Wikipedie:Diskuse o smazání/Silnice III/33773

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno --Jvs 20. 2. 2015, 18:11 (CET)

Dva NNVZ doloženy nebyly, ale jistou váhu mají následující argumenty:

• nehrozí zneužití Wikipedie k propagaci, zdrojů, byť možná triviálních, je dostatek,
• článek mírně zvyšující informační hodnotu wikipedie,
• z praktických důvodů účelného členění textu a možnosti odkazování mezi tématy je lepší mít o jednotlivých silnicích (i o těch kratších či méně významných) samostatné kratší články než to cpát všechno do nějakých přeplácaných souhrnných článků nebo dokonce do článku o nějaké silnici vyšší třídy,
• nemělo se to zakládat, ale je škoda to smazat.

Silnice III/33773

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Mirek256 13. 12. 2014, 19:01 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat autor odstranil šablonu významnost, a má maličkost je názoru, že silnice, které mají pětimístní označení, nemají nárok na heslo. Reference zdůvodním. Číslo 1 a 2 jsou mapy.cz, tam silnice být musí. V referenci číslo 4 není ani čárka či tečka o silnici, ale píše se v ní o Ležákách, o nich máme heslo, nevidím důvod k duplicitě v heslu o silnici číslo 33773. Reference číslo pět není o silnici, ale pietním území Ležáky. Reference číslo šest, též ani zmínka o silnici číslo 33773. O čem je kniha Silnice v Pardubickém kraji nevím, nemám, ji, ale velice pochybuji, že by tam byla kapitola o silnici číslo 33773. Spíše je tam něco o osadě Ležáky. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Mirek256 (diskuse • příspěvky)
  • Netvrdím, že v každé z uvedených referencí je zmínka o silnici III/33773. Každá reference – jak je zde zvykem – dokládá to, co je před ní napsáno. Vzhledem k tomu, že jsem v článku zmínil skutečnost o neobvyklé poloze silnice (průchod pietním územím na místě nacisty vypálené vesnice), doplnil jsem referencí i skutečnost, kdy k události došlo a co že se tam stalo. Navíc tvrzení, že „knížku Silnice v Pardubickém kraji nemám, ale že se tam o silnici nepíše“ je zavádějící hraničící s vlastním výzkumem. --Jan Polák (diskuse) 14. 12. 2014, 14:49 (CET)

To že autor smazal šablonu významnost není důvod. Mluvíme o smazání článku. Ne o autorovi.--Akdam (diskuse) 27. 12. 2014, 11:07 (CET)

• Ponechat, sice články o okreskách příliš nepreferuju, ale pokud je článek zajímavě napsaný a jsou v něm zmíněny zajímavosti okolí, tak proč by zde nemohl být?--Kirk (diskuse) 16. 12. 2014, 15:10 (CET)
• Ponechat, jedná se o geografickou reálii, tedy objekt který je prostě daný, který existuje, navíc je článek docela pěkně napsaný, ozdrojovaný, škoda by byla ho smazat. Myslím že tech 3,5 tisíce bajtů kyberprostoru Wikipedii zase až tak nezatíží.--LV-426 (diskuse) 13. 12. 2014, 20:18 (CET)
  • Článek sice je ozdrojovaný hezky, ale jen naoko, ani na mapy.cz silnice nemá číselné označení, jen tam je. I v II. vojenském mapování je jen čárka na mapě, bez čísla jakéhokoliv označení. Tehdy ovšem neměla číslo 33773. -:))) Takže dle Vás budeme psát o bezejmenných kótách, potocích bez jména atd.? Ta silnice na mapě je jako bezejmenná. Mirek256 14. 12. 2014, 11:42 (CET)
    • Netvrdil jsem, že ve druhém vojenském mapování silnice nesla označení III/33773. Větu jsem přeformuloval do snad pochopitelnější podoby, tedy tak, jak to bylo myšleno. --Jan Polák (diskuse) 14. 12. 2014, 14:49 (CET)

  Článek není napsaný moc dobře, například obsahuje vlastní analýzu starých map uvádějící nově do souvislosti starou cestu s novou silnicí. Wikipedie by neměla vyhledávat a publikovat nové souvislosti. --Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 18:24 (CET)

  Jak bys tedy, Tchoři, se stávajícími dostupnými podklady tuto informaci (ze starých map) do článku zapracoval, aby splňovala Tebou uváděná kritéria? --Jan Polák (diskuse) 16. 12. 2014, 06:58 (CET)

  Já bych ji tam pochopitelně nezapracovával, protože prostě ten vlastní výzkum je proti duchu Wikipedie. I historie je věda, i v ní probíhá výzkum právě studiem historických pramenů. A ani v oblasti historie bychom neměli ten výzkum podnikat, stejně jako bychom neměli provádět analýzu nějakých lékařských snímků, nebo snímků z vesmíru. Analýzu mají provést jiní, publikovat o tom, a až o tom publikují, tak my jejich objevy zahrneme.

