Diskuse k Wikipedii:Transkripce arabštiny

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Velice potřebná věc! Ale měl bych několik drobných otázek a poznámek.

  • Nebylo by vhodné vložit do tabulky i sloupec s úplným odborným přepisem nebo IPA?
  • Některá písmenka znám pod jinými názvy (jak jsem se je naučil z učebnice od Fleissiga a Bahbouha), jmenovitě (emfatické) dád místo Dál, (emfatické) tá místo tein a káf místo ká. Jedná se o chyby nebo varianty? Rovněž jsem se (podle stejného zdroje) domníval, že poslední tři písmenka mají pořadí há, wáw, já.
  • Názvy některých písmen jsou uvedeny ve tvaru, který je sám nekonzistentní s navrhovaným přepisem. Například máme písmenko "thá" přepisovat "s". Nebo názvy písmenek "ejn" a "ghejn", když "e" v daném přepise vlastně vůbec neexistuje... Tohle je rozhodně nutné dát do pořádku.
  • U "q" je poznámka ohledně výslovnosti, kdežto jinde, i v případech, kde český mluvčí rovněž chybuje ("gh"), nikoli. Konzistence by byla žádoucí.
  • Položka "tá marbúta" naznačuje alternativní přepis s pádovou koncovkou a členem, zbytek tabulky koncovky neřeší. Je fakt, že marbúta se vyskytuje pouze na konci slova, ale zase z důvodu konzistence bych to přesto raději neuváděl.
  • K pádovým koncovkám: vzhledem k tomu, že se jedná o koncovku slova před členem, rozhodně bych se přimlouval za takový způsob zápisu, který by samohlásku tomuto slovu ponechal. Např. ten Hamás raději jako Harkatu'l-muqáwamatu'l-islámíjatu. Zase je to i konzistentní s posledním slovem "islámíjatu" Kogyasz 11. 5. 2011, 19:18 (UTC)
Děkuji za provedená vylepšení! Ale ještě jednou bych zopakoval poslední bod; opravdu si myslím, že by bylo lepší nedělat z pádové koncovky součást členu následujícího slova. Kromě toho je v tabulce ještě jedna nekonzistence, znělá interdentála je nazvána "dál", přitom doporučená transkripce je "z". Navrhuji přepsat na "dhál" a "dh", bylo by to konzistentní s neznělou. Kogyasz 29. 7. 2011, 21:19 (UTC)

Mám dvě praktické připomínky:

  • znak ʿ použitý pro transkripci ajn je pro uživatele s českou klávesnicí dost obtížně dostupný. Po pravdě řečeno, sám nevím, jak ho napsat jinak, než zkopírováním z návrhu doporučení ;) Myslím, že by bylo žádoucí zvolit nějaký snadněji použitelný znak, jinak se málokdo z uživatelů bude takovým požadavkem řídit. Popřípadě rezignovat na důsledné rozlišování (které stejně není důsledné, viz س a ص = s apod.) a použít obyčejný apostrof (') - obdobné řešení bylo mimochodem zvoleno pro transkripci hebrejštiny.
  • jestli jsem dobře pochopil, tak pravidla odpovídají výslovnosti klasické arabštiny. Jak postupovat u národních výslovností s odlišnou fonetikou? Zejména pak v případě názvů, které jsou v "národní" podobě lépe známé/očekávatelné (např. Bejrút, Džerba, El Alamein apod.)?--Shlomo 12. 5. 2011, 11:48 (UTC)

Dobrý den pro přepis ajnu používejte a, i, u podle toho následuje-li kasra, fatha atd.. Pro přepis místních názvů používejte místní názvy nebo takové jak je v češtině zvykem. Pouze pokud použijete šablonu arabsky مدينة العلمين‎‎ - Madínat ul-Alamajni použijete tento přepis.--Darios 12. 5. 2011, 13:14 (UTC)

