Diskuse:Napoleon Bonaparte/Archiv1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Pahýl

Je tento článek stále pahýl? --Arutha 11:23, 14. 4. 2006 (UTC)

Co ještě chcete napsat ke kontinentální blokádě?? --Arutha 08:26, 11. 5. 2006 (UTC)

Velikost obrázků

Dovolil jsem si zvětšit trochu obrázky. Myslím, že kvůli tomu, že se dají kliknutím zvětšit, je přece nemusíme dělat principiálně mrňavé. Na obrázky v knížkách si taky můžete vzít lupu a podívat se na ně pořádně, ale otravuje to. Navíc Wikipedie není z papíru, takže trochu větší obrázky snese. Dal jsem jim stejnou velikost 250px. Myslím, že je to tak akorát, aby nebyly moc velké a zároveň se na ně nemuselo hned klikat.--ondrejlangr 24. 2. 2010, 00:57 (UTC)

O Napoleonově výšce

Na en wiki se píše o sporech mezi francouzskými palci a anglickými (resp. imperiálními) palci, tady se rezolutně prohlašuje, které palce byly použity. Prosím o upřesnění.

Váš

--Mostly Harmless 10:49, 25. 11. 2006 (UTC)

Další věcí je, že je nesmysl požadovat zdroj u "Navzdory tradičnímu zobrazení Napoleona Bonaparte není pravdou, že byl nějak zvláště malý.". To se přece ani ozdrojovat nedá. Je to tradiční představa o Napoleonovi, běžně rozšířený mýtus. Nedovedu si představit, kdo by měl nebo neměl mít právo potvrdit či vyvrátit, že se tohle běžně tvrdí.--ondrejlangr 24. 2. 2010, 00:48 (UTC)

V 18. a 19. století byli dospělí lidé většinově menší než dnes. Jak to bylo s Napoleonem, to se ale snad aspoň zhruba ví. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2015, 21:38 (CET)

Šachová partie

Co má znamenat věta: "Na tomto ostrově také sehrál svou 3. a poslední šachovou partii."? Nikde jinde tam o šachách není zmínka. --Nolanus ✉ C E 00:37, 23. 4. 2008 (UTC)

Obrázky v článku

Ty obrázky jsou příliš malé. Nejsou vůbec vidět. Jiné články mají daleko větší obrázky, tak proč zrovna tento článek musí mít obrázky miniaturní? --W.Godfrey 12:47, 6. 7. 2009 (UTC)

Zdravím, mě se ty obrázky zobrazují normálně, chyba bude možná na Vaší straně. --Podzemnik 7. 7. 2009, 11:46 (UTC)

Výrazové prostředky

Na pohled je to velmi přehnaná adorace, slova jako "ikona", "dodnes považován"(kým???), "klíčovou osobnost moderní historie", "strmý", "již" doporučuji nechat posouzení na čtenářích a používat neutrální encyklopedické výrazivo. --Elm 17. 1. 2011, 15:41 (UTC)

Nominace na výborný článek

Tento článek je výborný,nemyslíte?109.80.201.230 7. 6. 2011, 14:09 (UTC)

Na nejlepší článek je potřeba Wikipedie:Nominace nejlepších článků. --Elm 7. 6. 2011, 14:16 (UTC)

nepřesnosti

V kapitole o Svaté Heleně jsou nepravdivé infrmace o tom, že Napoleon k sobě nepouštěl italské lékaře. Pravdou je, že jeho italský doktor s ním byl až do konce. Anličtí doktoři Arnott a spol. se přidali až v březnu 1821 při zhoršení Napoleonova stavu. Celkové mi příjde hodně neaktuální čerpat v roce 2013 z Tarleho vydaného v roce 1950, tedy ještě před vydáním pamětí Napoleonova sluhy Marchanta, který poslední léta Napoleona popisje docela detailně. 81.200.56.38 15. 3. 2013, 18:39 (UTC)Harry81.200.56.38 15. 3. 2013, 18:39 (UTC)

Dobrý článek

Navrhuji tento článek po přezkoumání na dobrý článek.--Konvalín (diskuse) 24. 4. 2013, 18:30 (UTC)

Možná příčina Napoleonovy smrti

Z této části vyplývá, že Napoleon byl s jistotou otráven, a to úmyslně. To se mi zdá jako docela odvážné tvrzení, s přihlédnutím k tomu, že anglická, ale ani francouzská wikipedie tohle netvrdí.--RomanM82 (diskuse) 17. 12. 2013, 20:56 (UTC)

Ahoj, zkus si sekci přečíst ještě jednou - a určitě i její název. Navíc výraz teorie mi v žádném případě nepřijde jako jistota. Pěkný večer --Atilla (diskuse) 18. 12. 2013, 19:16 (UTC)

Ahoj, cituji: I když těmito exaktními vědeckými výsledky Ben Weider prakticky zcela vyvrátili teorie, které popíraly, že se Napoleon stal obětí úkladné vraždy,… a dále: Pokud jde o motiv a pachatele, všechny indicie vedou k domněnce, že za vraždou stál hrabě Charles Tristan de Montholon. Ať se na to dívám jak chci, tyhle věty hovoří o vraždě jako o nezvratném faktu. Nadpis na tom nic nemění. S pozdravem --RomanM82 (diskuse) 18. 12. 2013, 19:24 (UTC)

No, nevím jak vytváříš články ty, ale já osobně do nich vkládám jen to, co napsali odborníci, ne své vlastní výzkumy. Tedy, za první citovanou větou stojí jeden z největších českých odborníků na Napoleona Jiří Kovařík (Vytrženo z kontextu - Dr. Pascal Kintze, prezident Mezinárodní asociace toxikologů soudního lékařství uvádí: ...jsme zcela jednoznačně na stopě zločinné intoxikace. Jiří Kovařík: Je to exaktní vědecký výsledek, který nelze protiargumenty napadnout natož zpochybnit; citováno ze stránky 273 uvedené reference) a ta druhá není nesporný fakt, jen vysvětluje, kdo měl případně důvod takový skutek spáchat - za tímto konstatováním stojí Ben Weider. Nějaké hlubší významy bych v tom být tebou nehledal. Celá sekce je jen skromný výcuc, téma je ve skutečnosti mnohem rozsáhlejší, tak na celý článek, ale pro potřeby hesla dostačuje. Kurňa, když ti to tak píšu, proč se vlastně do článků vkládají reference? Pokud máš pochybnosti, pořiď si uvedené knihy a pak polemizuj :-) Ne, dělám si legraci, ale vážně, nechce se mi to nějak zkoumat, spíš bych řekl, že zkrátka en a fr wiki nejsou dost aktuální. Tohle jsou jedny z nejnovějších závěrů (2008), nicméně vědecký výzkum dál pokračuje, i když jeho výsledky se pravděpodobně nikam neposunou, dokud francouzská vláda nepovolí exhumovat pro vědecké účely Napoleonovy ostatky. S pozdravem --Atilla (diskuse) 18. 12. 2013, 20:06 (UTC)

To jsme si trochu nerozuměli. Vůbec jsem nechtěl naznačit že jsi tu tvořil nějaký vlastní výzkum. Naopak, věřím že pan Kovařík to takhle uvádí. Ale taky tvrdím (znovu) že konkrétně tady to vyznívá jinak, přestože závěry Dr. Kintze tam jsou uvedeny také. Je mi jasné, že jsi článku věnoval ohromnou spoustu času a práce. Právě proto možná alespoň stojí za přečtení, co se píše na ostatních významných wikipediích. S pozdravem--RomanM82 (diskuse) 18. 12. 2013, 22:09 (UTC)

:-) máš pravdu, trochu mi připadalo, že mi vlastní výzkum podsouváš. A to nejsem zrovna nějak vztahovačný. Přesto jsem diskutovanou část trochu opravil, nicméně si říkám, jestli jsem se neprohřešil proti pravidlům wikipedie, jelikož Jiří Kovařík je prostě skutečný odborník, a co píší jiné wikipedie, pro českou wiki nemusí být zrovna směrodatné. Zkrátka, když odborná kniha uvádí, že někdo něco zcela vyvrátil, já nebo kdokoliv jiný, kdo nedisponuje stejnými odbornými znalostmi, nemá právo toto zpochybňovat - no, hyn sa ukáže :-) Každopádně díky za dobře míněné upozornění i za zájem a omlouvám se za neopodstatněnou příkrost, ale tady člověk občas špatně rozlišuje, zda se někdo snaží pomoct nebo prudí :-) Pěkný den --Atilla (diskuse) 19. 12. 2013, 13:33 (UTC)

Hm, dnes mi odpověděl Jiří Kovařík, a teď, babo, potažmo Romane , raď:

„	A tenhle italský výzkum, o tom opravdu nevím, ani Weider, dokud byl naživu, se o něm nezmiňoval (a já dostával pravidelně zprávy z jeho Napoleonské společnosti); je mi trochu podezřelé, kde sebrali vzorky z mládí a vzorky Marie Luisy i "Orlíka". Vím, že Weider měl hodně těžkostí, aby mohl disponovat vzorky ze Svaté Heleny. Navíc by za tímhle výzkumem musel stát nějaký "fanatik", podobné instituce takové výzkumy z plezíru nedělají, kdo by je taky financoval... Takže nevím, ale pokud na něco narazím, ozvu se... JK	“
— Jiří Kovařík

Teď je otázkou, jak moc je ta publikace Is Arsenic an Aphrodisiac? důvěryhodná. V žádném případě si ji netroufám soudit nebo kritizovat, ale občas se stává, že nějaké vydavatelství publikuje tak trochu bulvár... Ale uvidíme, argumenty Jiřího Kovaříka se mi zdají hodně rozumné, když jsem četl knihu Bena Weidera Napoleon byl zavražděn, tak s tím sháněním vzorků to opravdu nebyla legrace. Z tohoto důvodu bych článek prozatím nechal tak jak je, uvedené skutečnosti vlastně ničemu neodporují, pokud by se objevily nějaké nové informace, okamžitě bych ho opravil. --Atilla (diskuse) 17. 1. 2014, 18:07 (UTC)

Taková neoficiální recenze

Atilla mě před časem požádal, abych článek prohlédnul. Moc se mi v mnoha ohledech líbí, nicméně taky mám jisté obavy ohledně sekce příčiny úmrtí, chtělo by to projít ještě nějaké další zdroje. Jinak si myslím, že vzhledem k osobě Napoleona je velikost článku ospravedlintelná, a velice oceňuji další sekce o roli v kultuře apod. Pár poznámek

Ohledně otazníků kolem úmrtí jsem kontaktoval Jiřího Kovaříka (výsledek o sekci nahoře) a ten byl k italskému výzkumu dost skeptický, nicméně přislíbil ozvat se, pokud zjistí nějaké další informace.

• popisky pod obrázky - moc dlouhé, chtělo by to kratší a výstižnější, tak tři až čtyři věty max., zbytek textu bych přidal do poznámky - navíc je tam spousta detailních informací, které by bylo potřeba rovněž ozdrojovat

Snad hotovo. Jen taková kuriozita - ony ty dlouhé popisky mají občas něco do sebe. Už se mi dvakrát stalo, že mí přátelé, kteří neví o mé aktivitě zde, mi citovali, co za zajímavosti se dozvěděli o Napoleonovi na wikipedii (byly to zrovna údaje z popisků) :-)

• neboť národ dal ve volbách najevo svoji touhu po návratu starého pořádku - dost nejasné, koho chtěli zvolit (nebo zvolili), že se jednalo o touhu k návratu ke starým pořádkům?

Odstranil jsem to, v důsledku to byl zbytečný údaj.

• někde máš napsáno royalistické a někde roajalistické - sjednotit

Sjednoceno.

• někdy máš autory obrazů olinkované a někdy ne... například Paul Delaroche mi přijde taky známý a taky by si link podle mě zasloužil

Viz. níže.

• Církevní diplomat v de Pradt v tomto směru poznamenal - to "v" je nejasné, předpokládám, že je tam navíc

Překlep.

• François Bouchot, Nicolas-Antoine Taunay, Édouard Detaille, François-Gabriel Lépaulle, Horace Vernet, Paul Delaroche ad. - proč nemají odkazy?

