Wikipedie:Žádost o práva správce/Ludek (debct)

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv kandidatury na správce. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem 16 pro odvolání, 35 proti, 15 se zdrželo (16 agree with appeal, 35 against, 15 abstain). Dle mého názoru se komunita nevyjádřila jasně pro odvolání Luďka z funkce (ani 1/3 hlasujících není pro), tedy není důvod předávat do pravomocí stewarda k posouzení. --Chmee2 29. 8. 2008, 12:01 (UTC)

Žádá Vrba, Hlasovani o wikipedista Ludek[editovat | editovat zdroj]

Ludek (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty ♦ blokování • zamykání • mazání ♦ přidělování práv uživatelům)

  • žádost podána: 31. 7. 2008, 23:35 (UTC), žádost podal --Vrba 31. 7. 2008, 23:35 (UTC)
  • hlasování končí: 23:35, 14. 8. 2008 (UTC)
  • prodlouženo do: 23:35, 28.8. 2008 (UTC)

Ludek není minimálně do 10.8. přítomen. Při otázkách/hlasování na Ludka to berte laskavě na vědomí. Hlasování uzavírá stevard, který vyhodnocuje dosažení shody. --Chmee2 1. 8. 2008, 07:27 (UTC)

Zdůvodnění[editovat | editovat zdroj]

Toto hlasování zahajuji, protože se domnívám, že je jedinou cestou jak problém řešit. Byl jsem v této kauze obviněn, že chci měnit pravidla, nechci, myslím si totiž, že naše pravidlo není v zásadě špatné (ačkoli podpořím jakýkoli návrh rozšiřující odvolatelnost správců). Zároveň si však myslím, že správce i byrokrat by měli být lidé, kteří mají osobní čest a pokud se proti nim ozve více lidí, měli by IMHO reagovat a ne se schovávat za prázdná hesla, jako je pravidlo, mobbing, šikana či tvrzení o osobních antipatiích. Každý kdo vykonává nějakou funkci, jejíž vykonávání stojí na důvěře nějakého společenství, by měl být schopen sebereflexe do té míry, že je ochoten a připraven v kterýkoli okamžik tuto důvěru obhajovat v případě, že je o to žádán více lidmi. Tvrzení, že po sporných krocích je komunita v náladě proti nějakému správci či byrokratu je pravdivé, ale je to jen komunita, kdo je oprávněn posoudit v kdo má funkce vykonávat a kdo nikoli. Osobně se domnívám, že výroční měsíc nevznikl ve snaze bránit správce či byrokraty, ale ve snaze bránit se trollům. Osobně se domnívám, že situaci, kdy někomu nedůvěřuje větší část komunity nelze vyřešit pravidlem, ale jen tím, že člověk ve funkci má tolik cti, aby těmto oponentům ukázal, že důvěra v něj stále trvá, či opustil funkci. Využiji toho ještě ke komentáři, často zde čtu poznámky o špatných správcích o tom jak zasahují špatně anebo málo, t tomu lze říci jediné správce máme přesně takové jaké si zvolíme a právě proto považuji opačné hlasování za zcela normální věc.

Osobně si myslím a není to nějaká krátkodobá záležitost, že Ludek je špatným byrokratem, navíc je velmi často prakticky neaktivní. Myslím si, že důvody proč žádám jsou známy a proto je shrnu velmi stručně, Ludek se vyhýbá jakémukoli spornému rozhodnutí a plánovaně je nechává na druhých, při svých rozhodováních jedná podle pravidla které navrhl, ale komunita ho odmítla, tím se zbavuje odpovědnosti za vysvětlování proč nějak rozhodl, což je jeho povinností. Komunikace o problémech je s ním IMHO nemožná (ale možná je chyba na mé straně), protože není schopen přiznat chybu a debata skončí jeho pocitem že je šikanován a jinými ublíženeckými postoji a mým pocitem, že je držkorytáč. Jsem přesvědčen, že Ludek nenaplňuje proč byl zvolen a právě proto žádám o jeho debct. Úvahy o snaze měnit pravidla odmítám, neboť pravidla IMHO stojí i na normálním lidském chování, neboť nejsme právním státem, ale projektem píšícím encyklopedii, myšlenky o osobní nenávisti k němu odmítám zcela, šikanu a mobbing považuji za nesmysl.

