Diskuse:Sofija Andruchovyč

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Přesunout, nekončí na samohlásku - viz dopuručení ÚJČ. – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Chalupa (diskusepříspěvky) dne 9.2.2013

Z toho, že se nepřechylují jména končící samohláskou přece nevyplývá, že jména nekončící samohláskou se přechylují.--Tomas62 (diskuse) 25. 2. 2013, 11:40 (UTC)
Souhlas s přesunem, nevidím důvod, proč v tomto případě nepřechylovat. --Vachovec1 (diskuse) 24. 2. 2013, 23:22 (UTC)
Přesun je naprostá svévole. Jediná ukázka autorčiny tvorby vyšla česky: Sofija Andruchovyč - Navždy spolu. In: Expres Ukrajina. Antologie současné ukrajinské povídky. Kniha Zlín, 2008, 328 stran. Příjmení Andruchovyčová má dle googlu jediný výskyt a to zde na cs:wiki. Takže se wiki (která nic nepojmenovává, jak již bylo několikrát poznamenáno) stala průkopníkem namísto toho, aby reflektovala zažitý stav.--Tomas62 (diskuse) 25. 2. 2013, 11:22 (UTC)
Návrh na přesun tu byl od 9.2 a nikdo, ani Vy neprotestoval. Měl jste dost času na napsání svých připomínek. --Chalupa (diskuse) 25. 2. 2013, 12:07 (UTC)
Tato stránka slouží diskusi o článku Sofija Andruchovyčová. Pro diskusi k jinému tématu zvolte vhodnější místo.--Tomas62 (diskuse) 13. 3. 2013, 22:47 (UTC)

Nechal bych přechýlené. Nejedná se o nějakou známou zavedenou výjimku. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2013, 12:17 (UTC)

Navíc byl přesun na přechýlené jméno již proveden, takže nemá smysl toto znou otevírat. To by jsem to mohli řešit donekonečna.--Chalupa (diskuse) 13. 3. 2013, 19:46 (UTC)

Myslím si ale, že lepší je nechat Andruchovyč, protože její kniha u nás takto vyšla a čtenář ji tudíž bude hledat pod tímto jménem.--Tomas62 (diskuse) 13. 3. 2013, 22:47 (UTC)
Nevím, jestli je rozumné neustále přesouvat články sem a tam. 9. února jsem navrhl přesměrování a nikdo neprotestoval, takže se přesun uskutečnil. Nevidím proto důvod tento problém vzápětí znovu otevírat. Dokonce si myslím (ale to teď nevím jistě), že je na to někde nějaké doporučení.--Chalupa (diskuse) 14. 3. 2013, 08:58 (UTC)
Na co je nějaké doporučení? Na přechylování, které zde diskutujeme, na opakované návrhy na přesun, které zde rovněž diskutujeme, či na něco úplně jiného? Kolego, čtěte po sobě, co napíšete. Takhle si představujete argumentaci? I kdyby se mi zdařilo uhodnout, co vlastně míníte tímhle příspěvkem, to si mám hledat doporučení sám? Proč zahlcujete diskuse svými dojmy a nedodáte fakta?--Tomas62 (diskuse) 17. 9. 2013, 21:03 (UTC)
Důvody, proč ponechat Andruchovyč, jsem zvýraznil. Vypořádejte se s nimi.--Tomas62 (diskuse) 14. 3. 2013, 09:33 (UTC)

Ponechat na přechýleném tvaru. Jméno v nepřechýlené podobě není v českém jazykovém prostředí zažité, tudíž je na místě přechýlit. Jeden nepřechýlený výskyt nelze považovat za zřetelně nejrozšířenější použití i když by tento představoval v danou chvíli 100%. Jedudědek (diskuse) 11. 9. 2013, 09:11 (UTC)

Třikrát zmíněna v článcích na iLiteratura, což mi přijde jako vcelku solidní zdroj informací o literatuře. Pár dalších výskytů. Vše ve tvaru Andruchovyč (teda až na jednu výjimku Andruchovič;-). Takže asi můžeme primárně aplikovat i očekávatelnost a mít to tu na nepřechýleném tvaru. Jedudědek (diskuse) 12. 9. 2013, 18:57 (UTC)

Ponechat v přechýleném tvaru - stejný důvod jako uvádí Jedudědek. A navíc byl problém již v únoru jednou vyřešen a neustále otvírání problému není správné.--Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 15:13 (UTC)