Někteří ze jmenovaných měli už své odkazy u obrázků výš - u těch dalších: jak únosná je míra nezamodřených odkazů v článku? Co se mě týká, tak většina z těchto umělců je mi velmi známá, nicméně na české wikině nemají odkaz, tak jsem nechtěl, aby to tu bylo extrémně červené. Už bez toho je tam slepých linků dost. Uvaž sám, není problém těch pár hranatých závorek udělat :-)

Pokud je důležitost autorů ověřitelná, rozhodně bych je tam dal. Napoleon je docela čtený, aspoň to někoho donutí takový článek napsat. Se zamodřováním/nezamodřováním linků bych se zabýval jen pokud bys to chtěl dát do NČ. ;) --Mozzan (diskuse) 25. 1. 2014, 14:08 (UTC)

• nějaké detaily o životě s Marií Lousiou, není moc vhodné, když je jenom v popisku obrázku

Přesunul jsem tam ten text, co byl u těch obrázků. Mám o jejím vztahu s Napoleonem několik knih, ale těžko říct, co by se tam ještě mělo přidat - pokud by tohle nestačilo.

To je podle mě v pohodě. ;) --Mozzan (diskuse) 25. 1. 2014, 14:08 (UTC)

• musí být Svatý otec italikou?

nemusí, jen jsem to viděl v nějaké knize a z toho jsem usoudil, že toto označení je možná trochu pejorativní.

To by bylo všecko. Omlouvám se, že to tak trvalo, ale jsem teď namočen asi do pěti různých projektů a na wiki skoro čas nezbývá. Ať se daří a doufám, že se Napoleon bude brzy lesknout mezi NČ. ;) --Mozzan (diskuse) 16. 1. 2014, 18:56 (UTC)

Nemáš se za co omlouvat, já nikam nespěchám a jsem rád, že ses do toho vůbec pustil. Ještě jednou mockrát díky, za ochotu i motivaci. Pokud jde o NČ - už jsem to kdysi říkal jinému kolegovi, mě odrazuje ten proces kolem udělování. Navíc zkoušet vytvářet kvalitní články je pro mě potěšením samo o sobě, na puzzlíkách mi tolik nezáleží, hlavně, když se trochu pozvedne vzdělanost našeho národa, který tak ochotně sklouzává k pouhému tupému konzumu... Pěkný den --Atilla (diskuse) 18. 1. 2014, 13:07 (UTC)

Ber to tak, že článek mezi NČ se do jisté míry stává zdrojem/inspirací, jak dál. Minimálně se ti k němu vyjádří ještě pár lidí, což nikdy není na škodu. Nicméně nechám to na tobě. Kde jsem měl nějakou poznámku, tu jsem tam dal. Toť vše, měj se fajn a ještě jednou díky. ;) Ať už bys dával Napoleona do NČ, nebo ne, možná bych počkal na vyjádření Kovaříka. --Mozzan (diskuse) 25. 1. 2014, 14:08 (UTC)

K předchozímu revertu kolegy Atilly

Věty: „Narodil se na Korsice do rodiny nepříliš zámožného příslušníka úřednické šlechty. V devíti letech odcestoval do Francie, kde se jako stipendista vzdělával v místních vojenských školách.“ - nemusí být v úvodu. To podstatné z toho je v další kapitole. Tedy asi bez „místních vojenských škol“ - to je totiž hodně divné. Francie není místo, nýbrž velký stát.

A připomenout jenom milion padlých Francouzů je velmi málo. Napoleon převrátil naruby skoro celou Evropu a v „jeho“ válkách zahynulo velmi mnoho jiných Evropanů, včetně Španělů a Rusů. Proto jsem tu větu přepracoval a Atillův revert opět zrušil. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2014, 22:13 (CET) --Zbrnajsem (diskuse) 21. 12. 2014, 19:28 (CET)

Jak se zdá, tak kolega Atilla nemá v úmyslu diskutovat o tomto článku zde, tedy tam, kde se diskutovat má. Místo toho píše na mou diskusní stránku. A krom toho nerespektuje ani trochu právo jiného editora, přidat do článku o Napoleonovi další historická fakta a přeformulovat jeho věty, které nejsou obsahově zcela správné. Myslím tím formulaci „vzdělával se v místních vojenských školách“, přičemž slovo „místní“ je poněkud problematické. Jedná se totiž o celou Francii. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2014, 14:55 (CET)

Velmi nekolegiální přístup

Důrazně protestuji proti zdůvodnění revertu mé editace Atillou dne 27.12.2014. Vypadá takto:

(teď | předchozí) 27. 12. 2014, 18:09‎ Atilla (diskuse | příspěvky)‎ . . (170 629 bajtů) (-402)‎ . . (Opravy nesmyslů a lstivého vandalismu + nějaké drobné opravy. Tahle demonstrace vlastní důležitosti (editace níže) je opravdu trapná.)

Toto zdůvodnění je naprosto neuvěřitelné. Nevím, co si vlastně Atilla představuje. Nařknout kolegu, který užil svého editačního práva k úpravě článku, ze „lstivého vandalismu“ je v podstatě urážka. A „demonstrace vlastní důležitosti“ na tomto místě je rovněž Atillovou vlastní demonstrací nedotknutelnosti. Doufám, že čtenáři a kolegové posoudí Atillův postup podobně jako já. Atilla si zcela evidentně přivlastňuje článek o Napoleonu Bonapartovi.--Zbrnajsem (diskuse) 28. 12. 2014, 18:06 (CET)

Císařský znak z doby panování Napoleona I. Bonaparta

Císařský znak z doby panování Napoleona I. Bonaparta IMHO patří do článku. Atillovy poslední reverty v tomto směru nebyly vůbec zdůvodněny. Jeho zdůvodnění k prvnímu revertu podle mého názoru nelze uznat. Argument, že „jde o erb franc. císařství ne Napoleona, ten měl ve znaku včelu“ není historicky udržitelný. Napoleon I. byl císař, pro něj byl státní znak vytvořen a platil po celou dobu jeho panování (1804-1815). Ve znaku je také obsaženo písmeno N (tedy Napoleon). Nějaký osobní erb není pro tento článek směrodatný. Kolega Silesianus proti uvedení znaku nic nenamítal, nýbrž jej v článku ponechal, pouze změnil označení (znak místo erb). Atillovu editaci proto opravím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 16:48 (CET)

Písmeno N je ve znaku uvedeno jen proto, že bylo součástí velkořetězu Řádu čestné legie, tedy nejvyššího řádu Francie. --Silesianus (diskuse) 6. 1. 2015, 16:53 (CET)

Ale ten řád byl zjevně udělen Napoleonovi. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 17:26 (CET)

Osobně bych tam ten znak spíše nedával, podobně jako v článku o Masarykovi není státní znak Československé republiky nebo u Fr. Josefa I. není znak Rakouska-Uherska. Uměl bych si ho tam představit, kdyby nebyly jiné obrázky k ilustraci hesla, což ale není náš případ, heslo je imo ilustrované víc než dobře. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2015, 17:28 (CET)

Asi už nerozumím světu. Proč tedy mají Wikipedie FR, DE, EN a IT v článku ten znak? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 17:34 (CET)

Ten řád zjevně Napoleonovi udělen nebyl, on sám ho vytvořil. --Silesianus (diskuse) 6. 1. 2015, 17:44 (CET)

Tím ale lépe. A na věci to IMHO stejně mnoho (řekl bych spíše nic) nemění. Napoleon byl jako císař v zásadě absolutní panovník. Je ten znak platný, kolego Silesiane, nebo není? Patří do článku, nebo ne? Vy jste vzděláním odborník, vyjádřete se prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 18:19 (CET)

Anglická Wikipedie má tyto znaky: a) File:Imperial Standard of Napoléon I.svg|thumb|Imperial Standard of Napoleon I; b) File:Grandes Armes Impériales (1804-1815)2.svg|thumb|Imperial coat of arms

Francouzská Wikipedie má tyto znaky: a) Grandes Armes Impériales (1804-1815)2.svg; b) Coat of arms of the Kingdom of Italy (1805-1814), round shield version.svg

A tento erb: Fichier:Buonaparte.svg|vignette|180px|Le Blason de la famille Bonaparte (avant Napoléon Ier). Včelu zde nevidím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 18:31 (CET)

Jelikož se mi to nechce hledat po knížkách: zde jeden argument (dokonce je na konci uvedená literatura, kde si lze tvrzení ověřit) a zde druhý (opravdu nechápu, proč existují pravidla pro tvorbu wikipedie, když se jimi někteří lidé naprosto odmítají řídit). Dále jen chci podotknout, že zde na diskusi se budu vyjadřovat jen k důležitým tématům. Nejde o to, že bych byl nějak arogantní, ale z rodinných a pracovních důvodů mám na wikipedii opravdu málo času, a když už ten čas mám, rád bych jej vyplnil nějak užitečně, tedy rozšiřováním článků. Je tu spousta práce, debatováním o striktně daných nebo obecné známých záležitostech wikipedie pouze stagnuje. A tahle časová ztráta mi docela vadí. Bohužel se mi násobí i díky panu Zbrnajsem, neboť v článku o Napoleonovi musím neustále opravovat jeho nepřesnosti, slohové prapodivnosti a vlastní výzkumy, které pak po revertu tvrdohlavě, a většinou neopodstatněně, obhajuje (netvrdím, že opravuji vše). Díky za pochopení. --Atilla (diskuse) 6. 1. 2015, 20:33 (CET)

PS: Pokud jde o mě, dřív než něco vrátím do původní podoby, tak to pro jistotu ještě jednou prověřím v literatuře, tedy reverty nedělám jen tak z plezíru. Mám doma téměř všechno, co o Napoleonovi v ČR a Československu vyšlo a většinu z toho jsem prostudoval, se mnou opravdu problém není.

Je teď už pozdě na obsáhlou odpověď. Atillo, Vy prostě nedokážete být zdvořilý. Předpokládám, že jsem o hodně starší než Vy. Lidé mé generace jsou na takovou nezdvořilost a takový tón, jakého používáte Vy, citliví. Co jste u mých editací objevil za nepřesnosti, slohové prapodivnosti a vlastní výzkumy? To jste nedoložil. A jakto, že jsem já tvrdohlavý? Pak jste Vy také. Naopak já mám výhrady k některým bodům obsahu a ke slohu, který jsem v článku našel. A zatím jsem neopravoval zdaleka všechno, co jsem viděl. Na úpravy mám právo, to neoddiskutujete. Vám článek prostě nepatří. Ani jste jej nenapsal celý, jen část. Je dobrý, ale mohl by být ještě lepší. Pravděpodobně zítra se vyjádřím k Vašim dalším výhradám. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 22:46 (CET)

Upřímně se, milý kolego, domnívám, že by velmi záhy tento spor zmizel, kdybyste místo nicneřešících diskusí o tom, kdo je víc tvrdohlavý, přišel s opravdovými argumenty. Tj. například: ta a ta informace je potřeba zpřesnit, protože se to píše v knize Kovařík: Napoleonova tažení I., str. 356. atp. Jiné směrování diskuse a úprav u článku, jenž má nakročeno do nominace na nejlepší, není vhodné. Není třeba dokládat, že nějaká editace smysl nemá, ale naopak je nutné doložit zdrojem, že je úprava v pořádku. --Mates (diskuse) 6. 1. 2015, 23:19 (CET)

Kolego Matesi, snad jste si všimnul, že jsem reagoval umírněně na další nezdvořilý příspěvek Atilly. Že mám být já tvrdohlavý, napsal napřed Atilla. Ten spor by nebyl tak velký, kdybychom oba, opakuji oba, našli stejnou řeč. Rovnou dokazovat zcela všechno platnými argumenty nejde hned. Tak jako Atilla, který to rovněž nedělá, nemám ani já mnoho času. A tu knihu od Kovaříka nemám, zato mám jiné zdroje. Berte prosím na každého uživatele stejný metr a dejte každému dostatek času na editace. Otázka císařského znaku je ale jiná. Ten existuje a nikdo tady IMHO neuvedl platný argument proti jeho použití. Když se kolegové vyjádřili víceméně proti, tak bez argumentů, stylem „já si myslím, že ...“ --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2015, 11:42 (CET) A ještě něco: Atillův argument proti znaku a pro „včelu“ pomocí zdroje http://regencyredingote.wordpress.com/2010/10/22/the-bees-of-napoleon/ není vůbec přesvědčivý. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2015, 11:45 (CET)