Hlasování[editovat | editovat zdroj]

Pro odebrání práv byrokrata[editovat | editovat zdroj]
  1. --Vrba 31. 7. 2008, 23:35 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  2. Honza Záruba 1. 8. 2008, 07:41 (UTC) Pro mě se odposledka ([1]) nic nezměnilo. Výjimkou byl asi měsíc po výše odkazovaném potvrzení, kdy jsem byl nadšen, jak se někdo dokáže poučit z výtek ostatních, ale pak se vše vrátilo do starých kolejí.
  3. Luděk nemá ani v nejmenším moji důvěru. Luďkovy reakce považuji za vytáčky a zbabělost. Takové vlastnosti by byrokrat mít neměl. --Daniel Baránek 1. 8. 2008, 08:08 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  4. Doufal jsem, že by Ludek mohl požádat o potvrzení sám, bohužel se tak nestalo, takže se musí hlasovat o odvolání. --Ragimiri 1. 8. 2008, 11:05 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
    Kvůli velkým problémům v komunikaci s druhými, je-li s nimi ve sporu, a neřešení sporných věcí. Je mi jasné, že funkce byrokrata je zde sekundárním problémem, nicméně z jeho strany není vůle řešit podstatné záležitosti, a jiné možnosti, jak tomu udělit potřebný impuls, neprošly nebo zůstaly nevyslyšeny. Sám jsem napsal Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Ludek#Stanovisko uživatele Beren s náměty, co by se mělo řešit, ale Luděk to zcela ignoroval. Pokud by se v tomto situace změnila, zvážím změnu hlasu. --Beren 1. 8. 2008, 12:04 (UTC) Změna hlasu. --Beren 22. 8. 2008, 02:09 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  5. Nemá již moji důvěru, protože nekomunikuje, lpí na funkci a nepříjemnostem se vyhýbá. Odmítá se patřičně zodpovídat komunitě z toho, co dělá. Kritiku odmítá nebo prostě ignoruje, neumí uznat chybu. Nereagoval ani na mou výzvu ke složení funkce. Všechno bylo OK, dokud nevznikly spory o nějaké jeho činnosti. Pak to komunikačně naprosto nezvládl a mně to u byrokrata vadí. --egg ✉ 1. 8. 2008, 16:35 (UTC)
  6. V prvních dvou větách to velmi dobře shrnul Beren. S tím, co píše, musím souhlasit. Popravdě řečeno jsem s tímto neměl žádný problém až do doby, kdy Ludek přestal reagovat na dotazy - včetně mých - ohledně nějakého sporu. Jeho podstatu jsem sice nepoznal, ale správce se fakt nemůže omezit jen na nějaké nekomunikativní prohlášení. Myslím, že to takhle prostě dál nejde. --Aktron (d|p) 1. 8. 2008, 18:43 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  7. Luďkovy tendence před problémy uhýbat jsem si všimla už hodně dávno. Nebyl by to pro mne důvod vyvolávat podobné hlasování, ale když už tu je... --Karakal 2. 8. 2008, 11:10 (UTC)
  8. Odebrat, je to dinosaurus wikipedie. Mně osobně nic neprovedl, zatím, ale mám odpor k neomezeným vládcům a jsem pro zavedení maximálně půlročním volebním obdobím. Pokud někdo "odolává" delší dobu, tak by měl sám uznat, že by si měl zkusit obhájit svoji pozici. Pokud to nezvládne, pryč s ním.--frettie.net 2. 8. 2008, 12:25 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  9. Už předtím jsem říkal, že by se měl Luděk chovat jako chlap. --G 2. 8. 2008, 22:37 (UTC)
  10. Jsem přesvědčen, že v situaci ve které se Ludek dlouhodobě nachází, by osoba na tomto postu měla zvolit chlapské řešení a sama požádat o důvěru. Nemyslím si, že je nutné diskutovat o správnosti či nesprávnosti argumentů, protože jde o principielní řešení. Smidlu 3. 8. 2008, 12:55 (UTC)
    [2][3] Doufám, že ten, kdo toto bude vyhodnocovat, přihlédne zvláště k druhému údaji.--Decebalus 3. 8. 2008, 19:29 (UTC)
