Wikipedie:Diskuse o smazání/Úzké

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem sloučeno do Halda (kanál). --Jvs 25. 4. 2015, 08:09 (CEST)

Úzké

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Vlout (diskuse) 3. 3. 2015, 12:12 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Sloučit do článku Halda (kanál), z tohoto názvu přesměrování. Kolega Sladovnik dvakrát odstranil urgentní šablonu požadující doložení encyklopedické významnosti, podle jeho diskuze je zřejmé, že se domnívá, že předmět článku významný je. Proto je třeba tuto věc vyjasnit. Podle mého názoru ani z jeden z doložených zdrojů nesplňuje podmínky, v některých je o Úzkém jen zmínka, jiné se mu věnují jedním odstavcem. Netriviální zdroje tedy chybí a osobně ani nepřepokládám, že by nějaké existovaly. Ani by nebylo vhodné, aby pro 200 m dlouhé hráze v tomto směru existovaly nějaké výjimky. --Valdemar (diskuse) 3. 3. 2015, 12:12 (CET) (Doplněn návrh. --Valdemar (diskuse) 3. 3. 2015, 12:21 (CET)) (Zpřesnění hlasu, aby bylo zřejmé, že nejde o prosté smazání bez náhrady. --Valdemar (diskuse) 15. 4. 2015, 14:00 (CEST))
• ponechat Vlout tvrdí, že žádný z pěti zdrojů není triviální, např. http://www.parpedie.cz/cti-zaznam.php?id=Uzke http://www.parpedie.cz/cti-zaznam.php?id=kanal_Halda http://www.kppardubicka.cz/cs/menu/zprava/273-pet-set-let-reky-haldy/ osoobně je mi to ukradené, totálně formální spor o blbině, protože podstatou je významost a toto je jen návod jak ji prokázat. Když ale někomu neni jasné, proč je hráz dvou toků (ne rybníků) s podstatně rozídlnou výškou významný a stačilo by mu k tomu double ozdrojování, tak mi to přijde směšné a uznávám, že se mi s někým podobným nechce ani diskutovat .--Sladovnik (diskuse) 3. 3. 2015, 12:30 (CET)

  Hodnocení významnosti podle hráze a toků s rozdílnou výškou je subjektivní, možná by mohlo uspět v oblasti vodních staveb, ale ve všeobecné encyklopedii se jen těžko porovná hráz třeba s hokejistou NHL nebo historickou událostí. Proto máme nastavenou jako hlavní kritérium encyklopedické významnosti dostatečnou publicitu. Stačí dohledat příslušné zdroje. Je-li hráz natolik významná, jak tvrdíte, určitě bude existovat dostatek zdrojů, které by se jí věnovaly více než jen letmo. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2015, 13:47 (CET)

  našel jsem 8 zdrojů, z nichž dva jsou minimálně v pár větách, přestože takové počínání považuji za blbost a neztotožnuji se s myšlenou wiki, že významnost je objektivní, což se prý prokazuje počtem zdrojů. Jsou prostě věci, o ktrých se neví (v šišrím okruhu lidí) a přesto jsou významné. Když se to někomu nelíbí, at si to smaže. Jen jsem si myslel, že by nejprve měl sdělit, proč to významné není (jako důvod je třeba to, že takových míst jsou desítky anebo je to technicky easy). Fakt nechápu, že se tím někdo může bavit. --Sladovnik (diskuse) 3. 3. 2015, 16:12 (CET)

  Nepleťme obecnou významnost s jasně definovanou encyklopedickou významností, jak ji chápeme zde na Wikipedii. Je-li předmět významný třeba pro Vás nebo kohokoli, tato významnost není zpochybněna tím, že bude uznán za nedostatečně encyklopedicky významný podle zdejších pravidel. Wikipedie je založena na ověřitelnosti informací, takže když budete psát o tématu, o němž se v širším okruhu lidí neví (=nejsou zdroje), tak je těžké ty informace ověřit a naplnit jedno ze základních pravidel a principů Wikipedie. Zároveň je třeba říct, že tu neposuzujeme, jestli mohou ty informace být na Wikipedii obsažené. Posuzujeme jen to, jestli jim má být věnován samostatný článek. Vizte návrhy na sloučení. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2015, 16:34 (CET)

  Sloučení je tak trochu kočkopes, prostě nelogický, sice se text nabalí (což ale není diskutovaný problém) ale ta hráz je mezi dvěma řekami, takže proč to dávat k Halde a ne k Labi ? Halda se stavěla před 400 lety ale Labe se na nedaleko narovnávalo před 100 lety také a kdy to vzniklo o celé délce by musel někdo dohledat. K věco samotné, je tam citováno několik zdrojů včetně novin a televize, nezávislých na mě (já tam an nebydlím, ani nemám zájem na propagaci). Tady přeci není problém v tom, že o tom nejsou práce nebo zdroje, ale že zmínky jsou krátké, a to ptostě proto že to je z povahy jednoduché. --Sladovnik (diskuse) 3. 3. 2015, 18:19 (CET)

• zatím spíše smazat/doložit významnost - pokud nebude doložena významnost, pak smazat, viz navrhovatel --Wikipedista:BobM _d|p 3. 3. 2015, 13:06 (CET)
• sloučit do článku Halda (kanál): jednak by vznikl jeden článeček rozumného rozměru namísto dvou pahýlovitých, jednak zmiňované zdroje vesměs mluví o Úzkém v rámci širších informací o Haldě, takže by sloučený článek strukturou i logickým uspořádáním lépe odpovídal zdrojům a poskytoval čtenáři informaci alespoň v minimálním kontextu spíše než jako útržek. (Ad Fafrin: já bych řekl, že to za to stojí.)--RPekař (diskuse) 3. 3. 2015, 14:37 (CET)
• Je to tak na hraně, zdroje jsou, ale opravdu mezi nimi nevidím žádný dostatečně věrohodný (např. ČT), který by se o Úzkém zmiňoval "více než pár větami". Takže asi jak píše RPekař - sloučit základní informace z tohoto článku do Halda (kanál). --Packa (diskuse) 9. 3. 2015, 11:56 (CET)
• Ponechat neb článek nijak neškodí a spíše projektu prospívá. Pokud neponechat, tak sloučit s článkem o Haldě v samostatném odstavci, aby se dal zase v případě potřeby jednoduše vyčlenit.--Railfort (diskuse) 9. 3. 2015, 19:16 (CET)
• Ponechat – ke smazání nevidím důvod a jak píše kolega Railfort, článek nijak neškodí. Jen bych přivítal, pokud je to samozřejmě možná, fotku přímo místa (tedy té hráze, nikoliv turistický rozcestník). --Freibo (diskuse) 10. 3. 2015, 12:57 (CET)

  Není důležité, jestli článek škodí (jak by mohl?), ale jestli jeho předmět splňuje kritéria encyklopedické významnosti. Pokud ano, zaslouží si samostatný článek, pokud ne, je vhodnější encyklopedické informace sloučit jinam (lze-li, jinak úplným smazáním). Lze si jistě představit článek o každé hrázi na světě, ty ničemu škodit nebudou, je ale otázka zda pak bude Wikipedie ještě encyklopedií. --Valdemar (diskuse) 10. 3. 2015, 20:31 (CET)

  Důležité je, jestli konáme pro pravidla nebo pro wikipedii. Nutně nemusí jít o totéž.--Railfort (diskuse) 10. 3. 2015, 21:12 (CET)

  Kdybychom měli samostatné články ke každé… maličkosti, Wikipedii by to neprospělo. Proto jsou nastavena nějaká kritéria k posouzení, zda samostatný článek zakládat, či nikoli. Chcete-li to změnit, navrhněte změnu nebo zrušení WP:EV. Konat „pro Wikipedii“ může pro každého znamenat něco jiného. Proto se ustanovují pravidla pomocí komunitního konsensu, abychom individuální představy o prospěšnosti trochu sladili a určili, co považuje za prospěšné jakási stabilní většina komunity. Je jasné, že se jen obtížně získá 100% souhlas všech, ale to není důvodem, aby se v jednotlivých případech měla pravidla nerespektovat jen proto, že se v nich angažuje někdo, kdo s těmi pravidly nesouhlasil a přál by si jiná pravidla. „Toto je můj článek, do toho mi nezasahujte, já ho chci mít po svém, pravidla si uplatňujte u svých článků…“ --Bazi (diskuse) 10. 3. 2015, 21:30 (CET)

