Wikipedie:Diskuse o smazání/Bělohorský mýtus (2)

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno z HJP, přesunuto do uživatelského prostoru (diskuse) k přepracování — Draceane ^diskuse_příspěvky 7. 3. 2021, 22:22 (CET)

Bělohorský mýtus

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 17. 2. 2021, 12:47 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – (podruhé) článek porušuje wp:NPOV, až skoro k Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagace body 1 a 2, článek dlouhodobě označen {{celkově zpochybněno}} (Diskuse:Bělohorský mýtus#Aktualizace stavu / celkově zpochybněno) --Wikipedista:BobM _d|p 17. 2. 2021, 12:47 (CET)
• Smazat – dosud není rozřešena ani základní otázka, o čem by měl článek pojednávat (viz zde), text je slepenec tvrzení vytrhaných z kontextu a prezentovaných jako fakta, vybraných na základě zaujatého úhlu pohledu. Jak kolega Ioannes Pragensis nepěkně říká POV fork, čili vytváření paralelní verze článku o Bílé hoře (či spíš českých dějinách), kde jsou nevyhovující názory smeteny pod souborné označení „mýtus“. Při dnešní mýtoborné módě bychom mohli ke každé významné historické události, periodě či osobnosti XXX vytvářet ještě článek „Mýtus XXX“. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2021, 18:01 (CET)
• Ponechat – „Bělohorský mýtus“ je hojně používaný pojem soudobé české historiografie. Jak zakladatel článku uvádí, je příslušné heslo obsaženo i v prvním svazku Akademické encyklopedie českých dějin (2009, autor hesla Jaroslav Pánek – obsahovým pojetím se tolik neliší od našeho, i když kvalitativně naše zaostává); jestli tato odborná encyklopedie ho má, proč by jeho existence měla být problém pro Wikipedii? Citovaní historikové (Petráň, Rychlík, Macura, Rak, Koldinská) jsou navíc nespornými odborníky na na český raný novověk a na „druhý život“ historických událostí ve veřejném diskursu. Pojem (a článek) „bělohorský mýtus“ se nepřekrývá s články o pobělohorských dějinách, protože není o historických událostech, ale o jejich následné (zjednodušené a stereotypizované) historiografické a obecně kulturní recepci. Zdejší článek by bylo nepochybně možné a užitečné zlepšovat, ale jako (vzděláním) historik snahu o jeho odstranění z Wikipedie nechápu.--RPekař (diskuse) 23. 2. 2021, 13:47 (CET)

Článek o pojmu soudobé historiografie vůbec nepojednává. Matěj Orlický (diskuse) 26. 2. 2021, 16:46 (CET)

• Ponechat – Jako RPekař. A pokud by se ten článek měl smazat, pak jsou tu další kandidáti pro smazání z těchže důvodů, např. Historický Ježíš či Doba temna. --Týnajger (diskuse) 27. 2. 2021, 11:02 (CET)
• Ponechat – Připomněl bych, že předchozí diskuze byla uzavřena výsledkem "upravit", s šablonou "NPOV". Přičemž ještě v den uzavření vložil nynější navrhovatel smazání, v rozporu s konsenzem tohoto uzavření, šablonu "celkově zpochybněno". Hlavní autor článku se od té doby v několika velkých editacích pokusil v souladu s konsenzem předchozí diskuze článek "upravit", a to až do podoby, že je v něm dnes každé (!) tvrzení podloženo zdrojem, přičemž kvalita zdrojů se zdá být vysoká. Od navrhovetele smazání byla jedinou snahou k úpravě článku ona šablona "celkově zpochybněno", a poté tedy šablona "afd". Má -li navrhovatel pocit, že je článek ve své současné podobě "nástrojem propagace", pak je zejména na něm, aby to doložil, a ideálně článek na základě dalších zdrojů doplnil o ony "chybějící úhly pohledu".

K údajné duplicitě s článkem Doba pobělohorská: ten pojednává o historickém období, zatímco diskutovaný článek – zdá se – pojednává o jeho percepci v různých následných historických obdobích. Tudíž zde o duplicitu nejde, předmět článku je odlišný.

