Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Renaud de Montauban

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: staženo --Podzemnik (diskuse) 25. 6. 2021, 01:39 (CEST)[odpovědět]

Renaud de Montauban[editovat | editovat zdroj]

Článek je od října roku 2017 zařazen mezi dobré články a myslím si, že kritéria pro nejlepší by mohl splňovat. Prosím o recenze. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 14. 6. 2019, 14:18 (CEST)[odpovědět]

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Článek je v NNČ od června 2019 (!). Navrhovatel se níže vyjádřil, že mu nesejde na tom, zda se nominace stáhne nebo se bude hlasovat, další práce na článku neočekává. Navrhuji tedy hlasovat 2 týdny bez možnosti prodloužení. Pokud z hlasování bude jasné, že článek neprojde, nebo během dvou týdnů zde nebude alespoň 4-5 hlasů pro, nominaci stáhnu. Hlasuje se do 21. 6., pinguji hlavně recenzenty a navrhovatele - @Chalupa, OJJ, Gumideck, Pavouk, Khamul1, Vachovec1:. Snad je toto přijatelné řešení. --Podzemnik (diskuse) 7. 6. 2021, 10:54 (CEST)[odpovědět]

@Podzemnik: Dobrý den, kolego. Článek, prosím, stáhněte. Nemohu do něho doplnit nerealizovatelné požadavky. Díky. --Chalupa (diskuse) 24. 6. 2021, 10:04 (CEST)[odpovědět]
Pro zařazení[editovat | editovat zdroj]
Proti zařazení[editovat | editovat zdroj]
  • ProtiProti Proti Ta recenze co probíhala směřovala k DČ. Já třeba v článku neobjevil sekci hodnotící dílo po stránce literární, v abstraktu je uvedeno potenciální autorství. Jelikož se ale jedná o abstrakt, tedy shrnutí, mělo by to být někde v textu. --Juandev (diskuse) 23. 6. 2021, 11:07 (CEST)[odpovědět]
@Juandev: Kdbych dával informaci o potenciálním autortví do textu, byly by to úplně stejné věty jako jsou v úvodu. Kdybych ale vytvořil nad těmi větami kapitolu Autortsví eposu, tak by ste byl spokojen? To je formalismus, proože nic jiného není o autorství známo. Co se týče literáního hodncoení eposu, je uvedeno v úvodu, že jde o nejoblíbenější francouzský epos. Žádné jiné hodnocení jsem v dostupné literatuře nenalezl. --Chalupa (diskuse) 24. 6. 2021, 10:01 (CEST)[odpovědět]
Diskuse během hlasování[editovat | editovat zdroj]
Pavouk[editovat | editovat zdroj]

Jak už jsem psal v poznámkách: chybí něco o tom eposu -pozadí vzniku, jak byl dlouhý, kde se zachoval v jakých verzích. Zásadní mi přijde, že chybí rozbor díla - je málo v úvodu, ale není rozepsáno v příslušné kapitole. Dílo také odkazuje na reálnou dobu a reálnou postavu, Karla Velikého, tak bych jako velmi důležité viděl porovnání fikce a reality. V textu je často označen jako píseň, co si pod sloven píseň představit? Podobně v infoboxu je "Žánr: chansons de geste", ale není nijak rozepsáno, co to ten "chanson" byl, jak se asi předváděl/prováděl. Jedna (ze zásadních vět) úvodu je "Epos je někdy připisován Huonovi de Villeneuve z Champagne,[2] ale jazyková stránka eposu to nepotvrzuje.", ale v článku o tom nic bližšího není. Ani nic není o době vzniku (cca 1195). Zatím to na NČ nevidím. --Pavouk (diskuse) 7. 6. 2021, 12:07 (CEST)[odpovědět]