Jsem pro vrácení na Sofija Andruchovyč – protože se tak jmenuje. --Ivannah (diskuse) 11. 9. 2013, 15:27 (UTC)
Nějak tu nevidím, že by "byl vyřešen". Pokud něco takového vidíte, musím to vnímat jako známku fanatismu, ze kterého občas obviňujete ostatní. --Uacs451 (diskuse) 11. 9. 2013, 15:32 (UTC)
Kolego, neobracejte to do osobní roviny. To, že to nevidíte, je váš problém. Bylo to vyřešeno v únoru. Dal jsem návrh na přesun a nikdo neprotestoval. Neustálé otevírání problémů je pouze na straně "nepřechylovačů". Promyslete si proto lépe, kde jsou známky fanatismu. Všimněte si, že zatímco já jsem ochoten uznat oprávněnost nepřechylování některých příjmení (Beauvoir, Lehtolainen, Fox atp.), od zastánců nepřechylování jsem se ještě ničeho takového nedočkal (kromě Kusurija). --Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 15:43 (UTC)
Takhle funguje wikipedie? Vyměním Foxovou za Andruchovyč? Opravdu? Jestli ano, za pokus by to stálo.--Tomas62 (diskuse) 16. 9. 2013, 09:29 (UTC)
Wikipedie funguje tak, že se ve sporných případech hledá konsenzus, širší shoda. Takže v obecné rovině by se dalo na váš dotaz odpovědět: Ano, takto funguje Wikipedie. Správněji by však bylo říci, že by takto Wikipedie fungovat měla. Máme tady spory ohledně přechylování, jeden tábor chce vše přechylovat, druhý nic. Obě verze zároveň fungovat nemohou, tudíž je potřeba hledat cestu schůdnou pro obě strany. Samozřejmě při zohlednění relevantních argumentů. A samozřejmě, že z výsledkem nebudou spokojeni všichni. Ti nejradikálnější příznivci obou táborů nebudou spokojeni dokud nebude po jejich.
Omýlání stejného u padesáti článků je naprosto zbytečná ztráta času, která nic nevyřeší. Teď to přesuneme na Andruchovyč, za dva měsíce spátky na Andruchovyčová. A kolikrát dokola. A k tomu pokaždé kilometr dlouhá diskuze.
To se můžeme rovnou jako na kompromisním řešení dohodnout, že to bude v sudé měsíce přechýlené a v liché měsíce nepřechýlené. A po roce ty sudý lichý otočit, aby si někdo nestěžoval, že ta druhá varianta má o den v roce víc !;-)
Jedudědek (diskuse) 16. 9. 2013, 10:39 (UTC)
Jsem rovněž pro nepřechýlený tvar. Je zde krásně vidět, jak si přechylovači přizpůsobují doporučení k obrazu svému. Najednou to, že její tvorba u nás vyšla zatím jen pod nepřechýleným příjmením, nemá pro ně žádnou váhu. --Jowe (diskuse) 11. 9. 2013, 15:38 (UTC)
Kolego, jediný výskyt je dost neprůkazný a ještě byl tento argument nanesen poté, co byl přesun bez protestů proveden. Ale Váš argument není zase až tak nesprávný, jako názor, že se tak spisovatelka jmenuje (viz výše).--Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 15:43 (UTC)
A k tomu, kdo si co přizpůsobuje. Všimněte si nahoře, čím Tomas62 argumentuje, zatímco u Jelinekové to nechce za žádnou cenu uznat. proč také nenapíšete objektivně něco o tom, jak argumenty používají "nepřechylovači". --Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 15:47 (UTC)
re Ivannah: V tomto případě jaksi neplatí argument o tom, že cizí wikipedie jména neprzní: English Sofia Andrukhovych, polski Sofija Andruchowycz. Ale tak se přeci tato dáma nejmenuje, že. --Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 15:52 (UTC)
Přesun neměl být vůbec proveden, kdybych si ho všiml, protestoval bych. Nijak se nikdo nevypořádal s argumenty Tomase62. A nerozhoduje počet hlasů ale argumenty, tedy to, co rádi přechylovači zdůrazňují v jiných diskusích :-) PS. snažil jsem se vám již vysvětlit, že přechylování a transkripce je něco úplně jiného. --Jowe (diskuse) 11. 9. 2013, 15:56 (UTC)
Takže Vám nevadí, že Tomas62 argumentuje zde tím, jak je spisovatelka vydávána a jinde to ignoruje a na nás přechylovače to vytahujete. Dále bych chtěl znát váš názor na to, že např. já jsem ochoten uznat oprávněnost nepřechylování některých příjmení (Beauvoir, Lehtolainen, Fox atp.), od zastánců nepřechylování jsem se ještě ničeho takového nikde nedočkal (kromě Kusurija). A co se týče transkripce, to neberu. Jméno má být podle Vás takové, jak se spisovatelka jmenuje. Správně by mělo být dokonce v ukrajinské azbuce. Ale určitě se nejmenuje Andrukhovych.--Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 16:04 (UTC)
A kromě toho, když může anglická wikipedie psát Božena Němcová, vysvětlete proč u Andrukhovych používá transkripci. A stejné je to na polské wikipedii. Neneí to náhodu kvůli tomu, že Němcová je pro ně očekávané jméno, pod kterým je u nich vydávána, zatímco Andrukhovych je očekávané jméno proto, že jí téměř nikdo nezná?--Chalupa (diskuse) 11. 9. 2013, 17:45 (UTC)
Svůj názor jsem již několikrát napsal a je jím rozumný kompromis, např. zde. Pokusím se vám vysvětlit rozdíl mezi transkripcí a přechylováním. U Andrukhovych používá angličtina transkripci, protože používá jiné písmo než ukrajinština. Pokud se v angličtině přečte Andrukhovych nebo v polštině Andruchowycz, tak zvuková podoba je zhruba stejná jako v ukrajinštině Андрухович. Nedochází k žádnému pozměňování jména. Nesrovnávejte to, prosím, s českým přechylování, které mění podstatně zvukovou podobu příjmení. Je to opravdu něco úplně jiného. --Jowe (diskuse) 12. 9. 2013, 06:38 (UTC)

