Wikipedie:Diskuse o smazání/Osobní účet České spořitelny

Osobní účet České spořitelny

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Rosičák (diskuse) 14. 1. 2016, 04:29 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat Reklamní článek. K diskusi jsem dal proto, že šablona {{Významnost}}(ale nekorektně vložená) byla v minulosti z článku odstraněna autorem článku. Článek zde již existuje opravdu dlouho a příjde mi tedy vhodné to projednat zde--Rosičák (diskuse) 14. 1. 2016, 04:29 (CET).
• Smazat Tak tohle je promo jak vyšité. --Urbanecm (diskuse) 14. 1. 2016, 07:48 (CET)
• Ponechat, případně začlenit do článku Česká spořitelna. NNVZ existují. Jako promo článek rozhodně nevypadá.--Jowe (diskuse) 14. 1. 2016, 20:28 (CET)

  Ne Jowe, promo to je. Ješte by možná šlo, z článku vyčlenit (ale radši znovu a samostatně napsat) Sporožiro. Ve své době to byl jediný běžný účet ve své době v ČSSR. Sloučení se spořitelnou nevylučuji, ale na samostatný odstavec to není. Nanejvýše tak na 3 věty.--Rosičák (diskuse) 14. 1. 2016, 20:50 (CET)

  Propagační článek to není. Je to nezaujatě a nepropagačně napsaný článek o hojně používaném produktu. Podobné články jsou na Wikipedii běžné. --Jowe (diskuse) 14. 1. 2016, 21:07 (CET)

• Smazat reklamní článek, střet zájmů, autor působí na exekutivní úrovni dané společnosti a několikrát se snažil propagovat svého zaměstnavatele a jeho zájmy na Wikipedii. Absolutně neakceptovatelné. Téma je nesplňuje pravidla významnosti, nevidím 2NNVZ, zejména nezávislé zdroje. Jedná se neencyklopedický zaujatý článek, formulace "Recenze na Osobní účet České spořitelny kladně hodnotily šíři služeb a snadnou možnost vlastního nastavení pomocí intuitivní internetové aplikace" nebo reklamní slogany typu "Ten přináší klientům aktivně využívajícím Osobní účet slevu až po vedení účtu zcela zadarmo." nebo "Osobní účet zaznamenal dva výrazné úspěchy." a mnohdy připomíná spíše návod a reklamní brožuru než encyklopedický článek. Článek míchá dva velmi vzdáleně související účty za účelem zdání dojmu legitimity článku. Sporožiro za komunismu a současný účet u ČS mají pramálo společného. Co je relevantní to přesunout na ČS. --Elm (diskuse) 14. 1. 2016, 23:05 (CET)
• Smazat - reklama, viz argumenty kolegy Elma. Je snad cílem mít tady samostatné články o všech výhodných produktech, co nám banky nabízejí? --Ivannah (diskuse) 15. 1. 2016, 08:11 (CET)
• Ponechat, nejedná se jen tak o nějaký produkt, ale o službu s tradicí přes 40 let, několika oborovými oceněními, mnoha miliony uživatelů a samozřejmě doloženou nezávislými zdroji, jak to požadují pravidla Wikipedie. Takže si myslím, že ten základní požadavek, encyklopedickou významnost, je možno snadno ověřit, a případné drobné nedostatky článku lze opravit. Jednotlivé konkrétní námitky se pokusím rozebrat v komentáři, abych to tu nezatěžoval.--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 10:39 (CET)

Nikoliv kolego, tento účet není totožný se sporožitem, a ani nemůže být, protože sporožiro existuje nadále. Nelze tedy produktu připsat k dobru nějakou historii. Ona skoro žádná není.--Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 15:47 (CET)

Sporožiro existuje jen v již poměrně nečetných případech, kde se nepodařilo ty účty z nějakého důvodu transformovat na něco jiného nebo zrušit. Můžete si to představit jako když se přechází z Windows 8 na Windows 10, tak pořád ještě na mnoha počítačích běží W8, dokud si tam nenainstalují novější. A Sporožiro se již neprodává, nemění se jeho nastavení, nepropaguje se, zavírá se, zkrátka jen dobíhá.--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 23:04 (CET)

Přesně kvůli tomu máme 2 články: Windows 8 a Windows 10, nikoli jeden, dává tedy smysl neslučovat do jednoho článku dvě podobná, avšak jasně rozdílná témata. --Elm (diskuse) 16. 1. 2016, 12:15 (CET)