@Pavouk: Kolego, myslím si, že Vaše reakce vyplývá jednak z určité neznalosti a jednak z nároků na šlánek, které jsou mimo jeho kontext. Článek je zasazen do kontextu Chansons de geste (pisní o činech), kde najdete odpovědi na všechny své otázky. Zde by byly informace pouze zbytečně duplikovány. Je to jako byste chtěl v románu Ztracené iluze blíže rozepisovat, co je to román. Podobným způsobem jsem napsal články o další spoustě eposů tohto žánru. V článku o Karlu Velikém je krátká kapitola Hrdina chansons de geste. Není úlohou článku o Renaudu de Montauban srovnávat fikci a realitu Karla Velikého, to je úkolem článku o něm. Opět je to jako byste chtěl, aby v článku o Třech muěketýrech byl popsán rozdíl mezi fikcí a realItou zde vystupujíích postav. To by musela být kniha a ne encyklopedický článek. Navíc Karel Veliký vystupuje v tak velikém množsví písní tohoto žánru, že uvídět Vámi pořadované srovnání by pouze zatěžovalo obsah těchto článků. Co se týče jazykové stránky, je v úvodu dostatečn+ě vysvětlena, proč nevyhovuje připisovanému žakéři. Cituji: Nejstarší verze obsahuje 18 489 strof (jde o nejdelší starofrancouzský epos) jednak asonovaných (prvních 12 120 strof), jednak rýmovaných v alexandrínech. Vyskytují se zde i pasáže v próze. První, asonovaná, část eposu má s největší pravděpodobností jiného autora než zbytek písně. To, že by jeden autor psal asonované i rýmované strofy je naprosto nepravděpodobné. Bohužel více jsem o tomto problému nenašel. Vycházel jsem ze spousty dosažitelných zdrojů, jak je v článku uvedeno, a kdybych odpovědi na Vaše další otázky našel, byly by v článku dávno uvedeny. Je ovšem také možné, že jsem dostatečně nehledal nebo je přehlédl. Francouzština není jatykem, kterým bych vládl bez problémů, ale spiše s velkými ptoblémy. S přáním hezekého večera --Chalupa (diskuse) 8. 6. 2021, 19:38 (CEST)[odpovědět]

Diskuze[editovat | editovat zdroj]

OJJ[editovat | editovat zdroj]

@Chalupa: Jen pár dotazů.

  • Do úvodu popisu příběhu bych zřejmě uvedl jména těch synů.
Jména jsou uvedena. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
  • přestane se ovládat a zvedne těžkou šachovnici a smrtelně jej zraní - Bertolaie?
Domnívám se, že věta Když Renaud zjistí, že se mu za to Bertolai ještě posmívá, přestane se ovládat a zvedne těžkou šachovnici a smrtelně jej zraní. jasně hovoří o Bertolaiovi. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
  • Co se týče toho literárního rozboru díla (strofy, atd.), co je v úvodu, tak by možná bylo fajn to rozvést (třeba i o nějaké jazykové prostředky) a zanést do článku.
Na toto se podívám. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]
  • Ty odrážkové seznamy se mi moc nelíbí, ale proti gustu. :) Zase se to dobře čte.
Myslím si, že je to takto přehledné. Jinak by to byla slovní hmota. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:49 (CEST)[odpovědět]

To jen tak narychlo. Jen bych se rád zeptal, jak se dá podvádět při hře v šachy. :) Možná by se podíval @Ioannes Pragensis:. OJJ, Diskuse 24. 6. 2019, 05:34 (CEST)[odpovědět]

Šlo o to, že Bertolai schválně shodil šachovnici, když mu hrozila prohra, a obvinil z toho Renauda. Doplním to tam, aby zo bylo jasné. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]

Děkuji za připomínky. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)[odpovědět]

@OJJ: Kolego, bohužel v každé mnou dostupné literatuře je napsáno pouze to, co jsem v úvodu o jazykové stránce eposu uvedl. Jinak jsem se snažil Vaše připomínyk do textu priomítnout. Prosím, podívejte se na to. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 29. 6. 2019, 20:19 (CEST)[odpovědět]