  Především je třeba opakovaně připomenout, že pravidla jsou zásadně dvojího druhu, a to závazná a doporučení. Pravidlo 2NNZ je doporučením - není absolutní, jak jej v podobných diskusích někteří kolegové rádi interpretují. Proto je nelze schematicky aplikovat a vždy se musí posuzovat v kontextu daného problému. Podrobně jsem prostudoval okolnosti jeho vzniku a na základě toho tvrdím, že bylo přijato komunitou proto, že ho její nezanedbatelná část vnímala jako podmínku postačující k průkazu encyklopedické významnosti, nikoli jako podmínku nutnou, jak je dnes často interpretována. Tudíž se diskutující o problému (2NNZ ano - ne) téměř výlučně názorově míjejí. Jedině poctivé zkoumání významnosti předmětné entity může vést k cíli. A dále si neodpustím poznámku, že zatímco česká wikipedie zpupně používá výraz Encyklopedická významnost, anglická je poněkud skromnější výrazem Notability, což překládám jako wikipedická významnost, abychom si zas tolik nefandili. Herigona (diskuse) 10. 3. 2015, 22:43 (CET)

  Osobně doufám, že Wikipedie je (a snad i zůstane) encyklopedií. Jestliže to tak není, je třeba pracovat tímto směrem. Pokud jde o „poctivé zkoumání významnosti“, je vhodné připomenout, že významnost není objektivní fakt. Vždy jde o významnost z nějakého hlediska, o významnost pro někoho, kdo má nastaveny nějaká kritéria a podle nich buď určitý objekt uzná za významný, či nikoli. Pro nás to tedy znamená nutnost hledání a konsenzu nad ad hoc kritérii, jestliže odmítneme v daném případě aplikovat zmíněné obecné doporučení. To je celé. --Valdemar (diskuse) 10. 3. 2015, 22:59 (CET)

  Výše uvedený text je v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie. Vyplývá snad z toho, že v něm uvedená tvrzení jsou irelevantní? Myslím si, že ne. Ovšem při čistě formálním přístupu by to bylo možné. A tím bychom dospěli k naprosto absurdnímu závěru. Proto je důležité vést diskusi z věcného a nikoli formálního hlediska. Mně docela těší, že pomalu ztrácím pocit, že bych se s kolegou Vloutem úplně míjel. Herigona (diskuse) 11. 3. 2015, 17:49 (CET)

  Diskuse tohoto typu obvykle prokáží, že věcné hledisko je pro většinu wikipedistů tím hlavním. Ale to je asi tak všechno.--Railfort (diskuse) 11. 3. 2015, 21:17 (CET)

• Ponechat. Herigona nastínil obecné hledisko, které zkouším uplatnit, a vychází mi ponechat.--Tomas62 (diskuse) 10. 3. 2015, 23:07 (CET)

  Mohl byste to prosím trochu rozvést? Jsem prostě jen zvědavý (kromě toho zde je diskuze o smazání, ne hlasování). --Valdemar (diskuse) 11. 3. 2015, 08:33 (CET)

Dříve než přistoupíme k formálnímu uplatňování hledisek, měli bychom posoudit věcné hledisko - wikipedickou významnost. Více než tři sta let stará stavba, která by bez pravidelné údržby zanikla a která je písemně zmiňována od poloviny 18. století, mi přijde natolik zajímavá, že si zaslouží článek na wiki. Vytrvalá pozornost, soustavnost, funkčnost, to mě zajímá. Dávno nevíme, kdo to vymyslel a co to stálo, ale dílo přetrvalo a po desítkách let stálo za písemnou zmínku. A když se stalo a článek se objevil, je namístě vzít v úvahu nejen ověřitelnost ale třeba i Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není z papíru.

Nevím proč nám vnucujete myšlenku, že 200 m je málo. Máme zde řadu sakrálních staveb, které jsou mladší než kanál a ve srovnání se Svatovítskou katedrálou neobstojí. I omezíme výšku kaple a podměrečné sloučíme do nejbližšího vhodného článku nebo jako položku seznamu.

Proč píšete o hlasování? Přečetl jsem si diskusi od záhlaví a dobře vím, že důležité jsou argumenty. Nepřináším žádný nový a přístup Herigony mne zaujal natolik, že jsem se k němu přihlásil.--Tomas62 (diskuse) 12. 3. 2015, 15:13 (CET)

Myslím, že jste velmi věcně vystihl významnost objektu a proč je se v tomto případě nedržet pouhých DOPORUČENÍ.--Railfort (diskuse) 13. 3. 2015, 12:40 (CET)

Díky za rozvedení. Jde o to, že je třeba kolegovi, který bude tuto diskuzi uzavírat, přednést nějaké argumenty. V tom je rozdíl od prostého hlasování. (Mimochodem, mě osobně jste samozřejmě nepřesvědčil, kdyby daný objekt byl okolním světem dostatečně reflektován, byl by natolik významný, aby zde měl vlastní samostatný článek; zde však je na místě podstatné informace sloučit do článku Halda, ale to už bych se opakoval.) --Valdemar (diskuse) 15. 3. 2015, 18:33 (CET)

Nenašel jsem škrtátko a tak jsem svůj původní příspěvek nahradil, lze samozřejmě dohledat v historii. Ztratil jsem se v odstavcích a tak jsem reagoval na něco, co nebylo určeno mně. Omlouvám se.--Railfort (diskuse) 15. 3. 2015, 19:01 (CET)

Nic se nestalo. Škrtnout příspěvek můžete vždy pomocí <del>…</del>. --Valdemar (diskuse) 15. 3. 2015, 22:04 (CET)

• Ponechat , s výjimkou vandalismů raději tvořím, než mažu. Tady zdroje jsou, proto jsem pro zachování.--Zákupák (diskuse) 17. 3. 2015, 19:20 (CET)
• Ponechat podle mne jsou zdroje dostatečné a místo samo je v Pardubicích známé. --Petr1888 (diskuse) 17. 3. 2015, 19:38 (CET)
• Ponechat podle mne jsou zdroje dostatečné. Bulvarizace wikipedie není to, co by jí přidávalo na hodnotě. 2NNVZ je (bohužel/bohudík - jak pro koho) zatím jen doporučení, ne závazné pravidlo. Navíc, jak bylo naznačováno výše - významnost faktická je podle mne důležitější, než významnost bulvarografická. Ta může být nanejvýš ospravedlněním pro články bulvárního charakteru ve smyslu: jsou toho plné noviny, tak by měl mít možnost čtenář se o tom dozvědět něco (víc - možná) i na wikipedii. Popisovaný objekt je natolik unikátní, že fakt, zda o něm nějaký bulvár píše nebo nepíše je pro mne naprosto nevýznamný. A můžete mne lynčovat za neúctu k doporučením a pravidlům wikipedie. Ony totiž byly vytvořeny (nebo z části - na cs.wiki přeloženy z en.WP) z určitého (velice ospravedlnitelného) důvodu. Zdejší mocní je zneužívají z důvodů často zcela protichůdných prvotním důvodům (vyloučení odpovědnosti). --Kusurija (diskuse) 3. 4. 2015, 12:01 (CEST)

  Vzhledem k tomu, že pravidlo vyžaduje doložení věrohodných zdrojů, tak plést do toho zrovna „bulvarizaci“. Máme-li reálné obavy z bulvarizace Wikipedie, pak by pomohlo spíš zpřísnění kritérií pro věrohodné zdroje, než naopak rozvolňování už stávajících pravidel pro encyklopedickou významnost. Nedává to smysl. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2015, 13:15 (CEST)

  Myslím, že ani tak nejde o články třeba v Blesku, jako např. o odlehčené články věrohodných médií. Měli jsme tu otázku lávky, o které věrohodná média několikrát (zjednodušeně řečeno) napsala, že klouže. Podobné články mají určité znaky bulvarizace, ale za zdroj být uznána mohou. Na Úzkém už asi také pár lidí za ty stovky let uklouzlo, ale internetové noviny to bohužel nestihly zachytit.--Railfort (diskuse) 3. 4. 2015, 13:40 (CEST)