Azbuka přece nejde. To zde je další ukázka přechylování bez opodstatnění. Jsem pro vrácení na Sofija Andruchovyč, z principiálních důvodů. Dokonce i Slovanům, lépe řečeno Slovankám, jejich skutečná příjmení bez jejich vyjádření a výslovného souhlasu přechylujeme, a to není vůči těmto národům správné. Přitom křestní jméno Sofija nikdy nemůže být mužské a problémy se skloňováním ve větách tedy nejsou žádné, když se tam použije celé jméno. Ukrajinci nám a jiným ani na své Wikipedii ani ve své každodenní jazykové praxi podobné neoprávněné změny příjmení oplátkou nedělají. Sami mnohá svoje příjmení kromě známého Chruščov - Chruščova nepřechylují. Tak je to zde a dále např. u žen jménem Petrenko či Kožuch nebo jejichž příjmení jsou cizího původu jako Miller. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 16:07 (UTC)

To mi prosím vysvětlete. Proč nejde azbuka? Tvrdíte, že očekávatelnost názvu je nutno brát z celosvětového hlediska, ale rovnou zavrhujete, že by snad někdo mohl očekávat ukrajinského autora v ukrajinštině? Tomu opravdu nerozumím. Když budu chtít napsat něco o tradičních čínských kartách (například chu-nanských znakových kartách) je, podle vašeho výkladu pravidla, zcela jednoznačně nejočekávanějším názvem ten v čínštině. Ne, že by se o těchto kartách mimo čínu nepsalo, ale píše se o nich relativně málo a navíc v řadě různých přepisů.
Jedudědek (diskuse) 11. 9. 2013, 18:23 (UTC)
Ach jo. Vaše argumentace je naprosto lichá. Slovanská ženská příjmení se v češtině zásadně přechylují. Argumentace, že naopak se tak neděje, je zcela nesmyslná, protože čeština svá ženská příjmení automaticky přechyluje sama. --Vachovec1 (diskuse) 11. 9. 2013, 18:02 (UTC)
Naprostý souhlas s kolegou Vachovec1, jeden zdejší kolega se neustále snaží nám něco podsouvat a vymýšlí si a překrucuje argumenty, jak se mu to hodí. Ach jo.--LV-426 (diskuse) 11. 9. 2013, 18:17 (UTC)

Není úkolem Wikipedie opravovat vnější svět, ale zrcadlit ho. Jediný výskyt v českém prostředí je nepřechýlený. Zrcadleme.--Tomas62 (diskuse) 11. 9. 2013, 23:07 (UTC)