@Chalupa: V pořádku, primárně se nezajímám o literaturu, ale to téma se mi zalíbilo. Dnes jsem to dočetl, hezky se to čte.
Díky za upřesnění. Pokud o jazykové struktuře díla není více známo, tak s tím asi nic nenaděláme, i tak bych nicméně vyčlenil alespoň malou kapitolku do článku. Myslím, že v úvodu by se neměly objevovat informace, které nejsou v samotném těle článku. Zároveň mě zaujalo, že se jedná o nejdelší starofrancouzský epos. Prosím, pokud podobnou informaci v hezky zpracovaném a zdrojovaném článku zaznamenáte, neváhejte mi ji navrhnout do rubriky na Hlavní stranu, o kterou se starám, ať mám rozmanitější výběr. Toto použiji příští nebo popříští týden. --OJJ, Diskuse 2. 7. 2019, 12:25 (CEST)[odpovědět]
Vytvořil jsme krázký odstavec s názven Jazyková stránka eposu. A návrh na zakémavost jsem Vám do rubriky přidal. --Chalupa (diskuse) 5. 7. 2019, 20:55 (CEST)[odpovědět]
Pavouk[editovat | editovat zdroj]

@Chalupa:Pozor úvod by měl shrnovat celý text a to přiměřeně ke kapitolám, což mi nyní nepřijde. Taky si myslím, že článek nevyčerpává téma ze všech stran; co mně chybí, uvádím níže. Níže náměty na vylepšení textu:

  • Zcela chybí v odkazech sekce "literatura", to k tomu není nic ke čtení? česky, francouzsky, německy....?
  • V textu (i jako nadpis hlavní kapitoly) se pracuje se synonymem "Čtyři synové Ajmonovi". Neměl by i tento název být tučně, resp. tučnou kurzívou?
  • (úvod) červený odkaz v úvodu raději ne. " Epos je někdy připisován Huonovi de Villeneuve, není uvedeno kdo to byl, odkud byl a odkaz neexistuje. V samotném textu článku o něm vůbec není (!) a to je tu jedna věta ze všech 6 úvodních, tedy je to zjevně velmi důležité. Buď tedy vyhodit z úvodu a nebo rozepsat níže. Proč je mu připisován někdy, proč někdy někomu jinému, kdo to zpochybňuje, a pod. A určitě "začervenit".
    • Založil jsem o Huonovi de Villeneuve článek. Je to však nejasná postava z konce 12. a počátku 13. století a epos je mu někdy připisován. Žádnou jimou literaturu, než je uvedena v článku, která ba přinášela měco nového, jsem nenačel (a to mám obrovskou knihovnu a ani na internetu) a na francouzské wikipedii je článek bez zdroje. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 18:20 (CET)[odpovědět]
  • v úvodu je "Bajard (Bayard)" Nikde níže v textu se s druhým jménem nepracuje. Je to nutné mít tedy tuto závorku v úvodu?
    • V český textech se obejvují obě dvě varianry,proto jsem je v úvodu uvedl.
  • "kterými tvoří autonomní Cyklus " (je to i níže). Nějak nechápu, co to má být to "autonomní".
    • článek je vytvořen v kontextu chansons de geste, kde je termín používaný ve smyslu subcyklu, ale v literatuře se používá autonomní cyklus.
  • obsah eposu mi přijde dost rozsáhlý a v úvodu je jen malinký shrnutí.
  • pocitově mi skoro 50% přijde "ohlasům" na dílo a přitom v úvodu je to jen půl věta. Hodně z "ohlasů" je novověk a v to v úvodu vůbec není(!!).
  • "Jazyková stránka eposu" velmi krátká odstavec na to, aby to byla hlavní kapitola
  • "Nejstarší verze eposu" 3 slova naznačují něco důležitého, ale v textu už nic není. Existuje tedy více verzí? Od kterých do kterých let? A jen se myslí ve starofrancouzštině? Anglická podoba tam něco (o těch různých verzích) má.
  • V nej článku bych na začátek vlastního článku, pod úvodem, čekal nějaké uvedení do děje, něco jako: Žánr chansons de geste se rozvíjel v xx a yy již od poloviny 12. st., nejstarší záznamy neznáme a nedochovali, teprve na konci 12. st. se pravděpodobně v yy začali i tisknout. Renaud je jedním z nejstarších zachovalých. atd. atd. (zcela stručně vidím třeba v [1], str. 78 dole)
  • chybí zmínka, kde se epos dochoval a proč /jako že unikl někde spálení za válek/ (jako originál či opis). Resp. jestli více verzí, tak kde ty různé verze.
  • ruský článek má stručný historický kontext/pozadí, to tady zcela chybí
  • "Vydání písně z roku 1497" >asi se myslí první strana manuscriptu. Ač není (asi) povinné, tak nemá popis na Commons, tedy nedá se v češtině o té první straně obálky (?) nic dohledat. Přeložit franc. popisek na Commons by bylo milé. Platí i pro další obrázky a obrazy.
  • (obsah písně jsem nečetl)
  • "Cyklus Renauda de Montauban (Le cycle de Renaud de Montauban). Jde o písně Beuves d'Aigremont, Maugis d'Aigremont, Vivien de Monbranc a La mort de Maugis." Jednou je název česky a v závorce (staro)francouzsky, zatím písně jsou jen v originálním názvu bez předsazené české podoby. Sjednotit.
  • (ohlasy jinde) úvod mi přijde velmi stručný a pak jen "jen" seznam. V úvodu článku se píše o různých jazykových verzích, ale není to tu nějak uvedeno. Kolik bylo ve francouzštině, jaká byla první další jazyková verze, jaké byly další jazyky, kromě těch zmíněných v úvodů apod.... Ten odkaz výše, str. 79 a další celkem uvádí: kde vyšel první tiskem, kam byl přeložen první, atd.
  • výtvarné umění - odrážky, kolísá ukončení řádku: někdy tečka, někdy čárka a někdy nic.
  • má-li být článek přiměřeně srozumitelný pro laik (a musí tak i pro NČ být), tak nejde "v Orp-le-Grand" nebo " od Françoise Georgina", když je odkaz červený. Alespoň u geogr. pojmů přidat umístění a u osob nějakou charakteristiku.
  • "Čtyři bratři Ajmonovi sedící na koni Bajardovi" výtvarné umění inspirovali jen 4 bratři na koních a už nic dalšího z celého toho eposu? To mi přijde divné.
  • "Za všechny jmenujme: " > asi lepší 3. osoba než 1.
  • Hudba, ale i jinde: někdy jsou názvy přeloženy do češtiny (Les Quatre fils Aymon (Čtyři synové Ajmonovi)), jindy ne. Sjednotit.
  • "Ostatní"-skála: je v textu a i má fotku. Je to encyklopedicky významné a patří to sem, když to vlastně s dílem nesouvisí?
  • Dle mě zcela chybí kapitola rozbor díla, jen tu jen stručně počet veršů a obsah, ale nic o tom díle; jazykový (kdy je verš, kde próza, jak se to střídá apod.) či historický: co je pravda, co pohádka, kde se autor /autoři/ spletli, atd. Citovaná disertace stručně uvádí, včetně dělení (také v článku chybí): prolog, atd.
  • U českého článku chybí více rozepsaná vazba na České země, středověká či novověká: vlastních eposů a pak i ohlasů. Je to jen ten Zeyer a Cibula? Zasloužilo by to vlastní (hladký) informační odstavec a ne jen dvoupoložkový výčet.