Shrnutí: máme zde evidentně encyklopedicky významný předmět článku, jehož zpracování se několika wikipedistům nepozdává zejména z hlediska vyváženosti úhlu pohledu. Pak ale není místem k diskuzi o tomto článku návrh na jeho smazání, ale dikuzní stránka daného článku, kde zdá se diskuze o podobě článku po konci listopadu 2019 utichla, v případně nemožnosti dohody mezi zainteresovanými další nástroje typu třetí názor. --Grtek (diskuse) 1. 3. 2021, 09:50 (CET)

Vyvracíte tu údajnou duplicitu s dobou pobělohorskou, kterou tu nikdo neargumentuje. Tento článek nemá pojednávat o recepci událostí či bitvy na Bílé hoře, to patří do článku o bitvě, případně do neutrálně pojmenovaného samostatného článku. Článek tohoto jména má pojednávat o soudobé interpretaci části historické tradice některými historiky, a to té části, která podle jejich argumentace zasluhuje označení „mýtus“. O tom však v textu článku nic, ten je sbírkou z kontextu vytrhaných výroků a názorů na českou historii prezentovaných jako fakta, která se opravdu o jiný pohled doplňovat nedá. Autorova zaujatost spočívá v implicitní negaci Palackého-Masaryka, ve snaze delegitimizovat jakékoli názory pozitivně hodnotící kališnicko-protestanské husitství a negativně hodnotící pobělohorské období rekatolizace tím, že se všechny pohledy, které to jen náznakem připouští (vč. tvrzení „Bílá hora je mezník“), řadí pod pojem mýtus, jako pomýlené názory. A tato delegitimizace měla na počátku vzniku textu zcela konkrétní cíl – odpůrce Mariánského sloupu, kterým upírala právo vidět v něm negativní symbol. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2021, 14:59 (CET)

• Ponechat a upravit Termín Bělohorský mýtus existuje a historici ho v posledních letech užívají. Je třeba proto vysvětlit, co tím ti historici myslí. To, že text není optimálně zformulován a je zaplevelen řadou irelevantních informací a citátů, je otázkou další práce na článku a diskuse o něm – bez emocí a s chladnou hlavou. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 3. 2021, 19:22 (CET)
• Přesunout do UP zakladatele k vypořádání námitek v DoS a z HJP smazat. Nemyslím si, že je vhodné, aby článek v této podobě zůstal – přijde mi jako směsice vět vytrhaných z odborné literatury, a tedy i kontextu. Lidé, kteří se v tématu detailně neorientují a nedisponují odkazovanou literaturou, nemají moc šanci pochytit, o co jde. Nemyslím si, že je základ špatný, ale není vhodnou formou napsaný. Encyklopedický článek si nepředstavuji jako mix téměř náhodně poskládaných vět z odkazovaných zdrojů, vytrhaných navíc z kontextu. Nic ve zlém, ale tohle IMHO zásadní předělání zaslouží. Proto navrhuji z HJP smazat a přesunout do UP zakladatele. Edit: principiálně proti existenci článku nic nemám, diskvalifikuje ho ale ta forma. --Vojtasafr (diskuse) 2. 3. 2021, 12:16 (CET)
• Upravit Má argumentace vychází z předchozí diskuze, ale tentokráte bych opravdu důrazně doporučoval radikální zásah: omezit článek na několik málo odstavců (TNT!) zdrojovaných z prací relevantních historiků. Jinak to bude doslova magnet pro vlastní výzkum bez encyklopedické hodnoty. --Pavlor (diskuse) 3. 3. 2021, 11:09 (CET)

Komentáře

Předchozí Wikipedie:Diskuse o smazání/Bělohorský mýtus, článek nebyl adekvátně upraven. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 2. 2021, 12:47 (CET)

Podle mého názoru se jedná o heslo encyklopedicky významného pojmu. Článek dosud nebyl adekvátně upraven, protože to dosud nikdo neudělal. Článek jsem dosud adekvátně neupravil, protože jsem tak chtěl učinit až po přečtení knihy Bílá hora: Mýtus — klišé — tradice, jejíž vydání se oproti původnímu předpokládanému termínu posunulo. --vašek (diskuse) 17. 2. 2021, 13:52 (CET)

