3. 2011, 15:17 (UTC)

Ano a až k Kategorie pojmenované po spisovatelích vznikne ...po dětských spisovatelích atp. tak budeme tam, kde dnes, akorát s dvojnásobným počtem kategorií.--Jann 5. 3. 2011, 16:39 (UTC)

A jak to s tím souvisí ? Přečtěte si prosím důkladněji můj příspěvek, třeba víckrát. --Jowe 5. 3. 2011, 17:04 (UTC)

V doporučení Wikipedie:Kategorizace jsou i příklady vytváření stromů, ale podle mě se především pro kategorie pojmenované podle osob/skupin osob a obcí nehodí. V praxi pak jsou tyto kategorie kategorizovány poměrně nahodile a nekoncepčně (neodpovídají kategorizaci hlavního článku ani po pominutí skrytých a jiných „pomocných“ kategorií), proto doufám po debatě v nějaký výstup, který se do doporučení doplní. --Gumruch 5. 3. 2011, 17:27 (UTC)

Osobně mám pochybnosti i o samotných kategoriích pojmenovaných podle osobností, povětšinou sdružují to, na co by se čtenář měl dostat přímo z hlavního článku, případně na něj blízce navázaného seznamu. Nicméně je pravda, že v kategorizaci článků je neskutečný bordel (mimo hlavní jmenný prostor dokonce ještě větší, protože tam se tomu nikdo nevěnuje), ve kterém se vyzná jen málokdo a když, tak jen v části, které se věnuje, posilovaný faktem, že se tu (re)kategorizuje jak na běžícím pásu bez toho, aby existovala idea, kam to vlastně má směřovat. Pro normálního čtenáře se to pak stává dosti nepředvídatelné. Snaha o nějaké zpřehlednění kategorizačního stromu pro články je tedy žádoucí a chvályhodná, ovšem já bych řešení neviděl ani tak v přeskupování a přidávání dalších větví, jako spíše v jeho prořezání (a ani uvážené „zploštění“ kategorizace bych neviděl jako krok špatným směrem). --Reaperman 5. 3. 2011, 20:23 (UTC)

Samozřejmě, že občas je něco špatně, ale např. (zjednodušeně) „Česká kinematografie“ prostě patří do „kinematografie“ a do „české kultury“. A takhle je řešený celý strom. Mně nepřehledný nepřijde a už vůbec bych to nenazýval „neskutečným bordelem“. Jediné, s čím bych souhlasil, je, že je kategorií moc, např. se mi moc nelíbí kategorie podle cen (držitelé Grammy, Oscarů, Lvů atd. atd.) a pak třeba v poslední době rozšířené „svazky obcí“ a mikroregiony, čili věci, které řeší lépe nějaký seznam. Ale to je do úplně jiné diskuse a jsem s tím vcelku smířen.--Ben Skála 5. 3. 2011, 20:37 (UTC)

Tak jste si zvolil příklad, který normálně odpovídá obecnému principu hierarchické výstavby kategorizačního stromu na wiki, ve kterém není žádný problém. Nicméně bordel tu skutečně je, a to neskutečný ^_^ a sotva řešitelný na úrovni několika málo lidí. Máme tu cykly (tedy kategorie, které jsou nadřazeny samy sobě), ať se na ně díváme jakkoli, a jakkoli je může někdo obhajovat, tak z hlediska hierarchie je to prostě špatně. Dále tu máme při kategorizaci článků proti sobě princip inkluzivity (vytvářející strukturovaná data na základě vzájemných závislostí) a princip nálepkování (vytvářející struktury na základě vzájemných asociací; u některých wikipedistů vedený až do extrémů), které, ač mají každý svou logiku, jsou vzájemně nekompatibilní a dohromady nedávají nic pořádného. Tak by se dalo pokračovat dále, ale to už jsme opravdu off topic. Hlavní myšlenkou předchozího příspěvku bylo zamyšlení nad tím, jak kategorizaci zpřístupnit normálním smrtelníkům bez toho, aby ji museli „několik týdnů“ studovat, než ji budou moci používat, a že nekonečné přeskupování, prolínání a přidávání nových kategorií nebude tím pravým. Nechť si každý probere důsledky tohoto názoru na výše stanovený problém sám. --Reaperman 5. 3. 2011, 21:13 (UTC)