Musím se důrazně ohradit proti tomu, co napsal navrchu kolega Jedudedek. Prosím nepleťte sem ještě čínské karty. My se bavíme o příjmeních žen-cizinek. A jak mně můžete v této nebo jiné věci podsouvat použití názvů článků v azbuce nebo pomocí čínských znaků??? Moje stanovisko k tomu, co jste tam dále napsal, je: Očekávatelnost názvu článku je nutno brát z celosvětového hlediska, ale musí být napsáno v písmu, které my používáme, a ne v jiném. Že bych já měl v úmyslu něco jiného, je soustavné podsouvání neoprávněných výkladů toho, co já napíši. Takto nelze vést diskusi, obzvláště ne, když to dělá komunitou zvolený správce Jedudedek (automatický strážce, správce registrovaný podle toho co jsem našel 21. 2. 2009 ve 14:49 hod.). To Vám takto sděluji, kolego Jedudedek. Můžeme jít klidně do arbitráže. Já jsem na to připraven. Moje trpělivost s tímto stylem diskuse má také svoje meze, a myslím, že to mnoho wikipedistů chápe nebo ještě pochopí. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 10:39 (UTC)
OK, budeme-li tedy psát latinkou, je z hlediska celosvětového nejočekávanějším "názvem" Sofija Andruchowycz. Odkazů mi to najde o 50 % více než na Andruchovič a o 30 % více než Sofia Andrukhovych. Z jakého důvodu by to teda mělo být v tomto případě ze všech tří latinkou psaných verzí to nejméně očekávatelné?
Jedudědek (diskuse) 12. 9. 2013, 18:57 (UTC)
Není úkolem Wikipedie opravovat vnější svět, ale zrcadlit ho. Jediný výskyt v českém prostředí je přechýlený[zdroj?]. Zrcadleme. --Chalupa (diskuse) 12. 9. 2013, 12:05 (UTC)
Zdroj nedodám. Bohužel, jste nepochopil, že jsme použil pouze váš argument o zrcadlení jako příklad toho, jak by se mělo správně postupovat. Jsem rád, že chcete zrcadlit. Tak tedy zrcadleme tady, ale zrcadleme i u Jelinekové, Sandové i jinde. Tam se vám to ovšem nehodí, že.--Chalupa (diskuse) 16. 9. 2013, 09:01 (UTC)
Zde diskutujeme o Sofii Andruchovyč. Nikoli o dalších autorkách či o mně. Pokuste se držet tématu a zkuste se přitom neopakovat.--Tomas62 (diskuse) 16. 9. 2013, 09:29 (UTC)
Právě, že se držím, protože Vy argumentujete tak, jak se Vám to právě hodí. jednou argumentujete tím, jak se u nás spisovatelka vyskytuje, a podruhé na to neberete ohled. Kdyby byla vaše argumentace konzistentní, neopakoval bych se. Zkuste vy posuzovat každé přechýlení/nepřechýlení stejným metrem.--Chalupa (diskuse) 16. 9. 2013, 13:18 (UTC)
Ale kolego, opět si vymýšlíte. Zdroj na Andruchovyčovou nemáte, tak odvádíte pozornost k Sandové. Nikdy jsem nepožadoval přesun George Sand.--Tomas62 (diskuse) 16. 9. 2013, 19:03 (UTC)
Ale nevymýšlím, O zdroji na Andrucovyčovou jsem výše nepsal, a jak jsme již několikrát uvedl, v tomto případě je mi to celkem jedno, zda bude jméno přechýlené nebo ne. Mluvím o tom, že vy používáte její nepřechýlené příjemní v knize jako argument pro nepřechylování, ale u Jelinekoé tento argument neberete v úvahu. Pokud to neděláte u Gerge Sandové, je to možné, protože ty diskuze jsou již naprosto nepřehledné. Ale bylo by logické, když tento argument používáte u Andruchovičové, kdyby jste tento argument (tj. převážný výskyt přechýlených jmen ve vydáních) v článcích o Jelinekové a Sandové podpořil). A v tom je ten problém, že argumentujete tak, jak se Vám to právě hodí, zatímco já důsledně dbám na to, aby jméno bylo očekávané - viz můj souhlas s Lehtolainen nebo Samantha Fox. Podobné reakce jsem se však od nepřechylovačů nikde nesetkal. Tvrdošíjně trváte neustále na svém a používáte proto argumenty, které jinde neuznáváte. Pokud Vám zde stačí jeden nepřechýlený tvar, pak u Jelinekové Vím nestačí 2/3 přechýlených tvarů oproti 1/3 nepřechýlených. --Chalupa (diskuse) 17. 9. 2013, 17:19 (UTC)
Množstvím příspěvků zahlcujete diskusi k nepřehlednosti a opakováním důsledně dbáte, abyste nepřinesl nic nového. Opakovaně Vám říkám, že tato stránka je diskusí o Sofiji Andruchovyč a nikoli o mně, Sandové, Jelinekové, Lehtolainen, Foxové. Taky tato stránka není o nepřechylovačích, cítíte-li potřebu se s nimi vypořádat, udělejte to jinde. A mně k nim nepočítejte. Chcete-li něco sdělit mně, udělejte to jinde a neobtěžujte zde. Celou tuto diskusi jste vyvolal Vy nesmyslem hned v úvodu. "Přesunout, nekončí na samohlásku - viz dopuručení ÚJČ". Obrácením výroku "jméno končí na samohlásku, nepřechylujeme" Vám vyšlo "jméno nekončí na samohlásku, přechylujeme". To je přece nesmysl, o tom jestli přechýlíme/nepřechýlíme jména končící souhláskou rozhodují mnohá další pravidla, která nelze z původního výroku nijak odvodit. A tímhle nesmyslem jste odůvodnil i Vaše další návrhy na přesun na přechýlený tvar, které do té doby stejně jako tato stránka, byly nekonfliktní. Což lze považovat za narušování wikipedie kvůli ilustraci tvrzení. A protože k takové hlouposti neměl nikdo potřebu se vyjádřit, přesunul jste Andruchovyč na tvar, který nikdo kromě wikipedie neužívá. Jak Vám píše kolega Jowe výše, k tomu přesunu nemělo nikdy dojít. A teď mi z Vaší konzistentní argumentace na této stránce vůbec není jasné, jestli za svým přesunem stojíte či nikoliv.--Tomas62 (diskuse) 17. 9. 2013, 18:20 (UTC)