Opakuji a rozšiřuji své argumenty: Není zvykem dávat k heslu o hlavě státu erb toho státu, pakliže k heslu existuje dostatek ilustrací spjatých s heslem mnohem úžeji. Heslo Napoleon Bonaparte je již ilustrováno dostatečně, není třeba ho dále zatěžovat dalšími jen volně souvisejícími obrázky. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 1. 2015, 19:27 (CET)

S dovolením se ujímám sporu mezi oběma uživateli jako třetí strana, a vyhodnocuji to tak, že obrázek do hesla nepatří. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 1. 2015, 19:29 (CET)

Vážený uživateli Zbrnajsem, s vámi je to opravdu těžké. Netuším sice, co znamená vaše slovní spojení "pravomocné argumenty", ale argumenty tu máte už od dvou lidí. Jestli nejste ochoten respektovat ani třetí názor, nenapadá mne, co ještě pro vás udělat. Prosím, přestaňte s reverty a dělejte zase chvíli něco užitečného. Velmi vám děkuji za pochopení. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 1. 2015, 23:44 (CET)

@Jan.Kamenicek: V případě monarchie existuje neobyčejně dobrý důvod proč zahrnout erb státu do článku v souvislosti s osobou jeho monarchy (nemluvě o speciálním případě, kdy stát zrovna nepřežil vládce) - tyto znaky jsou (v jeho funkci hlavy státu) totožné. To je v podstatě princip monarchie, britská královna taky nemá nějaký separátní "osobní znak", resp. nikdo nezpochybňuje její užívání státního znaku jako osobního (stejně tak její erb který užívá v jiných než britských monarchiích, kterým kraluje, je totožný s příslušným státním znakem). (Připomněl bych i Schwarzwenbergovu kritiku „duálního“ erbu Rakouska-Uherska z roku 1915 - "monarcha, jakožto jedinec by měl být mocen nosit své znaky na jednom štítě". Taky uvádí, že někteří vládci rozlišují užití znaku "osobního" a "úředního" (plus případ nějakého detronisovaného vládce německé spolkové země, který se po r. 1918 soudně domohl aby jeho bývalý stát neužíval erb totožný s jeho) - ale principiálně znak monarchy je totožný se znakem monarchie (a vice versa). Přímo k Napoleonovi naneštěstí neuvádí nic, neb napoleonskou heraldiku považuje sice za velkolepou, ale revoluční, a tudíž se jí nezabývá.)--87.249.145.69 31. 3. 2015, 22:37 (CEST) p.s.:Pokud jde o France Josefa - nemáte pravdu, jen v jeho případě byl průběhem doby postupně hlavou více států, s rozdílnými znaky, takže malý erb někdy z počátku jeho panování jako rakouského císaře je u jeho článku uveden jako „osobní“.--87.249.145.69 31. 3. 2015, 23:21 (CEST)

Rozumím, i když si nejsem jist, jestli to platí i pro Napoleona Bonaparte. Byl by nějaký zdroj, který to potvrzuje? Já bych se tomu erbu ani nebránil, ostatně žádnou vyloženou škodu by tam nenapáchal, i kdyby nepatřil přímo Napoleonovi, ale jen státu, v jehož čele stál. Přijde mi ale, že heslo je už ilustrované víc než dost, takže další obrázek bych tam dal, jen kdyby bylo doložené, že je opravdu úzce spojen přímo s Napoleonovou osobou. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 3. 2015, 23:15 (CEST)

Konkrétní zdroj nemám, ale obecně to platí - erb monarchie je typicky současně "oficiálním" znakem monarchy (podobně u nás Jiří z Poděbrad užíval znak Českého království jakožto odznak své funkce). Pokud jde o spojení napoleonské orlice/státního znaku s osobou Napoleona I., lze to asi [časem, přinejhorším] doložit víc než dostatečně, a i v češtině znak Francouzského napoleonského císařství uváděl už Kosina ve svých "Dějinách světových" v souvislosti s Napoleonem-jedincem. Myslím, že "Napoleonský znak Francie" by v článku mohl mít své místo v každém případě. --87.249.145.69 31. 3. 2015, 23:33 (CEST)

[[Soubor:Imperial Coat of Arms of France (1804-1815).svg]] Napoleonův císařský znak (Podle souvěkého vyobrazení). KOSINA, Jaroslav. Ilustrované dějiny světové. 2. vyd. Svazek Díl IV., Novověk II. Praha: Josef R. Vilímek, 1927. Kapitola Francouzské císařství a reakce po něm až do r. 1848: Císařství, s. 6. (ČB reprodukce, levý list, levý horní roh)

V monarchiích by IMO asi obecně bylo opravdu referovat spíš pokud by monarcha užíval znak odlišný od státního.--188.122.212.12 5. 4. 2015, 19:04 (CEST)

p.s.:File:Blason_Imp%C3%A9ratrice_Marie-Louise.svg Používá-li navíc stejný štít jako součást znaku manželka, není myslím o čem dál diskutovat - nebyla sezdaná s Francouzským císařstvím, ale s Napoleonem.--188.122.212.12 5. 4. 2015, 20:17 (CEST)

Podporuji stanovisko kolegy 188.122.212.12. Jeho argumenty IMHO stačí k zařazení znaku do článku, a to do infoboxu nebo pod něj. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 21:35 (CEST)

No, já si naopak nemyslím, že Jaroslav Kosina jako středoškolský učitel dějepisu a zeměpisu je ta nejlepší autorita. A jestli Marie Luisa odvozovala svůj erb od manžela nebo od něčeho jiného jsem se na odkázané stránce na Commons nedočetl. Aby mi bylo dobře rozumnět, já netvrdím, že tento znak nepoužíval i jako svůj osobní, jenom že to zatím nikdo nepodložil něčím opravdu věrohodným. Přiznám se, že věc také nepovažuji za tak důležitou, abychom se jí tolik zabývali. Ať tedy nepřihlášený kolega činí, jak myslí. Pokud obrázek vložíte s komentářem, že jde o znak státu, v jehož čele Napoleon stál, nepovedu kvůli tomu revertační válku, i když mi tam prostě přijde nadbytečný. Obrázky jsou nutné, ale nemám rád, když se jimi hesla zahlcují více než zdrávo. Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 4. 2015, 21:43 (CEST)

Pokud máte zdroj dokládající že se v tomto Kosina mýlil (jako, že v řadě jiných věcí ano), směle s ním sem. Také nikde netvrdím, že by Kosina byl nejlepší autoritou v dané oblasti, je tu jen jako jasný zdroj pro to, že je ten znak jako takový vnímán. (Problém přirozeně je, že to, že znak panovníka monarchie je v principu totožný se znakem státu - to je jeden z principů monarchie, v níž je panovník zdrojem moci; což je do té míry obecně známo, že výslovně zmiňujících zdrojů bude pomálu, resp. pravděpodobně se to vyskytne jen u naprostého puntičkáře.)

Ten erb Marie-Louisy na Commons může být dejme tomu chybně či fantasijně utvořen (takové případy jsou), ale nemyslím, že bychom zde měli začít reformovat heraldiku jinak nepodloženým presumováním, že její znak v době manželství s Napoleonem byl vytvořen na nějakém jinakém zcela novém principu než kombinací s erbem manžela. To by muselo být doloženo, do té doby to budu brát jako spekulaci. Na Commons navíc mají celou kategorii variující napoleonskou orlici jako prvek znaků Bonapartovy rodiny (a to nejen potomků za druhého císařství, ale i Napoleonových bratrů - a např. nevlastního strýce) - těžko by všichni užívali státní znak, či jeho prvky, kdyby nebyl vnímán současně jako erb dynastický.

Eventuelně by šlo jako kompromis použít File:Emblem_of_Napoleon_Bonaparte.svg - to je čistě osobní odznak, který nelze se symbolem státu, coby korporace, zaměnit.

Pokud by zůstal Imperial [Coat of Arms of France (1804-1815).svg], tak bych navrhoval nějakou variaci Kosinovy formulace - "Napoleonův císařský znak" je takové vhodně široké, protože pokrývá jak to, že byl Napoleonem užíván až v době kdy byl NB císařem tak to, že šlo současně i o znak císařství.--188.122.212.12 5. 4. 2015, 22:23 (CEST)

p.s.: Středoškolské profesory za Rakouska a první republiky jako kategorii bych zcela nepodceňoval - řada z nich učila někde v klidu menšího města na gymnasiu a vedle toho provozovali publikační činnost na celkem slušné úrovni.--188.122.212.12 5. 4. 2015, 22:26 (CEST)

Souhlasím, že tu nejsme od toho, abychom vyslovovali jakékoliv předpoklady, proto se také na žádné předpoklady nespoléhám a vždy se ptám, z jakého zdroje informace vychází.
Co se týká toho druhého navrženého znaku: v zásadě nejsem proti, ale opět se musím zeptat, z jakého zdroje informace o používání tohoto znaku Napoleonem pochází a také by bylo důležité vědět v jakém období ho používal nebo aspoň kdy ho používat začal. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 4. 2015, 01:05 (CEST)

A po dodání zdroje začnete spekulovat, jakým volným dohadem jej zpochybnit - já si všimnul. Takže bych se držel toho, že tu máme nikým věcně nezpochybněný zdroj dokládající, že v případě původního erbu jde o "Napoleonův císařský znak", nikoliv jen "znak Napoleonova císařství". Pokud jde o Vaše nově vznesené podmínky, nemyslím si, že by takové detaily byly nutné u erbu, který plní čistě ilustrační roli k vlastnímu subjektu článku. zdravím--188.122.212.12 6. 4. 2015, 17:18 (CEST)

Když vidím, kolik tomu věnujete úsilí, a přesto jste nenašel nic jiného než poznámku jednoho středoškolského učitele, tak moje pochybnosti rostou... Nevěděl byste o nějaké specializované heraldické publikaci, která by se tomu věnovala? Nejde jen o to, který ze znaků vybrat, ale třeba by tam byly i další užitečné informace k tématu, které nás zatím ani nenapadly. Co se týká "nově vznesených podmínek": pokud tím myslíte to období používání, to nejsou žádné podmínky, ale prostý dotaz. Pokud má do hesla přijít obrázek nějakého erbu, tak ten obrázek musí mít popisek. Jako popisek se docela hodí např. "Erb Napoleona Bonaparte, užívaný od roku 1xyz". Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 4. 2015, 19:20 (CEST)

Opět Vaše dohady, a založené opět na tom čemu staří scholastikové říkávali argumentum ex culo. Já jsem uvedl první zdroj, na který jsem si vzpomněl, jinak jsem jestě prakticky hledat nezačal - to, že tomu věnuji nějaké zvláštní úsilí je pouze dílem Vašeho subjektivního přesvědčení, nepodloženého fakty, jak se Vám v této diskusi nápadně často stává od momentu kdy jste přišel s autoritativním tvrzením, že šlo [jen] o znak státu (implicitně, 'argumentací' za pomoci toho, že u France Josefa znak Rakouska-Uherska uveden není, dovedenou pak do absurdity zmínkou, že státní znak ČSR není ani u TGM - na což bylo lze logicky namítnout, že Československo nebyla monarchie, tudíž tato část argumentu zcela postrádá relevanci - leč bez uvedení byť jediného zdroje) a novátorskou myšlenkou, že znak Napoleonovy manželky mohl vzniknout nějak jinak než kombinací s erbem manžela (opět jste se nenechal zastrašit naprostou absencí zdroje, který by tento Váš převrat v heraldice a jejích základních principech alespoň nějak dokládal). Vaše pochybnosti (a přímo zoufalá snaha najít sebenepatrnější argument pro zpochybnění citovaného zdroje, jakkoliv pochybného charakteru, kdy se neštítíte argumentovat značně absurdně povoláním autora publikace, vzhledem k jinak naprosté absenci věcného argumentu kterým byste mohl věrohodnost citovaného zdroje zpochybnit), snad rostou, ovšem než jste přešel k této užitečné, ačkoliv poněkud méně korektní taktice, lidově často zvané moving the goalposts - začal jste pouhým požadavkem na zdroj, nyní si začínáte postupně zvyšovat nároky na jeho parametry - možná bych raději počkal do doby kdy budete schopen a ochoten jasně, koncisně a definitivně specifikovat jaké parametry musí vlastně daný zdroj splňovat, aby Vás uspokojil.

