Diskuse:Autonomie

Článek místo "rozcestníku"

"Rozcestník" s červenými odkazy nebylo dobré řešení. Politický, mravní a právní význam spolu úzce souvisejí a vysvětlují se navzájem. Naopak ve spojení "autonomní buňka" je pojem použit metaforicky a do článku nepatří. Snad se při rekonstrukci nic podstatného neztratilo. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 25. 11. 2015, 10:52 (CET)

Viz Diskuse:Metamorfóza a Wikipedie:Co Wikipedie není, lépe rozcestník, nežli maglajs! --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 10:55 (CET)--Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 10:55 (CET)

Za mě bych to viděl na přesun současného obsahu s odkazy na rozcestník Autonomie (rozcestník) a zde ponechání obsahu verze pana kolegy Sokoljan, i na de:Autonomie to tak mají. Dalším z důvodů je vysoká odkazovanost tohoto současného "rozcestníku" ve smyslu území, což je samozřejmě špatný stav--Horst (diskuse) 25. 11. 2015, 11:37 (CET)

Jak sem říkal, lépe rozdělit na články. Proti přesunu nic nemám, ale takle články skutečně nemají vypadat. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 12:00 (CET)

Ioannes Pragensis: Mohl byste místo revertů diskutovat? dávám šablonu {{dvě verze}} a předkládám k Třetí názor. Dále bych upozornil, že byl článek již dříve rozdělen (viz historie) a změněn na rozcestník. Nic vám nebrání jednotlivé tématické články vytvořit. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 12:43 (CET)

Myslím, že už není třeba diskutovat. Sokoljan (v civilu profesor filozofie), já i Horst Vám říkáme, že sem patří článek o autonomii jako pojmu, tedy o základním významu. A že rozcestník má vzniknout na autonomie (rozcestník), až budou existovat aspoň tři články, které by se normálně jmenovaly "autonomie". (Zatím takové články neexistují, takže potřeba rozcestníku je poněkud sporná.) Vy jste jediný, kdo si vzal do hlavy, že to má být jinak, oháníte se absurdními důvody a naznačujete panu Sokolovi, že vkládá do Wikipedie nahodilé informace a revertujete jeho fundovaný, ozdrojovaný text. A celou věc korunujete tím, že před vložením šablony "dvě verze" si ještě revertujete na tu svoji verzi, což považuji za neuvěřitelné. Takže já situaci hodnotím tak, že konsensus existuje, je dán zdravým rozumem, autoritou profesionála a konec konců i početně, a Vy se snažíte narušit chod Wikipedie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2015, 12:57 (CET)

Konsenzu zatím dosaženo nebylo. Myslím, že je nejdříve zapotřebí si ujasnit, co vlastně chceme (viz sekce níže). --Vlout (diskuse) 25. 11. 2015, 13:03 (CET)

Kolego, takové arogantní jednání si vyprošuji. Nelze jenom během jedné hodiny považovat svůj názor za jediný možný. S prominutím ale takle se nedá diskutovat. Proč by zde měla být kompilace nesouvisející témat? Kolego, Wikipedie je encyklopedie ne slovník/soubor nahodilých informací. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 13:02 (CET)

Kdybyste skutečně diskutoval, měl byste pravdu. Ale Vy revertujete, revertujete bezdůvodně text pana profesora Sokola, revertujete dokonce před vložením šablony "dvě verze". A ostatní obviňujete, že nediskutují a vkládají nahodilé informace. Takže se nedivte, že se s Vámi zachází poněkud méně zdvořile.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2015, 13:06 (CET)

@Ioannes Pragensis: Vaše reverty nepředpokládají dobrou vůli. Revertoval jsem již z důvodu uvedeného - článek byl rozdělen a zde měl být rozcestník. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 13:10 (CET)

Ano, ke konsensu zatím nedošlo. Ioannes Pragensis nepostupoval správně a je v pořádku, že jeho editace byla revertována. Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:27 (CET)

