Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Juniorští mistři České republiky

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Kategorie:Juniorští mistři České republiky[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 14:07 (CEST)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat – kategorizovat podle soutěží, které pravděpodobně ani nesplňují encyklopedickou významnost, by se nemělo. --Jowe (diskuse) 1. 9. 2017, 14:07 (CEST)
  • Ponechat, kategorizační strom encyklopedickou významnost splňovat nemusí a tento určitě ničemu neškodí, může i pomoci. Jinak encyklopedická významnost velmi záleží na sportu a určitě je dost sportů, u nichž juniorská mistrovství kritéria encyklopedická významnosti splňují i pro případný článek. --Dvorapa (diskuse) 1. 9. 2017, 20:59 (CEST)
    Je přinejmenším vhodné, aby existoval článek, podle kterého zařazujeme do kategorie, aby bylo vůbec jasné, podle čeho je kategorizováno. Zde třeba vůbec není jasné, kdo je juniorský mistr, jaké věkové kategorie jsou zde zahrnuty. Prozradíte mi, který sport by mohl splňovat kritéria významnosti pro existenci článku o juniorském republikovém mistrovství ? --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 09:38 (CEST)
    Atletika. --Vachovec1 (diskuse) 2. 9. 2017, 10:31 (CEST)
    A proč ? --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 10:38 (CEST)
    Pokud je přímo v kategorii dobře vysvětleno, co do ní patří, není potřeba článek, může vzniknout i později. --Dvorapa (diskuse) 2. 9. 2017, 12:00 (CEST)
    Problematická je však EV daného článku, takže možná ani vzniknout nikdy nemůže. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 12:06 (CEST)
    Tak vzniknout ani nemusí, však kdybychom smazali všechny kategorie bez hlavního článku, zbyla by nám tu z nich asi třetina (119 000 kategorií − 43 000 použití šablony hlavní článek). --Dvorapa (diskuse) 2. 9. 2017, 12:16 (CEST)
    Tak to je hodně velká demagogie. Existence hlavního článku v mnoha kategoriích není nutná. Pokud mám např. Kategorie:Ruští tenisté bohatě postačí existence článků Rusko a Tenis. Nebo jaký hlavní článek byste si představoval třeba ke kategorii Kategorie:Tenis podle zemí. U mnoha kategorií je obsah objasněn odkazem na článek bez použití šablony {{hlavní článek}}, např. Kategorie:Zemřelí na karcinom slinivky břišní. Takže ty čísla, se kterými tu operujete, nevypovídají vůbec o ničem. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 12:45 (CEST)
    Výborně, takže se chápeme. Pokud kategorie z juniorských mistrovství obsahuje alespoň dva články (moje vlastní podmínka pro založení jakékoliv neúdržbové kategorie) a článek o onom juniorském mistrovství by mohl být EVplácnul jsem blbost, ve které si protiřečím, pak nevidím důvod proč něco mazat. --Dvorapa (diskuse) 2. 9. 2017, 12:51 (CEST) (upraveno 2. 9. 2017, 13:12 (CEST) wikipedistou Dvorapa (diskuse))
    Já vás nechápu vůbec. EV významnost článku je popsaná v Wikipedie:Významnost a vůbec nesouvisí s tím, jestli by kategorie podle toho článku obsahovala nějaké články. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 12:56 (CEST)
    Ano, to jistě nesouvisí. my se tady nebavíme ale o nějakých potenciálních kategoriích ale o existujících postupně se plnících kategoriích, pro jejichž smazání já důvod nevidím, jak jsem zde již celkem obšírně vysvětlil. --Dvorapa (diskuse) 2. 9. 2017, 13:01 (CEST)
  • Ponechat – existuje zde i tato kategorie a pokud dobře vidím, nepadlo zde o ni ani jedno slovo, i přesto, že ta těch sportů obsahuje ještě méně. Pokud se vrátím k EV daných sportů, tak tomu moc nerozumím... Co přesně nesplňuje danou EV? Badminton, box a soutěžní lezení? Pochopil jsem to správně? RiniX (diskuse) 2. 9. 2017, 13:47 (CEST)