  11. Od člověka tohoto postavení (kdekoli) očekávám jasné reakce a ne ublíženecké pozice. Dále nečekám, že člověk který má posoudit konsensus komunity nepřijme dobrovolně fakt, že se vystavuje podezření lpění na funkci. Nečekané mi od byrokrata přijde chápání ročního potvrzení jako ochranu správců. Krátce se domnívám, že pokud kdokoli ve funkci s ní začne srůstat, je nejvyšší čas ho od ní dát pryč, IMO se Ludek cítí v pozici, že není nucen reagovat na kritické hlasy velké části komunity. --Vrbova 4. 8. 2008, 12:40 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  12. --Elemer 11. 8. 2008, 11:45 (UTC)
  13. Ano, dlouhodobá neaktivita může to zavinit. Železnice 12. 8. 2008, 18:25 (UTC)
    Obdobná otázka jako i zde: víte vůbec, o čem hlasujete a jak argumentujete? Dík, -jkb- (cs.source) 12. 8. 2008, 18:35 (UTC)
  14. Po dlouhém váhání a po přečtení (ne)odpovědí. --Tlusťa 15. 8. 2008, 14:28 (UTC)
  15. --snek01 18. 8. 2008, 23:05 (UTC)
  16. Danny B. 23. 8. 2008, 18:16 (UTC); poté, co na mé přímé, jasné, jednoduché a povětšinou binární otázky nebylo odpovídajícím způsobem odpovězeno, ba navíc jsem byl zahrnut množstvím zcela nesouvisejících věcí obsahujících mj. i ataky na jiné uživatele. Řekněme si to otevřeně, ty otázky byly položeny tak, aby lhaly. Zcela nehorázně.--Cinik 23. 8. 2008, 18:31 (UTC)
Proti odebrání práv byrokrata[editovat | editovat zdroj]
  1. --Cinik 1. 8. 2008, 03:58 (UTC)
  2. --Lenka64 1. 8. 2008, 08:19 (UTC)
  3. --Petr C. 1. 8. 2008, 10:55 (UTC). Podle závazného pravidla (Wikipedie:Žádost o práva správce) je hlasování nepřijatelné. Není důvod k okamžitému odebrání práv; hlasování může být vyvoláno až v únoru. Pravidlo o výročním měsíci mělo zabránit právě takovýmto situacím. Pokud bude uznána legitimita tohoto hlasování, jsem proti odebrání práv byrokrata.
  4. Pominu drobný detail zmiňovaný Petrem C. Pokud Vrba nepochopil odpověď, kterou od komunity získal, když se naposledy pokoušel o Luďkově odvolání „žádat o komentář“, tak mu ji vysvětlím: Vrbou založená žádost o komentář k desysopu Ludka dospěla ke zcela opačnému závěru než „Vrba založil desysop, čímž ŽoK ztratil význam“. To teda opravdu -refaktorováno- -refaktorováno- -refaktorováno-! Význam ŽoKu spočíval a spočívá přesně v tom, že Vrba měl pochopit, že nemá zakládat desysop. Už mě to opravdu nebaví. Jestli si Vrba představuje komunitní rozhodování tím způsobem, že se bude ptát na totéž tak dlouho, dokud nedostane odpověď, kterou požaduje, tak hodně štěstí. --Mormegil ✉ 1. 8. 2008, 13:47 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  5. Je to projekt s cílem napsat encyklopedii nebo nějaká telenovela? --Adam Hauner 1. 8. 2008, 14:21 (UTC)
  6. --Petr Adámek 1. 8. 2008, 15:01 (UTC)
  7. Nebudu to řešit, mou podporu má--Horst 1. 8. 2008, 15:04 (UTC)
  8. Myslím si, že Luděk je dobrým byrokratem. Taky si myslím, že když byl vyzíván aby se nechal potvrdit, tak se potvrdit nechat měl. On to ale neudělal a já to beru. Je to jeho právo. Proto nechápu všechny ty co hlasují pro odebrání, jen na základě toho, že nepřijal výzvu na základ pochybného případu zneužití práv.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:26 (UTC)
    Navazující diskuze zde.
  9. Podobně jako Ladin, který se hlasování zdržuje. --Podzemnik 3. 8. 2008, 08:56 (UTC)
  10. Některé důvody s byrokratováním naprosto nesouvisejí, a proto je nemohu považovat za argumenty pro jeho odvolání, u ostatních nemám pocit, že by Luděk svou funkci vykonával špatně nebo v záměrném a škodlivém rozporu s pravidly. Dovětek k zakladateli tohoto hlasování: Osobně se domnívám, že správci by měli spory uklidňovat, a ne je živit opakovanými spornými kroky, k nimž nemají zjevnou podporu (ba bych se spíš přiklonil k tomu, že jsou komunitou odmítnuty). Okino 3. 8. 2008, 18:23 (UTC)
