Wikipedie:Diskuse o smazání/Ach, můj nejsladší Ježíši

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. V diskusi byl dosažen poměrně jednoznačný konsenzus pro zachování článku (a potažmo ostatních z Kategorie:Jednotný kancionál) jako samostatného hesla/hesel. --Mario7 (diskuse) 25. 9. 2016, 11:50 (CEST)

Ach, můj nejsladší Ježíši

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 08:49 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Ponechat - Domnívám se, že zde tento článek zapadá do ostatních přítomných v Kategorie:Jednotný kancionál a dle mě je nesmysl jeden z nich smazat pomocí odloženého smazání. Domnívám se, že rozhodně neplatí tato citace z WP:OS [ WP:OS se] uplatňuje v případě, že potřeba smazat článek je zřejmá, právě kvůli tomu, že tím bez jakéhokoliv důvodu ztratíme článek, který tady spokojeně existoval asi rok. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 08:49 (CEST)
• Ponechat - Písně Jednotného kancionálu jsou hrány a zpívány v kostelích celé ČR. Není tedy žádný důvod pochybovat o jejich významnosti i když se o nich nepíše v Blesku. Spíše by si články zasloužily rozšíření minimálně o úplné texty, případně vývoj textů v historii a pod. --Tom (diskuse) 30. 8. 2016, 11:27 (CEST)
• Článků z této kategorie olepených {{významnost}} je více. Diskuse by se měla týkat nejlépe všech. Jako možné řešení vidím sloučení - udělat seznam písní, kde by ke každé mohl být krátký komentář. Pokud je o některé písni delší článek, může být snadno odkázán. Plné texty patří spíše na Wikizdroje. JAn (diskuse) 30. 8. 2016, 12:48 (CEST)
• Nebudu plavat proti proudu, takže se přidávám a navrhuji sloučení. Články které jsem ošablonoval postrádají klíčové informace: Každá píseň má nějakou (z hlediska hudební vědy) formu, poměrně zásadní údaj, je psána v nějaké tónině (minimálně rozdělení dle tónorodu), nemluvě o textu, krom melodie má každá píseň i harmonii (latentně skrytou či konkrétně vyjádřenou). Není uvedeno užití písně, duchovní písně mají jasné určení (Dvořákovy Biblické písně - koncertní určení, píseň Otče, náš milý pane je prosebná duchovní píseň určená před četbu evangelia...) Z článku znám sice "bibliografické údaje", ale opravdu zásadní věci, zejména z oboru hudební teorie či teologie (text a jeho teologická analýza - autor čerpá z žalmu/evangelia? z článku nevím). Každý článek by se dal rozpracovat na pět kolonek v tabulce (název, číslo v JKS, určení, autor hudby, textu, popř. poznámka). Důležitější písně můžete ozdrojovat, pokud je chcete zachovat, nechci tady vyvolávat rozhořčení, kdybych olepoval {{fakt}} a {{zdroj}} polovinu údajů v nich. Podle mého nejsou encyklopedicky důležité. --Pán hor (diskuse) 30. 8. 2016, 13:47 (CEST)
• Doporučuji ponechat, pokud možno každý samostatně (všechny). Krom argumentů, které předložili výše Martin Urbanec a Tomáš Páv, bych si dovolil připomenout, že existuje řada církevních textů, které se popisem i výkladem bohoslužeb a všeho souvisejícího velmi podrobně zabývají, takže už z tohoto hlediska je jasné, že zdroje existují. Že v současnosti není na Wikipedii aktivní nikdo, kdo by měl v tomto oboru přehled a mohl doplnit chybějící citace, myslím není důvodem k odstranění obsahu. Existence článků v samostatné podobě pak zvyšuje šanci, že se jich někdo ujme a případně je včetně referencí rozšíří. --Xth-Floor (diskuse) 30. 8. 2016, 14:41 (CEST)
• Ponechat jednotlivé písně jako samostatná hesla. O (samostatné) významnosti všech písní z Jednotného kancionálu podle mého názoru nemůže být sporu. Dobře to shrnul kolega Xth-Floor v příspěvku hned nade mnou. Dovolím si dále podotknout, že hromadné oblepení těchto článků šablonou {{Významnost}} mi přijde jako WP:NEKIT. Rozhodně je to značně nestandardní postup. --Vachovec1 (diskuse) 30. 8. 2016, 18:49 (CEST)