Já netvrdím, že to neodpovídá hierarchické výstavbě, jen jsem (off topic) popsal některé z typů kategorií, které mi přijdou zbytečné.--Ben Skála 5. 3. 2011, 21:32 (UTC)

Dobře, zkusím hypotetické řešení pro článek a kategorii Duran Duran (nemusí odpovídat skutečnosti). Není-li označeno jako článek, jde o kategorie:

Eponymní kategorie   →  Kategorie pojmenované po hudebních skupinách   → Duran Duran             → článek Duran Duran* 
                                                                                                  → Skladby Duran Duran
                                                                                                  → Členové Duran Duran

 *dle diskuse buď kategorizací, nebo pomocí šablony {{Hlavní článek}} v kategorii

Lidé → podle činnosti \
                         Hudebníci       → Hudebníci podle skupin                                  → Členové Duran Duran
Hudba                 /                 (/)?
                     →  Hudební skupiny → Hudební skupiny podle zemí   → Britské hudební skupiny → článek Duran Duran
                                         → Hudební skupiny podle žánru  → Rockové hudební skupiny → článek Duran Duran
                                         → Hudební skupiny podle období → Hudební skupiny 1980-89 → článek Duran Duran
                                                                         → Hudební skupiny 1990-99 → článek Duran Duran
                     →  Hudební skladby → Hudební skladby podle skupin                             → Skladby Duran Duran
                     →  Hudební ocenění → Držitelé hudebních ocenění    → Držitelé Grammy         → článek Duran Duran

Doufám, že je to jasné i díky barvičkám a omlouvám se za nutnost použití posuvníku. Hudba má tedy jako vzor 4 podkategorie.
Kromě toho, jak vkládat do eponymní kategorie hlavní článek, vidím ještě druhou věc k vyřešení – zda a jak provázat související kategorie Hudební skupiny a Kategorie pojmenované po hudebních skupinách. Jedna možnost je pomocí šablony {{Související kategorie}}, druhá zařazením Kategorie pojmenované po hudebních skupinách přímo do kategorie Hudební skupiny, což by způsobilo vertikální „kontaminaci“ skupin (skladbami, lidmi), ale ve většině linií by nadále zůstala „čistota“ – lidé pod lidmi apod. --Gumruch 5. 3. 2011, 21:09 (UTC)

Tohle se mi docela líbí. Já se sice věnuji hlavně kategorizaci mimo hlavní prostor (šablon - je v tom větší bordel, ale taky se dá vytřískat logičtější struktura). Článek bych do kategorie zařadil, ale nepředřazoval bych jej (kategorie tak bude přístupná z článku) a současně bych jej do kategorie vložil šablonou (ideální stav - vypadá nesmyslně, ale pokud si uvědomíme, že i kategorie by "měla" obsahovat text - pahýl hlavního článku, tak to nesmyslné není.) Hudebníci podle skupin bych asi do skupin řadil, ale nejsem si jist. Přemýšlím, jak se mají Držitelé hudebních ocenění k hudebníkům.--Fafrin 5. 3. 2011, 23:02 (UTC)

Ehm, „pokud si uvědomíme, že i kategorie by "měla" obsahovat text - pahýl hlavního článku“, a já dosud žil v naivní představě, že obsah se nemá zbytečně duplikovat a v kategorii má být z textu akorát odkaz na hlavní článek a jasné vymezení obsahu kategorie. Bylo by prosím možné mi tuto revoluční myšlenku trochu více objasnit (jelikož se jedná o off topic, tak asi v mé diskusi)? --Reaperman 6. 3. 2011, 00:03 (UTC)

Pokus o shrnutí

Shrnutí.