• Smazat, resp. přepracovatː část o Sporožiru přidat do hlavního článku o České spořitelně, nějaké základní info (např. o různých oceněních) o Osobním účtu klidně taky, zbytek pryč. Na informace o aktuálních bankovních produktech asi nepotřebujeme encyklopedii.--Borzywoy (diskuse) 15. 1. 2016, 20:19 (CET)
• smazat - souhlas s Elmem, reklama --Wikipedista:BobM _d|p 27. 1. 2016, 14:55 (CET)
• Ponechat, článek splňuje zdejší kritéria ověřitelnosti a významnosti, přitom není na první pohled patrné, proč by měl být hodnocen jako reklama. Pokud je to proto, že jde o komerční produkt, tak to je příliš slabý argument. Na Wikipedii patří nepochybně i komerční produkty, jsou-li encyklopedicky významné. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 15:06 (CET)
• Ponechat, pokud bude přesvědčivě doložena existence 2NNVZ k současnému takto nazývanému produktu (např. první článek z Měšce by jím mohl být, kdyby ovšem nebyl zřetelně řazen v kategorii „Tiskové zprávy“, druhý článek z Měšce je k tomu příhodnější). Sloučit do Sporožiro nebo do Česká spořitelna, pokud se tak nestane. V každém případě zmírnit případné propagační vyznění přeformulacemi a doplněními. Např. úvodní formulace by neměla být postavena na tom co „Česká spořitelna nabízí“, co prodává nebo neprodává a co kdo může nebo nemůže využívat, nýbrž měla by být postavena na definici, co to je Osobní účet ČS, tedy že jde o komerční produkt z oblasti bankovních služeb, který poskytuje ten a ten bankovní dům. Další případné vyvažování propagačního vyznění by mělo být věcí změn v článku, nikoli úvah o jeho smazání jako celku. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 15:52 (CET)

Aby nedošlo k mýlce. EV Sporožira nezpochybňuji. Ovšem naroubováním nového produktu na Sporožiro EV novému produktu nevzniká, když Sporožiro existuje jako (potlačovaný) produkt nadále.--Rosičák (diskuse) 27. 1. 2016, 16:25 (CET)

Ano, tak tomu rozumím taky, a proto píšu o doložení EV k současnému produktu. A proto taky případně navrženou alternativou je sloučení do Sporožira, pokud bychom to vzali tak, že je to produkt s ním související, od něj odvozený, ale samostatně encyklopedicky nevýznamný. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2016, 16:33 (CET)

U takto rozšířeného projektu nelze určitě očekávat, že bude encyklopedicky nevýznamný. Potvrzuje to moje prvotní letmé hledání na internetu: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 17:47 (CET)

Komentáře

Dobrý den, děkuji za pozvání do této diskuse. Rád bych tu podrobněji reagoval na konkrétní námitky, které byly vyřčeny výše.

• "Reklamní článek" (Rosičák, Elm), "Tak tohle je promo jak vyšité" (Urbanecm). Pravidlo Wikipedie:Propagační článek říká, že reklamní článek je ten, co vykazuje porušení aspoň jednoho ze 4 principů: Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedická významnost, Ověřitelnost a Encyklopedický styl.
  • Domnívám se, že i když článek vypočítává dobré vlastnosti OÚ, není nutně zaujatý, prostě se nikomu z autorů nepodařilo nejít zásadnější kritiku tohoto produktu a ani já ji neznám. Obvykle se při srovnáních uvádí, že OÚ je dražší než některé účty konkurence, ale to je v byznysu skoro vždy, pokud nějakou službu neposkytujete zadarmo. Samozřejmě pokud někdo něco konkrétního proti OÚ dokáže najít, rád to doplním.
  • Encyklopedická významnost je doložena těmi citovanými zdroji (např. reference 4 a 6).
  • Ověřitelnost - v článku není vložen žádný požadavek, že by někdo něco chtěl ověřit.
  • Encyklopedický styl - myslím, že je to psané celkem střízlivě, nevidím nic neobvyklého.--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 11:43 (CET)

Především jako loajální zaměstnanec, který zde (asi?) působí pod svým jménem nemáte, nemůžete, ani nesmíte mít Nezaujatý úhel pohledu.--Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

To je váš subjektivní názor, který není podepřený pravidly Wikipedie. Nezaujatý úhel pohledu se nepopžaduje od editorů, to by bylo marné, ale od článků. Kdyby se přijalo to, co říkáte, za bernou minci, tak by například žádný loajální občan Česka nemohl editovat články týkající se Česka. Kdo by tedy takové články podle vás psal?--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 23:13 (CET)