Jistě, že jde o nestandardní postup navrhovatele, avšak připomínky k věci samé celkem chápu, požadavek 2NNVZ je namístě. Neúplná znalost procesů wiki by neměla být důvodem odmítnutí návrhů jako celku. O samostatné významnosti nemůže být sporu, zde ovšem diskutujeme o encyklopedické významnosti. Která může být doložena, ale prozatím není.

Fakt, že zakladatel většiny článků se odmlčel, není dle mého důvodem rezignovat na jejich obhajobu jako samostatných entit. Proto si dovoluji vrátit oprávněně smazaný K oltáři Páně.

Existence mezijazykových odkazů k jednotlivým článkům sama o sobě neopravňuje jejich existenci. Avšak je faktem. Nepodařilo se mi najít mezijazykový odkaz na sloučený článek, tedy jsem spíše proti sloučení a spíše pro zachování stávajícího stavu. V důvěře, že se do uzavření DoSu téhle otázky ujmou zdatnější wikipedisté. Především mne zaráží, že Modlitba svatého Tomáše Mora zůstává na české wiki osamocena.--Tomas62 (diskuse) 31. 8. 2016, 01:02 (CEST)

• • Před momentem jsem všechny označené odznačil s odkazem na tuto DoS, viz mé editace tam. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 19:06 (CEST)
• Ponechat jako samostatná hesla. Kolega Xth-Floor to vskutku dobře shrnul. Pouze bych doplnil ještě to, že ty písně jsou mnohdy díly skladatelů, kteří zde mají svá hesla a tyto písně tedy mohou také tak trochu dokreslovat jejich tvorbu. --Vianney (diskuse) 30. 8. 2016, 19:11 (CEST)

  Písňová tvorba je u některých skladatelů vskutku důležitý (J.B.Foerster, Zvonař apod.) Nicméně kancionálovky jsou většinou popěvky o rozsahu max. 20 taktů, malá písňová forma, jenž neukazuje (snad krom harmonické propracovanosti, o níž ale ve většině článků nic není) nic o autorově dovednosti a pro ilustraci tvorby lze se jen okrajově zmínit. Z hudebního hlediska málo cenné v porovnání s jinými díly autorů. --Pán hor (diskuse) 31. 8. 2016, 08:35 (CEST)

• Sloučit do seznamu písní dle kancionálu s krátkými popisky ke každé. V případě jednoznačného doložení encyklopedické významnosti a schopnosti napsat o písni více než odstavec lze některé ponechat i v samostatných článcích a ze seznamu na ně odkázat. Jinak tedy víceméně dtto JAn. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2016, 12:01 (CEST)
• Také doporučuji ponechat, pokud možno každý samostatně (všechny) z již uvedených důvodů. Mně osobně se dotkly Benešovské roráty, které ani v žádném kancionále nejsou - to je taková místní specialita.--PetrS. (diskuse) 31. 8. 2016, 13:11 (CEST)
• Ponechat jako samostatná hesla. Souhlasím se shrnutím kolegy Xth-Floor --Petr1888 (diskuse) 31. 8. 2016, 15:33 (CEST)
• Ponechat jako samostatná hesla. O významnosti písní, které se dostaly dokonce i do celostátního katolického kancionálu a mají často své protějšky i v protestantské tradici (či naopak se z protestantské tradice dostaly do katolického kancionálu) a jejichž historie zpravidla sahá nejméně o století zpátky, mnohdy i o několik staletí, snad ani nejde rozumně pochybovat. Přičemž prakticky každá z těchto písní svou historií a kontextem přesahuje rámec jednoho kancionálu, takže je nesmysl, aby podrobnější informace o jednotlivých písních byly přenášeny do celkového článku o kancionálu. Na druhou stranu – pokud bych o nějaké písni nevěděl nic jiného než dva tři údaje z hlavičky v kancionále, asi bych si netroufl ten třířádkový text považovat za článek. K napsání článku je potřeba si opravdu zajít do nějakého archivu nebo zahrabat hlouběji v kostelické truhlici pro starší zpěvníky a najít si nějakou hudebně-kritickou literaturu, která se zabývá historií, kvalitou a kontextem "kostelních" písní. Kolegové abývající se křesťanstvím nebo hudbou konstruktivně hledat hodnotnější a obsažnější zdroje. Co zkusit třeba kontaktovat někoho z redakce kancionálu nebo nějaké varhanické spolky atd.? Tahanicemi o smazání nebo slučování ničemu neprospějem, to spíš doporučit autorům těch článků, ať se více soustředí na kvalitu a zakládají články s rozvahou. --ŠJů (diskuse) 1. 9. 2016, 19:45 (CEST)