Nemám s tím v zásadě problém, i když trochu nerozumím, co myslíte "používejte místní názvy" - samozřejmě že použijeme místní názvy, ale v jaké transkripci... Znamená to, že doporučení platí jen v kontextu se šablonami {{vjazyce2}}, resp. {{cizojazyčně}}, a jinak se může transkribovat jak uznáme za vhodné? Každopádně tyto pokyny (v podstatě rozsah platnosti doporučení) by IMHO měly být součástí textu doporučení.
Zda ajn přepisovat apostrofem nebo pouze samohláskou ponechám k posouzení zkušenějším arabistům, spíš mi šlo o to nechtít po uživatelích nesplnitelné.--Shlomo 12. 5. 2011, 13:56 (UTC)
Já to chápu tak, že článek se bude jmenovat Bejrút a na začátku bude uvedeno, že arabsky (spisovně) se město nazývá Bajrút. Tam, kde nejde o vžitá počeštěná jména, použije se samozřejmě rovnou jednotná transkripce.Kogyasz 12. 5. 2011, 16:17 (UTC)
Problémy ovšem vzniknou, protože třeba u toho Alamejnu jsem se setkal rovnoměrně s tvary el-Alamejn i al-Alamejn, takže nelze skoro říci, který tvar je užívanější (redigoval jsem pro Knižní klub knihu o bojích v Tobrúku, tak do toho trochu vidím). Vlastně je možné konstatovat jen to, že korektně spisovný název al-Alamajn se nikde neužívá :-) Jirka O. 12. 5. 2011, 17:29 (UTC)
To už je spíš na diskusi na téma Očekávaný název, zvlášť pokud dojde ke konsensu, že názvy článků nemusí nutně pravidlům transkripce podle doporučení odpovídat (což je rozumný přístup u míst a pojmů, které jsou v češtině známy pod jakž takž ustálenými názvy). Zajímavější to bude, až se objeví nějaký fundovaný článek o nějakých arabských reáliích, kde budou v textu použity arabské termíny, které nemají vlastní článek ani nejsou v češtině obecně známy. Bude-li to článek o islámu nebo o fiqhu, je jistě na místě přepisovat podle klasické výslovnosti. Bude-li to ovšem článek o jemenské politice nebo o egyptských fotbalových klubech, dokážu si představit, že klasická výslovnost bude působit poněkud nemístně. Podotýkám ale, že nejsem arabista, tak mě když tak opravte...--Shlomo 12. 5. 2011, 18:03 (UTC)

Proč by to v této podobě nemělo být doporučením[editovat zdroj]

K Tchořovu povýšení této stránky na doporučení bych měl výhradu: Tím, že na Wikipedii "doporučení" označuje do jisté míry vymahatelnou vnitřní normu, očekával bych, že pro její schválení by měla být viditelná aktivní podpora komunity, což ve zdejší diskusi nevidím.

Na současné podobě stránky mi vadí konkrétně dvě věci. Za prvé zde není uvedena žádná autorita z které vychází naše metodika (nad tímhle by snad šlo přimhouřit oko, kdyby ta literatura byla uvedena v článcích arabština a arabské písmo, ale není tomu tak ani tam, takže na uvedení autority je nutno trvat).

Druhá věc, která mi zde chybí, jak nějaké pojednání o výjimkách. Rozumí se samo sebou, že tato metodika platí jen pro výrazy, které nemají jasně etablovanou podobu v českých textech: lepší transkripční wikimetodiky tuto informaci obsahují, je otázka, jestli by to nemělo byt uvedeno výslovné i zde. Dále by asi tady mělo být krátce zmíněno jak nakládat s různými "zemskými" arabštinami a odchylkami od klasické arabštiny (např. jeden problém, který byl autorovi této metodiky poté, co byla dopsána, předložen: [1]). A s tím je spojen asi největší problém: řešení transkripce osobních jmen lidi. Tady bych odkázal na diskusi nedávno proběhlou, kde bylo na problém naraženo: Wikipedie:Pod lípou/Auto archiv 1#Transkripce (za přečtení zejména stojí první reakce Herigony a snad i moje zcela poslední). Tohle si myslím, že by mělo být nějak zohledněno v doporučení (argumenty se tady příliš nesnažím znovu uspořádat, protože v odkazované diskusi jsou a možná, že pro zjištění vhodného postupu pro celou Wikipedii - protože je to obecnější problém - by bylo lepší zvolit jinou platformu, než je "jenom" diskuse k Transkripci arabštiny, mám na mysli ŽoK apod.). --marv1N (diskuse) 17. 7. 2012, 15:13 (UTC)