Vidím, že s Vámi se nedá diskutovat. Prostě na arguementy niky neodpovíte, ostaně jako téměř všichni ostatní nepřechylovači. To že jsem článek přesunul je pravda, a bylo to v té době správné. Pokud neexistoval žádný zdroj o nepřechýleném tvaru, musí se přechylovat a proto se k tomuto správnému návrhu nikdo nevyjadřoval. Bylo to tuším v době, kdy někdo (mylsím si, že jste to byl Vy) nesmyslně navrhoval nepřechylovat např. Radcliffovou. Myslím si, že by jste zrovna vy neměl vytahovat staré věci, protože jste v nich žádným ctným rytířem nebyl. O tom, kdo vytvořil v té době víc nesmyslů a urážek, by se dalo diskutovat. A já si za svým tehdejším přesunem stojím, protože byl správný. A protože se nemají přechylovat pouze obecně známá jména zdomácnělá u nás v nepřechýleném tvaru, je přechýlený tvar, přesto, že jste vypátral ten jediný zdroj, správnější, než nepřechýlený. Ale jak říkám, je mi to jedno. A to, že se zde podle Vás špatně diskutuji, není pravda. Poukazuji na účelovost Vašich argumentů, které používáte jak se Vám to hodí, takže ztrácejí jakoukoliv váhu i v tomto případě.--Chalupa (diskuse) 17. 9. 2013, 20:11 (UTC)
S mým argumentem, který jsem pro Vás vyznačil tučným písmem, jste se vypořádal postupně takto:
* Měl jste dost času na napsání svých připomínek.
* Navíc byl přesun na přechýlené jméno již proveden, takže nemá smysl toto znovu otevírat.
* Nevidím proto důvod tento problém vzápětí znovu otevírat. Dokonce si myslím (ale to teď nevím jistě), že je na to někde nějaké doporučení.--Tomas62 (diskuse) 17. 9. 2013, 21:03 (UTC)
Ano a to všechno je pravda a navíc naprosto účelově používáte argument o tom, jak je u nás spisovatelka vydávána. A na to odmítáte odpovědět, protože na to žádnou odpověď nemáte. Jednou to podle Vás platí a jednou ne.--Chalupa (diskuse) 18. 9. 2013, 09:32 (UTC)
Ano, tak tedy vrácení na Sofija Andruchovyč. Jsme už tak daleko v našem rozhodovacím procese? Pak bychom ještě museli najít správce, který by tento přesun technicky provedl. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 13:15 (UTC)
Abych pravdu řekl, mně je to tady celkem jedno, ale nepřechýlený tvar nevyjadřuje doporučení, že se mají nepřechylovat jména v našem prostředí zdomácnělá v nepřechýleném tvaru. Jedna povídka v jednom sborníku, který zcela jistě moc lidí ani nezná, tuto podmínku nenaplňuje. Můj názor je v tomto případě přechýlit, ale vlak přes to nejede.--Chalupa (diskuse) 12. 9. 2013, 13:45 (UTC)
Vzhledem k tomu, že ani ostatní slovanské jazyky ji nepřechylují (neplést přechylování s transkripcí a to zejména ne s transkripcí mezi různými typy písma), je zřejmě vrácení na Sofija Andruchovyč žádoucí, vzhedem k nedoložené existenci zřetelně převažujícího a/nebo obvyklého či notoricky známého tvaru přechýleného. Je to něco ve stylu požadování přechýlit české příjmení Šerých na "Šerýchová" - logika je totožného typu. Při přepisu z jiného typu písma (bez neopodstatněných diskusí) samozřejmě použijeme český styl přepisu: Andruchovyč a nikoliv bezdůvodný polský styl (Andruchowycz) či bezdůvodný anglický (Andrukhovych) či jakýkoliv jiný cizí styl přepisu. Argumentovat tím, že jsem se zrovna 9. 2. 2013 na tuto diskusi nepodíval a nerozporoval přesun je poněkud potměšilý, nemám totiž tuto stránku ve sledovaných, ani k tomu nevidím důvod. Kolegu, který si stýská, že "ale vlak přes to nejede" velmi dobře chápu a soucítím s ním, úplně stejné problémy mám já s heslem Tsunami. Že bychom udělali výměnu: já Andruchovyčová, Vy (množné číslo) Cunami? Pochybuji: heslo Tsunami je zabetonováno v těle cs.wiki nesrovnatelně pevněji, nežli Andruchovyčová, takže na uskutečnění výměny nejsou šance. Ale výpomoc soudných kolegů bych přesto uvítal. --Kusurija (diskuse) 18. 9. 2013, 13:55 (UTC)
ad Váš argument: „vzhedem k nedoložené existenci zřetelně převažujícího a/nebo obvyklého či notoricky známého tvaru přechýleného“
budeme-li vycházet ze stávajícího doporučení, upřednostní se dle bodu 1) přechýlený tvar pokaždé (až na některé výjimky, které řeší další body doporučení), když neexistuje v českém jazykovém prostředí zřetelně převažující užívání jména v nepřechýlené podobě, kdy tato dostane přednost. Obráceně to ovšem nefunguje. Když se tedy budeme řídit stávajícím doporučením, každé ženské jméno osobnosti v českém prostředí neznámé, přechýlýme. Otázkou by tak bylo pouze to, zda 100 % p5i 4 nebo 5 výskytech v českém jazykovém prostředí lze nazvat zřetelně převažujícím.
Argumentem proti přechýlení je v tomto případě tedy pouze očekávaný název. Vizte výše, kde jsem psal o dalších výskytech v českém jazykovém prostředí. Ono se tu o ní sice vůbec nepíše, ale když už něco, tak nepřechýleně.
ad Váš argument: „samozřejmě použijeme český styl přepisu: Andruchovyč a nikoliv bezdůvodný polský styl (Andruchowycz) či bezdůvodný anglický (Andrukhovych) či jakýkoliv jiný cizí styl přepisu.“
Jedná se o reakci na argument kolegy Zbrnajsem, který ve snaze prosadit jako výchozí tvar vždy tvar nepřechýlený tvrdí, že máme použít nejočekávanější podobu ženského příjmení a to nejočekávanější s celosvětového hlediska (bez zohlednění jazyků, které nejsou psané latinkou). V případě, že bysme na tento jeho argument přistoupili, jediný správný tvar pro českou Wikipedii by byl právě Sofija Andruchowycz. Je to samozřejmě zcela zjevný nesmysl. Správné podoby pro českou Wikipedii jsou pouze Sofija Andruchovyč a Sofija Andruchovyčová. Když vezmeme v potaz pouze doporučení o přechylování pak by výchozí stav měl být s -ová, při přihlédnutí k pravidlu o očekávatelnosti názvu a projití internetu je však zjevné, že v tomto případě je nepřechýlená podoba vhodnější. Jedudědek (diskuse) 18. 9. 2013, 14:56 (UTC)