Jako popisek IMO postačí, že jde o "Napoleonův císařský erb" - terminus a quo bude průměrnému čtenáři článku jasný už z kontextu. Vámi navržený popisek se nepochybně hodí, ovšem byla by chyba domnívat se, že je jediný možný - naopak detailní informace by bylo možná vhodnější vyčlenit do příslušných sekcí samostatného článku k rodu Bonapartů anebo i státním znakům Francie, aby na tento detail nebyl zde kladen přílišný důraz.

Uvedl bych případ článku František Tomášek (a jiných funkcionářů církve římskokatolické v ČR i ve světě) - evidentně je v článku o nich uveden i jejich erb, aniž by bylo jeho užívání doloženo citací specializované heraldické publikace (někdy i zcela bez uvedení zdroje) anebo přímo řečeno od kdy přesně je jimi užíván. Nemyslím si, že by na biografické články o francouzských politicích měly být (zcela arbitrárně) kladeny náročnější požadavky, jak zde činíte Vy.--188.122.212.12 6. 4. 2015, 20:15 (CEST)

Pokud máte vážný problém s erbem Napoleona, tak vás můžu ujistit, že vaše starosti dneškem končí. Celý Napoleonův erb mám nakreslený v knize Maršálové Napoleonových orlů, a Jiřího Kovaříka jako zdroj nikdo z vás zpochybnit nemůže a ani zpochybňovat nebude, protože má vše doloženo ohledně tohoto erbu i v jiných knihách. Jsem ochoten zajít i tak daleko, že vám ten erb klidně vyfotím a nahraji na Commons, aby jste viděli pravou verzi tohoto erbu a nemuseli se dohadovat. Souhlasíte? S pozdravem --Konvalín (diskuse) 6. 4. 2015, 19:52 (CEST)

Výborně, děkuji! Mohu se jen ještě zeptat, který z diskutovaných erbů je v knize uveden (nebo zda jich je tam uvedeno více)? A co přesně se tam o tom erbu píše? --Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 4. 2015, 20:05 (CEST)

První strana barevné přílohy (vložená mezi str. 208 a 209). Zobrazení erbu (popisek: Napoleon I., císař Francouzů) zhruba odpovídá souboru [Imperial Coat of Arms of France (1804-1815).svg], minus ta přilbice nad štítem, a navíc neuvádí od kdy jej užíval, navíc Kovařík neučí ani na střední škole; takže je otázka, zda to Vám bude stačit.-188.122.212.12 6. 4. 2015, 21:26 (CEST)

@Konvalín: Ty ilustrace mohou být a nejspíš jsou chráněny autorským právem, dejte si pozor na oprávněné užití/malou citaci - možná byste to měl uživateli Jan.Kamenicek poslat jen soukromě, máte-li na něj kontakt, ne dávat na Commons.--188.122.212.12 6. 4. 2015, 21:26 (CEST)

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Grandes_Armes_Imp%C3%A9riales_(1804-1815)2.svg Je tomu nejblíž, pokud mi kolega Kamenicek dá na sebe E-mail, jsem ochoten onen obrázek poslat a doplnit i veškeré informace, které nasbírám ze svých Napoleonských knih. --Konvalín (diskuse) 6. 4. 2015, 21:29 (CEST)

@Nepřihlášený uživatel: Děkuji za informace. Škoda té ironie, lépe by se mi s vámi na ověřování informací spolupracovalo bez ní. Viděl jsem vaši dobrou vůli, ale můj skepticismus ke všemu, co není podloženo zdroji, má důvody, už mnohokrát jsem se zde na Wikipedii spálil. Nebylo to nijak namířeno proti vám.

@Konvalín: Velmi děkuji za nabídku. V zásadě to ani není potřeba, nemám důvod zpochybňovat, co jste v knize našel, kromě toho si vámi uvedenou knihu mohu najít v knihovně, budu-li potřebovat. Cením si vašeho přístupu.

Obecně: Nemám heraldické znalosti, proto bych se rád zeptal, co znamená, že tam není ta přilbice. Jde o nějakou modifikaci toho znaku? Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 4. 2015, 23:36 (CEST)

Zkusil jsem ještě pohledat ve vlastní i v Moravské zemské knihovně, ale nic moc:

• Barnett, Correlli: Bonaparte. překlad Jan Kozák. Brno 2005. – žádné vyobrazení
• Blatný, Richard: Napoleonská encyklopedie. Praha 1995. – v kapitole Napoleonská heraldika a sfragistika na str. 222 uvádí jen erb Bonapartů (štít se dvěma pruhy a dvěma hvězdami, u něj písmena B a P a nad ním hraběcí korunku) a pak píše o včele jako symbolu napoleonského císařství (spíš v souvislosti s pečetěmi nežli erby).
• Wintr, Stanislav: Bonapartové. Praha 2014. – v kapitole Nabulione Buonaparte na str. 131 uvádí jen zjednodušený znak Bonapartů (štít se dvěma pruhy a dvěma hvězdami)
• Wintr, Stanislav: Napoleon Bonaparte, jeho maršálové a ministři. Praha 2009. – jen v kapitole Joachim Murat na str. 62 uvádí „Znak francouzského císařství Napoleona I.“, který zhruba odpovídá tomuto.
• Wintr, Stanislav: Napoleon Bonaparte a jeho soupeři. Praha 2007. – žádné vyobrazení

Několik menších publikací o Bitvě u Slavkova vyobrazuje znak podobný tomuto, ale nikdy nespecifikuje, jestli tím ilustruje mocnost, nebo osobu. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2015, 17:12 (CEST)

@Bazi. Soubor:Grandes Armes Impériales (1804-1815)2.svg, to je IMHO přesně to, co jsem kdysi do článku zapracoval já. Hned přišly reverty, že prý to není správné nebo potřebné atd. A teď dokázal kolega 188.122.212.12 IMHO naprosto platně, velmi kompetentně, a doufám už pro všechny definitivně, že zapracování tohoto císařského znaku do článku o Napoleonovi je správné a potřebné. Takže prosím sám za sebe pana kolegu 188.122.212.12, aby to učinil on, třeba hned. Pan kolega má na to právo, přesných zdrojů máme teď už dostatek. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 4. 2015, 12:26 (CEST)

@Jan.Kamenicek: Taky se omlouvám, měl jsem toho moc, a následně jsem pak vnímal Vaše další požadavky jako pouhé bezdůvodné stupňování nároků.

Ad přilba či její absence - může jít o nějakou variaci v zobrazení, ale neznamená to (obecně), že by šlo o jiný znak - nejde tam o podstatnou náležitost znaku. (Abych přiblížil na příkladu - erb Schwarzenberků třeba může být kreslen jen s knížecí čepicí anebo včetně přileb s klenoty, ale pokud pole štítu zůstanou stejná, je to bráno jako stejný znak - přirozeně de facto platí, že, čím kompletnější zobrazení, tím oficiálnější.)

@Konvalín: Při bližším ohledání zdroje jsem zjistil, že jsem Vás nechtěně mystifikoval - kresby erbů Napoleona a jeho maršálů v dané publikaci (u mě druhé vydání, ale nemyslím, že by se to v tomto lišilo) byly převzaty pod licencí GNU, tudíž by snad neměl být problém s další reprodukcí.

Plus zde. (Nikoliv erb v hlavičce webové stránky, ale znak Napoleona a jeho manželek pod nadpisem: ([Aperçu de la page 21]: Sous le signe de l'Aigle) A myslím, že nebude problém najít i tištěnou podobu citované publikace Armorial du premier empire, ačkoliv to možná chvilku potrvá. :fr:wiki odkazuje i na příslušné částky dobové francouzské sbírky zákonů, což kromě oficiality bude mít výhodu i přesných dat.--188.122.212.12 7. 4. 2015, 19:02 (CEST)

@Zbrnajsem: Ještě bych počkal, ale myslím, že další námitky vzneseny nebudou - nejsem si jist zda ale stačí ta citace na webu, anebo zda to musí být potvrzeno i tištěnou podobou? Pokud jde o popisek - bude "Napoleonův císařský erb" vyhovovat?--188.122.212.12

Pro popis obrázku navrhuji „Napoleonův císařský znak, 1804-1815“. Čekat IMHO už vůbec nemusíte, pane kolego, naopak. Článek je navržen na vyznamenání jeko „nejlepší článek“. Všichni jsou už netrpěliví, kdy se začne o tom hlasovat. Citace na webu je plně dostatečná, námitky proti zařazení znaku, nejlépe těsně pod infobox, už vlastně nejsou. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 4. 2015, 17:46 (CEST)

Umístění je další věc kterou si nejsem jistý - resp. uvažoval jsem, že vzhledem ke zde vzneseným námitkám, by možná bylo dobře uvést (v blízkosti infoboxu) i původní rodný znak Bonapartů (s "dvěma břevny pošikem a pěticípými hvězdami vně nich, vše zlaté v červeném poli"), a pozdější Napoleonův císařský dejme tomu do sekce "Císařství" - jenomže pak by možná bylo heraldických ilustrací v článku až příliš.

Ještě Napoleonská heraldika (s.19-31) - tento zdroj je a) online b) česky - dle mého názoru by to jako zdroj mohlo mít i své výhody. (Nejsem si ale zcela jist úplnou korektností té ilustrace na s. 21 - to šrafování pláště by mělo znamenat purpur, ne červeň)--188.122.212.12 9. 4. 2015, 20:17 (CEST)

Pochybuji velmi o tom, že Vám bude někdo revertovat Vaši tak dobře ozdrojovanou editaci se znakem. Pod infobox je to nejlepší místo, mají to tak velké národní Wikipedie. Ten rodinný znak by IMHO tam nebyl moc namístě. To nebylo pro Napoleona v době slávy podstatné. A on byl prostě císař Francouzů, tak je všeobecně vnímán. Nemějte obavy, editujte s odvahou! To je tady naše heslo. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 4. 2015, 22:33 (CEST) - Pane kolego 188.122.212.12, pokud si z nějakého, třeba technického důvodu netroufáte tu editaci provést sám, tak mi tady dejte svolení, abych ji udělal za Vás. Prosím navrhněte přitom formulaci tzv. reference s udáním zdroje. Toto zde píši proto, že Vás asi nemohu jinak zastihnout. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2015, 09:53 (CEST)

S klidem proveďte. Osobně bych rád slyšel i výslovné vyjádření těch kdo původně namítali, zda souhlasí, resp. zda dodané odkazy postačují. Refovat umím, ale nevím zda bude postačovat online odkaz? Jako popisek preferuji "Napoleonův císařský znak" nebo "Znak Napoleona jako císaře Francouzů" (bez uvedení dat, jelikož to zdroj výslovně nepotvrzuje.)--188.122.212.12 10. 4. 2015, 17:11 (CEST)

Dodatek: Ještě: Milan Buben: Encyklopedie heraldiky (Libri 1997, ISBN 80-85983-31-1) s. 268, heslo: Napoleonská heraldika:"Sám Napoleon hned poté, co se stal roku 1804 císařem, nepřevzal znak své rodiny, ale začal užívat orla s blesky ve spárech po vzoru starých římských legií."

(Ony totiž ty staré znaky taky byly ve Francii oficiálně zrušeny někdy r. 1790 ještě konstitučním královstvím, a Napoleonova politika byla udělovat nové spíše než obnovovat staré.)