Přesun

S ohledem na názor Horsta navrhuji přesunout na automomie (rozcestník) --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 12:10 (CET)

To není dobré řešení. Rozcestník bude odkazovat na články, které budou pojednány na jednom místě. Buďto jedno (samostatné články Politická autonomie, Autonomie (filosofie), Autonomie vůle apod.), nebo druhé (jeden „všeshrnující“ článek). --Vlout (diskuse) 25. 11. 2015, 12:13 (CET)

S tím víceméně souhlasím. Já bych ovšem upřednostnil samostatné články. Popřípadě by se dalo říct, že autonomie = politická autonomie, článek Autonomie udělat o tom a ostatní odkazovat z článku Autonomie (rozcestník). Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:02 (CET)

Pokud autonomie v politice není totéž jako autonomie ve filosofii, viděl bych to spíš na rozdělení, aspoň nadpisy V politice, Ve filosofii a V právu tomu naznačují. Je otázkou, jestli ten význam v právu je správný, nemůže být v právu nějaká jiná autonomie než autonomie vůle? Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:06 (CET)

Základní otázka je, jak naznačil prof. Sokol, zda je „autonomie“ natolik jednoznačný pojem, že znamená víceméně totéž ve filosofii, politice i právu. Jestliže ne, je na místě rozcestník, jenž slouží k odlišení různých významů. --Vlout (diskuse) 25. 11. 2015, 13:08 (CET)

Jak už jsem naznačil níže, vidím to tak, že v článku se mluví o autonomii obecně, o politické autonomii jakožto projevu autonomie v oblasti státoprávního uspořádání, o autonomní morálce a o autonomii vůle. O autonomii ve filosofii tam nevidím nic. Samostatný filosofický pojem autonomie zdá se neexistuje, existuje jen obecný pojem autonomie. Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:14 (CET)

Možná by stálo za úvahu i to řešení, že autonomie = politická autonomie. V této verzi nevidím nic o pojmu ve filosofii, vidím jen pojem autonomní morálka. Ale je také pravda, že obecná definice v úvodu platí obecně, nejen u politické autonomie. Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:11 (CET)

Určitě je lépe mít tématické články než kompilaci různých významů. Politika a filosofie sice spolu vzdáleně souvisí, ale nejde je (nahodile) házet do kupy jenom na základě podobného významu. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 13:13 (CET)

Jako obvykle filozofie tento pojem pojednává v obecnosti, a potom se to případně konkretizuje pro dílčí obory. V celku je pojem koherentní napříč obory, vždy znamená své-zákonnost a může o něm vzniknout shrnující článek, který ostatně pan profesor napsal a který by zde byl, kdybyste ho neustále nerevertovali na poměrně zbytečný rozcestník. Až časem vznikne článek o autonomii v politice, tak odsud bez problémů povede odkaz ze záhlaví příslušného odstavce, ale zatím takový článek nikdo nenapsal.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2015, 13:17 (CET)

Ano, filosofie o pojmu pojednává v obecnosti, to je ten úvod, což je v pořádku. Pak se to konkretizuje pro dílčí oblasti - konkrétně tedy jde o politickou autonomii (to je ta část V politice, i když to označení není přesné, politická autonomie není totéž jako autonomie v politice). Ta může být součástí článku o autonomii, ale nemusí. Ale "autonomie ve filosofii" neexistuje, alespoň podle toho, co napsal prof. Sokol. Existuje jen autonomní morálka. Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:21 (CET)

Nic založení článku nebrání. Nesouhlasím s vámi, pokud tvrdíte, že je rozcestník zbytečný, což považuji za lepší řešení. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 13:20 (CET)