Návrh na přesun[editovat zdroj]

  1. jediná publikace v českém jazyce ve sborníku Expres Ukrajina. Antologie současné ukrajinské povídky. Sofija Andruchovyč - Navždy spolu. ISBN 978-80-87162-39-2.
  2. všechny další výskyty Andruchovyčová jsou odvozeny od wikipedie
  3. v databázi Národní knihovny ČR uvedena jako Andruchovyč, Sofija, 1982- (vizte Autoritní data v článku)
  4. překladatelkou povídky je Mgr. Oxana Čmelíková, Ph.D. (dříve Oxana Gazdošová), odborná asistentka FF Masarykovy univerzity. Lze rozumně předpokládat, že odborná asistentka je obeznámena nejen s předmětem studia (ukrajinštinou), ale i s češtinou a jsou jí známy zvláštnosti češtiny včetně přechylování. Dokladem kvalifikace je jmenování soudní tlumočnicí. Se všemi znalostmi a kvalifikací volí pro českého čtenáře příjmení Andruchovyč.
  5. wikipedie nic nepojmenovává atd. atp--Tomas62 (diskuse) 8. 11. 2015, 22:34 (CET)
Souhlasím se změnou. --Protestant (diskuse) 9. 11. 2015, 09:35 (CET)
Souhlasím.--Rosičák (diskuse) 23. 12. 2015, 19:18 (CET)
Souhlas, důvodů pro nepřechýlení je dostatek. --Jowe (diskuse) 23. 12. 2015, 19:28 (CET)
Jsem proti: WP:PŽJ: Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití, přičemž jeden výskyt asi nebude úplně zřetelně nejrozšířenější použití. --Palu (diskuse) 24. 12. 2015, 01:13 (CET)
Jsem rovněž proti přesunu. Autoritní data jsou vždy nepřechýlená, s těmi nemá cenu operovat. Je pravda, že jediné vydání povídky je pod nepřechýleným jménem, ale na internetu se spisovatelka vyskytuje především jako Andruchovyčová a nevím, proč by\ měly být tyto výskyty odvozeny od wikipedie - doložte důkazem. A ještě malá poznámka: "Nepřechylovači" zase otevírají po době kildu a míru pandořinu skříňku problémů. Mohu Vás ujistit, že jsem na wikipedii našel dost článků, u kterých by přesun na přechýlené příjmení byl správný, ale doufal jsem, že po těch neuvěřitelných sporech a hádkách dojde každý k názoru, že nejlepší je ctít status quo. Takže je možné, že se otevře další smršt smysluplných nebo nesmysluplných návrhů. S přáním hezkých vánoc a zdraví do Nového roku --Chalupa (diskuse) 24. 12. 2015, 10:37 (CET)
Kolego, lehkost s jakou vytrvale vydáváte svoje dojmy za fakta, mne stále udivuje. Gůgl test: "Sofija Andruchovyčová" 58 výskytů (včetně wikipedie), "Sofija Andruchovyč" 350 výskytů (včetně wikipedie). Nepřechýlený tvar je nade vší pochybnost zřetelně nejrozšířenější.--Tomas62 (diskuse) 4. 1. 2016, 00:44 (CET)
Dnes se mi tedy moc přít nechce, ale pravdu nemáte. Má ji kolega Tomas62. První výskyt Andruchovičové byl zde na Wikipedii, zcela proti jejím pravidlům WP:VV - v diskusi výše to nikdo nevyvrátil. Z toho plyne jeho druhotné rozšíření - Wikipedie se stala českojazyčným primárním zdrojem.
a ještě; napsal jste -"Autoritní data jsou vždy nepřechýlená, s těmi nemá cenu operovat." To přece není pravda. Chtěl jste napsat, že ctí autorem vytvořené pseudonymy a co možná nejsprávnější přepis jmen do češtiny z jazyků, které nepoužívají latinku. Kéž by se Wikipedie jednou stala natolik "autoritní", aby se čtenáři mohli spolehnout, že v ní uvedené jméno je správně přepsané.--Rosičák (diskuse) 24. 12. 2015, 12:56 (CET)
Jenom k těm autortiním datům. I spisovatelky, které vyšly zcela a naprosto a vždycky přechýleně, jsou zde uvedeny nepřechýleně, takže to nic neříká o ošekávaném jménu - napříkald Undset, Sigrid v autoritních datech, ačkoliv vše od ní a o ní vyšlo pod jménem Undsetová. Proto nemá cenu s autoritními daty jakkoliv operovat. Ověřte si to, je to pravda.--Chalupa (diskuse) 24. 12. 2015, 20:49 (CET)
Pokud spisovatelky zcela naprosto a vždy vyšly pod přechýleným jménem, je jejich přechýlené jméno jejich jménem vlastním. O zmiňované autorce Sigrid Undset ale vím, že vyšla česky minimálně jednou pod svým jménem.--Rosičák (diskuse) 24. 12. 2015, 22:50 (CET)
Zjistěte si něco o přechylování. Přechylování nijak nesouvisí se jménem, které je uvedeno v občance. Přechylování je jazyková (= kulturní) zvyklost, která má své důvody, nikoliv nějaká změna jména. Ženě přechýlením nikdo jméno nemění, jméno zůstává totožné. Je to jako zápis 25 = 5^2 - na obou stranách rovnítka jsou významy s totožným obsahem, jen se mění forma a obě formy jsou stejně legitimní, i když někdo může tvrdit, že v pravo je něco jiného. Pak mu ale odpovídám, že takové tvrzení je absurdní. --Palu (diskuse) 25. 12. 2015, 12:48 (CET)
Pokud tuto kulturní a jazykovou zvyklost ženy samy užívají, jsem pro přechylování. Konečně matriky (a nejen ty místní) jsou plné přechýlených příjmení. Encyklopedie ať se drží zdrojů. V okamžiku, kdy je doložen správný tvar jména z věrohodného zdroje, měl by mít vždy přednost.--Rosičák (diskuse) 25. 12. 2015, 15:17 (CET)
A stejně tak se můžou ženy svobodně rozhodnout pro nepoužívání/neexistenci mocnin? Myslím, že ne. Zvyk přechylovat cizí příjmení bez vědomí nositelky je velmi dobře doložitelný, donedávna byl dokonce téměř výhradní a větší odpor proti němu se zvedl až v posledních desetiletích. --Palu (diskuse) 26. 12. 2015, 11:48 (CET)
Také byl zvyk, že ženy nemají volební právo, změna nastala až v posledním století. Svět se vyvíjí milý kolego, s tím se musíte smířit.  :-) --Jowe (diskuse) 26. 12. 2015, 15:29 (CET)
Ovšem, ale nepředbíhejme dobu. --Palu (diskuse) 26. 12. 2015, 15:45 (CET)