    Jde o to, že juniorské mistrovství Asie je významnější soutěž než juniorské mistrovství ČR. Argumentovat pro ponechání tím, že zde existuje ještě něco méně významnějšího, se tu obecně považuje za nevhodné. Argumentovat tím, že zde exisuje něco významnějšího, vypadá spíš jako špatný vtip. Nejde o EV daných sportů, jde o to jestli je encyklopedicky významné a tudíž zasloužící si článek na Wikipedii třeba Mistrovství České republiky mládeže v soutěžním lezení. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 13:55 (CEST)
    Omlouvám se, ale teď jsem doopravdy zmaten. Vezmu to tedy od základu: Matěj Burlan a další dva lidé jsou JMČR v soutěžním lezení –> vytvořena kategorie Kategorie:Juniorští mistři České republiky v soutěžním lezení, kde jsou tyto tři lidé –> těchto disciplín je ale více, a tudíž se vytvořila kategorie, která je obsahuje Kategorie:Juniorští mistři České republiky –> ta zas patří do kategorie Kategorie:Juniorští mistři... a pořád dokola až do nějaké základní kategorie. A jak jsem to pochopil z celé této diskuse, pokud není EV Mistrovství České republiky mládeže v soutěžním lezení, tak tato kategorie Kategorie:Juniorští mistři České republiky v soutěžním lezení či jiné se musí smazat? RiniX (diskuse) 2. 9. 2017, 14:28 (CEST)
    Na Wikipedii se nic nemusí, o tom co jak bude rozhoduje svými názory komunita. Můj názor je, že základním předpokladem abychom kategorizovaly podle úspěchu na nějaké soutěži, je existence článku o dané soutěži. Pokud tato soutěž není encyklopedicky významná a nemůže tedy o ni vzniknout na Wikipedii článek, nemělo by se ani podle ní kategorizovat. --Jowe (diskuse) 2. 9. 2017, 15:02 (CEST)
    Dobrá tedy. RiniX (diskuse) 2. 9. 2017, 15:09 (CEST)
  • Ponechat Jednak vůbec ničemu neškodí a jednak nevidím důvod brát z kategorizačního stromu jeden dílek uprostřed.--Railfort (diskuse) 3. 9. 2017, 07:16 (CEST) Také nelze popřít, že mezi fotbalisty, hokejisty a dalšími bychom našli možná stovky těch, kteří do této kategorie spadají.--Railfort (diskuse) 7. 9. 2017, 12:10 (CEST)
    Že to ničemu neškodí je argument, který by se dal použít na vše na Wikipedii. Jeho váha je však nicotná. Že je tohle dílek uprostřed kategorizačního stromu je nesmysl. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2017, 10:39 (CEST)
    Tak to jsme asi každý na jiné wikipedii. 1) Že na wikipedii nevznikají věci, které jí škodí je holý nesmysl. 2) Když se na danou spornou kategorii podívám tak vidím, že vede nahoru i dolů. Abyste měl pravdu musel byste nechat smazat minimálně všechno co je od ní dolů. A nakonec: Argument má takovou váhu jakou jí určí uzavíratel.--Railfort (diskuse) 7. 9. 2017, 12:01 (CEST)
    Bylo samozřejmě myšleno, že by se to dalo použít na všechny diskuse o smazání. Samozřejmě vznikají věci které škodí, ale ty se mažou ihned. Že vede nahoru i dolů, ještě neznamená že je uprostřed kategorizačního stromu. Domníval jsem se, že je zřejmé, že se jedná o návrh smazání kategorie včetně jejích třech podkategorií a není to potřeba v návrhu zmiňovat. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2017, 12:33 (CEST)
    To, že vede nahoru i dolů znamená, že je uprostřed. Okraj si tedy alespoň já představuji jinak. A že chcete smazat čtyři kategorie místo jedné by opravdu bylo dobré sdělit.--Railfort (diskuse) 7. 9. 2017, 13:17 (CEST)
    Podívejste se jak slovo uprostřed vysvětluje náš sesterský wikislovník. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2017, 14:42 (CEST)
    Myslím si, že dobře chápete jak to myslím.--Railfort (diskuse) 7. 9. 2017, 15:51 (CEST)
    Jak co myslíte, či jak si co představujete, je věc jedna a skutečný význam slova uprostřed je věc druhá. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2017, 15:56 (CEST)
    V tomto vláknu už z mé strany zaznělo vše a přít se o slovíčko je ztrátou času. Koneckonců není nutné přesvědčit zrovna Vás.--Railfort (diskuse) 7. 9. 2017, 16:07 (CEST)