To mi připomíná, že se před nedávnem na Wikipedii objevila zmínka o rozšířené spolupráci s projektem Ptejte se knihovny. Možná by nebylo od věci, pokud je tu někdo, kdo se tímto zabývá, aby byl vhodně zformulován a vznesen dotaz na zdroje k tomuto tématu. --Xth-Floor (diskuse) 1. 9. 2016, 21:57 (CEST)

Ptát se může kterýkoliv wikipedista, návod, jak na to, je na WP:PSK. --Martin Urbanec (diskuse) 2. 9. 2016, 05:34 (CEST)

• Ponechat samostatně – souhlasím s Xth-Floorem a zejména se ŠJůem – proti sloučení vidím argument v tom, že tyto písně byly jedenkrát zařazeny v jednom kancionále a na základě tohoto faktu bychom měli vytvářet nějaký seznam. Nebo bych pak vytvářeli obdobný seznam pro Jistebnický kancionál, Šteyerův kancionál, Kancionál svatojánský, Český kancionál apod. – kde by se navíc mnohé písně opakovaly? Jako čistší řešení mi přijde tedy ponechání jednotlivých článků s vysvětlením příslušných historických souvislostí. — Draceane ^diskuse 5. 9. 2016, 09:24 (CEST)
• Potenciálně očekávané heslo, takže ponechat. Jistě půjde ještě něco dopsat.--Juandev (diskuse) 10. 9. 2016, 20:48 (CEST)

Komentáře

@JAn Dudík, Tomáš Páv: Konkrétně jsou olepeny významností následující články.

• Ty_jsi,_Pane,_v_každém_chrámě
• Bože,_před_tvou_velebností
• Tisíckráte_pozdravujem_tebe
• Chválu_vzdejme,_ó_křesťané
• Máti_Páně_přesvatá
• Zdrávas,_Maria!_Anděl_Páně_z_nebe
• Ježíši,_Králi
• Pozdvihni_se,_duše,_z_prachu
• Pojď_k_Spasiteli
• Ty_Boží_lásko
• Ty_mocný,_silný,_veliký
• Velikonoční_oběti
• Buďte_bdělí
• Základ_církve_pevná_skála
• V_zemi_věrných_Čechů
• Tvůrce_mocný
• Budiž_vděčně_velebena
• K_nebesům_dnes_zaleť_písní
• Zdráva_buď,_Panno_Maria
• Vesel_se,_nebes_Královno
• Slyš,_jaký_to_nad_řekou
• Ejhle,_Hospodin_přijde
• Raduj_se_a_vesel
• Já_jsem_si_vyvolil
• Přijď,_ó_Duchu_přesvatý
• Ejhle,_přijde_Pán
• Hospodine,_ulituj_nás
• Kriste,_Králi,_dárce_spásy
• Rač_yzopem_mě_pokropit
• Benešovské roráty
• Vše, co mohu dát, je chvála
• Modlitba svatého Tomáše Mora
• Chleba a víno neseme
• Velký kněz k nám dnes přichází
• K oltáři Páně
• Na kolena padejme

Navrhuji u všech odložené smazání odmazat a aplikovat na ně výsledek této DoS, protože jsou velmi podobné. Souhlasíte? Já svůj názor ale neměním a stále si myslím, že všechny by se měly ponechat. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 8. 2016, 13:07 (CEST)