Je to sice jen encyklopedická příručka, a onen erb tam není zobrazen, ale jako zdroj k terminu a quo je to myslím to zatím nejlepší. --188.122.212.12 11. 4. 2015, 16:48 (CEST)

Nevidím nikde žádné další námitky z poslední doby. Takže teď za chvíli ten znak do článku zapracuji, a to se třemi velmi dobrými zdroji a se svolením kolegy 188.122.212.12, který ty zdroje našel a ověřil. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2015, 18:34 (CEST)

@Zbrnajsem: Děkuji za vložení.

Ještě bych dodal, že autor daného příspěvku v Heraldické ročence '75 je podepsán jako "Jiří A. Kovařík". Nemám možnost ověřit zda je totožný s historikem Jiřím Kovaříkem, ale věkově to zcela vyloučeno není (narozen 1950) a Jiří Kovařík uvádí heraldiku jako hřích mládí a rukopis kreseb u odkazovaného článku myslím koresponduje s HR. Nevím ale, zda ho uvádět jako autora, pokud to není jinak doloženo, a Kovařík není jméno nijak vzácné. --188.122.212.12 11. 4. 2015, 19:38 (CEST)

Národní knihovna ČR zná dva Jiří Kovaříky, jednoho nar. 1950 v Praze (jn99240000512) a jednoho nar. 1972 v Pacově (mzk2005313104). Ten druhý to nejspíš nestihl a protože jiného autora knihovna nezná, je velmi pravděpodobné, že jde o totožnou osobu. Pokud by se ještě podařilo prověřit jeho prostřední jméno, považoval bych ztotožnění za téměř jisté. Případně by se dal asi vznést dotaz na autorství. Nemá-li nikdo přímý kontakt, nejspíš by se dalo na něj dopátrat přes ČSNS.

Co se týká znaku, možná bych ještě doplnil přízvisko „velký“, podobně jako rozlišujeme velký a malý státní znak, protože se bez pochyby používala i zjednodušená, malá verze toho znaku. Zdá se mi, že Bubnova Encyklopedie heraldiky by mohla být i dokladem k uvedení přinejmenším začátku intervalu („od roku 1804“). --Bazi (diskuse) 11. 4. 2015, 20:52 (CEST)

Recenze DČ

Fáze I.

Jde o velmi dobře zpracované heslo, vůči jehož obsahu v tuto chvíli nemám vážnějších námitek. Níže uvádím jen seznam drobností, které je dle mne potřeba upravit.

Ještě jednou díky za ochotu a vynaložený čas.--Atilla (diskuse) 14. 1. 2015, 22:55 (CET)

• Vyřešeno Uměleckou interpretací Napoleona, jeho významných činů, příslušníků klanu Bonapartů i vojáků jeho armád, se zabývala celá plejáda domácích výtvarníků nejen za éry císařství, ale i v dalších letech po císařově smrti. Mezi tyto malíře patří například François Bouchot, Nicolas-Antoine Taunay, Édouard Detaille, François-Gabriel Lépaulle, Horace Vernet, Paul Delaroche ad. Stejné náměty ve svých mnohdy značně nacionalistických dílech zobrazovala i řada zahraničních autorů, mezi nimiž čelní místo zastává Španěl Francisco Goya (Poprava v La Moncloa, El Dos de Mayo), Angličané Ernest Crofts a Robert Alexander Hillingford ad. Svůj ohlas zanechal Napoleon i v oblasti architektury. Mezi nejvýznamnější projekty vybudované na jeho oslavu patří zejména Vendômský sloup a Vítězný oblouk v Paříži. Prve jmenované dílo na svém vrcholu nese Napoleonovu sochu a lze jej považovat za kopii Trajánova sloupu v Římě. Návrh Vítězného oblouku vypracoval architekt Jean-François Chalgrin a nejvýznamnější skulptury na něm vytvořili James Pradier, François Rude, Jean-Pierre Cortot a Antoine Étex. Toto mistrovské dílo klasicistické architektury je pozoruhodné nejen pro svou věrnost antickým formám, ale také pro své umístění. — Ve zdroji je jen info o Vítězném oblouku (tj. jen poslední dvě věty), zbytek by bylo potřeba dozdrojovat.

  Dozdrojováno, nějak mě nenapadlo, že tyhle všeobecně známá jména potřebují reference. Jen jsem vybral jiné výtvarníky. Vyřešen i Vendômský sloup. --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

• Vyřešeno En.wiki klade mezi Spolek přátel konstituce a Jakobínský klub rovnítko, zde je Společnost uvedena jako pobočka zmíněného Klubu. Jak je to přesně?

  Přeformulováno a trochu rozšířeno. Že šlo o „odbočku“ konstatoval Manfred, tedy vše v pořádku, nicméně musím uznat, že slovo bylo v této souvislosti trochu zavádějící.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

• Vyřešeno ...a díky jeho zásahu se 13. vendémiaire podařilo zcela rozvrátit útok povstalců na Tuilerie.' Zde by to chtělo nějak přeformulovat, výraz "díky" zavání trochu POV.

  Přeformulováno, nicméně o nedodržení NÚP, dle mého názoru, zas tak úplně nejde, protože celý taktický plán i jeho realizace byly Napoleonovým dílem.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

  Děkuji. Jde o to, že výraz "díky" může někdo chápat tak, že pisatel textu je rád, že to tak dopadlo. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)

• Vyřešeno Potřeba sjednotit, jestli data budou uváděna podle revolučního nebo gregoriánského kalendáře, viz např. věta "Následovaly přípravy k odjezdu, v jejichž průběhu (8. března) Napoleon pojal za choť o šest let starší Joséphine de Beauharnais, s níž se seznámil krátce po událostech 13. vendémiaire." . Pokud by měl zůstat kalendář revoluční, tak navrhuji linkovat nikoliv na kalendářní datum, ale na heslo francouzský revoluční kalendář (klidně i opakovaně), a datum dle gregoriánského kalendáře dát buď do závorky (to spíš) nebo do poznámky.

  No, tady jde trochu o nepochopení situace - Nejde o rozdílná datování, ale o ustálené historické termíny (něco jako 17. listopad nebo Útoky z 11. září 2001), které se přímo vztahují ke konkrétní události. Tedy 13. vendémiaire = útok povstalců na Tuilerie, který rozvrátil Napoleon, opatření z 27. nivôsu = Napoleonův zákaz vydávat některá periodika. Tyto události by klidně snesly i samostatné články. V Napoleonovi je toto datování, jestli se nepletu, snad třikrát a z toho události z 18.–19. brumairu mají své heslo.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

  Ještě jsem tam dodal linky z těch revolučních názvů měsíců na Francouzský revoluční kalendář, a nějaká typo. Může to tak být? Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)

  Akorát si říkám, že asi nebude moc v pořádku dávat za data z fr. revol. kalendáře letopočty po Kristu. Ty by zřejmě měly být v závorce společně s gregoriánským datováním. Správně by to asi mělo být např.: 18. brumairu roku VIII (9. listopadu 1799). Co ty na to?--Atilla (diskuse) 16. 1. 2015, 22:32 (CET)

  Jo, to bude lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 00:35 (CET)

  Hotovo.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

  Ještě jsem to zkusil tímto způsobem – 27. nivôsu r. VIII^franc. (17. ledna 1800) – mně osobně se toto řešení docela líbí. Jednou mi tak někdo v článku upravil juliánské a gregoriánské datování, tak jsem to pak stejně udělal i v hesle bitva u Slavkova a úplně jsem na tuhle možnost zapomněl :-) Co ty na to? --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

• Vyřešeno "přičemž projevil pohrdání před osobním nebezpečím a odvahu hraničící s drzostí" Proč je to kurzívou? Pokud je to citát, tak a) koho? b) nebylo by lepší to parafrázovat?
  Totéž pro "...důsledným spořením a přísnou kontrolou každého franku a každého centimu, ale také daňovou politikou, jež měla zcela jasně vymezený obsah".
  Totéž: "Navíc si dobře uvědomoval, že jeho nepřátelé teď zvedají hlavy, a proto se zaměřil hlavně na to, aby dosáhl rozhodujícího obratu ve válce."
  Totéž: "avšak navzdory jeho doposud nebývalému vypětí sil byla armáda z roku 1813 tím nejchatrnějším uskupením, jakému kdy velel."
  a mnohé další podobné.

  Většinou sem vkládám citáty kurzívou, aby se odlišily od běžného textu. Nevím, jestli je to wiki-správně, ale často se to dělá i v odborných nebo populárně naučných knihách (zejména Kovařík). Většinu nalezeného textu kurzívou jsem tedy parafrázoval, ale to s tím osobním nebezpečím a odvahou hraničící s drzostí jsem nechal, skvěle to vystihuje Napoleonovu osobnost i charakter tažení (pokud jde o to, kdo to napsal, je tam ref, snad to stačí). Ale pokud chceš, klidně to přepiš po svém. To s tím nejchatrnějším uskupením jsem redukoval na minimum. Jinak je to v pohodě? --Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

  OK, díky. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 03:10 (CET)

• Vyřešeno "Za těchto okolností císařský dvůr, u něhož zpočátku vypukla panika, zažádal o mír." Proč zpočátku? To vypadá, jako by bojovali, jen dokud trvala panika, a jakmile opadla, tak o boj ztratili zájem a uzavřeli mír.

  Text opraven. U rakouského dvora vypukla panika z blízkosti Francouzů a válečné radě ani císaři se nechtělo opustit Vídeň, aby pokračovali v boji z jiné dědičné země.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

• Vyřešeno Bitva Abukiru je zde označena jako bitva na Nilu. Přímo v hesle bitva u Abukiru se však uvádí, že tak bývá označována jen v anglické a americké historiografii. Je-li to pravda, chtělo by to zde změnit, není-li, chtělo by to změnit informaci v hesle bitva u Abukiru.

  Opraveno. Jen jsem nechtěl, aby tam byl dvakrát Aboukir, tak jsem tam dal její druhý název - pro přehlednost.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

• Vyřešeno Napoleonovy války jsou dost známé, ne tak už to, že osobně sestavil nový občanský zákoník či položil základ organizaci národního vzdělávání. Myslím proto, že tyto jeho příspěvky historii by stálo za to víc rozepsat. (I když to je spíš možná už požadavek na úrovni NČ).

  Kdysi jsem zde napsal o občanském zákoníku kratičkou sekci, ale tu jsem časem zrušil, protože někdo vytvořil článek Code civil. Z důvodu značné pahýlovitosti jsem tam informace z Napoleona přesunul. Heslo v současné podobě na zákoník odkazuje, není to dostačující?--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

  Možná aspoň 1–2 věty o tom, co se tím zákoníkem změnilo. (A až to půjde do NČ, tak určitě ještě připomenu to národní vzdělávání :-) ) --Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)

  Něco jsem ještě přidal jak o zákoníku, tak o národním vzdělávání. Je to v sekci První konzul, předposlední odstavec. Může být? --Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)

  Díky. Můžu jenom poprosit o upřesnění či přeformulaci té první věty v závorce (Základ státního vzdělávacího systému, Université de France, pak rozšířil dekrety z 10. května 1806 a 7. března 1808. ...)? Je nějaká neúplná a moc jí nerozumím. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 2. 2015, 20:39 (CET)

  Opraveno, může být? --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

• Vyřešeno Při prosazování svých záměrů sice odmítal všechny nízké prostředky zločinu,[261] avšak to mu skrze armádu nezabránilo nechat unést a popravit vévodu d’Enghien, uvěznit papeže či nechat v roce 1813 kvůli povstání postřílet hamburský senát i protifrancouzskou opozici a současně nechat uvěznit pět set nejbohatších měšťanů a zabavit jejich majetek. Začátek a konec této věty si navzájem dost odporují.

  Odstraněno, myslím, že tahle věta v sekci opravdu není nutná. --Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)

• Vyřešeno Chtělo by aspoň zmínit, že únos a poprava vévody d´Enghien byly nejen protiprávní, ale dokonce i provedeny na základě zcela mylné domněnky.