  A základní problém vnímám právě v té snaze psát o věcech o kterých neexistuje vícero NNVZ. Protože z toho pak ta snaha zahrnovat tam paběrkování mizerných zdrojů a nebo vlastní výzkum primárních zdrojů tak nějak přirozeně vyplyne. Myslím, že správně to řeší kolega Kirk, který si k tématu historických změn katastrálních území, kde dělá nadšenecký výzkum, nakonec založil vlastní wiki, kde není vůbec omezen a může zacházet do libovolných podrobností.--Tchoř (diskuse) 16. 12. 2014, 08:26 (CET)

  V podobných případech bych skutečně doporučil si pořídit vlastní wiki. Je to "osvobozující" z řady hledisek. Může to být mnohem výhodnější i pro specializované instituce (k tomu se tu teď nevím kde také nedávno diskutovalo, protože kdosi žádal o sdílení odkazů na zajímavé příklady užití Mediawiki mimo Wikipedii). Z toho pak mohou vycházet i zobecněná hesla vhodná pro Wikipedii "jako takovou" (včetně třeba odkazu na vlastní specializovanou wiki někde jinde). Nicméně jsem i zde přesvědčen o potřebnosti takovýchto diskusí, takže stále jsou pro ponechání zde diskutovaného článku, protože se možná nad některými "mechanismy" pravidel či jejich modernizací zamyslí i wikipedisté. --MONUDET (diskuse) 16. 12. 2014, 08:44 (CET)

• Ponechat: jednak silnice jsou objektivně významné, protože jde o veřejný statek, o jehož zřízení rozhodovala vždy určitá, neúčelově vzniklá, komunita, tedy nejen úzký okruh lidí. Tato objektivní významnost navíc trvá u většiny z nich po dlouhé období mnoha let. Encyklopedická významnost z této objektivní významnosti jednoznačně vyplývá. Z toho důvodu je posuzování významnosti dle doporučení 2NNZ méně závažné, protože toto kritérium si stanovila účelová komunita, tedy my wikipedisté. Za druhé je návrh odůvodněn značně subjektivně. Herigona (diskuse) 13. 12. 2014, 22:57 (CET)
  • S filosofy řečeno „objektivní významnost“ neexistuje, ať už v reálném světě či zde. Na Wikipedii významnost tématu automaticky nevynutí žádná vnější autorita, např. status veřejného statku, veřejná instituce, ale především encyklopedická významnost, tedy interní kritérium. To jediné z hlediska posuzování významnosti můžeme považovat za „objektivní“ měřítko vzešlé ze subjektivních názorů wikipedistů.--Kacir 14. 12. 2014, 07:48 (CET)
    • S kolegou Kacířem filosoficky souhlasím. A jen v rámci této odpovědi doplním definici na významnost vůči lidské entitě. Podstata mé argumentace spočívá ve skutečnosti, že již před vznikem dotyčného článku, rozhodla o významnosti určitá neúčelová komunita (mezi ně rozhodně nepatří instituce, ty jsou účelové už od svého vzniku). A rovněž souhlasím, že významnost není vynutitelná. Tvrdím, že váha aktu této komunity (její rozhodnutí o významnosti) je vyšší než doporučení 2NNZ. Herigona (diskuse) 14. 12. 2014, 08:10 (CET)
      • Rozumím dané argumentaci, jen si dovoluji upozornit, že wikiprojekty běžně ignorují „vnější“ významnost („váhu aktu vnější komunity“) právě podle toho, jaká si nastaví vlastní kritéria. Tedy např. bych neuspěl se zakládáním řady článků na wiki Star Treku, i kdybych se to snažil zdůvodnit danou vahou významností. Stejně tak si Wikipedie nastavuje kritéria významnosti nezávisle na „aktech komunit vnějšího světa“, respektive je může brát jako argument, jen pokud se na tom komunita shodne.--Kacir 14. 12. 2014, 08:47 (CET)

  „Encyklopedická významnost z této objektivní významnosti jednoznačně vyplývá. “ – Proč by měla encyklopedická významnost vyplývat z toho, co Herigona pokládá za „objektivně významné“? Máme na to nějaké pravidlo nebo doporučení? Nemáme spíš encyklopedii založenou na tom, že encyklopedická významnost nezávisí na tom, co ten který wikipedista považuje za „objektivně významné“, ale pouze na tom, o čem je v určitém smyslu dobře publikováno? Tedy encyklopedii snažící se pokud možno o nezávislost na subjektivních názorech wikipedistů? --Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 18:29 (CET)

Nemohu než souhlasit s tvrzením, že ideální je mít encyklopedii nezávislou na subjektivních názorech wikipedistů. Tím směrem se ubírá moje argumentace. V podstatě chci vážené kolegy přesvědčit, aby akceptovali skutečnost, že (slovy kolegy Kacíře) „váha aktu vnější komunity“ je tak vysoká, že převažuje nad doporučením 2NNZ. Jako důvody, proč by tak měli činit, uvádím, že tato vnější komunita byla a je neúčelová (obyvatelé v oblasti k silnici přilehlé) a shoda na její významnosti trvá po dlouhou dobu (tím, že tuto místní komunikaci udržovali a udržují). Je zjevné, že k zachování této významnosti, vynaložili naši předkové daleko více energie, než my wikipedisté na veškeré činnosti okolo předmětného článku, a rovněž více, než je třeba k publikování 2NNZ. Jsem přesvědčen, že každý, kdo se poctivě a s pokorou zamyslí nad nad popisovaným dílem uzná, že bylo a je významné, a je pouze na něm, jaké kritérium bude preferovat, aby dílu přiznal i wikipedickou významnost. Herigona (diskuse) 15. 12. 2014, 21:22 (CET)