  11. --Decebalus 3. 8. 2008, 19:50 (UTC) Můj názor na věc naleznete tady aneb zde se nehlasuje o Luďkovi, nýbrž o tom, zda wikipedisté budou tolerovat tuto šikanu a nátlak
  12. --Ervinpospisil 3. 8. 2008, 20:09 (UTC) Mám 2 pragmatické důvody: 1. Počet pracovitých uživatelů je počítán v řádech desítek až stovek. Proč takové lidi znechucovat a odrazovat. 2. Vadí mi vyslovené nařčení, že nezapočítal do hlasování takovéto nováčky. Navíc Sedmá z devíti by řekla stejně jako já: veškeré osobní spory jsou irelevantní!
  13. Jirka O. 3. 8. 2008, 20:25 (UTC) Luděk má moji podporu, svá práva vždy využíval ve prospěch projektu a já souhlasím s názory většiny těch, kteří hlasovali proti přede mnou. Domnívám se, že opět dojde k patu a nerozumím tomu, proč je tím třeba zatěžovat síly komunity.
  14. sine ira et studio --Limojoe 4. 8. 2008, 03:02 (UTC)
  15. --Liso 4. 8. 2008, 13:06 (UTC)
  16. Petr Kopač 4. 8. 2008, 15:04 (UTC)
  17. --Nolanus ✉ C E 5. 8. 2008, 15:37 (UTC) Dámy a páni opačně hlasující, smím vědět, co přijde dalšího, pokud vám nevyjde toto hlasování? Takovýto hon na jednoho člověka z tak nicotných nebo absurdních důvodů, to už mi připadá jako slušná fixní idea. Držím Luďkovi palce. Důvody pro můj názor sou popsány v Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Ludek a v Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vrba versus Ludek včetně diskuzních stránek, což by ostatně měl pročíst celé každý hlasující. Hlasování probíhá z nicotných a vykonstruvaných důvodů; několik uživatelů /mezi nimaž vidím nápadně velký podíl těch, jež bych označil za problematické já/ se prostě stále nemůže smířit s tím, že se někdo, koho by většina sama o sobě patrně nikdy neoznačila za problematického, trvale protiví jejich vůli. Stojí za pozornost, že u některých to patrně je osobní.
  18. --Senimo 6. 8. 2008, 21:09 (UTC)
  19. Nešťastné hlasování. Doufám, že budou pro partičku nevychovaných vzbouřenců poučné.--Pastorius 6. 8. 2008, 21:38 (UTC)
  20. Miraceti 7. 8. 2008, 20:52 (UTC) Házení klacků pod nohy není to, co tu rád vidím. Miraceti 7. 8. 2008, 20:52 (UTC)
  21. Ludka bych do funkce byrokrata nevolil, ale pokud ji už má, tak neshledávám ve všech těch diskusích dostatečně závažný důvod pro odebrání, naopak jsem silně znepokojen zde předváděným postupem. --ŠJů 8. 8. 2008, 21:02 (UTC)
  22. Jedudědek 9. 8. 2008, 21:18 (UTC)
  23. --Quar 10. 8. 2008, 13:30 (UTC)
  24. --Petr1868 10. 8. 2008, 20:23 (UTC)
  25. Po Luďkovu vyjádření má mojí podporu --ZK001 11. 8. 2008, 15:45 (UTC)
  26. Stejně jako ZK001. --Karel 12. 8. 2008, 21:39 (UTC)
  27. Asi bych ten hlas dokazal zduvodnit, ale je to u me spise o pocitech. --Jx 16. 8. 2008, 12:37 (UTC)
  28. Nevidím nic tak závažného, aby se to muselo řešit mimořádným hlasováním mimo výroční měsíc.--Ioannes Pragensis 17. 8. 2008, 12:26 (UTC)
  29. Na to, s jakou nechutí čtu zdejší diskuse, jsem dnes strávil poměrně dost času čtením argumentů obou hlasujících stran. Dlouho jsem se zdráhal k celé této záležitosti vyjadřovat. Prošel jsem si Luďkovy editace a nepřijde mi na nich nic, čím by se závažně provinil v rámci svých pravomocí byrokrata. Normálně Vrbu podporuju, ale v tomhle případě celou jeho akci spíš nechápu. Ocenil bych, kdyby se obě strany účastnící se tohoto hlasování raději věnovaly encyklopedii a zanechaly plození kilobajtů textu, které dle mého názoru nikam nevedou. -- Mercy (☎|✍) 17. 8. 2008, 13:21 (UTC)