  Vyřešeno novým textem. Dodnes není jisté, jestli vévoda byl v komplotu zapleten nebo ne, nicméně spiknutí připravováno bylo a prokazatelně za ním stála Velká Británie. Nelze proto jednoznačně tvrdit, že domněnka byla zcela mylná. --Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)

• Vyřešeno "Tímto činem, i do budoucna, ztratil francouzský císař sympatie většiny hlav evropských panovnických dvorů." Vsuvka "i do budoucna" mi přijde nadbytečná a rušivá.

  Nahrazeno novým textem.--Atilla (diskuse) 22. 1. 2015, 08:37 (CET)

  • Tak mne ještě napadá, jestli i před tím vůbec kdy měl sympatie většiny hlav panovnických dvorů.

    Většiny asi ne, ale mnoha ano. Dokonce i Bádenský kurfiřt po počátečním vlažném protestu, že byl vévoda z jeho území unesen, vyjadřoval Napoleonovi nadále sympatie a podporu. Příznivě nakloněn mu byl i pruský panovnický dvůr, a pozitivně se k akci stavělo Württembersko nebo Bavorsko. Tyhle postoje však ovlivňoval zejména politický kurz jednotlivých zemí. --Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)

• Vyřešeno V témže roce vypukla ve Francii ekonomická krize, vyvolaná rozvojem průmyslu v zemích postižených kontinentální blokádou. – Jak může rozvoj průmyslu způsobit ekonomickou krizi? Bylo by možné to rozvést? (Námět pro případ, že se heslo bude ucházet o NČ: bylo by dobré celkově podrobněji rozebrat ekonomické důsledky Napoleonovy politiky).

  Trochu víc jsem se tím zabýval a odstavec jsem předělal. Může být? --Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)

• Vyřešeno Upřímně si přál evropský mír mi přijde trošku zkratkovité. Zní to velmi humanisticky až pacifisticky, jako by si přál, aby se už nikdy v Evropě za žádných okolností neválčilo, což imo neodpovídá. Spíše v danou chvíli pro něj další válka nebyla výhodná.

  Opraveno, dostačující? --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

• Vyřešeno Chtělo by upravit formulaci Napoleon se proto rozhodl upevnit vládu nad západní a částí východního Německa

  Opraveno.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

• Vyřešeno ...rokování se odehrávala pouze v duchu stupňování Napoleonových požadavků – jakých?

  Text pozměněn: ...Napoleon si však při zdlouhavém jednání s vyslanci Fridricha Viléma, jenž uprchl do Königsbergu, záměrně kladl nesplnitelné podmínky, neboť po příměří ani míru s Pruskem netoužil. Snad to bude stačit takto --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

  Jasně, ale co to bylo za nesplnitelné podmínky? --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 21:21 (CET)

  Zpočátku po Prusku a jeho spojencích vyžadoval vysoké kontribuce (celkem 160 milionů franků), dále chtěl, aby se země vzdala svých území až po Labe, uzavřela přístavy všem anglickým lodím a vypověděla spojenectví s Ruskem. Napoleon však podmínky stále měnil a stupňoval, nicméně pruský král si chtěl udržet korunu, tak vše podepisoval. Nakonec císař místo míru nabídl Fridrichu Vilémovi jen příměří, které Napoleonovi pruského panovníka vydávalo na milost. K ratifikaci tohoto příměří nedošlo, místo toho se pruský král obrátil na cara Alexandra s prosbou o pomoc. Nevím, jestli je potřeba až tolik rozepisovat, ale není problém to dát do poznámky na konci věty. --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

  Bylo by lepší, kdyby to tam někde bylo. Když čtu "nesplnitelné podmínky", tak to okamžitě budí moji zvědavost. --Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 3. 2015, 20:10 (CET)

  Poznámka vložena --Atilla (diskuse) 7. 3. 2015, 22:17 (CET)

• Vyřešeno Zároveň počítal s tím, že se jeho jižní soused stane cenným zdrojem aktiv - To mi přijde dost nejasné, bylo by možné upřesnit?

  Sekci jsem trochu předělal, přičemž jsem větu odstranil. Ne, že by byla chybná, konstatování pochází z Barnetta, ale trochu jsem se tím zabýval a ty aktiva nebyla zas tak podstatná. --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

• Vyřešeno Potřeba upravit větu: "Jednak ke křižovatce cest u stejnojmenné vesničky Quatre-Bras a k vesnici Ligny." (upravil bych sám, ale nejsa zběhlý v belgickém zeměpisu nevím, jestli dobře rozumím, zda ty dva proudy směřovaly na a) Brusel a b) na Quatre-Bras a Ligny, nebo zda se směřovalo na Brusel a) přes Quatre Bras a b) přes Ligny.)

  Hm, tady nevím, jak přesně to myslíš. Zietenův rozptýlený sbor, jediná jednotka v sektoru před Napoleonem, vedl úspěšné zdržující boje (to byl jeho jediný cíl) směrem na Quatre-Bras a k vesnici Ligny, kam se stahovaly ostatní britské a pruské sbory. Tedy Prušáci k Ligny a Britové ke Quatre-Bras. Je to asi napsané hodně zkratkovitě, ale na druhou stranu, kdybych se zabýval detailně každým tažením, tak je ten článek 10x tak dlouhý ;-)--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)

  Především jde o to, že to není gramaticky úplná věta, takže se musí nějak přeformulovat. Nechtěl jsem se to dělat sám, protože si nejsem jist, jestli bych nezměnil význam toho, co jsi chtěl říct (původně jsi psal, že Prusové ustupovali ve 2 proudech, nyní píšeš, že ten druhý proud byli Britové). Není potřeba to široce rozepisovat, chápu potřebu být na tomto místě stručný, ale je potřeba dát tu větu do souladu jak se skutečností, tak s gramatikou. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)

  Omlouvám se za tvrdohlavost v posledních editacích (skoro to připomíná editační válku :-) ), formulace "Jednak směrem přes křižovatku cest u stejnojmenné vesničky Quatre-Bras, ... , a současně k vesnici Ligny,..." neměla podmět ani přísudek, proto jsem větu začal "Ústup vedl jednak směrem...". Mohlo by to být takto? Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 22:29 (CET)

  Já myslím, že jo, akorát je tam teď 2x opakující se slovo ústup. Ale zas je to asi pro člověka neznalého situace srozumitelnější. Já jsem bral jako podmět slovo ústup z předchozí věty, kvůli tomu opakování, a jiná vhodná synonyma mě zrovna nenapadla a ani nenapadají :-)--Atilla (diskuse) 16. 1. 2015, 22:32 (CET)

  A co takhle předchozí větu formulovat "...a ve dvou proudech se spořádaně stahoval k Bruselu."? Pak by tam 2x ústup nebyl. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 00:35 (CET)

  Upraveno.--Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)

• Vyřešeno Mezinárodní asociace toxikologů soudního lékařství: Myslím, že česky se užívá spíše překlad Mezinárodní asociace forenzních toxikologů.

  Změněno.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

• Vyřešeno Doslovné citáty se obvykle užívají tam, kde by parafráze znamenala nějakou ztrátu (například jde o slavný bonmot, který má encyklopedickou hodnotu sám o sobě, nebo by parafráze ztratila na výstižnosti, apod.). Domnívám se tedy, že některé údaje zde není nutné uvádět v doslovných citacích. Např. textu :„Ve všech vzorcích císařových vlasů prokázal ICP-MS masivní koncentraci, která je srovnatelná s chronickou intoxikací prudce jedovatým minerálním arzenikem. To implikuje, že jsme zcela jednoznačně na stopě zločinné intoxikace.“ by parafráze, která by ho zbavila přemíry cizích slov, která nemají jiného účelu než dodat mu "lesku" odbornosti, dokonce prospěla.

  Parafrázováno.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

• Vyřešeno Tyto exaktní vědecké výsledky podle řady odborníků nelze seriózními protiargumenty napadnout, natož je zpochybnit a Ben Weider tak podle jejich názoru prakticky zcela vyvrátil teorie, které popíraly, že se Napoleon stal obětí úkladné vraždy. – V exaktní vědě musí být každá teorie tzv. vyvratitelná, jinak nejde o exaktní vědu. Spíše by to chtělo formulovat tak, že tato teorie se zdá uvedenou studií potvrzena a žádné současné poznatky ji nevyvracejí, nebo nějak podobně.

  Pozměněno, může být? --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

  OK. Ještě jsem trochu upravil formulace (např. odstranil nadužívaný trpný rod), snad jsem nikde nezměnil význam. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 21:21 (CET)

  Je to v pohodě, akorát ještě musím dohledat ref, který k tomu patří, asi jsem ho tam původně vůbec neuvedl.--Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)

• Vyřešeno Po doplnění posledního odstavce o novém výzkumu v Pavii nyní celá sekce působí velmi nevyrovnaně a asi i trochu zmateně, neboť celou dobu čtenáře přesvědčujeme, že nade vši pochybnost byla prokázána úmyslná otrava, abychom to pak dvěma větami na konci (kam třeba někdo ani nedočte) zamítli. Je otázka, proč vyvrácené teorii věnovat mnohonásobně víc prostoru než teorii (zdá se) potvrzené. Proto navrhuji sekci radikálně zkrátit, většinu informací vydělit do samostatného hesla např. Teorie o příčinách úmrtí Napoleona Bonaparta, a zde ponechat o každé teorii jen velmi stručnou informaci a zakončit to odstavcem o posledním výzkumu na universitě v Pavii. Nově založené heslo pak může o vývoji, potvrzování a zavrhování těchto teorií pojednat ještě i mnohem podrobněji. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 21:21 (CET)

  Jasně, jsem určitě pro, už jsem na to myslel, ale bylo mi líto ten text mazat. První ale dokončím opravy článku, myslím, že to má čas. Ten nový článek bych pak ještě rozšířil. Pokud jde o ten poslední odstavec, dlouho jsem nevěřil, že podobný výzkum vůbec proběhl, dokud jsem nenarazil na textovou zprávu přímo na stránkách university v Pavii. Možná napíšu Kovaříkovi, aby se na to podíval :-) No, když jsme u toho, díval jsem na na anglickou wikipeii a zrovna tuhle část článku mají hodně špatně ozdrojovanou. Na google books jsem si našel knihu, kterou tam na informace odkazují a reference z větší části vůbec neodpovídá textu publikace (to jen tak mimochodem). --Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)

  Sekce zredukovaná na minimum - tedy podle mé úvahy. Causa mezi laiky i odborníky neustále vzbuzuje pozornost, a to jak v případě otravy, tak v eventualitě, že Napoleonovo tělo bylo vyměněno atd. Chtěl jsem, aby celá kapitola měla logiku, ne ji chladnokrevně očesat. Tedy pokud možno. --Atilla (diskuse) 7. 3. 2015, 22:17 (CET)

• Vyřešeno Ty jiné teorie, které měly být studií vyvráceny, navrhuji z poznámky přenést do vlastního textu.

  Přeneseno --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

Zatím vše, ještě se k textu vrátím. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 1. 2015, 15:30 (CET)

Pokračování:

• Vyřešeno...představa o tom, že Napoleon byl raný architekt moderní evropské myšlenky, je patrně značně zjednodušená. Zde není prezentován fakt, ale názor, proto by to chtělo uvést, čí názor to je.

  Hotovo.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

• Vyřešeno Sekce Odraz v umění (mimochodem sekce velmi zajímavá): Myslím jen, že by to chtělo u malířských děl uvést, která z nich Napoleona a jeho války výslovně kritizují (např. Goya), a možná je i vydělit do samostatného odstavce.

  Uf, no, fakt netuším, kdo jiný než Goya v malířství Napoleona, potažmo jeho války, vyloženě kritizuje. Většinou jde o díla, která heroizují Napoleona nebo jeho protivníky či jejich armády. Třeba Jean-Paul Laurens zobrazil popravu vévody d´Enghiena, ale jestli je to zrovna kritika, to nevím. Někteří malíři mimo jiné zobrazili i bídu napoleonských válek (např. Benjamin Zix), ale opět netuším, jestli interpretace reality může být považována za kritiku... To už snad karikatury, ale v tomto směru musím upřímně konstatovat, že se vůbec nechytám.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)

  OK, a co tedy opačně, tj. začít těmi realistickými či spíše "popisnými", a pak napsat, něco jako "...většina ostatních děl Napoleona více či méně oslavuje. Mezi významnější z nich patří..."? Hlavně mi jde o to, aby se zdůraznilo, že není obraz jako obraz, aby nebyl Goya v jedné kupě s J.-L. Davidem. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 22:35 (CET)

  Rozumím, zkusím něco vymyslet.--Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)

  Tak jsem to vyřešil, snad je Goya odlišen dostatečně :-)--Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

• Vyřešeno V části Osudové ženy by neměla kvůli kontextu chybět info o rozvodu, i když je to zmíněno již dříve v jiné sekci.