Vážený kolego, myslím si, že se jedná o nejrozumnější možný přístup a pokud je toto reakcí na moji dřívější připomínku v diskuzi, děkuji Vám. --Z.Johny (diskuse) 30. 8. 2016, 16:08 (CEST)

Souhlas. --Vianney (diskuse) 31. 8. 2016, 05:24 (CEST)

Doplňuji další články tematicky související a zařazené do kategorie Významnost. Výčet není úplný, ale snad jsem myšlenku Martina Urbance pobral. Benešovské roráty by asi obstály v testu 2NNVZ.--Tomas62 (diskuse) 30. 8. 2016, 22:52 (CEST)

Díky moc, Tomáši. Původně jsem seznam myslel jako seznam článků původně označených k odloženému smazání, ale nebráním se jeho pojmutí jako seznamu článků k diskusi. I když, z kontextu je jasné, že diskuse se vede o všech písních. --Martin Urbanec (diskuse) 1. 9. 2016, 20:05 (CEST)

Jo ještě: většina těch článků absenuje 2NNVZ! Takže by bylo na místě urg. ověřit --Pán hor (diskuse) 31. 8. 2016, 16:33 (CEST)

@Pán hor: Varuji Vás, nepokoušejte se o další WP:NEKIT. 2NNVZ je na místě vyžadovat v případě, kdy existuje důvodná pochybnost o jejich existenci. V tomto případě lze oprávněně předpokládat, že 2NNVZ budou pro každou píseň dohledatelné. --Vachovec1 (diskuse) 31. 8. 2016, 19:09 (CEST)

Tak je zkuste, třeba pro píseň Ty mocný, silný, veliký dohledat... --Pán hor (diskuse) 31. 8. 2016, 19:54 (CEST)

Já bych skoro důvodnou pochybnost měl. Ne možná u všech, ale u mnohých nebo i většiny. Pokud pomineme zdroje toho typu, že v nějakém sborníku je text a notový zápis oné písně, tak nějaký obsáhlejší popis o ní se IMHO bude hledat obtížněji. Rozhodně by si to zasloužilo prověření, byť to nemusí jít cestou urgentních šablon. --Bazi (diskuse) 31. 8. 2016, 21:40 (CEST)

@Pán hor: Možná formalitka, ale přesto mi to nedá. 2NNVZ je vyžadovaný pro doloženou významnost (byť je nahraditelný konsensem komunity, např. v této DoS), ne pro ověřitelnost. Pro ověřitelnost již dle mého názoru stačí prosté VZ, tzn. věrohodný zdroj. Není nutné, aby byl nezávislý či netriviální, pořadí v různých soutěžích se třeba netriviálním zdrojem dokládají vcelku složitě. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 1. 9. 2016, 20:03 (CEST)

No vždyť, já jsem napadl významnost výše uvedených článků... --Pán hor (diskuse) 2. 9. 2016, 11:22 (CEST)

Já myslel Jo ještě: většina těch článků absenuje 2NNVZ! Takže by bylo na místě urg. ověřit --Pán hor (diskuse) 31. 8. 2016, 16:33 (CEST) --Martin Urbanec (diskuse) 2. 9. 2016, 11:44 (CEST

@Pán hor: Kolego, jeden významný zdroj je sám onen jednotný kancionál, kde je u každé písně zmínka o textu, kde se ona píseň vyskytla v minulosti. Stačí to jak 2 zdroje (tipuji, že v 17. století byl tištěný text opravdu významný)? --Z.Johny (diskuse) 4. 9. 2016, 15:20 (CEST)

Lze ho ale vnímat jako zdroj skutečně nezávislý, když autor i vydavatel měl na vydávání, šíření, propagaci zájem? --Bazi (diskuse) 4. 9. 2016, 15:25 (CEST)