  30. --P.matel 20. 8. 2008, 19:37 (UTC)
  31. Mirek256 22. 8. 2008, 04:58 (UTC)
  32. --Johann 22. 8. 2008, 12:39 (UTC) Dlouho, opravdu dlouho jsem sem odhodlával sesumírovat a pročíst vše dostupné k tomuto debct. Dnes jsem to konečně udělal. Rozhodl jsem se Luďka podpořit.
  33. --Bab dz 23. 8. 2008, 02:03 (UTC) Po přečtení doufám reprezentativního vzorku věcí týkajících se tohoto hlasování, což je celkem fuška, jsem došel k názoru, že spíše než o záležitosti související významně s během encyklopedie jde o osobní spor, který to k mému údivu dotáhl až sem.
  34. -jkb- (cs.source) 25. 8. 2008, 07:56 (UTC). Pro toho, kdo bude hodnotit hlasy a pátrat po zdůvodnění: viz mé četné komentáře k věci zde i v jedné jiné nedávno uzavřené žádosti; v neposlední řadě pak pravděpodobně patřím k oněm, kteří, jak jeden byrokrat obdivuhodně a trefně analyzuje ([4], [5]), nechápou jemnou ironii různých otázek a přirovnání na této stránce vzadu ([6], [7]).
  35. Nevím jestli Luděk přijme hlas od člověka, kterého považuje za loutku (Wikipedie:Žádost o ověření uživatele/Archiv). Třeba ale mezitím změnil názor. Ještě důvod, proč takto hlasuji: nepovažuji důvody za takové, aby se kvůli nim odebíralo oprávnění správce. --Sedmikráska 26. 8. 2008, 11:06 (UTC)
Zdržuji se hlasování[editovat | editovat zdroj]
  1. --Milda 1. 8. 2008, 09:42 (UTC) Nejsem z takto vyvolaného hlasování nadšen. Na Vrbově místě bych počkal (a den či dva před otevřením tohoto hlasování jsem mu to na IRC napsal) na Luďkův výroční měsíc. Jsem toho názoru, že pokud Luděk zjistil, že ztratil podporu nezanedbatelné části komunity (těch, kteří ho dříve podporovali, nemyslím věčné kverulanty), měl by se k tomu postavit čelem a hlasování o svém potvrzení ve funkci otevřít i mimo svůj výroční měsíc. Na druhou stranu hlasování o odvolání vnímám jako hodně silnou zbraň, kterou bychom měli používat v situacích, kdy dotyčný hrubě zneužil svá práva – typicky když správce sám sebe odblokuje poté, co byl oprávněné zablokován, vědomě zneužil práva ve vlastním sporu (např. zamkl kontroverzní článek a poté do něj vkládal svůj POV) nebo jako byrokrat přiděloval práva v rozporu s výsledkem hlasování. Nejsem si ničeho z tohoto vědom, proto nemohu v tuto chvíli hlasovat pro odvolání. Nevylučuji změnu svého hlasu, pokud se objeví další argumenty a v závislosti na Luďkově reakci na ně.
  2. nechci vyvolávat dojem, že jsem na něčí straně tohoto sporu, jehož podstata mi není prozatím zcela jasná --MiroslavJosef 1. 8. 2008, 09:44 (UTC)
  3. Je mi z těch vašich věčných hádek smutno. Pakliže se ti nejzkušenější návzájem budou hádat, v žádném případě na tom čs.wiki nic nezíská.--Zákupák 1. 8. 2008, 14:22 (UTC)
    Zase řešíte naprostý blbosti. Spíš kokotiny, než blbosti. PRacujte a nehoňte si ega.--frettie.net 1. 8. 2008, 14:26 (UTC) Oprava a editace, spíš je to jen jako komentář. Nejsem ani pro a ani proti.
  4. Abych řekl pravdu, tak mi Vrbovo zdůvodnění připadá hodně obecné, celý první odstavec jsou jenom obecné řeči, a ani později se nedostane ani na jeden příklad. Každý tady nemá čas sledovat nekonečné spory těch dvou, aby věděl o co vlastně běží.--Ladin 1. 8. 2008, 18:33 (UTC)
  5. Nejsem obeznámen. --Pernak1 2. 8. 2008, 15:00 (UTC)
  6. --Kacir 4. 8. 2008, 12:55 (UTC) Neznám celý průběh sporu. Nehodlám strávit půl dne čtením všech textů, takže je pro mě seriózním řešením Zdržet se. Věřím, že ostatní hlasují na podkladě faktů a nikoli emocí.