  Hotovo, ještě by to možná chtělo textově trochu doladit. Časový pres je sviňa :-)--Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)

  Tak jo, snad v pořádku.--Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

To je prozatím vše. Jednoznačné věci jsem změnil sám rovnou, sem jsem psal náměty, kde jsem si nebyl úplně jist, jestli rozumím správně, nebo kde si myslím, že bude lepší, když se na to podívá člověk lépe obeznámený s tématem. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2015, 22:41 (CET)

Fáze II.

Podíval jsem se ještě na nějakou literaturu, především Barnetta, a znovu smekám nad komplexností celého hesla. Opravdu dobrá práce.

Při novém čtení jsem narazil ještě na nějaké drobnosti, většinou opomenutí ve zdrojování:

• Vyřešeno "Historik Barnett konstatuje, že tato jeho nová tvář zračila sobectví": ve skutečnosti ale tento postřeh nekonstatuje Barnett, neboť tento v uvozovkách cituje někoho dalšího, aniž by bylo přesně zřejmé, koho. Pro tuto nejasnost autora výroku asi spíš vynechat, nebo místo toho zapracovat popis od hraběnky von Voss (na stejné straně).

  Omlouvám se, ale asi ti budu trošku odporovat, možná ses špatně podíval - V uvozovkách tam je citovaná hraběnka von Voss, pak tam ale hovoří Barnett a posléze text zase pokračuje uvozovkami, kde je citován Napoleonův osobní tajemník baron Méneval. Ale v pohodě, dám tam hraběnku von Voss - původně mě mátlo, o jaké královně Karolíně to Barnett mluví, ale už jsem to zjistil :-) --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

  Tak jsem to předělal, snad je to v pořádku. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 22:52 (CET)

  Je to tak, špatně jsem se díval, pardon. Jenom jsem ještě odstranil "negativně laděná": moc mi to tam nepasuje, negativně laděné může být vyjádřování člověka, nějak mi to nejde jako přívlastek přímo o člověku. Nenapadlo mne, jak to nahradit, tak jsem si řekl, že to tam možná nemusí být vůbec, že to stejně zní trochu POV. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 2. 2015, 20:07 (CET)

• Vyřešeno Následujícího roku byl na návrh Lazare Carnota jako hlavní opora Direktoria vyslán do války s Rakouskem a pověřen velením nad francouzskou armádou v Itálii.: a) Tou oporou je myšlen Carnot nebo Napoleon? b) V uvedeném zdroji se o Carnotovi vůbec nic nepíše.

  Odebral jsem to. Oporou je myšlen Napoleon :-) --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

• Vyřešeno „...podle názorů řady historiků byly sbory shromážděné pod jeho velením tím nejchatrnějším uskupením, jakému kdy velel.“ Ze zdroje však nevyplývá, že by kromě Barnetta tento názor zastávala “řada historiků”.

  Hovoří o tom prakticky všichni, nicméně Barnett to konstatoval přesně tímhle způsobem, tak jsem ho dal jako referenci - tedy snad abych to dozdrojoval více historiky, i když oni to spíš říkají mezi řádky...
  Jo, Konvalín tady v diskusi tvrdil, že Napoleonova Severní armáda r. 1815 byla ještě horší. No, měla sice nějaké materiální nedostatky, nicméně byla z těch lepších vojenských uskupení, kterým kdy Napoleon velel. Někteří historici - snad aby vyzvedli vítězství Britů - tvrdí, že byla tím nejlepším, co kdy pod svými prapory shromáždil (viz. článek bitva u Waterloo). --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

  Trochu jsem to pozměnil. Snad dostačujícím způsobem. --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

• Vyřešeno Ve zdroji jsou severní armáda, slezská armáda a česká armáda psány malý písmenem, my to tady máme velkým. Je to úmyslně nebo omylem?

  Úmyslně, překladatel si patrně myslel, že jde o přídavná jména a nevěděl, že jde o pojmenování, které se píší velkými písmeny. V tomto směru se řídím Kovaříkem (např.: Napoleonova tažení III., s. 400.) --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

• Vyřešeno„Tento levoboček konečně vyřešil císařovu nejistotu, zda je příčinou jeho prozatím neplodného manželství věkově starší partnerka nebo on sám.“ Ve zdroji to není tak jednoznačné. Jestli dobře rozumím, tak Barnett naznačuje, že Napoleon jeho otcem ve skutečnosti být nemusel.

  Přezdrojováno, jen jsem nechtěl, aby v sekci byla stále Größingová. Barnett se také chytne kdejakého „povídá se“ :-) Je to Angličan, ti taky na Napoleonovi nenechají nit suchou, ale nedomnívám se, že to myslel v kontextu v jakém to vnímáš ty. Je známým faktem, že Léon byl svému otci velmi podobný, i když byl vysoký, a ani Napoleon o svém otcovství nepochyboval. Netroufám si soudit, co přesně slova "zdánlivě jistý důkaz" znamenají. Nicméně tahle událost je poněkud složitější. Četl jsem toho trochu víc (i pochybnějšího charakteru) a nikde není zmínka, že by Eleonore byla milenkou Murata. Navíc, a to svým způsobem i Barnett naznačuje, prý údajně šlo o cílený experiment, který měl zjistit, jak je to s Napoleonovou plodností. Císař se ho podle knihy Theo Aronsona Napoleon a Josefína, příběh lásky údajně účastnil vědomě. Dívčin manžel byl ve vězení a ona sama byla nejprve izolovaná na panství Joachima Murata a jeho ženy Caroliny, odkud byla posléze pod dohledem převezena do Palais des Tuileries, aby se zde s císařem sexuálně stýkala. Tedy o otcovství asi není pochyb, i když v Léonově rodném listu není Napoleon jako otec uveden. Ale na druhou stranu, s absolutní jistotu netroufám tvrdit nic, jen se odvolávám na zdroje, které - bohužel - mohou být často nejasné nebo i bulvárního charakteru, přestože se tváří zasvěceně. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

• Vyřešeno Ve zdroji (Barnett) jsem na uvedených stranách nenalezl následující informace (doufám jen, že to není tím, že jsem špatně hledal).

  Jak už jsem ti psal v e-mailu, na článku jsem začal pracovat v první polovině roku 2010, zkrátka začátečnické chyby, tenkrát jsem ještě reference uváděl zřídka, trochu mě popletla stránka Wikipedie:Reference, kde by mělo být místo spousty textu o tom, kde reference uvádět, raději napsáno: „Ozdrojujte úplně všechno!!!“ :-) Samozřejmě to doplním, sám vím ještě o několika podobných chybách, ještě jsem se k nim nedostal. Navíc, někde chybí reference i na konci odstavců, které jsi nově vytvořil. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

  Takové zjednodušení pokynů WP:Reference bych jenom uvítal :-) Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 2. 2015, 20:07 (CET)

  Hotovo, nedohledal jsem jen jednu záležitost (o byrokratickém aparátu), někde ale byla určitě byla uvedena; větu jsem zkrátil.--Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

  • otec „se ve volných chvílích věnoval spíše literární činnosti.“ (Sekce Mládí).
  • Vyřešeno „Mladému uprchlíkovi pak nezbylo, než se ze svého nedostatečného platu postarat o celou rodinu a žít v ještě větší nouzi“ (Sekce Počátky vojenské kariéry)
  • „první operace proti juntám (provinčním vládám) řídil z Bayone.“ (Válka ve Španělsku)
  • „Nakonec se protivníkovy rozdělené síly spojily u Smolenska (3. srpna), kde došlo k prvnímu většímu střetu války. Generálporučík Dochturov s 20 000 muži po dva dny bránil město, aby kryl ústup celého vojska.“ (Sekce Válka v Rusku)
  • „15. dubna odjel Bonaparte k nové armádě do Mohuče, kde setrval následujících dvanáct dní (do 24. dubna).“ (Sekce Válka v Sasku a Francii)
  • „Přesvědčován svými maršály, aby se stáhl až k přirozeným francouzským hranicím a tam soustředil síly,...“ (Sekce Válka v Sasku a Francii)
  • „Další vojenské operace začaly 21. prosince“ (Sekce Válka v Sasku a Francii)
  • „Církevní diplomat de Pradt v tomto směru poznamenal: „Hřímalo sice, ale neuhodilo“ (Sekce Charakteristika)
  • „Zapomínal na ohledy vůči ... úředníkům rozsáhlého a kvalitně pracujícího byrokratického aparátu.“ (Sekce Charakteristika)
  • „Další ženou v pořadí byla Luise Turreauová, s níž se setkal v garnizoně v Nizze, kam přijela spolu se svým manželem.“ (Sekce Napoleon a ženy)
  • „novely Hrabě Essex (1788), Prorokova maska (1789), Dialog o lásce (1791), Řeč o lásce ke slávě a lásce k vlasti“ (Sekce Napoleonův literární odkaz)

Mimo recenzi DČ uvádím ještě pár námětů ke zvážení:

• Vyřešeno Barnett uvádí zajímavý postřeh, že mladý Napoleon se vůbec “nepovažoval za Francouze”. V našem textu to v zásadě také vysvítá mezi řádky, ale bylo by dobré víc podtrhnout. Nešlo jen o to, že by ho jen “formovaly myšlenky korsických patriotů”, ale že sám byl přímo “zanícený korsický vlastenec”.

  No, původně ta věta zněla jinak, pak jsem se nad ní ale zamyslel a napsal jsem ji tímto způsobem. Nevím totiž, jestli lze o sedmi až devítiletém dítěti hovořit v kontextu, že bylo zaníceným korsickým vlastencem. Takové silné prohlášení bych si dovolil spíš u člověka mnohem staršího, jehož myšlenky jsou už vyzrálé. Tolik můj názor, nemusíme se shodnout, ale vždycky se dá nalézt kompromis. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

• Bylo by fajn, kdyby v hesle byla samostatná sekce o různých intelektuálních aktivitách Napoleona, především o členstvích v různých vědeckých akademiích apod., kdysi jsem někde četl, že jako mladý důstojník chodil s oblibou hrát šachy do světoznámé šachové kavárny Café de la Régence, atd.

• Možná by se mělo zapracovat hodnocení, že bitva u Slavkova byla důsledkem Napoleonovy neobratné zahraniční politiky (Barnett, s. 118).