K výše probíhající diskusi si dovoluji poznamenat, že existence a nalezení tzv. 2NNVZ není skutečností, která by byla esencí encyklopedické významnosti, ale jedná se pouze o jedno z mnoha pomocných kritérií, která nám pomáhájí odhadnout, zda daný subjekt je objektivně encyklopedicky významný. V původním znění pravidel to byla především podmínka postačující (nikoliv nutná, jak se někteří postupně snažili smysl pravidla převracet). Ovšem aplikaci každého pomocného kritéria (včetně tohoto) je třeba neustále korigovat ostatními kritérii, mezi něž patří i různé argumenty tzv. zdravého selského rozumu, tedy kritéria významnosti běžná v normálním světě. Ta jednotlivá formální pomocná kritéria někdy fungují lépe, někdy hůře, někdy jsou zcela nepoužitelná či zavádějící (kupříkladu k tématu "Člověk" nenajdeme ani jeden skutečně nezávislý zdroj). Lord Hoven byl kdysi na několikátý pokus smazán, přestože podmínku 2NNVZ splňoval vrchovatě. Tehdy delecionisté na "nepsaná kritéria" slyšeli a mantru 2NNVZ na chvilku upozadili. Nejsou tedy silnice III. třídy svou povahou, účelem a významem tak nějak protikladem Lorda Hoven? Svou veřejnou užitečností, dlouhověkostí, hodnotou, nebulvárností? --ŠJů (diskuse) 31. 1. 2015, 21:51 (CET)

• Ponechat uvítal bych ovšem nějaké schematické znázornění navazujících komunikací a sídel, kterými prochází. Vyhovovalo by například modifikované zobrazení, které se běžně používá u železničních tratí, nejlépe i s kilometráží. Netřeba suplovat mapu, od toho jsou na internetu jiná místa.--Leotard (diskuse) 14. 12. 2014, 11:08 (CET)
  • Kilometráž je u této silnice vlastní výzkum. Reference v tomto článku jen hezky vypadají, vůbec nechápu např. referenci č. 6 [[1]], autor chce dělat reklamu Správě a údržbě silnic Pardubického kraje, či nám dát email, na který jde napsat panu vedoucímu, každém případě tam nic není o silnici 33773. Mirek256 14. 12. 2014, 11:35 (CET)
    • Nepřipadá mi fér argumentovat "vlastním výzkumem". V tomto je Wikipedie už ve svém základu schizofrenní: texty by měly být originální, ale musejí vycházet z dohledatelných zdrojů, takže zase tak moc originální být nesmějí. Fotografie oproti tomu musejí být vlastní tvorba, případně uvolněné pod vhodnou licencí: je to vlastní výzkum nebo není? Všechny definice "vlastního výzkumu", na které jsem tu narazil byly spíše neurčité, nekonkrétní, s možností interpretovat je jakkoli.--Leotard (diskuse) 14. 12. 2014, 12:32 (CET)

      • Proč schizofrenní? Autorské právo, o které jde ohledně té původnosti, se týká způsobu, jakým jsou informace poskládany a prezentovány, nikoliv informací samotných, u kterých vyžadujeme zdroje. Fotografie mohou být vlastní tvorba, ovšem mají pouze dokumentovat, nikoliv být podkladem výzkumu. Můžete přiložit svou fotografii osobnosti, ale nemůžete na základě té fotografie do článku vkládat informace, že trpí ošklivou kožní chorobou v obličeji nebo že je zřejmě židovského původu. Nesmíte tu fotografii zkoumat. Pokud je Vám něco ohledně zákazu vlastního výzkumu nejasné, bude nejlepší otevřít k tomu diskusi na stránce diskuse k Wikipedii:Žádný vlastní výzkum. Mně to pravidlo přijde srozumitelné.--Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 21:59 (CET)