    V kostce: vcelku mírumilovný, spory nevyhledávající Luděk není dostatečně militantním wikipedistou jako Vrba (jak mě se to jeví), zřejmě z tohoto důvodu ho Vrba vyzval k potvrzení v jakési "funkci", jejímuž smyslu já nerozumím, Luděk v souladu s pravidly odmítl, načež se smečka Vrbových kamarádů přihnala na Luďkovu diskuzní stránku a začala na něj dost neomaleně tlačit, že pokud se nenechá potvrdit, stane se zbabělcem. A pak to mělo ještě jakési pokračování na x různých zbytečných stránkách a toto je nejnovější fáze sporu o tom, zda se má Luděk nechat potvrdit ve "funkci". Prostě tvorba článků jak vyšita resp. článků, o které patrně s výjimkou Vrby nikdo jiný nestojí.--Decebalus 4. 8. 2008, 16:32 (UTC)
  7. Zde se přikláním ke kolegovi Kacirovi nade mnou. --Krvesaj 4. 8. 2008, 16:19 (UTC)
  8. Nechci nějak zásadně zasahovat do dění a schůzování na wiki (podle mne jsou nejdůležitější články, třebaže mne tu kde co taky sere), ale tady to moc košer nebylo [8], tak nevim...--Rottweiler 4. 8. 2008, 17:33 (UTC)
  9. Mám dojem, že Luděk už má svá nejlepší správcovská i byrokratická léta za sebou. Kdyby žádal o práva, rozhodně bych ho nepodpořil. Na druhou stranu se mi nezdají jeho chyby natolik závažné, aby bylo nutné jej práv zbavit. Nejlepší by bylo, kdyby sám rezignoval... JAn 7. 8. 2008, 20:36 (UTC)
  10. Viz Kacir. --Faigl.ladislav 20. 8. 2008, 15:51 (UTC)
  11. Luděk mě požádal o pomoc při řešení automatizace zajímavostí u hlavní stránky, kterou následně i realizoval. Konflikt s tím spojený a blokování řešení tohoto problému byl jeden z hlavních bodů toho, co jsem mu vytýkal. I když mám nadále značné výhrady, měním hlas na neutrální. Na vstřícný krok je třeba reagovat vstřícně. --Beren 22. 8. 2008, 02:09 (UTC)
  12. Kdyby kandidoval či šlo o běžné potvrzení, asi budu proti. Ne snad kvůli sporu s Vrbou a spol., ale díky některým jeho editacím, které se mi nezdály vhodné. V souvislosti s právy byrokrata to není zas tak špatné a tenhle způsob odvolávání, krom opravdu závažných problémů s byrokratem a výkonem jeho činnosti, podporovat nehodlám. --Dezidor 23. 8. 2008, 13:17 (UTC)
  13. --StaraBlazkova 23. 8. 2008, 13:32 (UTC) No jo, zase se tu většina z vás chová jako šašci, nic nového:)..až se zase vyblbnete, najeďte na přátelštější notu a neplýtvejte svým čaem na stupidních diskusích.
  14. ani pro pročtení cele diskuse sem vubec nepobral o co tu jde, neutále odkazováno na jednotlivé staré spory o kterých nic nevím, nedokažu absolutně zahlasovat--H11 25. 8. 2008, 00:20 (UTC)
  15. Netroufám si rozhodovat, když jsem neviděl žádné důkazy o luďkovi prohřešku. Zároveň si ale myslím, že na tom něco bude, když už se to řeší takhle. --Orange.man 27. 8. 2008, 15:02 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Musím říci, že mi naprosto uchází důvod tohoto desysopu. Vrba nenašel dostatečnou podporu pro své "(dez)interpretace Luďka ani na ŽoKu, který na toto téma založil Egg a jehož vymezení sám doplnil, těžko tedy chápat, proč se pokouší svůj pokus opakovat tady. Jeho odůvodnění je sice obsáhlé, ale fakticky prázdné - tam kde by měly mluvit fakta, mluví jen osobní antipatie a dezinterpretace fakt. V případě tvrzení, že Luděk "při svých rozhodováních jedná podle pravidla které navrhl, ale komunita ho odmítla", si troufám tvrdit, že jde o úmyslnou lež. Když nejsou reálné argumenty, hodí se zřejmě všechny metody. Koneckonců, signifikantní je už fakt, že Vrba na ŽoK, který skončil neúspěchem předkladatelů (Egga a Vrby), raději ani nelinkoval. --Cinik 1. 8. 2008, 04:28 (UTC)

