Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Renaud de Montauban

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Renaud de Montauban[editovat | editovat zdroj]

Článek je od října roku 2017 zařazen mezi dobré články a myslím si, že kritéria pro nejlepší by mohl splňovat. Prosím o recenze. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 14. 6. 2019, 14:18 (CEST)

Diskuze[editovat | editovat zdroj]

OJJ[editovat | editovat zdroj]

@Chalupa: Jen pár dotazů.

  • Do úvodu popisu příběhu bych zřejmě uvedl jména těch synů.
Jména jsou uvedena. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)
  • přestane se ovládat a zvedne těžkou šachovnici a smrtelně jej zraní - Bertolaie?
Domnívám se, že věta Když Renaud zjistí, že se mu za to Bertolai ještě posmívá, přestane se ovládat a zvedne těžkou šachovnici a smrtelně jej zraní. jasně hovoří o Bertolaiovi. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)
  • Co se týče toho literárního rozboru díla (strofy, atd.), co je v úvodu, tak by možná bylo fajn to rozvést (třeba i o nějaké jazykové prostředky) a zanést do článku.
Na toto se podívám. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)
  • Ty odrážkové seznamy se mi moc nelíbí, ale proti gustu. :) Zase se to dobře čte.
Myslím si, že je to takto přehledné. Jinak by to byla slovní hmota. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:49 (CEST)

To jen tak narychlo. Jen bych se rád zeptal, jak se dá podvádět při hře v šachy. :) Možná by se podíval @Ioannes Pragensis:. OJJ, Diskuse 24. 6. 2019, 05:34 (CEST)

Šlo o to, že Bertolai schválně shodil šachovnici, když mu hrozila prohra, a obvinil z toho Renauda. Doplním to tam, aby zo bylo jasné. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)

Děkuji za připomínky. --Chalupa (diskuse) 28. 6. 2019, 21:45 (CEST)

@OJJ: Kolego, bohužel v každé mnou dostupné literatuře je napsáno pouze to, co jsem v úvodu o jazykové stránce eposu uvedl. Jinak jsem se snažil Vaše připomínyk do textu priomítnout. Prosím, podívejte se na to. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 29. 6. 2019, 20:19 (CEST)

@Chalupa: V pořádku, primárně se nezajímám o literaturu, ale to téma se mi zalíbilo. Dnes jsem to dočetl, hezky se to čte.
Díky za upřesnění. Pokud o jazykové struktuře díla není více známo, tak s tím asi nic nenaděláme, i tak bych nicméně vyčlenil alespoň malou kapitolku do článku. Myslím, že v úvodu by se neměly objevovat informace, které nejsou v samotném těle článku. Zároveň mě zaujalo, že se jedná o nejdelší starofrancouzský epos. Prosím, pokud podobnou informaci v hezky zpracovaném a zdrojovaném článku zaznamenáte, neváhejte mi ji navrhnout do rubriky na Hlavní stranu, o kterou se starám, ať mám rozmanitější výběr. Toto použiji příští nebo popříští týden. --OJJ, Diskuse 2. 7. 2019, 12:25 (CEST)
Vytvořil jsme krázký odstavec s názven Jazyková stránka eposu. A návrh na zakémavost jsem Vám do rubriky přidal. --Chalupa (diskuse) 5. 7. 2019, 20:55 (CEST)
Pavouk[editovat | editovat zdroj]

@Chalupa:Pozor úvod by měl shrnovat celý text a to přiměřeně ke kapitolám, což mi nyní nepřijde. Taky si myslím, že článek nevyčerpává téma ze všech stran; co mně chybí, uvádím níže. Níže náměty na vylepšení textu:

  • Zcela chybí v odkazech sekce "literatura", to k tomu není nic ke čtení? česky, francouzsky, německy....?
    • Kolego, všechnu literaturu, kterou znám, včetně českého převyprávění a Zeyerova eposu, jsem použil v referencích, a že jí je podle mne hodně. Bohužel nic jiného neznám. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • V textu (i jako nadpis hlavní kapitoly) se pracuje se synonymem "Čtyři synové Ajmonovi". Neměl by i tento název být tučně, resp. tučnou kurzívou?
  • (úvod) červený odkaz v úvodu raději ne. " Epos je někdy připisován Huonovi de Villeneuve, není uvedeno kdo to byl, odkud byl a odkaz neexistuje. V samotném textu článku o něm vůbec není (!) a to je tu jedna věta ze všech 6 úvodních, tedy je to zjevně velmi důležité. Buď tedy vyhodit z úvodu a nebo rozepsat níže. Proč je mu připisován někdy, proč někdy někomu jinému, kdo to zpochybňuje, a pod. A určitě "začervenit".
    • Založil jsem o Huonovi de Villeneuve článek. Je to však nejasná postava z konce 12. a počátku 13. století a epos je mu někdy připisován. Žádnou jimou literaturu, než je uvedena v článku, která ba přinášela měco nového, jsem nenačel (a to mám obrovskou knihovnu a ani na internetu) a na francouzské wikipedii je článek bez zdroje. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 18:20 (CET)
  • v úvodu je "Bajard (Bayard)" Nikde níže v textu se s druhým jménem nepracuje. Je to nutné mít tedy tuto závorku v úvodu?
    • V český textech se obejvují obě dvě varianry,proto jsem je v úvodu uvedl.
  • "kterými tvoří autonomní Cyklus " (je to i níže). Nějak nechápu, co to má být to "autonomní".
    • článek je vytvořen v kontextu chansons de geste, kde je termín používaný ve smyslu subcyklu, ale v literatuře se používá autonomní cyklus.
  • obsah eposu mi přijde dost rozsáhlý a v úvodu je jen malinký shrnutí.
    • Právě proto, že je děj tak rozsáhlý, se dá těžko stručně chakteritovat, byla by to zbytečná duplicita. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • pocitově mi skoro 50% přijde "ohlasům" na dílo a přitom v úvodu je to jen půl věta. Hodně z "ohlasů" je novověk a v to v úvodu vůbec není(!!).
    • nevím jestli ej v+ětšina z novověku, proto tam píši výběr a jde o můj subjektivmí výběr.--Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:33 (CET)
  • "Jazyková stránka eposu" velmi krátká odstavec na to, aby to byla hlavní kapitola
  • "Nejstarší verze eposu" 3 slova naznačují něco důležitého, ale v textu už nic není. Existuje tedy více verzí? Od kterých do kterých let? A jen se myslí ve starofrancouzštině? Anglická podoba tam něco (o těch různých verzích) má.
  • V nej článku bych na začátek vlastního článku, pod úvodem, čekal nějaké uvedení do děje, něco jako: Žánr chansons de geste se rozvíjel v xx a yy již od poloviny 12. st., nejstarší záznamy neznáme a nedochovali, teprve na konci 12. st. se pravděpodobně v yy začali i tisknout. Renaud je jedním z nejstarších zachovalých. atd. atd. (zcela stručně vidím třeba v [1], str. 78 dole)
    • Je zde odkaz na chansons de geste, kde je vše důkladně vysvatleno. Mně to přiapdá zbytečné. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • chybí zmínka, kde se epos dochoval a proč /jako že unikl někde spálení za válek/ (jako originál či opis). Resp. jestli více verzí, tak kde ty různé verze.
  • ruský článek má stručný historický kontext/pozadí, to tady zcela chybí
  • "Vydání písně z roku 1497" >asi se myslí první strana manuscriptu. Ač není (asi) povinné, tak nemá popis na Commons, tedy nedá se v češtině o té první straně obálky (?) nic dohledat. Přeložit franc. popisek na Commons by bylo milé. Platí i pro další obrázky a obrazy.
    • Podle men to s nominací na nejlepší článek nesouvisí. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • (obsah písně jsem nečetl)
  • "Cyklus Renauda de Montauban (Le cycle de Renaud de Montauban). Jde o písně Beuves d'Aigremont, Maugis d'Aigremont, Vivien de Monbranc a La mort de Maugis." Jednou je název česky a v závorce (staro)francouzsky, zatím písně jsou jen v originálním názvu bez předsazené české podoby. Sjednotit.
    • Maugisovu smrt jsem uvedl jajko první v češtině, šlechtické tituly nechávám v originále všude.--Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • (ohlasy jinde) úvod mi přijde velmi stručný a pak jen "jen" seznam. V úvodu článku se píše o různých jazykových verzích, ale není to tu nějak uvedeno. Kolik bylo ve francouzštině, jaká byla první další jazyková verze, jaké byly další jazyky, kromě těch zmíněných v úvodů apod.... Ten odkaz výše, str. 79 a další celkem uvádí: kde vyšel první tiskem, kam byl přeložen první, atd.
  • výtvarné umění - odrážky, kolísá ukončení řádku: někdy tečka, někdy čárka a někdy nic.
  • má-li být článek přiměřeně srozumitelný pro laik (a musí tak i pro NČ být), tak nejde "v Orp-le-Grand" nebo " od Françoise Georgina", když je odkaz červený. Alespoň u geogr. pojmů přidat umístění a u osob nějakou charakteristiku.
    • Bogny-sur-Meuse je lokalizováno v článu do Arden, u Orp-le-Grand je doplněno, že je ve Valonsku, u umělců je nasána národnost a drhu umění --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • "Čtyři bratři Ajmonovi sedící na koni Bajardovi" výtvarné umění inspirovali jen 4 bratři na koních a už nic dalšího z celého toho eposu? To mi přijde divné.
    • Ono je to také to nejzajímavější a nejtypiřtější, bohužel jsem nic jnoho nenašel. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • "Za všechny jmenujme: " > asi lepší 3. osoba než 1.
    • Tomu nerozumim, jak by to mělo pdoel Vás vypadat? --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • Hudba, ale i jinde: někdy jsou názvy přeloženy do češtiny (Les Quatre fils Aymon (Čtyři synové Ajmonovi)), jindy ne. Sjednotit.
    • Bohužel nekteré názvy přeložit nemím. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • "Ostatní"-skála: je v textu a i má fotku. Je to encyklopedicky významné a patří to sem, když to vlastně s dílem nesouvisí?
    • Je to zajímavost, která ničemu nevadí. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)
  • Dle mě zcela chybí kapitola rozbor díla, jen tu jen stručně počet veršů a obsah, ale nic o tom díle; jazykový (kdy je verš, kde próza, jak se to střídá apod.) či historický: co je pravda, co pohádka, kde se autor /autoři/ spletli, atd. Citovaná disertace stručně uvádí, včetně dělení (také v článku chybí): prolog, atd.
  • U českého článku chybí více rozepsaná vazba na České země, středověká či novověká: vlastních eposů a pak i ohlasů. Je to jen ten Zeyer a Cibula? Zasloužilo by to vlastní (hladký) informační odstavec a ne jen dvoupoložkový výčet.
    • Ona asi moc žádná jiná vazba není, nebo alespoň o ní nevím. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 20:28 (CET)