    • Tvrzení, že chce autor dělat reklamu Správě a údržbě silnic je pouhé nařčení. Snahou bylo uvést ke komunikaci autorovi dostupné informace. --Jan Polák (diskuse) 14. 12. 2014, 14:49 (CET)
      • Jen musím poznamenat, že v uvedeném odkaze není o silnici žádná informace, nebo mě autor přesvědčí o opaku?--Mirek256 14. 12. 2014, 16:18 (CET)
        • V inkriminované stránce je obrázek zachycující oblast, o níž se dané cestmistrovství stará. Z něho je patrné, že komunikace III/33773 leží uvnitř této oblasti a spadá tak do jeho péče. --Jan Polák (diskuse) 14. 12. 2014, 17:13 (CET)
• Ponechat u tohoto typu článků nehrozí zneužití Wikipedie k propagaci. Zdrojů, byť možná triviálních, je dostatek. --Jowe (diskuse) 14. 12. 2014, 18:43 (CET)
• Smazat – v tomto okamžiku nevidím zdroje ani vzdáleně se blížící publicitě v duchu požadavku encyklopedické významnosti.--Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 22:26 (CET)
• Ponechat - Poctivě udělaný článek sice jen mírně, ale zvyšující informační hodnotu wikipedie. Jeho smazání by šlo proti uživateli. Jako již tradičně je z moře podobných článků nabrána jedna sklenice a to ta z těch lepších. Takže jako již tradičně tu půjde o "pokecat si" a v horším případě "dokázat si" bez jakéhokoliv reálného dopadu na kvalitu wikipedie.--Railfort (diskuse) 16. 12. 2014, 10:50 (CET)
• Ponechat - vyhovuje navrženému doporučení Wikipedie:Významnost (geografické reálie) - bod 1. (je dostatečně velká a dá se o ní napsat smysluplný článek). --Rosičák (diskuse) 16. 12. 2014, 18:07 (CET)

Zdůvodnění návrhem doporučení jsem tu ještě neviděl. Takže si pro příště stačí napsat návrh doporučení, třeba o enc. významnosti kravat politiků, a pak jím dokládat splnění kritérií encyklop. významnosti tématu hesla.--Kacir 16. 12. 2014, 18:21 (CET)

Inu stalo se. Pokud jde o zdůvodnění návrhu doporučení, lze ho nalézt tamtéž.--Rosičák (diskuse) 16. 12. 2014, 20:07 (CET)

Nepodceňujte uzavíratele DOSů. Ti jsou snad schopní posoudit, zda je návrh doporučení a diskuse o něm na takové úrovni, aby mohly mít odkladný účinek.--Railfort (diskuse) 16. 12. 2014, 18:46 (CET)

Úkolem uzavíratele DOSu není posuzovat návrhy zdejších pravidel a hodnotit jejich relevanci. Žádný návrh nelze brát jako argument pro ponechání ani smazání. BTW, reagoval jsem na konkrétní zdůvodnění, nikoli na uzavíratele.--Kacir 16. 12. 2014, 19:38 (CET)

• Smazat, či přepracovat do nově vytvořeného seznamu silnic III. třídy, z této stránky pak vyredirectovat na tak vzniklý seznam. Myslím si, že i mnoho ostatních silnic z oné kategorie se enc. významnosti ani trochu nepřibližují. V současné podobě jsou reference tyto – 1.-vlastní výzkum, analýza mapy; 2.-týž případ analýzy mapy; 3.-analýza mapy a navíc do očí bijící vlastní výzkum, stará silnice dávána do souvislosti s novou silnicí; 4.-nezávislá, ale patrně triviální reference (ovše to je můj vlastní výzkum, knihu nevlastním, čili nemohu posoudit); 5. a 6. reference do článku přímo nepatří – nelze je započítávat mezi případné 2NNVZ, zdrojují informace patřící spíše do článku o Ležákách. Celý článek navíc obsahuje mnoho zbytečných informací, takže by naprosto stačil hezky zpracovaný seznam třeba i s mapkou. Přijde mi reakce kolegy Railforta naprosto mimo mísu, protože zmíněný návrh je předmětem tuhé diskuse a jeho výsledná podoba (pokud bude do budoucna vůbec fungovat) je diskutabilní a tudíž dokládat něco tímto návrhem není směrodatné. Snad to bude trochu srozumitelné, sesmolil jsem vše, co mne zatím ke článku napadlo. --Zadejte jméno (diskuse) 16. 12. 2014, 19:28 (CET)

Odkladný účinek předmětné diskuse je minimálně slušností, ale na tu se tu nehraje. Proto má tato komunita před okolím takový kredit, jaký má.--Railfort (diskuse) 16. 12. 2014, 19:42 (CET)

Kdyby se snad komunita dohodla, že jí najednou místo NNVZ stačí na samostatný článek, je-li něco na mapě, nebo něco podobného, tak přece není problém kdykoliv kterýkoliv článek obnovit.--Tchoř (diskuse) 16. 12. 2014, 20:07 (CET)

To je naivní představa. Ty články sejdou z očí i z mysli.--Railfort (diskuse) 16. 12. 2014, 20:09 (CET)

A nesvědčí tato vaše reakce o významnosti článku – když nebude existovat, nikomu chybět nebude. --Zadejte jméno (diskuse) 19. 12. 2014, 22:22 (CET)

Může svědčit i jen o tom, že se všichni budou zrovna zabývat něčím jiným. Teď zrovna tlacháme o ničem.--Railfort (diskuse) 20. 12. 2014, 11:02 (CET)

Převedení údajů z mapy do textové podoby není vlastní výzkum. Tím by bylo, kdybyste běhal s metrem po krajině.--Railfort (diskuse) 17. 12. 2014, 13:40 (CET)