  To, co Barnett vnímá jako neobratné, jiní historici hodnotí jako agresivní. Což je myslím přesnější, neboť Napoleon v té době překypoval obrovským sebevědomím a nad důsledky svých činů se moc nepozastavoval - nějaký diplomatický takt mu byl v určitých věcech zkrátka lhostejný. Ale není problém to upravit. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)

  Chápu. Možná by se mohly rozebrat oba názory. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 2. 2015, 20:07 (CET)

Vše :-) --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 2. 2015, 00:01 (CET)

Ještě jednou mockrát díky. Až budu mít čas, tak se přednostně pustím do vytváření článku o možných příčinách Napoleonovy smrti. Spoustu sekcí jsem ještě překopal, hodně věcí dozdrojoval a ještě jednou překontroloval. Vše by mělo být už v pořádku (pevně doufám). U některých uváděných tvrzení jsem si nebyl úplně jistý, dával jsem tedy přednost knihám, jejichž autor přímo uváděl, kde informace čerpal, nicméně přesto jsem ještě dodal, že se tak stalo pravděpodobně. Jestli budeš mít čas, tak se prosím podívej na článek ještě jednou, alespoň na samotný životopis. Předem díky --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)

Z mého hlediska je heslo velmi nadstandardním DČ. Jediná věc, která dle mne potřebuje upravit, je sekce "Causa Napoleonovy smrti", která potřebuje radikálně zkrátit, většinu informací vydělit a vyvrácené teorie jen stručně zmínit. Domnívám se, že s tímto není nutné čekat, až bude nový článek zcela hotov, ty informace je možné zatím vložit třeba na nějaké pískoviště.
DČ však neznamená, že heslo je úplně dokonalé, ale že se takovému stavu blíží, takže tento jediný nedodělek by s ohledem na celkový pozitivní dojem z celého hesla udělení neměl bránit. Aby však bylo učiněno všem formalitám zadost (dle pravidel WP:Q by měli DČ posvětit aspoň 2 lidé), požádám ještě jednoho člověka o schválení tohoto závěru. --Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 3. 2015, 20:30 (CET)

Vyřešeno Myslím, že teď je to už úplně OK. :-)

Milostný život

Nejsem si jistý, zda by Napoleonův milostný život měl být popisován až do podrobností jako je tomu doposud v našem článku. Francouzi toto téma popsali krátce. Existují důležitější aspekty Napoleonova působení. Co Vy tomu říkáte, kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2015, 22:01 (CET) Teprve teď jsem uviděl náměty kolegy Kameníčka. Jsou to dobré náměty. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2015, 22:04 (CET)

Je to tak na hraně, ale myslím, že by to asi spíš mělo zůstat, protože na to téma se píší i knihy a někteří čtenáři to v hesle očekávají. Jednu formulaci o strkání do postele jsem ale přeformuloval, ta už byla myslím za hranou. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2015, 22:32 (CET)

Možná by se ještě mohl změnit název sekce. "Osudové ženy" zní mírně bulvárně a také to není úplně přesně, protože ne všechny zmíněné ženy pro něj byly osudové. Navrhuji třeba "Poměr k ženám". Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2015, 22:48 (CET)

Ano, osudové pro Napoleona ženy snad ani nebyly. Napoleonův osud byl nakonec rozhodnut na válečném poli (které tak dlouho tak skvěle ovládal), zvláště jeho totálním podceněním rizik, spojených s tažením do Ruska. Ženy s tím neměly prakticky nic společného. Máme dejme tomu na vybranou mezi Vaším návrhem a třeba také IMHO neutrálním „Napoleon a ženy“. Jinak článek opravdu potřebuje ještě mnoho změn, jak podle Vašich námětů, kolego Jane Kameníčku, tak možná i dalších. Perfektní není, který článek je vlastně kdy opravdu perfektní. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2015, 10:35 (CET)

@Příslušnice něžného pohlaví: Původní "ženy" bylo imo lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 2. 2015, 19:23 (CET)

Kutuzov a Barclay de Tolly

Jen tak k tomu Rusku, celkově to zase tak strašné nebylo, Rusové měli docela štěstí, Kutuzov zas nebyl žádný výsostný stratég.--Konvalín (diskuse) 14. 1. 2015, 22:28 (CET)

Milý kolego Konvalíne, tehdy byly podmínky jiné než dnes. Zima byla mnohem krutější, i v Rusku, a to si Francouzi (resp. Napoleon sám) vůbec neuvědomili. Napoleon nedal na rady dosavadního velvyslance v Petrohradě. Pak to zapálení Moskvy, jaké tam pro ně byly poté podmínky? Hrozné. Proto se sami dali na ústup, rozhodl o tom ovšem Napoleon. A Rusové je přinutili k tomu, aby šli tou cestou, kterou přišli, a tam už nebyl proviant pro lidi a krmivo pro koně atd. Partyzáni je napadali ... Inu, vlastním velikášstvím vlezli do pasti. Vojensky viděno sice bitvy neprohráli, ale celkově to byla pro ně obrovská katastrofa. Pro Napoleona to byl počátek konce jeho vlády. Proti Napoleonovi pak bylo ve Francii spiknutí a celkově se jeho situace rapidně zhoršila. Proto u Smolenska vsedl na sáně a doprovázen císařskou gardou (IMHO), rychle odjel a zanechal žalostné zbytky Grande armée jejich osudu. Že Kutuzov údajně holdoval lehkým ženám, jak to je řečeno v jednom novém francouzském hraném a dokumentárním filmu, to neznamená, že na vojenském poli zcela selhal. Spíše opak je pravdou. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2015, 23:05 (CET)

Vždyť také nic neříkám :). Nevím odkud je čerpáno, že Kutuzov holdoval lehkým ženám, každopádně tento údaj jsem nebral v potaz. Šlo mi spíše o jinou stránku věci. Pro mě mnohem sympatičtější Barclay de Tolly byl odvolán a Kutuzov prakticky jen dovršil jeho původní taktiku, přičemž byla převedena dle mě neprávem na jeho jméno. Barclay celou dobu věděl, o co mu jde a podle toho postupoval, škoda jen, že svůj plán nemohl dovršit, protože byl odvolán. Já si myslím (ano, to na Wikipedii nepatří a momentálně tu nehorázně spamuji, ale tato debata mě zaujala), že Barclay by dovedl Rusy k vítězství za menších ztrát než Kutuzov. Například bitva u Borodina byla úplně zbytečná, kdyby zůstal Kutuzov zakopán u Careva-Zajmisci, udělal by mnohem lépe, ale co názor, to názor. Jak vzpomínal jeden očitý svědek z Kutuzovova štábu, když ustupovali od Borodina. Kutuzova se ptali, jestli přenechají nepříteli Moskvu nebo ne, tak prohlásil něco ve stylu mně je to jedno (navíc to paradoxně řekl francouzsky, protože prý když mluvil francouzštinou, tak se cítil vznešeně). Rovněž bych také nepřeceňoval sílu ruské armády a partyzánů. Vždyť zadní voj pod velením maršála Neye si několik dní prakticky bez povšimnutí vypaloval Smolensk, načež unikl, byť to už se neobešlo bez menších problémů. Ještě ke Kutuzovovi: Mohl zdecimovat zbytky francouzských sil u Bereziny, ale udělal strategickou chybu, když nevěděl vůbec nic o pohybech Francouzů, přitom měl dokonalou síť jezdectva! Podle mě už byl na velení takovému vojsku moc starý, ale váš názor vám nevyvracím, kolego Zbrnajseme.--Konvalín (diskuse) 17. 1. 2015, 23:29 (CET)

Teď jsi mne doslova uzemnil detailními znalostmi, kolego Konvalíne. Barclay de Tolly byl IMHO původem Francouz (i když emigrant). To mohl být důvod pro jeho odvolání. Asi to tak je, jak jsi napsal, neboť v Rusku byly vždy různé zmatky. Zda je tomu tak celkově i dnes, to se ještě ukáže. Ještě se sem vrátím, zatím jsem z toho udělal novou kapitolu. Má to s Napoleonem souvislost. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 1. 2015, 13:18 (CET)

Technická: Rod Barclay de Tolly pocházel ze Skotska, sám maršál se sice narodil v Kuronsku, ale od 17 let působil jako důstojník v ruské armádě. --Silesianus (diskuse) 18. 1. 2015, 13:41 (CET)

Ještě bych dodal, že tažení do Ruska byla nepochybně tragédie, ale jiné země by se okamžitě zhroutili, to co Napoleon převáděl až do srpna 1813 (dle mě jeho jediná chyba v životě, onen mír), bylo naprosto geniální, ale zároveň měl kopu štěstí. Jeho maršálové tam ukázali, že nemají ty pocty jen tak pro parádu, s těmi troskami vzdorovat Rusům a zanedlouho i Prusům tak dlouho, to hned tak někdo nedokáže.--Konvalín (diskuse) 18. 1. 2015, 19:57 (CET)

Drobná připomínka

Cituji: „15. dubna odjel Bonaparte k nové armádě do Mohuče, kde setrval následujících dvanáct dní (do 24. dubna). Posléze vytáhl proti pomalu postupujícím spojencům, avšak podle názorů řady historiků byly sbory shromážděné pod jeho velením tím nejchatrnějším uskupením, jakému kdy velel.[181] Mužstvo se skládalo převážně z nezkušených mladých branců, důstojníci a poddůstojníci byli většinou postarší nebo naopak čerstvě povýšení a bez zkušeností.[181] Nejhorší situace byla u kavalérie, jelikož do budoucna mohl francouzský císař počítat pouze s 15 000 koní, což byla polovina stavu, jímž disponoval nepřítel (v počátcích bojů stanulo proti 24 000 spojeneckým jezdcům 8000 kavaleristů francouzských[182]).[183] 2. května se obě strany střetly v bitvě u Lützenu. Po urputných bojích sice Napoleon přinutil spojence spořádaně se stáhnout z bojiště, avšak ztratil 18 000 vojáků (nepřítel zhruba 11 500). 8. května získal zpět Drážďany a mezi 21.–22. květnem napadl koaliční armády u Budyšína. Dosáhl sice dalšího krvavého vítězství, ale přišel v něm o 22 000 vojáků. Nepřítel opět spořádaně ustoupil.“ K tomuto odstavci bych rád něco poznamenal, pokud vám to nebudu vadit, kolegové. Já si troufnu tvrdit, že armáda rozhodně chatrná nebyla. Ano, skládala se z nováčků, ale ti nebojovali tak špatně. Jak řekl sem na Napoleon: „Půjde to!“S kavalérií plně souhlasím, ale dále bych se vyjádřil k bitvě u Budyšína, kde to krvavé vítězství nebyla jeho chyba. Vojskům, která útočila na střed měl ulevit maršál Ney, ale ten neporozuměl rozkazům a ani nevyvinul vlastní iniciativu, proto byly francouzské ztráty tak velké. Proto si nemyslím, že by mělo být ono krvavé přičítáno Napoleonovi, nešlo by to poněkud přeformulovat? S pozdravem--Konvalín (diskuse) 18. 1. 2015, 17:46 (CET)

Neobdivuj Napoleona až tak moc, milý Konvalíne. Chyby podřízených padají na hlavu nejvyššího velitele. A „Rusko“ bylo ta největší Napoleonova chyba. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 1. 2015, 22:49 (CET)

Vychází požadavek na změnu z nějakého konkrétního zdroje? Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2015, 01:28 (CET)

Napoleonova tažení III, Jiří Kovařík. A nebojte kolego Zbrnajseme, zas tak posedlý Napoleonem nejsem :).--Konvalín (diskuse) 19. 1. 2015, 17:59 (CET)

Proč byla odstraněna má editace z 18.1.? Děkuji --Konvalín (diskuse) 21. 1. 2015, 23:12 (CET)

Ahoj, protože šlo jen o odbočky, které nesouvisí s Napoleonovou osobou jako takovou. Tyto texty patří do článků o de Tollym, kde informace už je, nebo o tažení z roku 1812. Když už by v článku musely nutně být, tyhle info se dávají do poznámek a musí být ozdrojované. Nesnaž se prosím dělat úpravy za každou cenu, důležité informace v hesle už jsou, kdyby tam měla být každá odbočka nebo podrobnost, tak je článek nafouknutý na desetinásobek.

Pokud jde o tvou poznámku v této sekci, trochu se pleteš - nikdo nenapsal, že armáda z roku 1813 byla chatrná, pouze jsem citoval historika Barnetta, jenž konstatoval, že byla tím nejchatrnějším uskupením jakému kdy Napoleon velel, což nepochybně byla, dřív ani později s tak špatně vycvičenou a vybavenou armádou tažení nepodnikal. Asi není vkusné polemizovat s historiky :-) A o tom, zda byla bitva u Budyšína krvavá kvůli Napoleonovi nebo ne, není v článku ani slovo, je tam pouze konstatováno, že Napoleon dosáhl krvavého vítězství, pro další text není důležité za jakých okolností. Nezlob se za korekci, pěkný večer --Atilla (diskuse) 22. 1. 2015, 00:17 (CET)

Dobrá, vše akceptuji, ale dle mého a pokud jsem dobře pochopil i pana Kovaříka, tak armáda roku 1815 byla horší. Jinak děkuji a řeji příjemnou noc.--Konvalín (diskuse) 22. 1. 2015, 21:38 (CET)