Tvorba byla oznámena Pod Lípou, diskuse utichla bez protestů, neviděl jsem důvod to nějak protahovat. A po pravdě řečeno, naopak vnímám jako rušivé revertování s takovým dlouhým odstupem. I na rušení zavedeného doporučení by měl být konsenzus, byť třeba tichý. --Tchoř (diskuse) 17. 7. 2012, 16:31 (UTC)
Já to také považuji za výjimečný postup a rozhodl jsem se pro něho jenom proto, že výtky jsou tak zásadní. (mimochodem, tím, že se vůbec o přijetí mezi doporučení nediskutovalo v době, kdy probíhala diskuse na kterou odkazuji, nijak jsem se zde neangažoval, protože stránce nelze i za současného stavu upřít znamenitou užitečnost) --marv1N (diskuse) 17. 7. 2012, 17:36 (UTC)
Rozhodně pro doporučení! Anglickým a francouzským zkomoleninám je lépe se vždy vyhnout (i když samozřejmě mohou mít přesměrování). A pořizovat přepisy podle dialektů by bylo filologické minové pole, přes které by se asi žádný wikipedista nedostal. Jinak než podle doporučení bych psal jedině jména v češtině zdomácnělá, jako např. Bagdád (místo Baghdád) nebo Kyrenajka (místo Barqa). To, že se něco objevilo v novinách, za projev zdomácnění rozhodně považovat nelze. Srovnejme s čínštinou: na wikipedii se jednoznačně prosadil český přepis. Přitom v pase mívají obyvatelé pevniny jméno v pchin-jinu, lidé z Hongkongu a Tchaj-wanu pak často dokonce cizojazyčné přezdívky. Pokud jde o citovaného Herigonu, mám značnou pochybnost i o pravidle ohledně panovníků. Jestliže se např. předchozí panovník Bahrajnu jmenoval Ísá ibn Salmán Ál Chalífa, musel by se "počeštěně" jmenovat Ježíš II./I. (jako hákim, resp. jako král) a to by působilo přinejmenším nezvykle. Doporučuji toto pravidlo uplatňovat výhradně na (post)křesťanské panovníky.
Ale při této příležitosti bych zopakoval některé technické připomínky, které jsem měl už dříve a asi zapadly:
  • K pádovým koncovkám: vzhledem k tomu, že se jedná o koncovku slova před členem, rozhodně bych se přimlouval za takový způsob zápisu, který by samohlásku tomuto slovu ponechal. Např. ten Hamás raději jako Harkatu'l-muqáwamatu'l-islámíjatu. Je to i konzistentní s posledním slovem "islámíjatu"
  • Kromě toho je v tabulce ještě jedna nekonzistence, znělá interdentála je nazvána "dál", přitom doporučená transkripce je "z". Navrhuji přepsat na "dhál" a "dh", bylo by to konzistentní s neznělou.Kogyasz (diskuse) 17. 7. 2012, 21:30 (UTC)


Zdravím, Co se týče požadavku ohledně zdrojů, bylo čerpáno z knih Moderní spisovná arabština prof.Oliverius a Ondráš ISBN 80-86277-51-8.
ohledně tzv. nekonzistence. interdentála zvaná dál se skutečně přepisuje jako dh, ale v doporučení je úmyslně přepisována jako z s ohledem na čtenáře neznalé arabské výslovnosti a o němž se nepředpokládá, že kvůli jednomu heslu bude studovat arabskou fonetiku, by výraz ذخيرة - poklad, majetek, bohatství mohl číst d-h-a-ch-í-r-a namísto dh-a-ch-í-r-a a proto je podle mého názoru lepší přepisovat dál jako z protože je foneticky bližší správné výslovnosti něž d-h. --Darios (diskuse) 18. 7. 2012, 08:25 (UTC)
Rozumím, ale neznělá interdentála se přepisuje "th". V každém případě by pak název písmene měl být uveden jako "zál", teď tam máme dva dály. --Kogyasz (diskuse) 18. 7. 2012, 10:04 (UTC)

OK. je možné že tam jsou i jiné drobné chybky. Jestli Vás to nebude obtěžovat prohlídněte to ještě a případné chybky opravte. Dík za pomoc. S pozdravem --Darios (diskuse) 18. 7. 2012, 10:26 (UTC)

Proč je třeba vymýšlet kolo?[editovat zdroj]

Dostal jsem se sem v podstatě náhodou, když jsem viděl naprosto šílené a nekonsistentí transkripce jmen ve článcích o událostech v Egyptě. Chtěl jsem je opravit, ale když jsem viděl tento návrh doporučení, mám pocit, že kdybych se jím řídil, moc bych tomu nepomohl.