Ale přesto mi dokažte, že článku nechybí dva pořádné NNVZ. --Zadejte jméno (diskuse) 19. 12. 2014, 22:22 (CET)

To nemám v úmyslu. Rozporoval jsem jedno Vaše tvrzení a Vaše odbočení svědčí o tom, že oprávněně.--Railfort (diskuse) 20. 12. 2014, 11:05 (CET)

• Ponechat – silnice je českou reálií a součástí české krajiny, článek je ozdrojován, proto navrhuji jeho zachování. --Jan Polák (diskuse) 19. 12. 2014, 21:12 (CET)

  Chápu dobře, že je to snaha argumentovat jakousi představou, že pro české silnice by měla platit jiná pravidla než pro silnice slovenské nebo japonské?--Tchoř (diskuse) 19. 12. 2014, 21:43 (CET)

  Určitě by měla platit stejná "pravidla" jako pro kanadské... --Jowe (diskuse) 19. 12. 2014, 21:56 (CET)

  To určitě měla. Nicméně že byla kdysi jednou jedna diskuse o smazání uzavřena zcela špatně na základě dojmů a argumentů uzavírajícího, které vůbec v diskusi nezmínil, takže jim nebylo možné oponovat, naštěstí nedělá žádné pravidlo ani doporučení. I pro kanadské silnice nadále platí požadavek encyklopedické významnosti.--Tchoř (diskuse) 19. 12. 2014, 22:16 (CET)

  Nutno říci, že dotčený článek si vysloveně říká o prověření důležitosti své existence. Ale je to tak trochu ot... --Zadejte jméno (diskuse) 19. 12. 2014, 22:22 (CET)

  Vysvětlete, prosím, co znamená z hlediska Wikipedie Důležitost své existence. --Jowe (diskuse) 19. 12. 2014, 22:25 (CET)

  Netriviální zdroj zde není ani jeden, kromě jedné mapy (té první) na žádné není označena silnice číslem. Encyklopedicky významné jsou Ležáky, ne silnice která jimi prochází, navíc i v článku o Ležákách myslím není zmiňovaná silnice, která k nim vede, či pouze okrajově. Jestli chce komunita psát o všem, co je na mapě, ať zde článek zůstane. Bohužel komunita co píše geografické chce zrušit platnost pravidla či doporučení dvou nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů. Článek nemá ani jeden, a ani jeden se k nim vzdáleně nepřibližuje. Zato je zde vlastní výzkum a tak dále.--Mirek256 20. 12. 2014, 08:01 (CET)

  V odkazech je povodňový plán Pardubického kraje, kde je celá jedna stránka věnovaná oné silnici, takže říct že tam není žádný zdroj je lež. Navíc je tam odkaz na knihu, kterou sice já nevlastním, ale nemůžeme říct že ten odkaz neexistuje. Navíc je někde v pravidlech wikipedie, že důvodem ke smazání článku není to, že zdroje nejsou u článku uvedené, pokud zdroje existují.--LV-426 (diskuse) 20. 12. 2014, 08:42 (CET)

  Ale to je triviální zdroj, je tam jen délka úseku silnice v záplavovém území, nic víc. Jen že něco takového existuje, bohužel. --Mirek256 20. 12. 2014, 08:56 (CET)

• Ponechat - sice předpokládám, že i tentokrát budou hlasy proti smazání zohledněny (viz případ Zákoutí (významný krajinný prvek)), přesto cítím potřebu dát najevo, že smazat tuto stránku je nesmysl. Silnice této třídy je dostatečně významná již ze své podstaty a fakt, že pravidla a doporučení jsou dílem děravá jak řešeto, protože např. otázkou silnic (či významných krajiných prvků) se komunita ještě vážně nezabývala, a dílem příliš obecná, takže pro mnohé konkrétní případy nepoužitelná, by neměl být zneužíván k likvidaci užitečných příspěvků. Ať už jde o tento nebo o Zákoutí. --Týnajger (diskuse) 20. 12. 2014, 18:28 (CET)

Souhlasím. Významnost není závislá ani na pravidlech, ani na názorech - na těch sice ano, ale možná trochu jinak, než si jejich nositelé myslí. Silnice by tu měla být už kvůli této diskusi a jako memento, že je třeba se těmito věcmi zabývat, a ne jenom mávat pravidly. Co se týče zdrojů vs. vlastního výzkumu, může dojít k tomu, že pisatel ví věc lépe, než autoři "zdrojů". Přitom jejich "mechanická" přítomnost kritiky upokojí (i když, jak vidíme zde, ne vždy...). Možná by nebylo od věci, kdyby účastníci diskusí byli nějak odlišeni co do váhy... --MONUDET (diskuse) 21. 12. 2014, 00:34 (CET)

Co do jaké váhy? Co do váhy vlivu nebo co do váhy odbornosti. Zde na wikipedii jsou to dost rozdílné věci. (nebo snad co do váhy oblíbenosti u mocných?) --Kusurija (diskuse) 3. 2. 2015, 18:20 (CET)