  To ovšem stále neřeší otázku, jak by další rozvolnění a ponechání článku, který nemá ani takovéto zdroje, přispělo k řešení článků, které disponují možná zdroji spornými. Pokud to tedy nemá být WP:NEKIT. Nesouhlasím-li s existencí článků k subjektivně nevýznamným tématům, které ovšem vyhovují požadovaným kritériím, nepomůžu si podporováním článků, které ani těm kritériím nedostačují. To už by sem pak mohl vložit kdokoli cokoli. Smyslem stanovených kritérií WP:EV je zajistit dostatek dostupných věrohodných zdrojů, které pak mají být zárukou ověřitelnosti obsažených informací jakožto základního pilíře Wikipedie. P.S. Abychom měli jasno, nezpochybňuji argument, že „zdroje jsou dostatečné“ (možná už jsou, to jsem momentálně nepřezkoumával), ale jen tu druhou část argumentace, která – pokud jsem ji správně pochopil – tvrdí, že zdroje by ani neměly být rozhodující, protože stejně některé nestojí za moc. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2015, 14:25 (CEST)

  Jedná se o doporučení. A kde se mluví o doporučení, tam by u konkrétního případu měl být rozhodující relevantní názor komunity. Uzavíratel by měl být schopen posoudit, kdy argumenty diskutujících jsou natolik zásadní, aby se doporučeními nebylo nutné řídit.--Railfort (diskuse) 3. 4. 2015, 15:28 (CEST)

  Co se týče oné lávky, její význam není v tom, že klouže, ale v její, řekněme, neobvyklé konstrukci, která rozhodně není běžná. Je-li hráz Úzké opravdu významná, je předmětem zájmu a tudíž jsou o ní nějaké relevantní (nikoli bulvární) pojednání. Naopak, jestliže žádný podstatný zájem nevyvolala, nemá na to, aby o ní byl samostatný článek. Tím spíše to platí, uvědomíme-li si, jaké je její proklamované stáří a tudíž po jakou dobu může onen zájem vyvolávat. Jinak nelze než souhlasit s Bazim, jsou-li pravidla taková, že mohou vyvolávat obavy z nedostatečné selekce významných a nevýznamných článků, je jejich řešením pouze jejich zpřísnění, nikoli odstranění, které by onu selekci nahradilo v tom lepším případě pouze ad hoc dohodou v každém jednotlivém případě zvlášť. Asi by však nebylo únosné, kdyby o každém novém článku existovala diskuze o smazání či ponechání. Dále je možné ještě jednou odkázat na precedent v podobě diskuze o smazání Zákoutí, který vykazuje podobné kvality, co se týče zájmu okolního světa v podobě zdrojů, stejně jako snahy některých zdejších wikipedistů jej přesto zachránit, protože jsou subjektivně přesvědčeni o jeho významnosti. Tedy tolik definitivně a naposledy ode mě, jakožto zakladatele této již poněkud přezrálé diskuze. --Valdemar (diskuse) 3. 4. 2015, 19:50 (CEST)

  U té lávky jsem uvedl, že jde z mé strany o zjednodušení. Nenavrhoval jsem diskusi o každém novém článku, řešil jsem DOZy. Uzavíratel nemá přihlížet k subjektivním přesvědčením, ale k relevantním argumentům diskutujících a dle nich se rozhodnout, kdy se doporučení nedržet. Trochu jste mi to celé překroutil.--Railfort (diskuse) 3. 4. 2015, 20:23 (CEST)

• Ponechat. 2NNVZ jsou, smazání by Wikipedii ochudilo a nebyl prokázán ani žádný přínos sloučení. --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 4. 2015, 23:13 (CEST)

  Jen bych poprosil o vyjádření, které z těch doložených zdrojů by měly naplňovat EV. Níže v komentářích kolega Vlout provedl rozbor zdrojů, ke čtyřem bohužel nemá přístup, takže by asi bylo záhodno, kdyby vkladatel(é) poskytli příslušné informace, ale k těm ostatním dostupným zdrojům se kolega vyjádřil dost kriticky. Tak ať si to věcně rozebereme. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 09:53 (CEST)

• Ponechat:

  Sloučení je jen formalita, která nezmění obsah Wikipedie, jen strukturu - čili efekt ve výsledku veškerý žádný. 2NNVZ je především ochranou, aby se nepsalo o nesmyslech v nesmyslně krátkém obsahu - evidentně zde objektivně ani jedno neplatí.

  Vidím už teď 1 NVVZ (Parpedie) a lze očekávat, že další NNVZ bude dostupný v regionálních knihách nebo v odborných vodohospodářských a stavebních studiích o kanále. Dokazovat to jen tak pro cvik by bylo porušením princpipů Wikipedie ("nevytvářejte článek na zřetelně hloupé téma, jen aby se stal předmětem diskuse o smazání." je asi to samé jako "nemažte článek bez doložení NNVZ, kde se dá důvodně doložení předpokládat, jen abyste dokázal, že doporučení NNVZ je svaté a nepřekročitelné"). Pravidlo WP:EV může být prostřednictvím tohoto předpokladu v tomto konkrétním případě naplněno i bez naplnění své technické pomůcky WP:2NNVZ (konkrétně "Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.").

  Předkládám tyto argumenty uzavírajícímu správci a prosím ho o jejich vzetí na zřetel při uzavírání. --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 08:29 (CEST)

  Pouze poznámka: Smyslem pravidla o encyklopedické významnosti není ochrana před nesmysly (to je úkolem pravidla o věrohodných zdrojích), ale selekce, zda si předmět zaslouží samostatný článek, či nikoli. Ostatně se to tam píše, a to hned v první větě. Nelze přehlédnout. --Valdemar (diskuse) 8. 4. 2015, 20:40 (CEST)

  Samozřejmě, že smyslem pravidala encyklopedické významnosti není, jestli si téma zaslouží vlastní článek, nýbrž jen to, jestli není téma natolik okrajové, že by působilo ve vlastním článku svým rozsahem jako úsměvný nesmysl. Z pohledu encyklopedické významnosti je totiž úplně jedno, jestli dostane téma svůj článek nebo je podsekcí jiného článku. Důležité je, jak velký rozsah mu má encyklopedie věnovat. A jestli mu má věnovat pouze malý rozsah kvůli encyklopedické nevýznamnosti, pak je nesmyslné mu věnovat vlastní článek rozsahu subpahýl. Proto je tu tohle pravidlo - pokud je článek předmětem více zdrojů a ty vydají na smysluplný pahýl, pak je článek encyklopedicky významný. Pokud vydají na subpahýl, může být téma zařazeno pod nadřazené téma, protože na samostatný článek je to podle zdejších pravidel (vycházejících z reálných měřítek) nedostatečné. To je pravý smysl pravidla encyklopedické významnosti, nikoliv formalismus, který určí, která témata mají být ve vlastním článku a která ve sdruženém jen proto, aby to tak bylo. Ty informace by byly obsaženy ve Wikipedii tak jako tak a lišilo by se to jen tím, jestli je jeden článek přebujelý a zároveň druhý neexistující nebo jestli je jeden článek se zmínkou druhého článku (s odkazem na druhý článek) a naopak. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 00:21 (CEST)

  S tím lze jen těžko souhlasit, neboť tento výklad, který poněkud nesourodě míchá encyklopedickou významnost s institutem pahýlu, jde přímo proti textu pravidla. Jestliže jej chcete upravit ve smyslu, jak jej (nesprávně) chápete Vy, bude asi lépe, když tak učiníte přímo tam. --Valdemar (diskuse) 15. 4. 2015, 00:35 (CEST)

  Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje: "Minimálně dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje bývají požadovány pro doložení, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek. Počet a kvalita těchto zdrojů (publikací) musí objektivně dokládat, že dané téma je pro encyklopedii dostatečně významné."