Proč se prostě nevezme některý z užívaných standardů (pro českého čtenáře by byl vhodný dle mého názoru ISO-233 nebo DIN 31635), namísto vymýšlení nějakého prazvláštního kompilátu několika standardů s příměsí „standardu“ rychlokvašených novinářů? MMN (diskuse) 18. 7. 2012, 21:27 (UTC)

Tam se jedná o úplný fonetický přepis a určitě by bylo dobré v záhlaví hesel ho podle některé z těchto norem uvádět. Ale zavádět je všeobecně, i pro název hesla a všechna arabská slova v textu? Je to lákavá myšlenka, články by to jistě obohatilo. Nejsem si však jistý, jestli by to bylo únosné. Jednak obsahují mnoho speciálních znaků, jednak by to kladlo vyšší nároky na autory i čtenáře článků. Doporučení se vcelku blíží tomu, jak přepisují čeští arabisté arabská slova ve svých překladech a v odborné literatuře určené širší veřejnosti. Což je podle mého mínění pro českou Wikipedii nejvhodnější vzor. --Kogyasz (diskuse) 18. 7. 2012, 22:22 (UTC)
Pro plošné použití v názvech hesel by to nejvhodnější nebylo, to souhlasím a tak nějak to vyplývá i z diskuse výše. Nároky na autory článků by to kladlo téměř stejné jako navrhované doporučení v současné podobě (autor se musí podívat do tabulky a řídit se jí; příslušnou diakritiku z ní může rovnou zkopírovat, pokud nemá přizpůsobenou klávesnici).
Co se týče nároků na čtenáře, ty bych rozdělil do dvou skupin, říkejme jim například „nedotčení“ a „dotčení“.
„Nedotčený“ čtenář veškerou jemu neznámou diakritiku ignoruje a přečte to podle toho, jak se daná písmenka čtou v češtině. Každopádně to bude vyslovovat víceméně úplně blbě, ale bude mu to vcelku jedno. Dle mého názoru navrhované doporučení pro něj nebude o mnoho čitelnější než například uvedené ISO či DIN, neb z návrhu například česky přečtené „gh“ a arabský غ toho mají společného asi tolik, co české „mn“ a české „p“. Pak bychom se mohli ještě pohádat o třeba o tom, zda nepřepisovat ح raději jako ch, protože to je to, co by v tom český posluchač nejspíše slyšel.
Na druhou stranu „dotčený“ čtenář jistě ocení, pokud bude použit některý ze standardních přepisů a nebudou se matlat různá písmenka do jednoho. O tom snad není třeba polemizovat. V jeho případě bude standardní přepis určitě mnohem lepší, než navrhované doporučení.
Z toho mi vychází, že navrhované doporučení není vhodnější než standardizované transkripce.
Ještě je možné vzít transkripci třeba z učebnice Fleissig, Bahbouh, která sice asi není úplně standardní, ale je podle mne minimálně stejně dobrá pro „nedotčené“ jako navrhované doporučení. Pro dotčené asi o chlup horší než standard, ale mnohem lepší než zdejší návrh. MMN (diskuse) 18. 7. 2012, 23:06 (UTC)


Zdravím, co se týče přepisu ISO 233 tak takový přepis je vhodný pouze pro učebnice arabštiny. Použítím takového přepisu, měli bychom tu články jako např. Ṣaddám Hussajn na místo Saddám Husajn. Nedovedu si představit, jak by čtenář zapsal do vyhledávače písmeno Ṣ nebo g s tečkou nahoře (což ani nevím, kde se na kl. nachází) jako např. ve slově Afghánistán nebo znaky H̱, Ḥ a jiné podobné. A to se netýká jen arabštiny. Potom bychom zde mohli rozvinout diskuzi proč nezapisovat např město Kvéta کوئٹہ jako KvéTa , Kúnar کونړ jako KúnaR, Abbottábád jako AjbaTábád ایبٹ آباد neboť celebrály bývá zvykem přepisovat velkým písmenem.
Ať si název článku zůstane Saddám Husajn. Nicméně bych byl rád, kdybych mohl (například) do infoboxu nebo v úvodu napsat Ṣaddām Ḥusain ʿAbd al-Maǧīd at-Tikrītī, aniž by někdo proaktivně rušil diakritiku kvůli tomu, že to tak je v doporučení. MMN (diskuse) 19. 7. 2012, 18:06 (UTC)
To je to, co jsem psal já. V záhlaví nebo v infoboxu uvést vědeckou transkripci, v textu se držet doporučení. --Kogyasz (diskuse) 19. 7. 2012, 20:39 (UTC)
Tak. Ale to by mělo být v doporučení explicitně uvedeno, k čemu všemu se vlastně vztahuje. A pak bychom se měli shodnout na tom, kterou normu pro vědeckou transkripci budeme používat. MMN (diskuse) 19. 7. 2012, 20:56 (UTC)
Tohle navrhované doporučení má sloužit a slouží pro běžnou potřebu (právě takto je to nutno chápat a právě kvůli těmto účelům se vnitřní metodiky na Wikipedii(ích) dělají). Zmínka o tom, že pro větší jednoznačnost se ještě v některých případech může užít některé vědecké normy zde může a nemusí být (možná, že by zde mohla jedna norma být určena právě kvůli nejasnosti, která z té neskutečné přehršle je nejlepší pro českého čtenáře). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2012, 09:59 (UTC)