    Z mé strany již také zaznělo vše. Bylo nutné vysvětlit vysvětlit význam slova uprostřed a že je nesmyslné vaše tvrzení, že se tato kategorie nachází uprostřed kategorizačního stromu. Takže já to zase tak za úplnou ztrátu svého času nepovažuju. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2017, 16:30 (CEST)
    Ale o to přece vůbec nejde, že bychom našli stovky hokejistů, fotbalistů či dalších sportovců, kteří sem spadají. Nepochybně bychom našli i spoustu sportovců, o kterých máme článek, spadajících do kategorie třeba Přeborníci ČR starších žáků. Nemůže přece být důvodem existence kategorie to, že se tam dá spousta článků zakategorizovat. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2017, 12:41 (CEST)
    Doteď jsem si myslel, že se kategorie dělají proto, aby sdružovaly články shodných či blízce souvisejících témat, a také proto, aby uživateli usnadnily hledání těch ostatních, ale asi jsem se mýlil.--Railfort (diskuse) 7. 9. 2017, 13:13 (CEST)
  • Smazat – DOS jsem viděl a na řešení jsem neměl pevný názor. Když jsem se na věc podíval podrobněji, přikláním se ke smazání:
    Jako hlavní problém vidím nedostatečnou enc. významnost kategorizačního stromu národních juniorských mistrů. Předně by měly vzniknout články o juniorských mistrovstvích. Osobně bych informace o juniorských národních šampionech uváděl jen v článcích osob. Zmińovaní Juniorští mistři Asie jsou nepochybně o několik pater enc. významnější než mistři národní, i když i zde by bylo nutné rozlišovat enc. významnost mistrovství, jiná bude v USA, Rusku a jiná v ČR a Černé Hoře (a nyní zjišťuji, že kategorii bez interwiki (!) založil stejný kolega jen díky Juniorským mistrům Asie ve sportovním lezení).
    Např. v tenise ještě nikoho nenapadlo kategorizovat vítěze podle méně významných turnajů dospělých (!) (kategorie:Vítězové Brisbane International (článek)), ač zde jejich hesla roky existují a není pochyb o EV. Tím chci říct, že je vždy vhodné vážit, kam až jít, protože bude-li existovat méně významná kategorizace, pak není možné argumentovat proti zakládání těch významnějších. Takže, juniorskými mistry ČSSR/ČR jsou vítězové Pardubické juniorky. Jestliže k tenistům vložíme danou kategorii, pak bude možné založit i kategorie vítězům z mezinárodních turnajů dopspělých (!), nepochybně encyklopedicky významnějších než jsou národní junioři. Výsledkem bude u řady sportovců kategorizační přehlcení, mnoho sportovců vyhrálo desítky různých akcí dospělých (stále poměřuji oprávněnost založení kategorií k významnosti kategorií juniorských národních mistrů).
    V DOSech občas objevující se argument, ničemu to nevadí, je zcestný. Stejně tak ničemu nevadí kategorie Kuřáci či Lidé podle barvy oči, a přesto nebudou na Wikipedii nikdy založeny.
    Nepochybuji, že celý skromný strom juniorských mistrů ČR vznikl jen díky Juniorským mistrům České republiky v soutěžním lezení, když byla hlavní kat. založena jako druhá v pořadí o 3 minuty později.
    Z mého pohledu se jedná o nedostatečné významné kritérium pro tvorbu celé sítě juniorských národních mistrů, vč. existujících Juniorských mistryň České republiky v rybolovné technice (opravdu je třeba k tomu kategorie?). IMO tyto informace stačí uvádět v článku osob a v článcích juniorských šampionátů, které zde chybějí (!). Otázkou zůstává i jejich samotná enc. významnost.--Kacir 7. 9. 2017, 14:50 (CEST) / --Kacir 7. 9. 2017, 14:54 (CEST)
    S tou Pardubickou Juniorkou: Klíčové pro určení toho zda je dotčený juniorským mistrem ČR jsou pravidla daného sportovního svazu. Zda to má ten svaz řešeno dlouhodobou soutěží nebo jednorázovým turnajem není důležité. Koneckonců se kategorie nenazývá Vítězové turnaje XY, ale Juniorští mistři ČR. Proto nejde o precedens. Ale to berte spíš jako technickou.--Railfort (diskuse) 7. 9. 2017, 16:24 (CEST)