1. Pokud tomu dobře rozumím, tak je tu diskuse mezi dvěma koncepcemi kategorií na Wikipedii. Já a Jann bychom rádi měli v kategorii Města v Čechách, kde je článek např. České Budějovice i podkategorii České Budějovice, tak, jak to tady nějakých šest let funguje. Druhá strana, Gumruch (a Jowe) naopak prosazuje pojetí zcela odlišné, kvůli nějakým potřebám vypisovat všechny články z kategorií a všech jejich podkategorií. Pokud tato potřeba skutečně existuje a je pro Wikipedii tak zásadní (což se mi moc nezdá), pak asi mezi těmito dvěma stavy nelze vymyslet konsenzus a stará podoba bude asi muset ustoupit podobě nové. Osobně by mě to dost mrzelo, protože možnost cestovat kategoriemi všemi směry bylo vzrušující, dobrodružné (což možná někteří u encyklepedie odmítají, ale podotýkám, že taková je právě celá Wikipedie a tím k sobě poutá množství wikipedistů až k wikizávislosti) a zrušením této možnosti by byla Wikipedie dost ochuzena. Kategorie by se tak z velké části změnily pouze na jakési seznamy článků. Další diskutující se, jak cítím, spíše řadí na Gumruchovu stranu, ale spíše diskutují off topic. Reapermanův názor, že v současné době je v kategoriích neskutečný bordel, nesdílím.
2. Tímto zásahem se, ač to tak možná nevypadá, velmi změní léty zavedený systém kategorizace na Wikipedii, resp. změní se celá filozofie kategorií. V takovém případě nesouhlasím s tím, jak Gumruch změnil několik kategorií podle své vize, podle Na EN wiki to tak mají a v rozporu se současnými pravidly (tím pádem je v podstatě zcela vyřadil ze současného stromu, např. kategorii Lady Gaga), zcela bez širší diskuse, a pak to jen oznámil na stránce Oznámení. Nebo tak malá účast diskutujících znamená, že kategorie zas tak moc nikoho nezajímají?--Ben Skála 6. 3. 2011, 15:30 (UTC)

Já bych jen upřesnil, že nepatřím ani k jedné straně. Jak jsem už psal zde, chápu námitky obou stran. Současnou kategorizaci bych nějak výrazněji neměnil. Asi nejlepší řešení by bylo vytvoření druhé alternativní zjednodušené (ploché, zploštělé) kategorizace. Způsobů jak to technicky provést je několik. To už je však na jinou diskusi. --Jowe 6. 3. 2011, 15:47 (UTC)

Díky za doplnění a omlouvám se. Podruhé už jsem tu diskusi nečetl zdaleka tak pozorně.--Ben Skála 6. 3. 2011, 16:02 (UTC)

V pohodě :-) --Jowe 6. 3. 2011, 16:10 (UTC)

Jak jsem pochopil Joweho stanovisko, tak by strom kategorií zploštil zhruba na stav "stromu" portálů.--Jann 6. 3. 2011, 16:41 (UTC)

Důležitý je rozsah změn. Jádro Gumruchovy reformy je:"Zásadní je asi myšlenka nekategorizovat kategorie, obsahující prvky různého druhu a vztahu, do kategorií, kterým fakticky odpovídá jen hlavní článek, podle kterého jsou nazvané." Gumruchova reforma by se týkala všech kategorií nazvaných po „složitých“ entitách. Tedy lidí, jakýchkoli skupin lidí (hudebních skupin, spolků, firem, polit. stran, armád, států, národů...), planet (Kategorie:Mars by nesměla být v Kat:Planety sluneční soustavy a vypadne tak z kategorizačního stromu), kontinentů, geografických celků, měst, věd (Kat:Biologie by nesměla být v Kat:Přírodní vědy), hradů (Kat:Pražský hrad nebude v Kat:Hrady v Praze) atd. Nikde na jiných wiki to tak není. Na některých reformu bůhvíproč provedli pouze kategorií nazvaných podle lidí. Ale Category:London je pořád v Category:British capitals apod. --Jann 6. 3. 2011, 16:41 (UTC)