--Pavouk (diskuse) 30. 8. 2019, 00:17 (CEST)

Ještě koukám, že uvádíte, že epos má " 18 489 strof", jinde vidím 18 489 veršů (alexandrínů), jen se ujišťuji, že zde je strofa stejná jako verš.--Pavouk (diskuse) 30. 8. 2019, 00:47 (CEST)

@Pavouk: Kolego, některé Vaše připomínky, zvláště ty formální, beru a podívám se na ně, ale některé při nejlepší vůli epůjde splnit. Tak například Hugues de Villeneuve je nejasná postava, žonglér nebo trubadůr z Champagne konce 12. a počátku 13. století a je mu někdy epos připsiován. To je vše, co o něm víme. Mohu o něm mohu založir šlánek, kerý bude vypadat jako pahýl (viz francouzská Wikipedie). K Vašim připomínkám se vyjádřím vždy pod přísluěnou připomínkou. Za připomínky děkuji. --Chalupa (diskuse) 30. 8. 2019, 11:04 (CEST)
Khamul1[editovat | editovat zdroj]

@Chalupa: Děkuji za čtivý a velmi kvalitně zpracovaný článek.

  • Souhlasím s Pavoukem, že článek postrádá kapitolu o podrobnějším rozboru díla než je v úvodu, který by měl celý článek jenom shrnovat. Představoval bych si rovněž více informací o autorství eposu.
  • To však nezabrání Rolandovi a Olivierovi − chtělo by to oba muže jedním nebo dvěma slovy představit.
  • (podle jiných pramenů − nešlo by upřesnit?
  • Za všechny jmenujme − je to encyklopedická formulace?
  • je potřeba úvod krátce doplnit i o shrnutí kapitoly Čtyři synové Ajmonovi ve světovém umění
  • trochu mi chybí zmínka o tom, kde je rukopis eposu uložen, případně něco víc o jeho opisech, překladech atp. (o tom je věta v úvodu, chtělo by to ale rozšířit i v článku)
  • jsou nutné v kapitole Čtyři synové Ajmonovi ve světovém umění odkazy na jednotlivé roky?
  • stejně tak mají smysl refy v úvodu?
  • je ČSFD a IMDb pro NČ vhodný zdroj?

Kdyžtak recenzi doplním. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 16:46 (CEST)

@Khamul1: Kolego, děkuji za připomínky, pokusím se je nějak vyřešit. je pravda, že jsem se ještě nevypořádal se všemi od kolegy Pavouka, je to předevím proto, že z hlediska věcného nemám již žádné jiné zdroje, například o autorství eposu. Co se týče ČSFD a IMDB, neznám lepší zdroj pro filmové adaptace literáních děl. Udaje jsou ověřitelné a ječtě jsme tam nenašel chybu, Opracdu nevím, čím bych tyto informace ozdrojoval. Jendak bycj jich spoustu asi vůnec neobejvil, jedna bychj tym co znám, musel uvídět bez zdroje. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2020, 19:13 (CEST)
Máte pravdu, že zrovna v tomto případě lze zdrojování ČSFD a IMDb uznat. --Khamul1 (diskuse) 16. 5. 2020, 19:21 (CEST)
@Chalupa: Další informace by určitě šly vytěžit třeba odtud. --Khamul1 (diskuse) 10. 6. 2020, 11:43 (CEST) Něco by se možná našlo i tady a tady. --Khamul1 (diskuse) 10. 6. 2020, 11:50 (CEST)