Ostatní 3 požadavky na reklamní článek ovšem splňuje v různé míře taky.--Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

• "střet zájmů, autor působí na exekutivní úrovni dané společnosti a několikrát se snažil propagovat svého zaměstnavatele a jeho zájmy na Wikipedii" (Elm) - to je pomluva, protože:
  • v České spořitelně jsem nikdy na exekutivní úrovni nepůsobil a nepůsobím, jsem tam jen řadový zaměstnanec a nemám žádné podřízené --Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 11:43 (CET)

Když už jsme došli až na toto téma, nechcete nám napsat co je Vaší nápní, aby ta obhajoba byla údernější? (Samože nemusíte).

• • snažím se samozřejmě svému zaměstnavateli dělat dobré jméno, ale to je povinností každého loajálního zaměstnance --Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 11:43 (CET)

To je sice chvályhodné, ale na Wikipedii nepříliš žádoucí psát články ve prospěch svého zaměstnavatele. --Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

Nepíši ve prospěch svého zaměstnavatele, ale ve prospěch Wikipedie. Dělám to ve volném čase a nikdo mě za to neplatí ani neúkoluje.--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 23:13 (CET)

• • pro Wikipedii se mi kdysi podařilo zajistit od ČS sponzorství na ceny pro soutěž v psaní článků a je logické, že jméno sponzora muselo být uváděno na stránkách týkajících se této soutěže, v samotném textu Wikipedie se ale žádné reklamy na ČS neobjevily a ani jsem nikdy žádným takovým způsobem obsah Wikipedie nechtěl ovlivňovat. Myslím si, že pan Elm prostě ve svém antikapitalistickém zápalu nedokáže přijmout, že i v komerčních firmách sedí plno normálních lidí, kteří chtějí pomoci dobré věci, a tak se snaží mě co nejvíc očerňovat, abych mu zapadl do jeho černobílého vidění světa... --Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 11:43 (CET)

Mám to chápat tak, že mzda za tuto vstřícnost od sponzora je ponechání tohoto článku?--Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

Nekomentujte osoby ale editace.--Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

• "Téma je nesplňuje pravidla významnosti, nevidím 2NNVZ, zejména nezávislé zdroje." (Elm) - viz reference 4 a 6

Tedy tu referenci 6 z rubriky tiskové zprávy, kde je prostě jen ocitována zaslaná tisková zpráva ČS, bych za nezávislý zdroj rozhodně nepovažoval.--Borzywoy (diskuse) 15. 1. 2016, 19:37 (CET)

• "Nejedná se neencyklopedický zaujatý článek, formulace "Recenze na Osobní účet České spořitelny kladně hodnotily šíři služeb a snadnou možnost vlastního nastavení pomocí intuitivní internetové aplikace" nebo reklamní slogany typu "Ten přináší klientům aktivně využívajícím Osobní účet slevu až po vedení účtu zcela zadarmo." nebo "Osobní účet zaznamenal dva výrazné úspěchy."" (Elm) - podle mého názoru jde o pravdivá tvrzení a není mi jasné, jak to formulovat neutrálněji. Ten účet prostě byl na svou dobu docela dobrý, a ti rencenzenti a hodnotitelé to tak viděli. Když nějaký film dostane Oscara, tak o něm Wikipedie také napíše že dostal tu a tu cenu.--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 11:43 (CET)

Dostal tento běžný účet dostal encyklopedicky významné ocenění? - To by mohl být NNVZ.--Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

Jsou ti recenzenti soudní znalci nebo encyklopedicky významní v oboru ekonomie? To by mohlo mít váhu.--Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

Encyklopedická významnost podle Wikipedie nevyžaduje žádnou konkrétní kvalifikaci autora článku apod., ale - zhruba řečeno - že článek bude uveřejněn v kvalitním médiu. Zde se cituje Měšec.cz, MFD a Ekonom, což jsou podle mého názoru vše přijatelné zdroje.--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 23:13 (CET)

• "Článek míchá dva velmi vzdáleně související účty za účelem zdání dojmu legitimity článku. Sporožiro za komunismu a současný účet u ČS mají pramálo společného." Ve skutečnosti Sporožiro sice vzniklo za komunismu, ale udrželo se až do 21. století. Pak byly stávající účty Sporožira postupně přenastaveny a přejmenovány na Osobní účet. Myslím si, že by na Wikipedii klidně mohly být zvlášť články o Sporožiru a zvlášť o OÚ, protože pro oba produkty je dost nezávislých zdrojů, ale přišlo mi lepší to sloučit s ohledem na pohodlí čtenáře, protože jde vlastně o dvě verze transakčního účtu pro fyzické osoby. --Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 11:43 (CET)