  Wikipedie:Encyklopedická významnost: "Články ve Wikipedii pojednávají o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí." "Dostatečně zpracováno znamená, že zdroje o tématu pojednávají přímo a v určitém minimálním rozsahu." "Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Aplikováním hlavního kritéria wikipedisté nezjišťují významnost na základě vlastního dojmu, ale na základě hledání, zda existuje více netriviálních, nezávisle zdrojovaných, publikovaných prací o daném subjektu, tedy na základě zjištění, zda svět hodnotí subjekt jako významný. Pokud někdo nezávislý na subjektu věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že subjekt je významný." --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 01:04 (CEST)

  Kolega ve svém druhém odstavci taktně přeskočil tu nejdůležitější, první větu Wikipedie:Encyklopedická významnost: „Encyklopedicky významné téma je takové, kterému na Wikipedii přísluší samostatný článek.“ Je tedy zcela mimo jakékoli možné výklady tohoto pravidla kolegovo předchozí tvrzení, že „smyslem pravidala encyklopedické významnosti není, jestli si téma zaslouží vlastní článek“. Pokud pravidlo jasně říká, co je jeho smyslem (jaká je definice), je nesmyslem říkat, že to není jeho smyslem. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 01:55 (CEST)

  Samozřejmě, že to je takhle jak říkáte, ale pro ty důvody, které jsem uvedl, nikoliv samoúčelně. Smyslem pravidla je toto určit na základě kritérií. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 08:08 (CEST)

  Samoúčelné to není. Ještě donedávna obsahovalo pravidlo i určité vysvětlení, které až 1. 8. 2014 bez diskuse odstranil kolega Matěj Orlický, což bylo následně rozporováno, ale dosud nedotaženo k nápravě. To vysvětlení znělo: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. Někdy jsou to pokusné články, ke kterým se autoři nikdy nevrátí.“ Smyslem encyklopedické významnosti tedy je, aby k tématu existoval samoregulační proces, díky němuž je Wikipedie Wikipedií – možnost, že případnou chybu někdo jiný znalý opraví apod. To není o pouhém rozsahu informací, jak jste mylně prezentoval. Jak už správně napsal kolega Vlout, to jste do toho trochu zamíchal otázky (sub)pahýlovitosti. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 08:45 (CEST)

  Vidím, že je to třeba probrat důkladněji. Vámi citované věty se netýkají účelu a smyslu pravidla, toho, proč je zavedeno, ale kritérií, na jejichž základě se posuzuje encyklopedická významnost, tedy toho, jak se postupuje (kromě toho stránka Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje je zřejmě jen jakýmsi souhrnem a nápovědou, její plný účel není zcela objasněn, při aplikování pravidla je třeba se podívat přímo do něj – Wikipedie:Encyklopedická významnost). Jak Vám již bylo naznačeno, hned první věta říká: „Encyklopedicky významné téma je takové, kterému na Wikipedii přísluší samostatný článek.“ Smyslu tohoto pravidla se věnuje i uvození obecného kritéria významnosti („Téma je vhodné pro samostatný článek, pokud je dostatečně zpracováno ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích.“), stejně jako doporučení, co dělat, jestliže téma encyklopedicky významné není [„Se subjekty, které nesplňují kritéria významnosti, zacházejí wikipedisté třemi způsoby: slučováním, zařazením informace do článku s obecnějším obsahem (je-li ověřitelná a relevantní), smazáním (na základě diskuse, v některých případech i bez diskuse).“]. Jestliže tedy pravidlo říká, že encyklopedicky významné je takové téma, kterému přísluší samostatný článek, dá se z toho vyvodit, že samostatný článek přísluší takovému tématu, které je encyklopedicky významné. Dále, jestliže nějaké téma nesplňuje encyklopedickou významnost na základě posouzení předepsaných kritérií a je tedy ho třeba sloučit, zařadit do obecnějšího článku nebo smazat, vyplývá z toho celkem jednoduše, že nesplňuje-li jisté téma daná kritéria, není možné ho ponechat ve formě samostatného článku, ale je zapotřebí ho sloučit, zařadit jinam nebo prostě smazat.
  To, co vy tady popisujete, je Vaše představa, jak by pravidlo mělo vypadat (de lege ferenda), zatímco aktuální stav (de lege lata) takový objektivně není. Jestliže chcete, aby pravidlo o encyklopedické významnosti bylo sloučeno s pravidlem Wikipedie:Pahýl, resp. Wikipedie:Odložené smazání v případě subpahýlu, tedy těmi pravidly, které se nezaobírají tím, čemu patří samostatný článek a čemu nikoli (dle tématu = obsahu), ale tím, jaký je minimální rozsah (tudíž rozhoduje hledisko formy), musíte to navrhnout a prosadit na patřičném místě. Diskuze o konkrétním článku k tomu není příliš vhodná. --Valdemar (diskuse) 15. 4. 2015, 09:26 (CEST)

  Netvrdím, že to tak není a že moje realita se liší. Můj výklad vychází z věty: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. Někdy jsou to pokusné články, ke kterým se autoři nikdy nevrátí.“ Také vychází z toho, že plnohodnotný článek se z několika triviálních informací sepsat nedá, což je nepochybně dalším smyslem pravidla EV. Proto píšu, že jde v případě EV o ochranu před nesmyslně okrajovými tématy v nesmyslně krátkém rozsahu. Z tohoto pohledu je úplně jedno, jestli bude téma EV v rámci jednoho článku nebo jako subkapitola. Rozdíl je možná v tom, že jako samostatný článek téma být významné téměř výhradně musí a jako subkapitola by zcela jistě být významné mělo, pokud neexistují přesvědčivé důvody k opaku. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:43 (CEST)

  Ještě jinými slovy - z tohoto pohledu není rozdíl, jestli bude téma samostatně nebo v rámci jiného tématu, důležité je, aby mělo nějaký rozumný minimální rozsah, který navíc bude věrohodný. V rámci jiného tématu jsou pak kritéria asi mírnější, protože článek dotváří i další témata. V rámci samostatného článku je pak potřeba zjistit, zda má někdo jiný věrohodný a nezávislý o téma zájem netriviálního rozsahu. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:46 (CEST)

• Podle současného stavu zkoumání zdrojů spíše sloučit s článkem Halda (kanál). --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 15:20 (CEST)
• Ponechat, zdrojů je dostatečně a alespoň některé jsou nezávislé. Jinak bych ale navrhl přesun (článek by zůstal ve stejné podobě) na Úzké (hráz), jelikož slovo úzké je rovněž přídavné jméno označující úzkou věc. --Sapiens123456 (diskuse) 16. 4. 2015, 06:38 (CEST)

  Nejsme na Wikislovníku, abychom vytvářeli článek ke každému existujícímu čekému slovu. Články vytváříme jen k encyklopedicky smysluplným významům. Úzké, podobně jako modré, staré, nové nebo půjčené nemá pro encyklopedii smysl (podotýkám, že modrou již máme v článku modrá, takže nemusíme zakládat ještě „modré“). Ke zdrojům je nutno dodat, že podmínkou není pouze nezávislost, těch podmínek je víc a tou v tomto případě problematickou je netrivialita. --Bazi (diskuse) 16. 4. 2015, 10:11 (CEST)

Komentáře

Pokud by se Úzké smazalo, resp. sloučilo do Halda muselo by existovat přesměrování z Úzké na Halda (kanál)#Úzké. A jeden se musí ptát, jestli to spojí za to. V každém případě doporučuji doplnit informace o dílech sem.--Fafrin (diskuse) 3. 3. 2015, 13:31 (CET)

Zajímalo by mne, proč nebylo dílo doposud zničeno. Může to být náhoda, nebo to, že má nějakou jinou, než původní funkci. Je udržováno z veřejných zdrojů, nebo žádnou údržbu nepotřebuje. Toto jsou pro mne daleko závažnější argumenty, než diskuse o NNZ, protože to je pouze doporučení, jehož aplikovatelnost musí být zevrubně prozkoumána dříve, než se článek smaže. Herigona (diskuse) 3. 3. 2015, 20:02 (CET)

Pokud tím „zničením díla“ myslíte smazání článku Úzké, pak je vcelku logické, že dosud nebyl smazán, když se právě zde o tom smazání teprve diskutuje. Pokud ale hodláte zkoumat otázku, proč nebyla zničena samotná hráz, to nám zde může být zcela lhostejné. Bude-li někde, třeba na zastupitelstvu místně příslušného obecního úřadu nebo na povodí probíhat diskuse o zboření hráze, tam nechť si jde podiskutovat kdo chce, to se ovšem netýká Wikipedie, takže to tu řešit nemusíme. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2015, 20:53 (CET)