Důvod tohoto hlasování je zjevný: Zjistit, jakou má Luděk podporu komunity, protože jsou o tom dohady, a podle výsledku se zařídit. Jestliže ArbCom odmítl věc řešit, je toto jediný způsob, jak spor pravomocně ukončit. Co jsou a nejsou reálné argumenty, posoudí hlasující, a výsledek jistě bude respektován oběma stranami. --egg ✉ 1. 8. 2008, 08:40 (UTC)

Tím si právě nejsem jist, neboť podle mne už ŽoK zcela jasně ukázal, že strana požadující Luďkovu odstranění podporu nemá. Dost dobře tedy nerozumím tomu, proč tedy tento fakt nerespektovala již v této fázi. --Cinik 1. 8. 2008, 08:46 (UTC)

Ludek není přítomen, mám pochyby o platnosti tohoto hlasování. Viz Wikipedie:Pod lípou (v rohu)#Trochu nemístný desysop, -jkb- (cs.source) 1. 8. 2008, 07:16 (UTC)

Vůbec se mi v tomto případu nelíbí Vrbovo chování, tedy jaký vyvíjí na aktéry kauzy nátlak. Měto připadá jak když se do Vás zakousne pitbul. Asi by bylo záhodno, kdy sám po skončení této kauzy nabídl svoji funkci komunitě - tedy se nechal potvrdit.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:29 (UTC)

Technická otázka[editovat | editovat zdroj]

Neb si nejsem jistý tím (nikde jsem to explicitně nenalezl), jak se vyhodnocuje konečný výsledek hlasů u tohoto hlasování, tak bych se rád zeptal: Jaký poměr hlasů bude znamenat pozitivní či negativní výsledek tohoto hlasování? Díky. --Kacir 1. 8. 2008, 16:52 (UTC)

Jak je napsáno nahoře, to vyhodnotí některý steward mimo cswp. Záleží na jeho úsudku, přesná kritéria nejsou. Dá se podle mě předpokládat, že přihlédne i k lokálním zvyklostem, že konsensus znamená zpravidla 2/3 pro návrh změny. Je ovšem otázka, zda byrokrat s podporou například jen 40% (60% pro odebrání práv) je v pořádku. To případně zváží Luděk a steward. --egg ✉ 1. 8. 2008, 16:58 (UTC)
Můj prvotní vývod byl, že steward vyhodnocuje (uzavírá) výsledek na základě předem daných kritérií, nikoli dle vlastního úsudku. Díky. --Kacir 1. 8. 2008, 17:01 (UTC)
K hlasu Egga[editovat | editovat zdroj]