Co se týče přepisu písmena غ jako gh je tento přepis častý ve většině jazycích používající arabské písmo jako arabština, perština, paštú a urdština a pouze v arabštině se vyslovuje jako ráčkované r. Takže výslovnosti v podobě g, gh bych se tak nebál. Pokud tedy vyslovíte Afghánistán místo Afġánistán je to dokonce správnější, urdský básník مرزا اسد الله خان غالب Mirzá Asadulláh Chán Ghálib ve svém jménu byť znělo arabsky ráčkované r určitě nečetl. --Darios (diskuse) 19. 7. 2012, 11:41 (UTC)

Měl jsem za to, že se diskutuje o transkripci arabštiny, ne o fársí, paštú či urdú. MMN (diskuse) 19. 7. 2012, 18:06 (UTC)
Řeší se tady arabština, ale například navrhované gh pro ráčkované r se užívá (je otázka, pokud Fleissig-Bahbouh navrhuje jiný přepis, jestli se nevzdalují od přece jen alespoň částečně konsensuálního zjednodušeného přepisu doposud v češtině užívaného - protože ačkoliv je nepochybně v transkripci arabštiny zmatek nad zmatek alespoň nějakou konvenci zde najít lze). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2012, 09:59 (UTC)
U Fleissiga a Bahbouha jde opět o ten vědecký přepis. Souhlasím, "gh" je velice vžité. --Kogyasz (diskuse) 20. 7. 2012, 14:49 (UTC)
Zkusil jsem tam přidat motivační úvod v duchu diskuse – opravujte s odvahou, jsem uživatel, nikoliv odborník.--Tchoř (diskuse) 22. 10. 2012, 13:44 (UTC)

Několik poznámek[editovat zdroj]

Pár poznámek na základě poznatků za těch pět měsíců, kdy se zde naposledy diskutovalo - zde reaguji na situace, které zde zazněly, ale na které jsem až doposud, kvůli nedostatečné znalosti tématu, reakci dlužil.

První poznámka vychází z mého původního nepochopení dříve zděleného: když jsem se výše ptal na autoritu, zajímalo mě, kdo provedl ono zjednodušení, což jestli teď správně chápu provedl kolega Darios. Bohužel, takhle se to značně blíží vlastnímu výzkumu, což není zrovna ideální... (viděl jsem návrh zjednodušený od autorské dvojice Müllerová-Müller (1980). Arabská osobní a zeměpisná jména v české slovní zásobě. Pokud neexistuje jiný - lepší - pak myslím, že by stálo zvážit vyjití odsud).

A pak zde jsou problémy s cizími přepisy a přepisy "dialektů". Mnohokrát zde zaznělo, že se to vlastně vůbec nepoužívá, že fušá je koine, je to minové pole (u dialektických odchylek), u nečeských transkripcí, že se to nepoužívá v papírových encyklopediích (srv. reakci Jirky O. z 10. 3. 2012), nicméně se mi ani jeden z názorů nepodařilo v praxi dohledat. V případě Maročanů, Alžířanů a dalších (časově 20. století) se užívá zásadně francouzská transkripce (MČSE - Maati Bouabid, Alžířan Abdelaziz Bouteflika, Universum - Alžířan Rachid Boudjedra ad.). Co se týká zachycení dialektický odchylek, velmi typické je to u egyptskoarabského džímu, v praxi se objevuje tedy spíše Nagíb Mahfúz, Muhammad Nagíb apod. Z existence (a někdy i neexistence) redirektů u existujících čl. je patrno, že navrhovaný systém s těmito odchylkami skutečně nepočítá[2], ale z mých dosavadních zkušeností vyplývá, že to "úplně dobře" zrovna není... Někdy se objevují i snahy odkázat na praxi, která by (snad) mohla výše zmíněné skutečně oslabit, ovšem odkazy nejsou, abych to řekl kulantně, zrovna vědecké. Samozřejmě vedle toho se skutečně (někdy) objevují i česká přepisy přímo podle výslovnosti fušá, což v tom dělá zmatek nad zmatek, ovšem Wikipedii dle mého neprospěje, když si tady vybudujeme jakýsi ideální, snový svět bez problémů, který se bude programově od reality vzdalovat.