Jsem přesvědčen, že se mýlíte a že nám to lhostejné být nesmí. Prvotně je třeba zkoumat objektivní (z hlediska lidského) významnost a teprve potom posuzovat wikipedickou významnost. A v tom druhém kroku aplikovat jako pomocné kritérium 2NNZ. V opačném případě vznikají naprosto formalistické diskuse, které pomíjejí základní smysl wikipedie. Herigona (diskuse) 3. 3. 2015, 23:13 (CET)

Pak by ovšem bylo nutno přednést objektivní kritéria takového posuzování. Samotná existence (že „dílo nebylo doposud zničeno“) jistě není dostačující pro zanesení do encyklopedie. Ostatně možným způsobem, jak se vyhnout posuzování dle 2NNVZ, je navrhnout a v komunitě schválit oborová kritéria. To však nevyřešíme v tomto DoSu. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2015, 23:35 (CET)

Obávám se, že žádná obecná objektivní významnost neexistuje. Vždycky jde o to, z jakého hlediska je určitý objekt významný. Jelikož zde píšeme encyklopedii, je pro nás rozhodná encyklopedická významnost, pro niž máme nastavena určitá kritéria. Je nepochybné, že z jistého hlediska je každý člověk na této planetě významný, to ale neznamená, že tady může mít samostatný článek. --Valdemar (diskuse) 4. 3. 2015, 08:49 (CET)

Souhlasím s Herigona, podobně absurdní fomralistická diskuse, ve které někdo tvrdí, že neexistuje objektivné významnost ale současně existuje objektivně encyklopedická významnost mi přijde jako z jiného světa, popírající zdravý rozum. Aneb "Je to napsané v návodech, tak to musí platit" :-) --Sladovnik (diskuse) 4. 3. 2015, 16:50 (CET)

Pokud by se zbořila hráz Úzké, Halda by od tohoto místa netekla a zanikla a tudiš by i zanikly všechny nápojné rybníky v centru města a Husovce. Spíš víc nechápu, že se to nepromáčí, když je to úzký tak, že se tam vejde jeden kmen stromu a přitom je to dost dlouhé a rozdíl hladin značný. --Sladovnik (diskuse) 4. 3. 2015, 16:50 (CET)

Děkuji za odpověď. Nic jsem k článku nedohledával, takže nevím, zda nějaká neúčelová komunita měla dílo za natolik významné, že je dlouhodobě udržovala. To například platí u silnic, hřbitovů a i obecních studní, ale ty se prakticky nedochovaly a ve 20. století ztratily svůj význam. Potom je zřejmé, že dílo je obecně významné a aplikace doporučení 2NNZ jde proti duchu wikipedie. Ovšem v tomto případě dílo zbudoval soukromý investor a je možné, že bylo udržováno z donucení (dobovým zákonným rámcem např. poddanstvím, robotami apod.). A jestliže o zachování díla rozhodoval značně omezený okruh lidí, tak nelze jednoznačně tvrdit, že je dílo obecně významné. Potom je aplikace 2NNZ namístě, byla-li jeho aplikovatelnost v daném případě poctivě prozkoumána. Kdyby například existovalo usnesení místního zastupitelstva ohledně údržby předmětného díla, tedy v podstatě triviální odkaz, jednoznačně by z toho vyplynula jeho obecná objektivní významnost. V takovém případě bych na doporučení 2NNZ nehleděl (ale tento názor mnozí wikipedisté nesdílejí). Herigona (diskuse) 4. 3. 2015, 21:17 (CET)

O hráz se stará státní podnik Povodí labe a.s.. Zbytek bez komentáře. --Sladovnik (diskuse) 4. 3. 2015, 21:24 (CET)

Ještě jednou. Žádný objekt nemůže být „obecně významný“, protože nemůže být významný „sám o sobě“. Významnost, význam mu může dát jen nějaký jiný subjekt z určitých důvodů. Zkrátka, významný je vždy jen pro někoho. Tato hráz je jistě sama o sobě zhruba 200 m dlouhá, aniž by to někdo musel zvláště uznávat, významná však může být jen tehdy, uzná-li jí někdo za významnou. Pro Vás možná významná je, nicméně z hlediska české Wikipedie musí splnit kritéria významnosti, obecná či oborová. Jinak není pro naší encyklopedii významnou a nemůže zde mít samostatný článek. To je možná vhodné zdůraznit, nejednáme zde o tom, zda informace o hrázi Úzké mohou či nemohou být ve Wikipedii, hovoříme zde o tom, zda mohou mít samostatný článek. Bohužel se zatím zdá, že příslušné pravidlo, jehož účelem je třídit objekty na encyklopedicky významné a nevýznamné, nebylo doposud naplněno. Proto je namístě důležité informace sloučit do jiného článku. Vzhledem pak k tomu, že 200 metrová hráz není přiměřenou informací pro nepoměrně delší Labe (v opačném případě by po zahrnutí všech podobných objektů souvisejících s jeho tokem velikost zdejšího článku o Labi „poněkud neúměrně“ narostla), je nejvhodnějším řešením začlenění do článku Halda. Něco jiného je např. článek most Na Špici, protože díky svým specifickým vlastnostem dosáhl takové popularity, že její výsledky naplnily kritéria encyklopedické významnosti. Bohužel to není případ této hráze. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 10:55 (CET)

Celá vaše argumentace je založena na tvzení, že praidlo XY nebylo doposud naplněno, aniž byste deklaroval, jak nebylo naplněno. Refenrece jsou uvedeny v článku, ve kterých jsou uvedena stále stejná fakta: dvě řeky, půl metru mezi nima břeh a rozdíl hladin dle období 2-8 metrů. Vaše představa je, že se o hrázi má napsat a zveřejnit 5 stránová esej ve dvou verzích a to je zdroj, který ji dá "encyklopedickou" významnost. Svatá prostoto. --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 12:16 (CET)

Jestli nevíte, jak jsem „deklaroval“ nenaplnění pravidla, tak se prosím podívejte do své diskuzní stránky a také na můj zdejší hlas pro smazání. To by mohlo pomoci. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 15:06 (CET)

a jsme zase na začátku, tj. trivialní vs. netriviální a točíme se v kruhu. --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 15:29 (CET)

Omlouvám se, ale přesně tohle je příklad triviálního pojednání, přičemž je to asi ten „nejlepší“ zdroj, který k tématu existuje. Jeden odstavec o šesti větách opravdu nestačí. Resp. jistě by stačila třeba právě pro encyklopedii pardubických nadšenců a patriotů, kteří samozřejmě nemají taková kritéria jako my. V tomto ohledu jsme stále na počátku, protože lepší zdroje stále nebyly doloženy. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 16:00 (CET)

Proč by jeden odstavec o větách a dalších x nezávislých referencí nestačil ? Pokud vím, má tam být určitý minimálním rozsah, ten se musí posuzovat podle hesla. Na jednu solidnější planetku stačí článek s pár větama o složení atmosféry, hmotnost atp. na jedno hráz co ??? To samé platí o mostech. Váš problém je, že si myslíte, že aplikujete nějaká pravidla. ta ale v podstatě nejdou bez užití zdravého rozumu aplikovat. Vy tvrdíte, že chcete x stránek, já tvrdím, že stačí jeden solidní odstavec, pokud to k tématu stačí. Wiki chce, aby to nebyla zmínka, ale nšco víc. Trochu si připadám jako alibistický úředník, který si hraje se slovy a to důležité v diskusi uniká. --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 16:18 (CET)

Jestliže jste to pravidlo opravdu četl, víte, že jeden odstavec nestačí. Jestliže jste četl i mé odpovědi zde, víte, že nepožaduji X stránek. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 16:20 (CET)

ne to nevím. Nevnucujte mi prosím dokola vaše názory. Můžete sem dát pasáž z pravidel wiki, že odstavec nestačí ? Nestačí pouhá zmínka typu támhle je sněžka a za ní běžka. --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 16:29 (CET)

Kolego, abych se tedy snížil na Vaši úroveň, tak nebuďte líný a zkuste si to prosím opravdu přečíst. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 16:32 (CET)