Podle mě "Bělohorský mýtus" není nějaké všeobecně známé spojení mezi lidmi, i když mnoho lidí by to asi pochopilo. Ano, je to známé mezi historiky a lidmi, kteří se o tu dobu zajímají. Ale není to podle mě nic extra ustáleného, že by nám na mysli hned něco vytanulo. Možná by se mohl založit článek Historiografie pobělohorského období, nebo něco v tom smyslu. Protože heslo "Bělohorský mýtus" se baví jen o jedné polovině věci. Ta druhá polovina věci je, že část lidí zase klidně vnímá pobělohorské období jako období "temna". Měli bychom tedy založit i článek Doba temna? Proto navrhuji vytvořit Historiografie pobělohorského období, ale nevím, jestli je tohle na české Wikipedie nějaké ustálené řešení. Navíc historiografie asi značí jen způsob sepsání dějin, a ne už jejich vnímání lidmi. (?) Existuje na vnímání dějin nějaký odborný termín, který by se dal vkládat do názvu článků? A bylo by to koncepční? Další řešení je vytvořit podčlánek či odstavec v článku o pobělohorských dějinách českých zemí. 85.163.122.254 26. 2. 2021, 16:08 (CET)

Já proti existenci článku Doba temna nic nemám. --Týnajger (diskuse) 27. 2. 2021, 11:05 (CET)

Rád bych připomněl, že toto není diskuse o encyklopedické významnosti pojmu „bělohorský mýtus“, ale o užitečnosti článku v současné podobě. Česká doba temna je pojem všeobecně známý a v článku mu je věnována jen kapitola. Pojmy jako „národní porážka na Bílé hoře“ nebo „bělohorský mýtus“ jsou evidentně méně encyklopedicky významné, avšak případné články také musí k tématu přistupovat podobně objektivizovaně – jako k dobově a postojově podmíněným interpretacím historie.

V článku se ovšem o historiografickém pojmu nedozvíte vůbec nic objektivního (resp. vůbec nic), žádné kdo-proč-jak. Text článku je neuspořádaný proud volných výroků k tématu novověkých českých dějin, neobsahující ani implicitní definici hlavního pojmu, který je tak používán jen náhodně a zcela svévolně dle aktuální potřeby. Na zpracování článku se nic podstatného nezměnilo, autorem je stále jeden uživatel od počátku vzniku textu, což byla původně kapitola „Revizionismus“ (!!) v článku o Mariánském sloupu, účelová ideologická podpora jedné ze stran sporu o sloup. Potvrzují se tedy má víc než rok stará tvrzení z minulého DoSu, že přepracování do přijatelné podoby se nedá očekávat. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2021, 15:20 (CET)

Nemáte pravdu, v článku Doba temna jsou pobělohorskému "temnu" věnovány dvě kapitoly, které představují přes 90 % textu (jinak je tam jen velice formální minikapitolka a opět velice formální vstupní věta - obpojí mi přijde jen jako čistě účelově přidané...). Zpracování článku není o nic lepší, objektivnější či druhově jiné, než u článku, o němž zde diskutujeme. --Týnajger (diskuse) 27. 2. 2021, 16:01 (CET)

Chytáte se detailů nepodstatné poznámky (ale vlastní článek nemá). Zpracování článků se liší zásadně – v Době temna je jeden odstavec problematický z pohledu NPOV, jinak jde o (nedokolnalý) článek o pojmu, zdůvodnění kde se vzal, s čím je spojen, různé pohledy na dané období. V textu zdejšího článku, jak již řečeno, o pojmu bělohorský mýtus zhola nic. Grafomanie při bližším pohledu hrubě ignorující základní wikipedické principy. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2021, 16:48 (CET)

@Týnajger: Nebo jinak – poukažte na konkrétní pasáže textu článku, které podle vás o daném pojmu podávají relevantní informace (tj. např. jeho původ, zdůvodnění pojmenování, vymezení co jím je a co není) a kvůli kterým by podle vás stálo za to článek zachovat. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2021, 19:03 (CET)