--Pavouk (diskuse) 30. 8. 2019, 00:17 (CEST)[odpovědět]

Ještě koukám, že uvádíte, že epos má " 18 489 strof", jinde vidím 18 489 veršů (alexandrínů), jen se ujišťuji, že zde je strofa stejná jako verš.--Pavouk (diskuse) 30. 8. 2019, 00:47 (CEST)[odpovědět]

@Pavouk: Kolego, některé Vaše připomínky, zvláště ty formální, beru a podívám se na ně, ale některé při nejlepší vůli epůjde splnit. Tak například Hugues de Villeneuve je nejasná postava, žonglér nebo trubadůr z Champagne konce 12. a počátku 13. století a je mu někdy epos připsiován. To je vše, co o něm víme. Mohu o něm mohu založir šlánek, kerý bude vypadat jako pahýl (viz francouzská Wikipedie). K Vašim připomínkám se vyjádřím vždy pod přísluěnou připomínkou. Za připomínky děkuji. --Chalupa (diskuse) 30. 8. 2019, 11:04 (CEST)[odpovědět]
Khamul1[editovat | editovat zdroj]

@Chalupa: Děkuji za čtivý a velmi kvalitně zpracovaný článek.

  • Souhlasím s Pavoukem, že článek postrádá kapitolu o podrobnějším rozboru díla než je v úvodu, který by měl celý článek jenom shrnovat. Představoval bych si rovněž více informací o autorství eposu.
  • To však nezabrání Rolandovi a Olivierovi − chtělo by to oba muže jedním nebo dvěma slovy představit.
  • (podle jiných pramenů − nešlo by upřesnit?
  • Za všechny jmenujme − je to encyklopedická formulace?
  • je potřeba úvod krátce doplnit i o shrnutí kapitoly Čtyři synové Ajmonovi ve světovém umění
  • trochu mi chybí zmínka o tom, kde je rukopis eposu uložen, případně něco víc o jeho opisech, překladech atp. (o tom je věta v úvodu, chtělo by to ale rozšířit i v článku)
  • jsou nutné v kapitole Čtyři synové Ajmonovi ve světovém umění odkazy na jednotlivé roky?
  • stejně tak mají smysl refy v úvodu?
  • je ČSFD a IMDb pro NČ vhodný zdroj?

Kdyžtak recenzi doplním. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 16:46 (CEST)[odpovědět]

@Khamul1: Kolego, děkuji za připomínky, pokusím se je nějak vyřešit. je pravda, že jsem se ještě nevypořádal se všemi od kolegy Pavouka, je to předevím proto, že z hlediska věcného nemám již žádné jiné zdroje, například o autorství eposu. Co se týče ČSFD a IMDB, neznám lepší zdroj pro filmové adaptace literáních děl. Udaje jsou ověřitelné a ječtě jsme tam nenašel chybu, Opracdu nevím, čím bych tyto informace ozdrojoval. Jendak bycj jich spoustu asi vůnec neobejvil, jedna bychj tym co znám, musel uvídět bez zdroje. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2020, 19:13 (CEST)[odpovědět]
Máte pravdu, že zrovna v tomto případě lze zdrojování ČSFD a IMDb uznat. --Khamul1 (diskuse) 16. 5. 2020, 19:21 (CEST)[odpovědět]
@Chalupa: Další informace by určitě šly vytěžit třeba odtud. --Khamul1 (diskuse) 10. 6. 2020, 11:43 (CEST) Něco by se možná našlo i tady a tady. --Khamul1 (diskuse) 10. 6. 2020, 11:50 (CEST)[odpovědět]
Aktuálnost[editovat | editovat zdroj]

Dobrý večer, je nominace stále aktuální, anebo má být stažena? Přeci jen je již delší dobu v podivném mezistavu. --Gumideck (diskuse) 30. 12. 2020, 23:34 (CET)[odpovědět]

Dobeý večer. Podle mne je článek v dobrém stavu a další vylepšování je zbytečné. Jsou nyní dvě možnosti, které nechám plně na Vás. Buďto člínek stáhněte nebo o něm nechte hlasovat. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 2. 1. 2021, 17:27 (CET)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Nominace_nejlepších_článků/Renaud_de_Montauban&oldid=20099264“