Autor a vydavatel mají vždy na vydání a šíření díla zájem. Kdyby neměli, nevydávali by ho. Pokud bychom měli přijmout takový argument, nebylo by možné žádný existující zdroj považovat za nezávislý. Závislostí se rozumí přímý vztah obsahu a autora, jak je ostatně uvedeno v pravidlech Wikipedie (příkladem může být autobiografie). --Xth-Floor (diskuse) 4. 9. 2016, 16:27 (CEST)

U písně Ach, můj nejsladší... je uvedeno: Tx N~,: Holan 1693 - text přepracován, nápěv upraven, původně z Kaple královské zpěvní a muzikální (ISBN 80-7113-095-8). Původní text je tedy jiný i melodie jiná :) Zde pojednáváme tedy o upravené písni, přepracované, nikoliv o originálu. Čímž se dostáváme k problému, že současné texty písní jsou chráněny autorkým právem (c) 1994 Vydavatelství ZVON. --Pán hor (diskuse) 4. 9. 2016, 16:18 (CEST)

No, ten text zas až tak moc rozdílný není. Ten text byl zřejmě upraven tím, že byly nahrazeny archaismy (třeba "ty dárce žití mého" je v originálním textu "grunte života mého"). To jen tak na okraj. --Vianney (diskuse) 6. 9. 2016, 11:06 (CEST)

To ovšem neznamená, že se nejedná o zjevné porušení autorských práv... --Pán hor (diskuse) 6. 9. 2016, 13:36 (CEST)

Kde a kým byla porušena autorská práva? --Xth-Floor (diskuse) 6. 9. 2016, 14:16 (CEST)

Nějak Vám nerozumím. Upřesněte, kde nebo kým byla ta práva porušena. My tím, že napíšeme o předmětu článku text žádná práva neporušujeme. Porušili bychom je, kdybychom si nějak pohrávali s originálním textem bez uvedení autora. Nehledejte mermomocí problém tam, kde není. Čili žádám Vaší odpověď - jelikož vůbec nechápu, o co Vám jde. --Vianney (diskuse) 7. 9. 2016, 05:03 (CEST)

Podotýkám, že například švédská Wikipedie má články k jednotlivým duchovním písním - viz zde. Osobně doporučuji buď ponechat, anebo sloučit do jednoho článku, přičemž by se jako samostatné ponechaly písně, o nichž je možno říci více než, kdo je autor a v jakých kancionálech se nacházejí (tj. návrh wikipedisty Baziho).--Qasinka (diskuse) 1. 9. 2016, 10:58 (CEST)

Tisíckráte pozdravujem tebe je docela slušně zpracovaná - nechybějí tam odkazy na jinojazyčné verze, jejich autorství, externí odkazy.--PetrS. (diskuse) 2. 9. 2016, 21:48 (CEST)

Převážnou většinu obsahu však představuje samotný text písně, který by měl patřit spíš na Wikizdroje. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2016, 23:44 (CEST)

Opravdu smutný pohled. Dříve, ať už šlo o hlasování nebo o diskuse, se většinou zastánci ponechání snažili významnost reálně doložit, najít dobré zdroje a článek z nich rozšířit, aby nebyl pro ostudu a o významnosti nebylo možné při pohledu do něj vůbec pochybovat. Dnes už se spokojíme s vágními vyjádřeními, že když je píseň v oficiálním církevním zpěvníku, jistě k ní někdo něco existovat bude? Že to zřejmě nikdo nedokáže najít a skutečně nějaké zdroje přinést, tím se nenecháme znervóznit? Nic proti církevní hudbě, ale opravdu se bude stejným měřítkem měřit i jiným tématům (pokémonům atp.)? Že prostě pár wikipedistů napíše, že zdroje jistě existují a oni osobně o významnosti nepochybují?

Samozřejmě, do jisté míry k tomu přispělo i hromadné olepení. Nemáme tolik příznivců a znalců církevní hudby, aby bylo možné řešit významnost tolika článků současně a neodbýt to. Snahu řešit je hromadně dojmologií ovšem rovněž nepokládám za vhodný postup.