Nejsem liný, jen vidím jistou marnost v diskusi s vámi, takže : Netriviální zdroj – takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři, podobném seznamu či v krátkém odstavci apod. Mělo by se tedy jednat o širší pojednání. .... 91 (slovy devadesát jedna) není několik málo slov a takový odstavec není krátký odstavec. --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 18:30 (CET)

Výborně, takže jste si to již přečetl. Jistě, lze si představit i kratší odstavce, ale ve skutečnosti takový triviální odstavec o pouhých šesti řádcích (a šesti větách) na doložení encyklopedické významnosti opravdu nestačí. Je to prostě triviální záznam. Na to zde již máme „precedent“, v prosinci 2014 se rozhodovalo o smazání Zákoutí, taktéž pardubické záležitosti, přičemž záznam v Parpedii ([1]) byl ještě o jeden řádek (a pět slov) delší. A nestačilo to. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 20:41 (CET)

Přečetl jsem si to ihned po tom vašem prvním příspěvku, takže se uklidněte. Vy stále hlásáte dogmata, ale neargumentujete. Několik slov neznamená 91 slov ([2]). Proti tomu se totiž blbě argumentuje. Navíc v těch pravidlech se doporučují jiné cesty, i kdyby ta trivialita chyběla než smazání. To že se se postupovalo někdy jinak, není argument, to je pouze factum. Vy jste si začal s pravidly, tak se jich držte a řekněte to natvrdo : Několik slov může znamenat i 91 slov, pak vám to možná dojde, ale asi jen možná. Argumentovat počty řádků je sice pěkné, ale v pravidlech se mluví o počtu slov a krátkém odstavci. Tady jsou odstavce normální a navíc dva. Blahopřeji vám k této diskusi.--Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 20:59 (CET)

Nebojte, jsem naprosto klidný. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 21:07 (CET)

Do zbytečného slovíčkaření jste, s prominutím, zabředli už dávno. Kdyby doložené zdroje byly opravdu přesvědčivé, nebylo by nutné se přetahovat na hraně uznatelnosti. A ano, i zde zazněly velmi užitečné a možné způsoby řešení, jako sloučení do jiného článku. Wikipedie tím nebude ochuzena o žádnou encyklopedicky hodnotnou informaci. --Bazi (diskuse) 5. 3. 2015, 21:12 (CET)

Má snad existence diskuse implikovat její výsledek ? Na začátku jsem vedl diskusi o zdravím rozumu jako hledisku významnosti a o počtu slov jako pomocném měřítku. Když ale začne druhá strana vytahovat dogmata a hodnocení, že "ve skutečnosti to nesplňuje", poučovat, co bych měl přečíst atp. tak mě nezbylo než se na těch jeho "několik slov" v triviu podívat a argumentovat stejně stupidně, jak na úřadě. Mě je jedno, jestli to někdo smaže, vadí mi - když to řeknu natvrdo - že nějaký anonym se cpe do práce jiného a není mu to blbý. --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 21:31 (CET)

Kroťte prosím svá vyjádření, snažte se spíše mluvit o věci, nikoli o svých kolezích. Není to zcela v souladu s wikietiketou, pokračování takového chování by nemuselo zůstat bez následků. Já sice rozumím, že se Vás může osobně dotknout, že se Vám někdo „cpe“ do Vaší práce, ale to neznamená, že se zde budete chovat jako na nějakém internetovém diskuzním fóru. Zde jsme od toho, abychom psali encyklopedii a jedním z nástrojů této tvorby je i diskuze o smazání. Proto zde prosím diskutujte o tématu, encyklopedickém významu hráze Úzké. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 21:39 (CET)

Myslím, že jste v poslední větě docela trefil, jak se to s tou významností/popularitou na wikipedii má. Někdo poněkud nedomyslel stavbu mostu, což vzbudilo obecné veselí, leccos se o tom napíše a pak to celé pohasne, protože navíc někdo upraví most do bezpečného stavu. Most je pravděpodobně jen dočasně populární, což mu bohatě stačilo na punc "významnosti" pro wikipedii. Jako pardubák se sice o Úzkém dočítám každou chvíli někde již po desítky let, ale proto, že informace o Úzkém z jeho podstaty nedají na třístránkový elaborát a vždy budou +/- jen v rozsahu předmětného článku, nikdy pravidlo nenaplní. Takže zde máme v celé prostotě fakt, jak pravidla wikipedie zaměňují dočasnou popularitu za skutečnou významnost.--Railfort (diskuse) 5. 3. 2015, 15:36 (CET)

„Skutečná významnost“ je jako co? Dočasnost popularity mostu Na špici bych nerad predikoval, Vy jste o tom možná přesvědčen, ale já bych to přece jen ponechal budoucnosti. Kdyby se to stalo, most by byl přestavěn do jiné podoby a už by se o něm nepsalo, je možné článek navrhnout na smazání s argumentací, že šlo jen o dočasnou záležitost, která z hlediska encyklopedie skutečně významná není. Ale do té doby je zřejmé, že je významnější, nežli tato hráz. Co se týče vašich domněnek, přesně o tom píše pravidlo v sekci „[Encyklopedická] Významnost není subjektivní“. Kdyby byla skutečně pro někoho významná, jistě by o ní existoval nejeden článek, byť třeba jen v místním periodiku nebo nějakém regionálním sborníku. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 16:00 (CET)

No, já vedle těch dvou věcí bydlím. To sice není pro tento spor směrodatné, ale jisté znalosti problému tím vznikají. Most nebyl přestavěn, protože tak stojí teprve "pár dní" a než se úřady rozhoupou, to nějaký čas trvá. Nicméně bulvární zájem pomalu utichá, což se dalo čekat. Nejeden článek v místním periodiku či regionálním sborníku zcela jistě existuje, to jste mohl dovodit z mé poznámky v minulém příspěvku, že o Úzkém čítám již desítky let. Nezlobte se ale na mne, že nevyrazím do archivů hledat. Není to to, co by živilo mne a mé děti.--Railfort (diskuse) 5. 3. 2015, 22:42 (CET)

Rozumím. Nechtěl jsem se Vás ani dotknout, pokud jsem se třeba vyjadřoval nějak ultimativně. Ostatně znám Vás jako zakladatele článku Zákoutí – v diskuzi o jeho smazání jsme se už potkali, tam jsem se nijak zvlášť nevyslovil, protože jsem sice viděl nedostatek dostatečných zdrojů, ale zároveň jsem jejich existenci předpokládal (protože Zákoutí také znám), tedy jsem předpokládal encyklopedickou významnost. Asi jako Vy teď. Problémem ovšem je, že samotný předpoklad nestačí. Což by mohlo být snad řešeno vždycky předem, než někdo napíše samostatný článek o něčem, mohl by si nejdříve opatřit relevantní zdroje. Pak by takovéto diskuze ani nevznikaly… --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 23:39 (CET)

Vůbec jste se mně nijak nedotkl, s tím si nedělejte starosti. A neztrácejte prosím čas vysvětlováním pravidel. Já je znám, nelíbí se mi a kritizuji je.--Railfort (diskuse) 6. 3. 2015, 10:45 (CET)

souhlasím s Vámi. Pro některé nováky je významnost jen bulvárem, v podstatě popularita ..... Když někomu chybí vlastní měřítka, musí mít návod, jeho výklad je sice beztak daleko subjektivnější, ale je to návod  :-) --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 21:17 (CET)

Tento spor je zde již "sto let". Vadí mi ale hlavně fakt, že někteří vlajkonoši oponentstva povstanou pouze při DOSech, honí si triko v diskuzích, ale při soustavné práci v tomto oboru ich něvidno. Tím nemyslím likvidaci vandalismů a experimentů, ale článků podobného ražení, jako je tento.--Railfort (diskuse) 5. 3. 2015, 22:54 (CET)

no ono je Úzké v regionálních sbornících zmíněno - například v publikaci Pardubické městské řeky, mlýny a mosty vydané Klubem přátel Pardubicka v roce 2011. Další publikace se zmínkou o Úzkém by se možná ještě našly--Petr1888 (diskuse) 5. 3. 2015, 16:09 (CET)

Jestliže jde o netriviální zmínku, tak by to bylo skvělé, stačí doplnit do článku. --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 16:18 (CET)