Ještě bych rád uvedl rychlou rešerši hlavních evropských jazyků na Wikipedii (také kvůli zde vyslovenému názoru, že pojem autonomie ve filozofii v podstatě neexistuje). Anglická, německá i ruská Wikipedie k tomu přistupují přesně stejně jako zde revertovaný prof. Sokol, uvádějí souhrnný článek o všech významech a vycházejí přitom z autonomie jako filozofického pojmu. Španělština se omezuje na filozofii a psychologii. Francouzština má velmi neuspořádaný a právem ošablonkovaný text, který tím pádem netřeba brát v úvahu. Takže 3:1 pro souhrnný pojem. Je třeba si uvědomit, že filozofie není jedna speciální věda vedle ostatních, ale jakási "nadvěda", která má mj. podávat jednotný metodický pohled na výsledky ostatních oborů, a tudíž především jí patří takovéto obecné pojmy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2015, 13:27 (CET)

Fajn, takže článek autonomie bude jak o obecném pojmu nebo chcete-li autonomii jako filosofickém pojmu (tedy úvod této verze), tak o politické autonomii. Dále budou samostatné články Autonomní morálka (o pojmu v Kantově filosofii, tedy část Ve filosofii této verze) a Autonomie vůle. Na ty bude odkazováno z rozcestníku Autonomie (rozcestník). Je někdo proti? Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:33 (CET)

Považoval bych za ideální stav základní (nejčastěji očekávaný) význam politická autonomie a další významy přes (rozcestník). Články by spíše než o pojmu měly být o tématu (zde tématech), který pojem označuje. Ze stávajících existujících verzích bych se však přikláněl k té od Jana Sokola, čtenářsky je přínosnější a i po formální stránce je dosavadní rozcestník nestandardní. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2015, 13:30 (CET)

A co říkáte na můj návrh? Jako text lze použít to, co napsal prof. Sokol. Převzato (diskuse) 25. 11. 2015, 13:35 (CET)

To je část problému. Nelze psát souhrn z několika oborů. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 13:32 (CET)

[1] tohle určitě ne, lépe rozcestník. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 13:36 (CET)

Již začátek celé diskuse přinesl úvahu, kterou nelze zcela akceptovat. To musím tak napsat, protože tvrzení, že „"Rozcestník" s červenými odkazy nebylo dobré řešení“ nás nevede dále, kolego Sokoljane. Takových rozcestníků je spousta, např. Napier, kde máme už články o lidech jménem Napier, ale IMHO dosud nemáme článek o městě Napier na Novém Zélandu. To město je dost velké na to, aby svůj článek dostalo, ale zatím to nikdo neudělal (upřímně řečeno ani já ne, ačkoliv jsem tam krátce byl). „Politický, mravní a právní význam spolu úzce souvisejí a vysvětlují se navzájem.“ To je jaksi apolitický postoj, viz zde dole to, co jsem napsal o Španělsku. Územní nebo politická autonomie přece není totéž co mravní či jaká autonomie. Nemyslím, že můj názor je směrodatný, ale pokud byl původní článek již právoplatně a natrvalo rozdělen na dva články, které nemají stejné téma resp. pojednávají o rozdílných pojmech odvozených od „autonomie ve filosofii“, pak je rozcestník na místě. Tedy má názor kolegy BobMa a asi i jeho postup své oprávnění. Že se španělská Wikipedie omezuje na filozofii a psychologii, to je jenom důkazem toho, jak ožehavá je pro Španěly otázka politické autonomie, např. Katalánska nebo Baskicka. Raději to nijak moc neprojednávají, jak vidět. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 13:42 (CET)

Převzato: Myslím, že Váš návrh není v pořádku. Nevidím důvod záměrně oddělovat jednotlivá filozofická hlediska do zvláštních článků. Leda snad kdyby se to vymklo rozsahem a nevešlo se vše do jednoho textu, ale to zatím zdaleka nehrozí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 11. 2015, 13:47 (CET)