• Ponechat - WP:EV není závazným pravidlem. A tady se mi zdá, že doporučení můžeme porušit jelikož to není závazné pravidlo. Myslím si, že by zde měli být všechny silnice první, druhé i třetí třídy. Tyto silnice znají všichni lidé, kteří po nich jezdí a my by jsme jim měli nabídnout fotografie a nějaké oznámení o nebezpečnosti úseku. Je to stejně významné jako železniční tratě. Ne-li víc, protože po nich jezdí více lidí. Takže já jsem rozhodně pro to, aby se všechny další a i podobné (jako třeba i to zákoutí) zachovaly.--Akdam (diskuse) 27. 12. 2014, 11:07 (CET)
• Ponechat – z praktických důvodů účelného členění textu a možnosti odkazování mezi tématy je lepší mít o jednotlivých silnicích (i o těch kratších či méně významných) samostatné kratší články než to cpát všechno do nějakých přeplácaných souhrnných článků nebo dokonce do článku o nějaké silnici vyšší třídy. A o tom, že silniční síť je encyklopedicky významné téma, které by mělo být encyklopedicky zpracováno, snad nelze rozumně pochybovat. Co se týče významnosti, mezi netriviální zdroje nepočítám jen textové zdroje, ale i mapové zdroje, přičemž komunikace, kterou podrobně zobrazuje jakákoliv slušná mapa, tedy nejen mapy silniční sítě, ale dokonce i mapy jinak zaměřené, nepochybně významná je. To, že mapa zobrazuje geografické informace úsporně a efektivně, ještě nečiní ty informace triviálními. Samozřejmě by bylo vhodné dohledat i zdroje pojednávající o investiční a stavební historii té silnice. --ŠJů (diskuse) 31. 1. 2015, 15:47 (CET)
• PONECHAT - Zajimaví článek -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Geros 1 (diskuse • příspěvky • bloky) 31. 1. 2015, 21:57‎ (CE(S)T)
• Ponechat. Důvodů pro ponechání bylo v tomto DoSu sneseno dost, nemíním je opakovat/rozvádět. Mám sice silné podezření, že ani můj hlas nepomůže (z toho důvodu, kdo z vlivnějších, než ostatní se do diskuse vložil ((či ji otevřel) - viz můj povzdech níže - dodám později) proti přesile vlivnějších (сила есть, ума...). --Kusurija (diskuse) 3. 2. 2015, 17:35 (CET)

Komentáře

IMHO nemá smysl řešit jednotlivé články a ponechat bez povšimnutí kategorii. --Jenda H. (diskuse) 13. 12. 2014, 20:41 (CET)

Kterou? --Tchoř (diskuse) 13. 12. 2014, 22:53 (CET)

Tahle, buď jsou významné všechny nebo žádná, ne? --Jenda H. (diskuse) 13. 12. 2014, 23:39 (CET)

Ježkovy voči, proč by měly být významné všechny nebo žádná? Nějaká může být předmětem lítých předvolebních bojů, součástí trasy ralley, místech zvýšeného počtu dopravních nehod, zkrátka mít nějaký důvod, proč bude předmětem publikací a tedy encyklopedicky významná. --Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 06:53 (CET)

Není možné říkat (usuzuji, nekonstatuji), že silnice III. kategorie jsou méně významné. Z hlediska aktuální struktury silniční sítě může jít o nějaké méně významné přípojky autostrády, slepé trasy k nějaké hájence hluboko v polesí, ale s pozoruhodně vysokou častostí se jedná o stopy starodávných cest dálkových i lokálních. Příkladem mohou být kdysi klíčové trasy vedoucí k brodům či přerušené v údolí přehradním jezerem. Je jedině správné tuto stopu sledovat i v evidenci aktuálních silnic. Silnicová hesla by se tím měla také zabývat (např. za účasti historiků a archeologů). Možná se to děje v nějakých heslech o síti starých stezek apod., ale asi ne (v heslu Zlatá stezka zřejmě není nic!). Toto je zřejmě silnice (přibližně?) v trase vedoucí členitým terénem po severním okraji hlavního hřebene Železných hor. Asi je namístě se nějak vyrovnat s potřebou standardu "silničních" hesel. (V těch se zatím asi nezávazně objeví jen stručná věta o návaznosti na starodávnou trasu, jako zde.) --MONUDET (diskuse) 14. 12. 2014, 07:17 (CET)

Bohužel silnice mají tu smůlu, že nejsou tak mediálně známé a nebo že se o nich nepíše na internetu, jako např. o českých hvězdičkách šoubyznysu, nebo o bezvýznamném tenistovi z druhé stovky světového žebříčku, kteří tu články mají, a nikomu to nevadí, protože nějaký ten zdroj se vždy z hlubin internetu nakonec vyštrachá. Proto by opravdu bylo dobré, aby se do nějakého výsledku dotáhla Diskuze o významu geografických reálií, která už dlouho probíhá, ale žádný konkrétní výsledek není vidět. --LV-426 (diskuse) 14. 12. 2014, 08:40 (CET)