Kolego Jowe, svět se mění a ženy mají volební právo. Nikterak to ovšem nemá vliv na to, že čeština v zásadě přechyluje. Volební právo žen nebylo jistě vybojováno pomocí nějaké encyklopedie. Proto mě Vaše snaha zavést nepřechylování na wikipedii připadá jako Vaše pohodlnost a dokonce chytrolínství. Místo, abyste bojoval o nepřechylování tam, kde by to mohlo mít význam pro zěmnu pravidel (Ústav pro jazyk český atp.), snažíte se tuto věc protlačit na wikipedii, která je encyklopedií a má se řídit dosud platnými pravidly gramatiky. Představte si, že se mě se napříkald nebude líbit používání w a budu to prosazovat a chtít, abyste se přejmenoval. Nemá to sice v ničem oporu, ale já si prostě mohu myslet, že w do češtiny nepatří. --Chalupa (diskuse) 26. 12. 2015, 18:43 (CET)
Kolego zmínka o volebním právu žen byla reakcí na příspěvek Palu a měl jen dokazovat, že zvyky či pravidla se mění a vyvíjí a nic nemusí být trvalé. I v otázce nepřechylování je zde pokrok, před pár desítkami lety se přechylovalo vše (např. vycházely knihy od Agathy Christieové). Naštěstí je tato doba již pryč, i když věřím, že se po ní některým staromilcům stýská. Jestli vám připadá snaha nepřechylovat jako jako pohodlnost a chytrolínství, je vidět že jste nepochopil vůbec nic a argumenty druhé strany asi vůbec nečtete. Já se snažím protlačit jen to, aby Wikipedie reflektovala okolní svět a nepřechylovala tam, kde kde se v Česku většinově nepřechyluje. Nepřechylování není proti pravidlům gramatiky. Váš příklad s používáním w je zcela hloupý a nesmyslný a opět ukazuje vaše zásadní nepochopení pravidel Wikipedie. Myslet si můžete, co chcete, důležité jsou však zdroje a v tomto případě četnost výskytu zápisu jména v nich. --Jowe (diskuse) 27. 12. 2015, 14:15 (CET)
Kolego, vidím, že jste opět uchýlil k ostrým výrazům - viz hloupý. Můžete si být jistý, že jsem měl co dělat, abych se o vašem vyjádření s volebním právu vyjádřil slušně, ale na rozdíl od Vás jsem to udělal. Kdybyste se snažil nepřechylovat tam, kde to má smysl - viz Christie, Piaf atp., měl byste mou plnou podporu. Tomu však tak není a vaše snaha na wikipedii je v tomto směru škodlivá. Vy byste prostě nepřechýlil nic. Proto Vám radím, abyste svou snahu v tomto směru namířil jinam a ne na encyklopedii, která není od toho, aby se zabývala takovýmito věcmi. Až se Vám podaří změnit vnější pravidla, pak se bude nepřechylovat i na wikipedii. A to Vy nemůžete pochopit. A ta Christieová - ani tento tvar není proti pravidlům a ani mně se nelíbí. Co se týče toho, zda argumenty čtu nebo ne, já je čtu a snažím se na všechny odpovědět. Pamatuji si, že toto z Vaší strany nebylo vždycky zvykem.--Chalupa (diskuse) 27. 12. 2015, 15:57 (CET)
Velice se pletete v tom, že já bych nepřechýlil nic. Běžně zakládám články s přechýleným přijmením (Kirsten Barnesová, Anna Watkinsová) a nepřechyluji či podporuju nepřechýlení pouze tam, kde pro to existuje pádný důvod (Erin Cafaro). Kdyby takový přístup měli všichni, spory v otázce přechylování by výrazně ubyly. --Jowe (diskuse) 28. 12. 2015, 07:07 (CET)
OK, v to, případě se nemusíme dohadovat obecně, protže v tom já s Vámi naprosto souhlasím. Co se týče Sofije Andruchovyčové, já bych to nechal tak ajk to je, zvláště, když už to jednou bylo řešeno.--Chalupa (diskuse) 28. 12. 2015, 11:19 (CET)
Jednou to bylo zde řešeno, zdá se však, že skvěle argumentačně podložené řešení svět mimo wiki nezaznamenal. Tři příklady za všechny:
  1. Bořilová, Martina et al. Třiatřicet: mladá česká, německá, polská, slovenská a ukrajinská próza. 1. vyd. Olomouc: Univerzita Palackého v Olomouci, 2011. 234 s. Monografie. ISBN 978-80-244-2735-5. Sofija Andruchovyč, s. 187.
  2. http://www.autorskecteni.cz/2015/cz/program
  3. http://www.rozhlas.cz/radiowave/liberatura/_zprava/sofija-andruchovyc-v-liberature-ukrajinci-ted-navzdory-situaci-ctou-vic--1510718 --Tomas62 (diskuse) 4. 1. 2016, 01:18 (CET)
Jenže svět mimo wiki znamená v oblasti češtiny především její regulátor UJČ, jehož názor je dost dobře popsán v našem doporučení WP:PŽJ. Přechylovat by se obecně mělo, pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití. A k takovému případnému testu je zapotřebí reprezentativní vzorek nebo aspoň ne výběr 3 náhodných. --Palu (diskuse) 4. 1. 2016, 01:38 (CET)
Máte úplnou pravdu. Patrně překladatelé, nakladatelští a rozhlasoví redaktoři a pořadatelé autorských čtení nejsou dostatečně obeznámeni s názorem regulátora. Vybrané příklady jsou zcela náhodné a proto taky gůgl naprosto zlotřile a proti všem přáním poskytuje výsledek 350:58 ve prospěch nepřechýleného vlastního jména. Tak ještě další tři nahodilé příklady:
  1. http://www.rozhlas.cz/mozaika/literatura/_zprava/z-tajemneho-ostrova-ukrajinske-literatury-priplula-na-mac-sofija-andruchovyc--1512957
  2. http://www.iliteratura.cz/Clanek/31203/prochasko-taras
  3. http://www.iliteratura.cz/Clanek/17675/ukrajinska-literatura-v-polsku-2005 --Tomas62 (diskuse) 4. 1. 2016, 02:05 (CET)
350 není správně, to ukazuje třeba i slovenské výsledky. Jen česky a bez wiki je to 216:6. I když si myslím, že třeba ještě při porážce 25%:75% by mohla být na Wiki preferována ta nevýjimková mechanická přechýlená varianta, naměřený poměr tak silně mluví pro nepřechýlenou... Přijde na to, jestli takové počty výsledků bere Wiki jako reprezentativní a jak by do toho zasáhly prameny nenalezitelné na Googlu... Chrzwzcz (diskuse) 4. 1. 2016, 19:28 (CET)