A ještě něco, a to hodně velký argument pro rozcestník. Německá Wikipedie má článků o „autonomii“ povícero, a proto má také článek Autonomie (Begriffsklärung) - tedy s tématem „vyjasnění“ resp. „rozlišení“ významu. Prosím, aby toto bylo vzato v úvahu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 13:50 (CET)

Kolego Ioannesi, asi jste přehlédl upozornění hned na začátku článku Autonomie na de:wiki. Toto upozornění zní: Dieser Artikel befasst sich mit der Autonomie als philosophisch-geisteswissenschaftliches Konzept. Zu anderen Bedeutungen siehe Autonomie (Begriffsklärung). To odporuje Vašemu tvrzení zde navrchu. Těch významů, o kterých pak jsou na de:wiki samostatné články, je šest. Důležité i pro nás jsou ale tři:

Autonomie steht für: Autonomie, den Zustand der Selbstbestimmung und Selbständigkeit; Autonomie (Politikwissenschaft), die Selbständigkeit eines Staates nach innen; Schilddrüsenautonomie, die Abkopplung der Schilddrüsenhormonproduktion vom Regelkreis.

Existuje tedy i „autonomie štítné žlázy“ v medicíně. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 14:05 (CET)

Převzato: Pokud návrh někdo realizuje, proč ne. BobM: Uvedené pojmy spolu souvisí, na psaní o různých aspektech zasahujících do různých oborů nevidím nic závadného. Nezáleží na oborech, ale významech – pojetí článku Jana Sokola je obecnější chápání pojmu a jeho uplatnění v různých oblastech. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2015, 14:26 (CET)

To je jádro problému. Budto napíšeme encyklopedický článek vysvětlující pojem jako takový nebo vytvoříme rozcestník. Verze kolegy Sokoljana není encyklopedický článek ale (pseudo)rozcestník: obecný pojem není ani definován (pouze popis / slovníkový výklad. Tvrzení stav určitého společenství nebo jednotlivce, pokud se řídí pravidly a zákony, které si sám dává nebo dobrovolně přijímá. je strašně zobecnující a na hranici objektivní ověřitelnosti / encyklopedičnosti. S definicí pojmu či filosofií jako takovou to nemá nic společného.

• sekce == V politice == je pouze popis, jinak již obsažený v autononimní území, současně duplicitní.
• sekce == Ve filosofii == je potom pouze hovořeno o Kantovy, nevím zda článek Immanuel Kant tento text obsahuje, určitě ale není vhodné činit v souhrnu takový odstavec
• sekce == V právu == je pak již duplicitní k existujícímu článku autonomie vůle

Proč by měl existovat článek, který pouze duplikuje ostatní? Části, které mají být samostatně. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 14:43 (CET)

PS: Kromě toho kolega svou editací odstranil význam autonomní buňka, který v původní verzi před rozdělením v článku byl. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 15:11 (CET)

Druhá verze má rysy zastřešujícího článku, nikoli rozcestníku. „Duplicita“, tedy shrnutí něčeho, co je/má být jinde zpracováno podrobněji, je v tomto případě v pořádku. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2015, 15:15 (CET)

Od toho je ale rozcestník. Jediná část, které teď chybí článek je filosofie. Ostatní patří do vlastního článku, ne obecného souhrnu. To mi vadí. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 15:20 (CET)