Je smyslem sdělení něco jiného, než že Vy považujete silnice za důležitější než hvězdičky šoubyznysu a tenisty z druhé stovky světového žebříčku a tak byste si přál, aby se tomuto Vašemu měřítku přizpůsobila měřítka Wikipedie?--Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 18:18 (CET)

Ano, přál bych si to.--LV-426 (diskuse) 14. 12. 2014, 21:39 (CET)

To já taky. A ta Wikipedie se snad zamyslí. Vždyť přeci kvůli jednomu nemusí zatratit druhé. --MONUDET (diskuse) 14. 12. 2014, 21:52 (CET)

A nepřijde Vám prosazování vlastních představ o důležitosti témat v rozporu se snahou udržet Wikipedii co nejvíc neutrální? --Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 21:46 (CET)

Wikipedie je kolektivní dílo a každý má právo prosazovat vlastní představu. Pokud nějaká představa bude většinová, je třeba, aby se tomu Wikipedie přizpůsobila. Váš přístup nijak nezaručuje z hlediska témat neutralitu Wikipedie jako všeobecné encyklopedie, spíše přispívá k její bulvarizaci. --Jowe (diskuse) 14. 12. 2014, 22:07 (CET)

S tím, že má někdo na Wikipedii právo něco prosazovat, bych byl opatrný. Wikipedie svým způsobem patří nadaci Wikimedia a nejsem si jistý, že ta by nějak zaručovala každému nějaké právo na prosazování představ. Ani nevím o tom, že by zaručovala, že je potřeba přizpůsobovat se většinovým představám. Naopak, řekl bych, že nadaci celkem záleží na tom, aby si Wikipedie udržela pověst encyklopedie snažící se o neutralitu. Kritérium encyklopedické významnosti bylo zvoleno z více důvodů (viz například en:WP:WHYN), ale je to tak, že opravdu zaručuje i tematickou neutralitu. Píšeme prostě o tom, o čem se píše, nikoliv o tom, co je zrovna sympatické dvaceti wikipedistům, kteří si zrovna chtějí zahlasovat. Jednoduché a funkční.--Tchoř (diskuse) 14. 12. 2014, 22:19 (CET)

Jestliže má být trendem ve Wikipedii psát o tom, o čem se píše, jde o jasné směřování k bulváru. Nemusíme si doufám vysvětlovat, že bulvární psaní o hvězdičkách šoubyznysu a tenistech z druhé stovky světového žebříčku je placeným P. R., který zařídili jejich agenti. Tohle je snad jasné i těm, kteří si to rádi přečtou. Mně by se líbilo, kdyby Wikipedie směřovala k vyváženosti. Jinými slovy, vedle "psaní o tom, o čem se píše", tedy bulváru, psát i o věcech, které si jinde přečíst nelze. V mém případě o elektrotechnice. Ony totiž knihy o elektrotechnice málem přestaly vycházet, protože je málokdo kupuje. Asi i elektrikáři utratili všechny peníze za bulvár. Ach jo. --Leotard (diskuse) 16. 12. 2014, 08:22 (CET)

Ale vždyť nikdo nikomu nebrání psát o elektronice. Máte nějaké elektrotechnické téma, kde jste narazil na bariéru encyklopedické významnosti? --Tchoř (diskuse) 16. 12. 2014, 08:37 (CET)

Myslím, že jedete po jiné koleji, než Váš předřečník.--Railfort (diskuse) 16. 12. 2014, 11:09 (CET)

Pravidla na Wikipedii vznikají na základě diskuse, každý má tedy právo v diskusích prosazovat jejich změnu na základě vlastní představy. Encyklopedická významnost nemá status závazného pravidla, ale pouze doporučení. Je zde tedy prosazování vlastních představ o významnosti ještě snažší. Různé jazykové verze mají různý přístup k významnosti. Mnohde je to řešeno automatickou významností témat nebo specifickými kritérii významnosti. Je absolutní nesmysl, že by nadace nějak centrálně určovala významnost. --Jowe (diskuse) 18. 12. 2014, 14:19 (CET)

Zřejmě jsem se nevyjádřil dost zřetelně. U elektrotechnických hesel jsem na bariéru encyklopedické významnosti nenarazil. Mimo jiné proto, že nezpracovaných hesel z tohoto oboru je velké množství a není nutno se zabývat těmi úplně okrajovými termíny. Dokonce ani nepožaduji, aby o elektrotechnice psali ostatní. Kdo chce, napíše, komu to nic neříká, píše o předmětu svého zájmu. Prostě mne jen mrzí, že technická témata jsou na Wikipedii tak málo zastoupena. --Leotard (diskuse) 16. 12. 2014, 13:21 (CET)

Aha. No to mne taky (osobně mám ovšem blíž k programování a matematice než k hardware nebo fyzice, takže píši spíš o tom). Jen jsem hledal souvislost s obecnou problematikou encyklopedické významnosti, protože se snažím držet diskusi co nejblíže jejímu původnímu tématu.--Tchoř (diskuse) 16. 12. 2014, 13:50 (CET)