Z výše psaného bych tedy obecný úvod jasně vymezil v tom smyslu, že se jedná o "zjednodušenou českou transkripci arabštiny podle výslovnosti fušá", s tím, že v konkrétních případech může být "vhodné zvážit užití jiného systému" (tady ani není nutno být příliš svazující). --marv1N (diskuse) 10. 12. 2012, 15:48 (UTC)

Přežívání francouzské transkripce v oficiálním úzu zemí Maghribu má historické příčiny, s dialektem to nemá nic společného (např. místo [dž] je v tamní výslovnosti [ž], ale z přepisu Boudjedra, který uvádíte, by to nikdo nehádal). Samozřejmě u některých osob, zejména u francouzsky píšících spisovatelů, se už jedná o vžitý tvar, nicméně tato klauzule by se neměla nadužívat k zavádění kdejakého výplodu žurnalistické nekompetence. Proč mluvím o minovém poli? Představte si, že založíte článek o nějakém egyptském hudebníkovi, jméno přepíšete pěkně podle běžné dolnoegyptské výslovnosti... potom někdo přijde s tím, že ten pán je vlastně z horního Egypta, takže [q] není nahrazeno rázem, nýbrž [g]... pak někdo doplní, že oba rodiče se přistěhovali z Alžírska, tudíž to zase celé přepíšete na maghribskou variantu... nakonec se ukáže, že to byli Kabylové, a budete nahraný. Uvnitř arabského světa existuje značná mobilita (jistě i díky jednotnému spisovnému jazyku). Proto by přepis podle dialektů vedl ke zbytečným diskusím o původu, rodišti, bydlišti apod., které by rodilým mluvčím nedávaly žádný smysl (protože ti si každého a všechno vyslovují jednoduše podle svého vlastního dialektu). --Kogyasz (diskuse) 22. 12. 2012, 13:02 (UTC)
K těm dialektickým odchylkám udělal již drobnou poznámku alespoň Tchoř ve svém návrhu obecného úvodu, tak to snad stačí. Jinak samozřejmě, pokud někdo chce psát na českou Wikipedii o Kabylovy z horního Egypta, o kterém v češtině není čárka (a nejlépe ani v žádném jiném latinkovém jazyce), tak je to nepochybně hraniční případ, který bude řešen samostatně, ale přijde mi divné, když máme u Nagíba - "typického Egypťana" (myslím, že je užitečnější určit, co s typickým případem) - velmi dobře doložen tento přepis, proč Darios uvádí, že "je lepší" přepisovat onen znak jako dž.
Je roztomilé, jak se všechno dnes dá krásně vysvětlit "žurnalistickou nekompetencí". Uvedl jsem Universum, což obecná encyklopedie dodnes živá, která současná maghribská jména přepisuje po francouzsku zcela důsledně, jinde jsem odkazoval na zajímavý problém s přejímáním arabských jmen do češtiny z pohledu bohemisty, který by tento "cizí přepis" spíše podporoval. Dle mého, pokud nesouhlasíte s tím, aby se to dělalo na Wikipedii nějak takhle (tedy lidi z Maghribu zhruba od 2. pol. 20. století dodnes přepisovat "francouzským přepisem"), by bylo korektní říct proč je to špatně a dokázat, že se to dnes používá jinak. Zatím jsem zde četl, že se to nepoužívá v tištěných encyklopediích (což není pravda) a nebo, že užívání je způsobeno něčím jako "žurnalistická nekompetence", což je tak obecné, že na to nelze reagovat. --marv1N (diskuse) 22. 12. 2012, 14:21 (UTC)
Žurnalistická nekompetence není nic roztomilého, je to krutá skutečnost. Pro české žurnalisty je běžnou rutinou vymýšlet si nesmyslné transkripce z cizích jazyků, jako třeba tolik populární "Al Kajdá", nebo také Šinavatra, abych uvedl pro změnu příklad z thajštiny, kde mne to dost pálí, protože bych rád psal články o Thajsku a nevím, jak je pojmenovat. Rozhodně jsem proti tomu, aby se něco uznávalo jako vžitá transkripce jenom proto, že se to objevilo v novinách. Pokud jde o spisovatele, jehož knihy už v češtině vyšly (jako například Nagíb Mahfúz), tam ovšem o vžitý český přepis skutečně jde (i když to pořád může být velmi nešťastná volba, jako v případě "Eileen Chang" nebo "Rabindranatha Tagore" -- od toho se naštěstí už za první republiky přešlo na hezkou transliteraci Rabíndranáth Thákur).
Článek z časopisu Naše řeč, na který odkazujete, před přebíráním francouzských apod. transkripcí arabských jmen také spíše varuje. --Kogyasz (diskuse) 22. 12. 2012, 17:09 (UTC)
Myslím, že je vhodnější neodbíhat k thajštině, měli bychom zůstat u arabštiny. Tím odkazem k bohemistovi jsem nemyslel ten článek v Naši řeči (jinde, myšleno ne v této diskusi), ale v odkazované diskusi Pod lípou, konkrétně je bohemistou myšlena Knappová, která v úředním styku "doporučuje" (v úředním rovině) převzít vždy oficiální přepis (na jedné straně jsem tuto okolnost relativizoval tím věčným zdůrazňováním, že je to psáno hlavně pro "matrikářky", na druhé straně je fakt, že Čech nemá nic lepší k ruce, než právě onu publikaci), nicméně, jak jsem psal již výše, myslím, že skutečná praxe je důležitější (a zároveň jsem psal, že jsem nikde nenašel, že by docházelo k ústupu francouzského přepisu u jmen lidí pocházejících z Maghribu, snad jenom tu a tam u některých žurnalistů ;-)). --marv1N (diskuse) 22. 12. 2012, 19:24 (UTC)
Tak to jsme si asi nerozuměli. Zde jde o doporučení výhradně pro wikipedii, nikoli pro úřední styk. --Kogyasz (diskuse) 22. 12. 2012, 21:26 (UTC)
Přiznám se, že bych byl rád, kdybychom se zaměřili jen na to, co je pro nás důležité (ono je trochu problém, že ta publikace plní funkci jak příručky matrikářek, tak příručky "běžného Čecha" a je vždy na čtenáři, aby si vytáhl, co potřebuje). Všichni víme, že nepíšeme matriku, nicméně ten Knappové text pro nás má velmi důležitou informaci: přepis z arabského písma nebyl (a pokud vím, nic se za těch deset let nezměnilo) dotažený (srv. bezproblémový přepis třeba z mongolské cyrilice u mongolských jmen). Pro mě je právě ta nedotaženost stále nejlepší vysvětlení, proč v češtině přežívá arabisty tak nenáviděný francouzský přepis. --marv1N (diskuse) 22. 12. 2012, 21:46 (UTC)