Lepší by bylo, aby se hromadné šablony odebraly, zpochybňovatel si vybral jen dva tři články, u kterých nejvíc pochybuje, a u těch se doopravdy šlo po zdrojích a diskuse o jejich významnosti by se vedla seriózně na základě toho, co za zdroje se podaří najít. Zároveň bychom je u toho vylepšili a buď by nakonec nezbylo uznat, že zdroje jsou, nebo že zdroje nejsou (a bylo by to jasným vodítkem, nakolik má smysl olepovat ještě nějaké články).

A nezůstala by pachuť z toho, že příznivci církevní hudby přehlasovali její odpůrce či naopak.--Tchoř (diskuse) 11. 9. 2016, 17:55 (CEST)

Nemyslím si, že by přehlasovali příznivci církevní hudby odpůrce. Někdo ty články s dobrým úmyslem založil. Dobře, jsou to ubohé pahýly, ale potenciál rozvoje je u každého. Články o některých lokomotivách nebyly nebo nejsou o moc lepší. (To zajímá mě, tady jsem se ocitnul jen díky své ulítlosti na Benešovské roráty.) I toto je wikipedie, za rok, za dva, možná za deset se tu objeví opravdový znalec církevní hudby a ty články dotáhne, zjistí historii, verze písní u jiných církví a jiných národů, případně nějaké perličky.--PetrS. (diskuse) 12. 9. 2016, 09:24 (CEST)

Nejsem příznivcem církve ani jejích produktů, přesto zastávám názor, že téma je encyklopedicky významné a má nepopiratelně kulturní i historický význam. „Že to zřejmě nikdo nedokáže najít a skutečně nějaké zdroje přinést, tím se nenecháme znervóznit?“ Tohle mi přijde jako argumentační klam. Začíná totiž zkresleným tvrzením. On to předně nikdo nehledal, protože je jasné, že k získání relevantních údajů by bylo třeba procházet v první řadě církevní literaturu a o té tu prakticky nikdo nemá přehled. Církev není zrovna organizace, která by se vyznačovala tím, že publikuje elektronicky, takže nelze čekat, že online zdroje poskytnou relevantní obraz. I na základní rešerši je třeba mít v dané problematice určitou úroveň znalostí (kde hledat) nebo alespoň zkušeností s danými typy zdrojů (v jakých spisech tyto údaje jsou), které většině Wikipedistů chybí. Na druhé straně jedna turistická návštěva církevní knihovny mi stačí k tomu, abych si troufal tvrdit, že zdroje k tématu existují, takže přinejmenším nevidím důvod zpochybňovat existenci 2NNVZ. --Xth-Floor (diskuse) 12. 9. 2016, 11:24 (CEST)

Tak nechť jsou ty články prozatím sloučeny do jednoho přehledného seznamu, jen ty skutečně dobře doložené a rozepsané ať zůstanou i samostatně. A až si někdo ten čas najde, klidně ať pak dodá zdroje a z nich vytvoří články podrobné - tam, kde to bude možné. Podobně třeba o jednotlivých dílech mnohých televizních seriálů nebo i jednotlivých zápasů kdejakého sportu může existovat dostatek zdrojů, ale protože jsou zároveň i součástí větších celků, oněch seriálů nebo nějakých šampionátů apod., dáme přednost ucelenému zapsání do souborných článků a teprve s přesvědčivými podklady se začneme rozepisovat podrobněji. --Bazi (diskuse) 12. 9. 2016, 11:36 (CEST)

Abych jen nekecal, založil jsem Boże, coś Polskę, do tohoto článku by se mohly připojit Bože, cos ráčil a Zdrávas, Maria! Anděl Páně z nebe a z původních článků by zbyly jen odkazy, i třeba kategorizované, jako u lokomotiv - viz např. DRB řada 52 a ČSD řada 555.0. --PetrS. (diskuse) 12. 9. 2016, 17:17 (CEST)

„zastávám názor“, „abych si troufal tvrdit“ – ale to já vím, že věříte, že zdroje existují. Ale nemyslím si, že by o encyklopedické významnosti měly rozhodovat názory, troufalost a víra wikipedistů. (omlouvám se za jistý dvojsmysl poslední položky).--Tchoř (diskuse) 13. 9. 2016, 06:00 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.