Rozšlapávání báboviček versus konstruktivní práce

Spíše než abychom si navzájem rozšlapávali bábovičky a vymezovali hranici významnosti tím, že budeme navrhovat tu či onu práci kolegů ke zničení - navíc leckdy spíše z formalistických důvodů samoúčelného plnění samoúčelných nedomyšlených pravidel spíše než ze snahy o skutečnou kvalitu encyklopedie - soustřeďte svou pozornost spíše konstruktivně na to, jakým způsobem téma silniční sítě zpracovat, kde hledat zdroje informací atd. Dnes se spotřebují milióny korun a nadělá se spousta mediálního humbuku kvůli kdejaké cyklostezce, takže není problém doložit její "významnost". A přitom průměrná okresní silnice je stavbou ještě mnohem zásadnější, dražší, významnější - buď taková silnice navazuje na historii dávnější cesty, nebo naopak je průlomem do historie obcí tím, že vytvořila nové spojení. Jenom zatím máme problém dohledávat zdroje alespoň o tom, kdo, kdy a proč nechal danou silnici postavit, kolik výstavba stála atd.

Mohli byste laskavě tu energii, kterou někteří věnujete občasnému útočení na existující články, a tu energii, kterou pak je nutno věnovat obhajování jejich existence, raději věnovat dohledávání zdrojů a informací a vytváření hodnotného encyklopedického obsahu? Děkuji. --ŠJů (diskuse) 31. 1. 2015, 16:04 (CET)

Tento komentář ŠJů je velmi aktuální. Bohužel, naděje, že bude vyslyšen těmi, kdo rozhodují (mají nesrovnatelně větší vliv, než ostatní - jedná se o vyvolené, ačkoliv toto odhalení vehementně odmítají a vyhrožují za ně blokem) je mizivá. Ti ostatní kolegové by se měli nějak srovnat (buď také rezignovat, nebo naopak) s touto myšlenkou: "Nač zbytečně plýtváte úsilím, což nevidíte, kdo tento DoS založil a kdo v něm stojí za jeho zády? Což nevidíte, že jako v podobných případech si stejně rozhodnou podle svého (výsledek na argumentech nevyvolených nezávisí), nebo, pokud s vynaložením krajního úsilí (mnohých) se podaří jejich plán zvrátit, budou autor/spoluautoři/zachránci článku natolik vyčerpáni a znechuceni, že odejdou z wikipedie (zde si odkaz odpustím, abych nebyl jako vždy poťouchle zesměšňovám) nebo alespoň kardinálně změní profil editací wikipedie: od psaní článků k pouhým drobným občasným opravám překlepů či sledování vandalů a diskusí (o ničem - neboť nikam kloudně nevedoucích) či koledováním si o blok. Nebo stávce, jako v mém případě. " Diktatura na wikipedii a dusná atmosféra si takovéto překlopení stylu editace WP vynucuje. (To byl avizovaný (nahoře) povzdech. (P.S. Diktátoři jsou jimi nikoliv z titulu vědomostí; ti, kteří mnoho vědí, bývají naopak velmi skromní, neboť lépe vědí, kolik toho ještě nevědí.) --Kusurija (diskuse) 3. 2. 2015, 18:05 (CET)

Já bych se s dovolením Mirka256 zastal. Má zcela pravdu v tom, že zakládat článek o tříkilometrové silničce, o které se nepodařilo zjistit ani základní informace (kdo a kdy ji postavil), nebyl šťastný nápad. Což ale neznamená, že je dobrým nápadem takový článek zase smazat.

Vraťme se nejprve k otázce, proč tu vůbec nějakou hranici významnosti máme. Vysvětlení se objevilo v raných dobách Wikipedie 16. srpna 2005 v tehdejším textu o "Ješitných článcích" v sekci "Problémy s nicotnými články": "Největší problém je, že předmět článku není dost znám, aby ho mohlo upravovat více wikipedistů." V roce 2006 jsem tuto pasáž o "nicotných článcích" přenesl na stránku pojednávající o encyklopedické významnosti, odkud ji pak po 8 letech 1. srpna 2014 Matěj Orlický odstranil, že prý je to „esej o okrajových tématech“. Já bych tedy důvod stanovení hranice významnosti nepovažoval za okrajové téma, ale naopak za klíčové jádro tématu - možná to bývala skoro jediná smysluplná věta v celém tom doporučení.

U článku o silnici III. třídy ovšem TOTO nebezpečí (že předmět článku není dost znám) nehrozí. Hrozí nanejvýš to, že článek zůstane banálním pahýlem. To by se ovšem nemělo řešit tím, že si budeme navzájem svoji práci ničit, ale spíš tím, že budeme hledat, jak lze tyto články zkvalitnit, kde lze dohledávat další zdroje, a jak vůbec problematiku silniční sítě encyklopedicky zpracovat, respektive jak tento encyklopedický materiál účelně strukturovat. --ŠJů (diskuse) 3. 2. 2015, 20:00 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.