Zoufalství[editovat zdroj]

Z té tabulky se nedá poznat zhola nic. Chtělo by to podrobnou tabulku jako na anglické či německé wikipedii, a to s iniciálami, mediálami a finálami, a dále přepis alifu a wáw - není možné tam jen tak "hodit" tři nebo čtyři písmena latinky a čekat, že si z nich člověk vybere. V kolonce přepis je také někdy uvedena výslovnost, ta by měla být v samostatné kolonce s IPA. Při zakládání článků mi toto doporučení nijak nepomohlo, spíše naopak.--Kohelet (diskuse) 1. 5. 2013, 16:38 (UTC)

Autoři článku si asi dělají srandu[editovat zdroj]

Autoři článku asi mají za to, že někdo bude luštit originální arabské nápisy v nějakých arabských mapách... Proč nepopisuje přepis z "anglických" přepisů, které jsou v různých atlasech světa a na internetu hodně rozšířené, co? --Kirk, Morava :-) (diskuse) 1. 8. 2018, 15:21 (CEST)

Přesnějšího přepisu se pochopitelně dosáhne bez prostředníka, zato se znalostmi. Ten dodaný zdroj ovšem pokládám za dobrý, díky za něj.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2018, 22:03 (CEST)

Návrh úprav[editovat zdroj]

Schvalovací procedura se nějak zadrhla, přesto bych měl po vyhodnocení dosavadních zkušeností několik návrhů na úpravy:

  1. ق: q→k.
    Navrhuji přepisovat jako k, protože
    • ani stávající verze návrhu v tom nemá jasno: v tabulce uvádí pouz q, ale v příkladu al-Iráq / al-Irák už uvádí obojí,
    • k je použito v mnoha již existujících článcích,
    • řada laiků má tendenci vyslovovat q jako [kv] (a ne každý čtenář wikipedie si prostuduje pravidla transkripce),
    • k odpovídá transkripci doporučované v rovněž odkazovaném článku v Naší řeči,
  2. ة: nepřepisovat
    opět to lépe odpovídá dosavadní cs-wikipedistické praxi a také obvyklé výslovnosti (i při hlášení zastávek v tramvaji, kde si dávají pozor na pečlivou výslovnost, ohlašují hlavní nádraží jako [ʔalmʊˈħatˤːa ʔalmarkaˈziːja], nikoli [ʔalmʊˈħatˤːatʊlmarkaˈziːjatʊ]). Přepisovat jako t, jen je-li pro to zvláštní důvod (poezie? citáty z koránu?)
  3. ع: apostrof
    ʿ je sice přesnější, ale většina editorů to asi na klávesnici ani v toolbaru nenajde a nebude umět použít. Dále bych navrhl psát apostrof pouze tehdy, nachází-li se ajn mezi souhláskou a samohláskou, tedy ve slovech jako مَسْعُود‎‎ Mas'úd, فِعْل‎‎ fi'l, popřípadě na konci slova jako شَارِع‎‎ šári'; mezi samohláskami, na začátku slova a po členu (se spojovníkem) jej IMHO lze vypustit: Saúd, Ajn Kárim nebo již zmíněný al-Irák
  4. hamza: apostrof
    obdobně jako ع, pouze bych se přimlouval za zapisování i mezi dvěma samohláskami: فُؤَاد‎‎‎ Fu'ád.
  5. samohlásky e, o, dvouhláska ej
    Přimlouval bych se za povolení i těchto variant (vedle i, u, aj) tam, kde je nějaký důvod pro jejich použití: Bejrút, Maghreb, Omán.
  6. skupina kasra-já-tašdíd: ijj→íj
    je to intuitivnější, pro češtinu přirozenější a navíc je to používáno na Wikipedii, dokonce i v příkladech v návrhu tohoto doporučení (… islámíja)

@Kogyasz, MMN, Darios, Marv1N, Jirka O.: Mohu poprosit o názory?--Shlomo (diskuse) 11. 12. 2018, 22:14 (CET)

Ad "procedura se nějak zadrhla": To je správná připomínka a je pravda, že asi po těch několika letech můžeme s klidným svědomím konstatovat, že transkripci arabštiny nikdy do tvaru doporučení nedostaneme. Což neznamená, že by tento text neměl svoji cenu a neměli bychom se ho pokoušet zužitečnit.
Ad 1 - Alespoň, co jsem viděl, tak se ق skutečně běžně se přepisuje "k" (a to včetně praxe mimo Wikipedii), takže by snad mohl být i preferovaný (prostě v tabulce uvedený a snad i na prvním místě). Přepis jako "q" může být (asi) jako alternativa. V tuto chvíli nevím, jak častý to je jev.
Ad 3: "ʿ": Tady bych měl tendenci souhlasit, že v běžné transkripci se všechny možné znaky, co na první pohled vypadají jako apostrof (hamza, ajn) prostě nivelizují na apostrof (nedokáži posoudit, jak velký problém to činí, ovšem zpravidla se to pokládá za přijatelné zjednodušení v rámci transkripce). Zrovna toto je případ, kde by stálo za to pustit se v té tabulce do většího komentáře - tzn. doplnit, že znak bývá přepisován jako půlkroužek, nebo i indexové céčko, ale pro transkripci je akceptovatelný apostrof.
Ad 4: Pokud vím, tak se hamza skutečně vypouští u typů slov jako Fuád (vysvětlení dokonce u Müllerových je), takže asi není důvod tady konkrétně tomhle případě se snažit být vědecky přesní.
Ad 3 a 4 - Ba dokonce je spíš doložitelná obeácená praxe, že se apostrofy neuvádí ani tam, kde by byly případné (a to v takové kvantitě, že je asi vhodné to považovat za akceptovatelné).
K zbytku žádné zvláštní poznatky nemám. --marv1N (diskuse) 13. 12. 2018, 17:32 (CET)