Ukázka. Mně se zdá, že někteří možná z článku nečetli o moc víc než ten nadpis a ani se jim nedivím, článek se číst nedá. Proto náhodně vybraná ukázka z kap. Historický původ: Datum bitvy na Bílé hoře jako periodizačního mezníku poprvé použil Josef Dobrovský. Význam husitství vyzdvihl především František Palacký. Jeho pojetí husitství se rozšířilo ve druhé polovině 19. století především díky historickým románům Aloise Jiráska. – Těžko v č. dějinách do 20. stol. najít hůře zpochybnitelný periodizační mezník, ale zde má být prostý fakt o použité periodizaci poslední informací, kterou se dozvím o původu „mýtu“? Mýtus dotvořil Dobrovský? A proč tam najednou přijeli husiti?? Jak „především“ Palacký? Jaké „jeho pojetí“ husitství? Kam rozšířilo? Jak v 2. pol. 19. stol., když Jirásek ty romány psal až na konci 19. a začátku 20. stol.? To je jak dutý žák u tabule, který zná jen dvě jména a doufá, že to uhraje na čtyřku. – A tímto stylem je psán celý článek. Věty a pasáže, které na sebe nenavazují a o bělohorském mýtu se z nich nic nedozvíte. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2021, 12:38 (CET)

Kolegové vážně vás nechápu. Četli jste to vůbec? Celé je to zmatečný blábol. Zdroje tam sice jsou ale článek je v z podstaty vlastní výzkum – uvedená tvrzení nelze takto zdrojovat, mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné zdroje. Text článku je jednoznačně v rozporu s wp:NPOV, zaujatý, hodnotící či neencyklopedický POV. Tohle je vážně neupravitelné, kdyby to někdo chtěl upravit, musel by celý text zahodit do koše. Diskuse:Bělohorský mýtus#Neutralita / celkově zpochybněno jsou všechny argumenty dostatečně vysvětleny. Tohle nemá na Wikipedie ani v jiné encyklopedii co dělat. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 3. 2021, 18:12 (CET)

Úpravy – 1. a 2. 3. 2021 upravovali článek @Matěj Orlický: a @svenkaj: aby, po případných dalších úpravách, mohl být zachován. Cílem těchto úprav bylo zpřesnit definici pojmu v úvodu a omezit irelevantní informace v dalším textu. Např. pojem mýtus nahrazen v kapitolách o obdobích, kdy ještě nebyl užíván; části článku skryty. Zdůrazněno, že se jedná o novodobý pojem + příklady historiků, kteří užívají.--Svenkaj (diskuse) 2. 3. 2021, 14:15 (CET)

Návrh na řešení zásadní redukcí Po přečtení názorů a komentářů se domnívám, že úprava popsaná o odstavec výše by mohla být dotažena do konce tím, že by se ponechaly 3 úvodní odstavce a dále se smazalo vše počínaje kapitolou "Historický původ" až do konce článku. Byl by to zásah dost brutální, ale byl by zachován smysl článku, tj. vysvětlení, jak pojmu "Bělohorský mýtus" rozumějí současní historici. Současně by se článek nemíchal do hodnocení pobělohorských událostí v jiných článcích. Nevyhověl by tento návrh rozdílným názorům kolegů např. @BobM, Matěj Orlický, Vojtasafr: či opačným např. @RPekař, Týnajger:? Obávám se, že neshodneme-li se na "vlk se nažere a koza zůstane celá", bude tu diskuse bez konsensu pokračovat ještě dlouho. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 6. 3. 2021, 22:20 (CET)

Pro takové řešení bych rozhodně nebyl. Přál bych si článek ponechat více méně v současném stavu, protože argumenty pro jeho smazání považuji za neodborné a pošetilé, ale pořád bude lepší ho zcela smazat, než redukovat ho na pár triviálních výroků.--RPekař (diskuse) 6. 3. 2021, 23:37 (CET)

Jsem také pro úplné smazání. Nemám nic proti vzniku dobře napsaného článečku o historiografickém pojmu bělohorský mýtus. Tady k tomu však nevidím dostatek materiálu ani na slušný pahýl a nikdo tu není schopný nebo ochotný dodat ani seriózní encyklopedickou definici. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 3. 2021, 00:04 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.