Mně by spíš zajímala statistika, kolik podobných či horších článků proniklo bez povšimnutí na wikipedii od posledního kola bábovičkaření.--Railfort (diskuse) 4. 3. 2015, 10:53 (CET)

Vzhledem k tomu, že kolega Sladovnik do článku přidal dva nové zdroje:

• „Vlastivědné listy Pardubického kraje 1214-9721 Roč. 9, č. 2 (2012), s. 29-30 9:2 2012“
• „Pardubické noviny 1210-602 X Roč. 8, č. 130 (19990605), s. 7“

přičemž Pardubické noviny mají ISSN 1210-6046 a u Vlastivědných listů Pardubického kraje na webu chybí právě č. 2/2012 ([3]), nebyl by někdo schopen je ověřit? Případně že by relevantní části kolega ofotil a nahrál na Commons? --Valdemar (diskuse) 5. 3. 2015, 16:15 (CET)

pane kolego, nebudte tak liný a navštivte zdroj: Otevírací doba Krajské knihovny . Cestou od Sezemic si můžete to místo i prohlédnout a zauvažovat o encyklopedické významnosti. --Sladovnik (diskuse) 5. 3. 2015, 16:26 (CET)

Zdroje

Ačkoli jsem se zařekl, že se zde už vyjadřovat nebudu, přesto jeden kolega shora zjistil, že „2NNVZ jsou“, a proto jsem se rozhodl přednesené zdroje ještě jednou přezkoumat. Zde jsou výsledky, uzavírající správce by je mohl vzít v potaz:

1. Technické památky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku – Zdroj je mi nedostupný (viz níže), pojednává však zřejmě o kanálu Halda, což by mohl být argument pro sloučení (čímž by se zachránily některé informace, což je ostatně smysl slučování).

   V hesle Počápelský kanál (Halda) je v závěru uvedeno: „Zajímavým úsekem je oblast toku zvaná V úzkém, kde koryto kanálu vede několik desítek metrů těsně podél Labe, oddělené od jeho vodní plochy jen asi 4 m širokou hrází s pěší komunikací. Literatura: Sakař, J., Dějiny Pardubic, díl 4., část 1, Pardubice 1928.“--Tomas62 (diskuse) 15. 4. 2015, 19:55 (CEST)

2. Místopis starých Pardubic (1928) – Obdobné jako bod 1. Na straně 5 je uvedeno, že „Strúhou Sezemskou“ byla vedena voda Loučné podél Labe „V úzkém“ na bukovinské pozemky. Až v poznámkách pod čarou je uvedeno, že „Strúha Sezemská“ je dnešní Halda a že název „V úzkém“ se uvádí od roku 1747, je ale staršího data, a odkazuje na až 4 metrovou blízkost Haldy a Labe, které teklo o 8 metrů hlouběji. Tedy triviální zdroj, což zvýrazňuje i forma poznámky pod čarou.
3. Turistické rozcestí Úzké – Pojednává o turistickém rozcestníku, k předmětu článku se dozvíme: „Zajímavostí tohoto místa je, že Labe a umělý kanál Halda, o němž je na tabuli nad směrníky zmínka, dělí jen několik metrů "suché" země. Hladina Haldy je navíc o pár metrů výše než hladina Labe.“ Opět tedy převážně o kanálu Halda.
4. Technické památky Pardubicka – Zase jen kanál Halda, k Úzkému pouze toto: „Kanál vytvořil kuriozitu, když se přiblížil Labi a hladina byla výše než hladina řeky. Dodnes se toto místo nazývá V úzkých podle těsného přiblížení obou vodních toků, které připomínají Davida a Goliáše.“
5. Halda (Parpedie) – Totéž jako předcházející bod, k našemu předmětu: „Pozoruhodností je místo Úzkém, kde Haldu odděluje od Labe úzká hráz se stezkou nad labským Hrčáky. Rozdíl hladin zde býval 8m, po stavbě zdymadla, které splavnilo Labe až ke Kuněticích, se snížil na 5m.“
6. Historie (Český rybářský svaz) – Zdrojuje se zase Halda, zdroj obsahuje několik zajímavých informací o ní, ale k hrázi Úzké pouze tuto větu: „Nechal vybudovat rybářům dobře známý počápelský splav, odkud vedou stálou vodu Loučné Sezemickou struhou - Haldou - podél Labe, v Úzkém na pozemky Bukovinské.“
7. Toulavá kamera – Poslední část pořadu věnována kanálu Halda. Celkem 4,5 minuty, z toho jedna minuta pojednává o místu zvanému „V Ouzkém“. O něm se dozvíme, že jde o 300 metrů dlouhý úsek kanálu v těsné blízkosti Labe, že mezi kanálem a řekou je jen čtyři metry široký pás a proto je zde kanál Halda zpevněn jako hráz, dále že původně byla Halda o 8 metrů výše než Labe, dnes jen již jen 4 metry.
8. Pět set let řeky Haldy – Pěkné, poetické a pro nás dostačující pojednání o kanálu Halda. K Úzkému ovšem jen tolik: „… načež se stočila k toku Labe a tekla krátký úsek rovnoběžně s Labem. Toto místo se nazývá "V Úzkém". Je pozoruhodné tím, že vedle sebe tečou dvě řeky různé výšky hladiny. Úzké bylo kdysi kouzelným místem v Polabinách. Vzorně upravená cesta pro výletníky, z obou stran husté křoví, které jen slabě propouštělo sluneční zář, ticho rušil jen zpěv ptactva a šumot vody, která v těch místech běží přes kameny…“.
9. Kraj Pardubický – Na straně 11 tři věty ke kulturní památce kanálu Halda, z toho jedna pojednává o Úzkém: „Část kanálu zasypána, zajímavá oblast toku zvaná „V úzkém“.“
10. Vlastivědné listy Pardubického kraje – Obdobné jako bod 1 (viz níže).
11. Pardubické noviny – Obdobné jako bod 1 (viz níže).
12. Úzké (Parpedie) – První zdroj, pojednávající přímo o Úzkém. Bohužel však v triviálním rozsahu: „název místa, pěšiny s několika chatami v délce 100m, sevřeného mezi Labem a Haldou, jejíž hladina přibližující se na 3 m k Labi byla o 8 m výš. Název se poprvé ve spisech se vyskytuje r.1747, ale je starší. Je to obdivuhodná ukázka úrovně vodních staveb z dob Pernštejnů. Labe tu v kamenitém řečišti tvořilo peřeje zvané Hrčáky. Ty zatopila r.1972 zdymadlem zvýšená hladin pod ústím Chrudimky, tím rozdíl hladin v Úzkém snížen asi o 3 m. R.1943 pří západním konci Úzkého objeven pravěký tábor obchodníků s porcelanitem z Kunětické hory.“
13. "Drážka" aneb vojenské úzkokolejky v Pardubicích – Ze zdroje lze pouze zjistit, že někde poblíž bývala konečná stanice místní úzkokolejky: „Na konci vesnice odbočila vlevo k nízkému pahorku ve směru dnešní polní cesty, přiblížila se ke kanálu Halda a v mírném klesání jej sledovala až k místu konce jeho těsného souběhu s Labem. Zde trať kanál Halda překonala po malém mostku s "Vodní stanicí" v km 7,7, za níž se přímo na labském břehu nacházela konečná stanice "V Úzkém" přibližně v km 8,1.“
14. opakovaná reference z bodu 13.
15. Pardubice - V Ouzkých – Databázový záznam, z nějž se lze dozvědět, že na levém břehu Labe se nachází „Rekreační chaty vně ochranných hrází“.
16. opakovaná reference z bodu 7.