Jinými slovy Česká spořitelna přestala sporožiro nabízet a přemlouvá klienty, aby podepsali novou smlouvu za "ještě výhodnějších podmínek". Ti co nechtějí, mají nadále sporožiro. Článek podsouvá falešnou informaci o plné návaznosti na předchozí typ účtu. Z pohledu pracovníka banky je to snadné. Vytiskne novou smlouvu, nechá ji podepsat, v systému změní specialista zpracování několik parametrů a je to. Mimochodem transakční účet je každý, na kterém mohou být prováděny transakce, tedy každý účet kreditní, debetní, běžný spořicí i temínovaný. --Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

• "Je snad cílem mít tady samostatné články o všech výhodných produktech, co nám banky nabízejí?" (Ivannah) Já bych řekl, že je cílem mít články o produktech, které jsou encyklopedicky významné.

Ze svého osobního hlediska bych ještě dodal, že Wikipedie se hemží články o produktech a službách, které jsou měřeno finančním obratem i počtem uživatelů řádově menší než Sporožiro/OÚ a nikomu (ani mně) to nevadí. Naopak všichni jsme asi rádi, že se tu dozvíme, co je to Gnash, V Fabric nebo Hostan, kdybychom někdy takovou obskurní věc hledali. Pokud někomu ale vadí zrovna vlajkový produkt jedné z nejvýznamnějších a nejtradičnějších českých firem, tak si to nedokážu vysvětlit jinak, než že jde o ideologickou válku proti zlému kapitalismu. To podle mého názoru nemá s propagovanou nezávislostí a objektivitou Wikipedie nic společného. Hezký den,--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 11:43 (CET)

Pokud jsou ty produkty encyklopedicky významné, mohou tu být (jakékoliv). Všimněte si, že třebas Vkladní knížka zde svůj článek má (a je to tak dobře). --Rosičák (diskuse) 15. 1. 2016, 17:05 (CET)

Rosičák: V tom se shodneme, já bych to neřekl jinak. Tak mi ale prosím vysvětlete, proč navrhujete na smazání článek, jehož Encyklopedická významnost je doložená třemi zdroji, i když normálně se požadují jenom dva: 1. Porota ocenila účty na míru, Mladá fronta DNES 2.11.2007, s. 18, autor: (zuk), 2. „Nej“ bankou je UniCredit, Ekonom 25.6.2009, s, 70, autor: Zuzana Panczaková, 3. http://www.mesec.cz/clanky/osobni-ucet-ceske-sporitelny-recenze-a-zkusenosti/ . A dají se vygooglovat i další.--Jan Spousta (diskuse) 15. 1. 2016, 22:58 (CET)

Jak první, tak druhý zdroj jsou triviální zmínky, 2NNVZ jsou nutné, nikoli dostačující podmínky. --Elm (diskuse) 16. 1. 2016, 12:08 (CET)

Mohl by jste pane Jane Spousto laskavě věcně diskutovat namísto podsouvání ostatním mou vámi vyfabulovanou a velmi nelichotivou motivaci hodnotící mé vidění světa jako černobílé? Berte to jako varování, příště nebudu vaše urážky tolerovat a požádám o zásah proti vaší osobě. Wikipedie není rozhodně místo, kde by jste jako loajální zaměstnanec měl dělat dobré jméno svému zaměstnavateli. --Elm (diskuse) 15. 1. 2016, 23:36 (CET)

Jistě bych se pane Elme vaší osoby ani nedotkl, kdybyste o mně nešířil lži. Pokud mě tu nebudete pomlouvat a budete si ve svých příspěvcích všímat jen textu Wikipedie, nebudu psát ani já o vás.--Jan Spousta (diskuse) 16. 1. 2016, 09:51 (CET)

Jan Spousta, na základě paměti a rozhovorů s ostatnímu wikipedisty jsem se domníval, že působíte na exekutivní úrovni České spořitelny, pokud to není pravda, tak se omlouvám, nicméně podstata věci, že jste zaměstnanec ČS a tvoříte články o svém zaměstnavateli a hájíte jeho zájmy na Wikipedii je nezměněná. Tento omyl vás nicméně neopravňuje ke komentářům, jenž jste napsal. --Elm (diskuse) 16. 1. 2016, 11:25 (CET)