Tady s Vámi nesouhlasím úplně, kolego BobeM. Článek pro Autonomie (politologie) je IMHO nutný, ale zatím není. Nebo jsem Vám neporozuměl a Vy také tento zvláštní článek chcete? Zato ty tři další články (Autonomní území, Autonomní republika, Autonomní oblast) by bylo dobře zredukovat na jeden, s názvem asi Autonomní území. Jestli je to republika nebo oblast, to je vcelku jedno. Toto vidění asi vzniklo z pohledu na Ruskou federaci, kde mají takové autonomní republiky a oblasti. Ty jsou ale jen tak trochu autonomní (neříkám, že vůbec ne). Ale my chceme tady mluvit o obecných pojmech. Co by pak byly spolkové země v Německu, které sice lze obecně sotva označit za opravdu autonomní, ale mají své parlamenty, vlády a rozpočty. A Bavorsko se dokonce oficiálně jmenuje Freistaat Bayern, tedy Svobodný stát Bavorsko. Tento bavorský stát je dost autonomní (má dokonce svou politickou stranu CSU, která nechce být ve všem jako CDU), ale zase ne zcela. Obdobně i Sasko je Freistaat Sachsen. My prostě potřebujeme na teoretické úrovni vysvětlit pojem autonomie v politice, nejenom ve filosofii a v právu. A to se všemi možnými odstíny. Ještě další příklad - mnou zmíněné Katalánsko je vlastně už autonomní, má svůj parlament a svou vládu, ale chce téměř většinově úplnou státní svrchovanost. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 16:40 (CET)

@Zbrnajsem: Ne proti vytvoření Autonomie (politologie) nejsem. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 16:48 (CET)

Nerozumím. Popíráte smysl zastřešujících článků? Nebo jste chtěl říci jen to, že v tomto případě Vám nepřipadá souvislost pojmů v různých oborech dostatečně významná, aby si zastřešující článek zasloužily? --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2015, 15:57 (CET)

Pokud se jedná o různá témata, pak mají být rozcestníky, ne zastřešující články. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 16:00 (CET)

Pojetí J. Sokola bylo jedno obecnější téma autonomie v oblasti společenských věd. A považuji ho za vhodnější, než rozcestník přerůstající svými vysvětlujícími komentáři svou rozlišovací funkci (rozcestník není článek). --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2015, 16:15 (CET)

S pojetím pana Sokoljana z principu nesouhlasím. Pokud jde o popisy, nezbývá než vytvořit samostatné články. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 16:18 (CET)

Na tento názor máte právo, ale Wikipedii je potřeba tvořit v duchu konsensu. Jistě jste mohl na začátku řešit problém jinak než revertováním na rozcestník a tím smazat užitečný encyklopedický obsah. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 11. 2015, 16:46 (CET)

Vzhledem k tomu, že článek byl již rozdělen lze jeho vrácení považovat za revert. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 17:01 (CET)

@ Ioannes Pragensis - ještě jednou. Napsal jste navrchu: Anglická, německá i ruská Wikipedie k tomu přistupují přesně stejně jako zde revertovaný prof. Sokol, uvádějí souhrnný článek o všech významech a vycházejí přitom z autonomie jako filozofického pojmu. Ale asi jste si nevšiml nejenom na německé, ale také na anglické Wikipedii rozcestníku Autonomy (disambiguation). Nebo jak to mám vidět, když ty rozcestníky tam jsou, a právě něco takového požaduje několik kolegů, hlavně BobM. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 16:52 (CET)

Jistěže rozcestník být může. Jde o to, že tam existuje vedle článku o autonomii obecně, a nikoli místo něj.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 11. 2015, 21:10 (CET)

"Autonomie" je důležitý pojem, jehož výklad by v encyklopedii neměl chybět. Nicméně rozcestník pro takové výklady určen není. Zdá se mi tedy, že je v tomto případě užitečné mít obojí - článek i rozcestník. --Jvs 4. 12. 2015, 15:16 (CET)

Provedl jsem úpravu v tomto smyslu. Diskutovat o nejlepším řešení můžeme dále. --Jvs 5. 12. 2015, 17:33 (CET)

Heteronomie

Z poslední verze se zcela vytratil pojem heteronomie jako protiklad autonomie. Přitom heteronomie je v současnosti přesměrováním na tento článek/rozcestník. Je třeba s tím něco udělat. --Vachovec1 (diskuse) 25. 11. 2015, 16:27 (CET)

je tam, ale chce zvýraznit či větu upravit --Wikipedista:BobM _d|p 25. 11. 2015, 16:50 (CET)