Co se týče referencí pod body 1, 2, 10 a 11, tyto mi nejsou dostupné, nemohu je tedy posoudit. Nicméně první opět pojednává o Haldě, druhá bude asi jen otázkou vhodného antikvariátu a o dvou posledních jsem již přesně nad tímto příspěvkem vyslovil jistou pochybnost. Kterou bych si jistě odpustil, kdybych nevěděl, že kolega Sladovnik měl mj. poněkud volný vztah k autorskému právu ([4]). Bylo by proto možná vhodné, jestliže je někdo bude chtít zahrnout do oněch „2NNVZ“, aby si je nejdříve opatřil, zjistil, zda skutečně obsahují zdrojované informace a zda nejde jen o triviální rozsah. Podobně, jako se nyní posuzuje nově nalezený zdroj v revizi smazání Zákoutí. Pro mě osobně z uvedeného rozboru jednoznačně plyne, že i přes snahu dodat co nejvíce zdrojů se zmínkami o předmětu článku byla prokázána encyklopedická významnost kanálu Halda, nikoli však jejího zhruba třistametrového úseku Úzké (zde na mapy.cz zhruba uprostřed – [5]), který by proto měl z logiky věci tvořit vlastní sekci v článku Halda (kanál). --Valdemar (diskuse) 5. 4. 2015, 12:22 (CEST) (Aktualizace. --Valdemar (diskuse) 14. 4. 2015, 23:14 (CEST))

pokud jste skoro žádný z tištěných zdrojů neviděl, nechápu, co z toho chcete dovozovat krom demostrace refaktorizováno snahy to heslo smazat. O netrivialitě zdroje viz výš. --Sladovnik (diskuse) 11. 4. 2015, 09:06 (CEST)

Ono by bylo záhodno, kdyby dodavatelé těch tištěných zdrojů spolupracovali a poskytli bližší informace o tom, jak je v nich o tématu referováno. Pak bychom měli obrázek úplný a mohli lépe posoudit, jestli to dostačuje, nebo nikoli. --Bazi (diskuse) 11. 4. 2015, 09:35 (CEST)

Do knihovny si může zajít každý nebo lze využít meziknihovní výpůjčku. Už jsem to kolegovi doporučoval včetně uvedené provozní doby. V Pardubicích nebydlím a dostanu se tam zase až za pár měsíců. Je poněkud trapné tvrdit závěry o zdrojích a pak citátora (a to nejsem jenom já) žádat, aby za něj chodil opakovaně do knihovny a články mu skenoval. Pokud má tolik času, že může dovozovat něco bez zdrojů, jistě si nějakou chvilku najde. Už jsem výše jeho jednání označil za formalistické, neshodnu se s ním ani na interpretaci jednoduché definice trviálnosti z wiki v případě dvou standardních odstavců a jeho ego nemíním dále přiživovat. Snad stačí, že jsem to jel vyfotit a jednou zašel do jejich knihovny. --Sladovnik (diskuse) 11. 4. 2015, 10:02 (CEST)

Myslím kolego, že byste si měl odpustit onen osobní a útočný tón. Taková komunikace zde není vítána. Krom toho byste se měl raději řídit radou kolegy Baziho a doplnit ony zdroje, zatím jsou bohužel zcela neprůkazné. --Valdemar (diskuse) 11. 4. 2015, 18:20 (CEST)

Opravdu nejsou tištěné volně přístupné zdroje průkazné ? To mě dost překvapuje. --Sladovnik (diskuse) 12. 4. 2015, 19:03 (CEST)

@Bazi: Ono by bylo záhodno předpokládat dobrou vůli kolegy Sladovníka. Předložil reference a v souladu s doporučením o dobré vůli je třeba je akceptovat. Kolega Vlout zde takto nepostupuje a má k tomu patrně závažné důvody; konec konců jde o pouhé doporučení a jeho aplikovatelnost posuzuje každý individuálně ad hoc. Na druhé straně, jestliže opravdu trvá na svém návrhu, leží nyní důkazní břemeno na něm. Nelze přece jedno doporučení (2NNZ) nadřazovat druhému (dobrá vůle). Ovšem striktně vzato kolega Vlout žádnou povinnost dokazovat, že předmětné zdroje nejsou relevantní nemá, stejně nemá žádné povinnosti ani kolega Sladovník. Herigona (diskuse) 12. 4. 2015, 21:15 (CEST)

Nezkoumal jsem, kdo konkrétně do článku doložil kterou referenci. Předpoklad dobré vůle je obecný princip, který se nevylučuje s nutností doložit encyklopedickou významnost tématu. Připomínám, že není nutno prokázat nevýznamnost, ale naopak je nutno prokázat významnost. To další je spíše otázkou vstřícné spolupráce. Pokud předpokládáme, že kolega, který referenci do článku vložil, skutečně měl onen zdroj k dispozici, pracoval s ním a na jeho základě informaci sepsal, pak by pro něj mělo být snazší zpětně poskytnout informace o tom, jak bylo téma ve zdroji zpracováno. Buď proto, že zdroj stále ještě má, nebo alespoň že si zkusí vzpomenout. Jinou možností samozřejmě je, že se patřičné zdroje pokusí získat i další wikipedista, ale uznejme, že je to cesta zpravidla obtížnější. A odmítnutí spolupráce není nijak vstřícným gestem, obzvlášť pokud člověku jde o to, aby obhájil svůj postoj. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 22:29 (CEST)

Já bych ohledně toho přístupu k referencím viděl rozdíl v tom, když někdo vloží nějaké zdroje a prohlásí k nim

V téhle a téhle knize jsou netriviální zdroje

a když někdo vloží zdroje a komentuje to ve stylu

V téhle a téhle knize jsou dostatečné zdroje, koncept objektivní encyklopedické významnosti neuznávám a nechápu, požadavky na netrivialitu jsou formalistický nesmysl

Z toho pak na druhé straně pramení pochopitelně nedůvěra.--Tchoř (diskuse) 12. 4. 2015, 22:55 (CEST)

S kolegou Bazim souhlasím, že je rozhodně jednodušší, aby informaci poskytl ten, kdo ji vložil. Ale trvám na tom, že na základě doporučení o předpokládání dobré vůle zdroje doloženy jsou. Opačné tvrzení, tedy, že zdroje nejsou v souladu s doporučením 2NNZ, je třeba dokázat. Kolega Tchoř sděluje, že doporučení o předpokládání dobré vůle nerespektuje, a uvádí k tomu své důvody. Mám za to, že z toho dovozuje, že zdroje nebyly doloženy. Rozhodně to je argument, který je třeba při uzavírání diskuse zvážit. Na druhé straně jím uvedené argumenty mne ke stejnému závěru nevedou, tedy nadále dobrou vůli předpokládám. Důvodem, proč kolega Sladovník prezentuje příslušné postoje ke zdrojům, může být třeba to, že ho zdejší diskuse prostě nebaví. A stejně tak, jako má kolega Tchoř právo nerespektovat doporučení o předpokládání dobré vůle, což dokládá pro něj relevatními důvody, jsou v této diskusi uvedeny jinými wikipedisty důvody, proč považují článek za encyklopedicky významný, i kdyby nesplňoval doporučení 2NNZ. A to jsou rovněž argumenty, které je třeba při uzavírání diskuse zvážit. Herigona (diskuse) 13. 4. 2015, 22:37 (CEST)

Díky doplnění kolegy Tomas62 již nyní víme, že jistá skepse byla na místě. Jestli jsem se nějak nepřehlédl, tak druhá reference na str. 6–7 žádnou zmínku o úseku Úzké neobsahuje. Prostě vůbec nic. --Valdemar (diskuse) 14. 4. 2015, 23:14 (CEST) Po prolistování publikace objevuji poznámku pod čarou na straně 5 (viz výše). Reference v článku opravena. --Valdemar (diskuse) 14. 4. 2015, 23:51 (CEST)

A tak to asi je. O Úzkém se prostě víc napsat nedá. Při mravenčí práci by se ale dalo najít velmi mnoho neinternetových zdrojů, které o Úzkém ve stejném smyslu pojednávají i několik desítek let zpět. To mohu jako pardubák tvrdit se zcela čistým svědomím. Zdejším zastaralým pravidlům to ale nestačí, ty by potřebovaly nějakou omáčku okolo, aby se nahonil počet řádků.--Railfort (diskuse) 15. 4. 2015, 13:46 (CEST)

No a o to mi právě jde. Samotné informace o Úzkém encyklopedicky hodnotné nepochybně jsou, nejsou ale na samostatný článek. Tedy by měly být začleněny do jiného vhodného článku – kanál Halda. Navíc ze všeho podle mě vyplývá, že jde víceméně o úsek Haldy, takže tím více patří k ní. --Valdemar (diskuse) 15. 4. 2015, 13:57 (CEST)

Přežiji obojí, i když misky mám spíše na straně samostatného článku.--Railfort (diskuse) 15. 4. 2015, 14:55 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.