┌───────────────────────────┘ Podle textů výše, mám za prokázané, že v tomto případě je nepřechýlený tvar jména očekávaným názvem článku podle doporučení WP:Název článku--Rosičák (diskuse) 4. 1. 2016, 22:09 (CET)

Tak rozhodně, ne však kvůli diskuzním příspěvkům typu "přechylování se mi nelíbí", ale zdroje zkrátka ukazují, že se v tomto konkrétním případě uchytila nepřechýlená varianta (u umělkyň je to celkem běžné). U podobného návrhu na přesun - Šinobu Asagoeová - naopak ukazují, že se u té se uchytila varianta PŘEchýlená (jak je zase běžné u obyčejných lidí, sportovkyň a političek). Chrzwzcz (diskuse) 5. 1. 2016, 18:50 (CET)

Jak bylo prokázáno výše, vyšlo v ČR její dílo po nepřechýleným jménem. Z výše uvedených důvodů proto článek přesouvám. --Faigl.ladislav (diskuse) 3. 6. 2016, 21:53 (CEST)

Jsem rád, že jste přesun provedl na základě očekávaného jména dle českého vydání. Doufám, že podobný argument uznáte i tam, kde se to nepřechylovačům nebude hodit. Děkuji.--Chalupa (diskuse) 3. 6. 2016, 22:12 (CEST)