Autonomie v politice, ve filozofii a autonomie vůle (v soukromém právu)

Točíme se jaksi dokola. Silně podporuji návrh BobaM, aby bylo provedeno přejmenování na Autonomie (rozcestník). A pak máme již článek Autonomie vůle, ale nemáme články Autonomie (politologie) a Autonomie (filosofie) - pro ty ale je už materiál na „druhé verzi“, a není problém, z toho udělat potřebné dva další články. Ty články, které máme, jako např. Autonomní území a speciálně Morálka, tyto pojmy nepokrývají. Politická autonomie jako samostatný článek není (a tento název by nebyl dobrý), tam je IMHO přesměrování na Autonomní území. To rozhodně není uspokojivé řešení. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 17:47 (CET)

Jestliže chcete přesouvat na Autonomie (rozcestník), co by potom mělo být zde? --Vachovec1 (diskuse) 25. 11. 2015, 18:04 (CET)

Asi jsem se mylně vyjádřil. Tato první verze, o které zde diskutujeme a která už je dost upravená, se tedy „pouze“ přejmenuje na Autonomie (rozcestník). Tak jsem to myslel. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 18:38 (CET)

Jistě, ale co zůstane tady? Přesměrování na onen rozcestník? Je-li název bez rozlišovače volný, rozcestník se standardně umisťuje na tento název, nyvytváří se přesměrování typu XYZ → XYZ (rozcestník). --Vachovec1 (diskuse) 25. 11. 2015, 18:54 (CET)

Tak to tedy nevím. Snad se nějaké řešení najde, jen ten nynější stav celého problému není IMHO uspokojivý. A ta druhá verze, tak jak je, rozhodně není to stoprocentní a jediné řešení. Leda by mohla sloužit (ale až po vylepšení) - teď mne to tak napadá - jako souhrnný článek pro význam samotného slova „autonomie“. Inu, když je to tak specifický problém, tak člověk hned všechno nedomyslí. Vodítkem by nám mohla být právě řešení na de:wiki a en:wiki, nemyslíte, kolego Vachovče1? --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2015, 19:31 (CET)

Dvě verze

Jednoznačně podporuji druhou verzi, obsahuje encyklopedické informace a pro rozcestník na primárním významu nevidím důvod, čtenář když neví, co to pojem autonomie znamená, potřebuje nejdřív zjistit v jaké šíři se termín používá, co znamená, v jakém významu se pojem autonomie poprvé použil, jaký je původ slova a jak se tento koncept přenesl do dalších oborů a pak dále š. Podrobně lze udělat specifické články jako autonomie (politika) atd. (viz en:Autonomy) Není to poprvé a děje se to konstantně, kdy kolega zničil pěkný článek na nicneříkající rozcestník, protiargumenty a nesouhlas s jeho neodborným počínáním neakceptuje, tudíž by bylo asi nejlepší panu kolegovi v Žok zakázat vytvářet rozcestníky z článků, jelikož se to děje pořád, stále to naráží na odpor, odrazuje od přispívání kvalitní erudované wikipedisty, protože klasickými prostředky se kolegovy nedostalo, že komunita nesouhlasí s jeho počínáním a považuje ho za kontraproduktivní. Problémy stejného rázu máme už poněkolikátý rok, vyčerpává to energii ostatních kolegů a kolega dále pokračuje mazáním informací z článků a dělá z nich neříkající rozcestníky. --Elm (diskuse) 1. 12. 2015, 12:30 (CET)

Komentovat takovýto článek a naznačovat, že není encyklopedický (odkazem co Wikipedie není) a říkat tomu maglajs pro mne jednoduše znamená ztrátu soudnosti. Slušněji to bohužel vyjádřit nedokáži. --Elm (diskuse) 1. 12. 2015, 12:44 (CET)