    Tady ale přece nejde o zpochybňování juniorských mistrů ČR, což je zcela ověřitelná informace. Problém je jinde, jestli se jedná o vhodné kritérium pro kategorizaci ve Wikipedii a můj názor je, že nikoli a vysvětlil jsem proč. Kdybychom přistoupili k věci pouze „technicky“, vše co se dá spojit, zakategorizujeme, pak zde vzniknou více či méně kuriozní případy typu „juniorských mistryň ČR v rybolovné technice“, pro kategorizaci IMO zcela triviálního a nevhodného kritéria. Vždy je nutné vážit volbu mezi kategorií, seznamem, či jinou možností. Pokud zde budou sportovci kategorizováni na základě takto „významných“ juniorských podniků, pak už lze zakládat kategorie fakticky ke všemu, především u mezinárodních soutěží dospělých, které jsou nepochybně významnější. Takže např. u Federera by to v konečném důsledku znamenalo přidání několika desítek kategorií do článku! U juniorských národních mistrů vidím jako optimální řešení jejich uvedení v článcích osob a ve formě seznamu v heslech juniorských šampionátů, které zatím očekávaně ani neexistují! Není divu, strom byl vytvořen účelově přímo pro soutěžní lezce a zjevná ani není enc. významnost těchto juniorských šampionátů. --Kacir 7. 9. 2017, 20:24 (CEST)
    Pokud bychom tu řešili smazání kategorie Vítězové Pardubické juniorky pak by to byl precedens pro to čeho se obáváte a já bych s Vámi souhlasil. Koneckonců o tom byla ta technická. Pro připomenutí tu teď řešíme kategorii Juniorští mistři České republiky, které jak sám píšete nezpochybňujete.--Railfort (diskuse) 8. 9. 2017, 14:03 (CEST)
    Nevím, jak lze po mých příspěvcích s úvodem smazat dojít k závěru, že kategorii nezpochybňuji? Nezpochybňuji ověřitelnost informací, tj. věřím, že jsou dohledatelné zmínky ve zdrojích, že se osoby skutečně takovými mistry staly. Jiná věc je výběr kritéria pro kategorizaci.
    Také „vítězové Pardubické juniorky“ jsou „juniorští mistři ČR“ a tedy při ponechání této kategorie (↑) bude moci vzniknout i podkategorie „vítězů Pardubické juniorky“ (jakožto juniorských mistrů ČR), a když už vznikne takto „nevýznamná“ kategorie, budou moci vzniknout i významnější kategorie vítězů všech mezinárodních tenisových turnajů dospělých, což by vedlo k přidávání desítek kategorií do článků tenistů (obdobně u sportovců z dalších sportů). Kritérium juniorských národních mistrů považuji za nedostatečně významné pro kategorizaci.
    Velice rád bych pro začátek viděl encyklopedickou významnost samotných juniorských šampionátů, tj. aby vznikly články typu Juniorské mistrovství České republiky v rybolovné technice, protože nyní to vypadá, že kategorizujeme lidi podle encyklopedicky nevýznamných soutěží.
    Podle současné praxe tenistů považuji za dostatečné uvádět takovou informaci v článku vítěze a článku mistrovství.--Kacir 8. 9. 2017, 19:24 (CEST) / --Kacir 8. 9. 2017, 19:28 (CEST)
    Takže zrušíme kategorii, aby nááááhodou nevznikly podkategorie. Ta logika mi přijde prazvláštní. Předpokládám, že uzavíratel bude řešit opravdu jen předmět diskuse a ne spiklenecké teorie. Jo, a nepsal jsem, že nezpochybňujete kategorii.--Railfort (diskuse) 8. 9. 2017, 19:41 (CEST)
    Spiklenecké teorie ?? OMG :-) --Jowe (diskuse) 8. 9. 2017, 20:00 (CEST)
    Jenže kategorie:Juniorští mistři České republiky je {{metakategorie}}. Žádné Juniorské mistrovství České republiky neexistuje, takže by kategorie měla obsahovat pouze podkategorie.--Kacir 8. 9. 2017, 20:05 (CEST)
    Ale to je nesmysl. Není žádný důvod proč by v ní nemohly být zařazeny jednotlivé stránky. To by se musela jmenovat např. "Juniorští mistři české republiky podle odvětví".--Railfort (diskuse) 8. 9. 2017, 23:01 (CEST)
    Platí to, co jsem napsal. Osobně beru takové případy automaticky za metakategorie, ač je pravda, že mají být definovány podle nějakého kritéria a technicky se tedy o metakategorii nejedná a to přestože taková kategorie nemá obsahovat žádné články. Řazení všech mistrů do podkategorií plyne z WP:OVERCAT, kategorizace na nejnižší možnou úroveň. Juniorští mistři ČR rozhodně nejnižší úrovní nejsou.--Kacir 9. 9. 2017, 18:31 (CEST)
    To pravidlo nenařizuje vytváření podkategorií. Nejnižší možná dle mého názoru znamená nejnižší existující.--Railfort (diskuse) 9. 9. 2017, 23:15 (CEST)
    Nejnižší možná znamená nejnižší možná. To ale není klíčové, tím je pro mě přílišná trivialita zvoleného kritéria.--Kacir 10. 9. 2017, 15:34 (CEST)
    Kdyby to takto bral každý tak tu máme daleko daleko víc jednočlánkových kategorií, ale kolegové jsou v tomto poměrně rozumní.--Railfort (diskuse) 10. 9. 2017, 16:20 (CEST)
  • Smazat - přikláním se ke smazání, a to ze stejných důvodů jako Kacir. Domnívám se, že kategorizace podle encyklopedicky nevýznamných soutěží je nesmyslná, to už bychom mohli lidi třídit od barvy očí, přes mateřskou školu až po kdo ví co. OJJ, Diskuse 8. 9. 2017, 20:10 (CEST)
    Která (jakákoliv) soutěž významná nebo nevýznamná je obsažena v názvu předmětné kategorie?--Railfort (diskuse) 8. 9. 2017, 23:01 (CEST)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Bylo by dobré, aby se vyjádřilo více lidí a diskuse opět nebyla urychleně uzavřena na zakládě názorů čtyř wikipedistů. Proto prosím především ty, kteří se věnují tvorbě sportovních článků @Kacir, Harold, Chalim Kenabru, OISV: o vyjádření. Správce žádám, aby s uzavíráním příliš nespěchali, když tu někaké DOSy mohou ležet neuzavřené i měsíce, není důvod uzavírat i tento DOS hned, jak je to možné. --Jowe (diskuse) 7. 9. 2017, 13:06 (CEST)

Nezpochybňuji ničí názor, jen bych rád připomenul, že ty soutěže v mnoha případech encyklopedicky významné jsou, jen ten článek zatím nikdo nenapsal. --Dvorapa (diskuse) 9. 9. 2017, 12:45 (CEST)

Dle čeho soudíte, že ty soutěže encyklopedicky významné jsou ? --Jowe (diskuse) 9. 9. 2017, 13:45 (CEST)
Jak již bylo řečeno, např. juniorská atletika je určitě EV, z existujících pak určitě je EV sportovní lezení (možná i více než „dospělácká“ mistrovství). Další dvě existující nevím, o juniorském badmintonu nebo boxu jsem zatím příliš neslyšel a nedokážu posoudit. Existují však i sporty, u nichž je sportovně významnější právě ono juniorské nad „dospěláckým“, jen je potřeba obsah kategorie hlídat, aby se v ní příliš nemnožila juniorská mistrovství e. nevýznamná. --Dvorapa (diskuse) 9. 9. 2017, 13:58 (CEST)
To jste mi ale neodpověděl na mou otázku. Zkusím se tedy zeptat znova. Podle čeho soudíte, že republiková juniorská mistrovství v atletice či sportovním lezení jsou enyklopedicky významná ? --Jowe (diskuse) 9. 9. 2017, 14:04 (CEST)
Nevím, jak se určuje EV u různých mistrovství ČR, ale podle tak třeba první dva co mi vyhodil Google pro sportovní lezení (atletika není moje doména; i Adam Ondra mnohokrát bodoval na juniorských mistrovstvích, přičemž o tom referovaly české televizní stanice): [1] a [2]. Oba zdroje obsahují jasnou informaci o proběhlém klání s výsledky. --Dvorapa (diskuse) 9. 9. 2017, 15:56 (CEST)
No koukám, že vaše doména není obecně encyklopedická významnost na Wikipedii. Informace o proběhlé sportovní události s výsledky, se těžko může považovat za NNVZ. Ona ani existence 2NNVZ nezaručuje u sportovních utkání encyklopedickou významnost. To by pak encyklopedicky významné bylo jakékoliv prvoligové fotbalové (hokejové) utkání, ke kterému najdeme podrobnější člának v každých novinách a i mnoho detailních rozborů. --Jowe (diskuse) 9. 9. 2017, 16:12 (CEST)
Není no, však se starám hlavně o údržbu stávajících, nikoliv o psaní nových článků. A ani podle údržbářských prací, kde minimálně polovina článků se kterými se setkávám neobsahuje ani jediný zdroj (pouze maximálně šablonu překlad, která se za zdroj doufám nepovažuje), bych nebyl schopen moc se o EV článků naučit. Zdá se, že jsem si spletl 2NNVZ a Ověřitelnost (sekundární zdroje). Přesto však věřím, že se juniorskými mistrovstvími ČR zabýval nějaký český vysokoškolský profesor ve svých skriptech (to je mi bližší než nějaké deníky nebo televizní zpravodajství) a byla by to veliká náhoda, kdyby se tímto tématem zabýval sám. --Dvorapa (diskuse) 9. 9. 2017, 18:12 (CEST)