A kdo by to zvládl, když se na něj vrhli lidi jak supy. Všichni nejsou tak dobří diskutéři jako třeba Beren. A proč by horší diskutéři než Beren nesměli být byrokraty? Navíc já osobně jsem Luďka jak na kanále, tak tady viděl odpovídat a diskutovat. Ale koho by bavilo diskutovat MĚSÍCE. Prostě ta kouze je nejednoznačná. Luděk ze začátku reagoval, ale pak přestal a udělal dobře, a to měl udělat i Vrba a spol. Ustoupit, to bych zas čekal u správce já, že nelpí do krve na své pravdě a dokáže ustoupit, místo aby se rval za svou pravdou jak beran.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:51 (UTC)

Podle mého názoru mají zásadní komunikační nedostatky ti, co je zde vyčítají Luďkovi. Ovšem nejsou si toho vědomi, protože se domnívají, že vyhrává ten, kde se vydrží déle hádat/ptát/ otravovat. --Cinik 2. 8. 2008, 15:10 (UTC)
Tak aby tomuto zabránil se měl nechat kolega Luděk znovuzvolit.--frettie.net 3. 8. 2008, 08:02 (UTC)
Nevycházím z úžasu[editovat | editovat zdroj]

Jen pro kouzlo nechtěného: V tomto hlasování Ragimiri považuje odmítnutí Luďka nechat se potvrdit mimo výroční měsíc za důvod k nutnosti jeho sesazení. Ale hlasování ještě neskončilo, a tentýž člověk si myslí, že Vrba by stejné výzvě vyhovět neměl. Chytrému napověz, hloupého trkni. --Cinik 2. 8. 2008, 17:59 (UTC)

Možná je to parodie na Cinikovo ultimátum? Ale to chce mít trochu rozumu v hlavě a hlavně smysl pro humor. ;) Jen na vysvětlenou: radím Vrbovi, aby se choval přesně jako Ludek, tedy ignoroval názory odpůrců. Podle Cinika a spol. je to v případě Ludka korektní jednání, nevím, proč by jim to u Vrby mělo vadit. --Ragimiri 2. 8. 2008, 20:05 (UTC)

Já neříkám, že by odmítnutí bylo nelegitimní. Vrba má jistě legitimní právo potvrzení odmítnout. Jen by mi to poté, co tento přístup tak pranýřoval, připadlo nekorektní a amorální. Už rozumíte kolego? --Cinik 2. 8. 2008, 20:11 (UTC)

Aha. Prostě prudíš? Tlusťa 3. 8. 2008, 08:37 (UTC)
Tlusťo, zkus, prosím, zachovat klid. --Dezidor 3. 8. 2008, 18:29 (UTC)

@Tlusta: Neprudím. Pevně doufám, že Vrba dosprávcoval. --Cinik 3. 8. 2008, 18:32 (UTC)

Povídání ke hlasům[editovat | editovat zdroj]
pod Vrbou[editovat | editovat zdroj]
Že tě to baví! Nejsme tady v parlamentu, ale na wiki-wiki encyklopedii.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:51 (UTC)
pod Danielem Baránkem[editovat | editovat zdroj]
A hodnotíme tady Luďkovu povahu, nebo to jak odvádí svoji práci ve funkci byrotkrata? Udělal v této funci nějakou závažnou chybu? Neplní tutu funkci?--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:51 (UTC)
Ono je to úzce propojené. Pokud byrokrat lpí na funkci a není ochoten se nechat potvrdit, ačkoli vidí, že docela dost lidí mu nedůvěřuje, je něco špatně. Luďka osobně neznám, hodnotím jej jen podle chování na wiki, tak jako ostatně téměř zcela všechny wikipedisty. Ano, hodnotíme i Luďkovu wiki-povahu, protože ta se promítá do jeho práce. Nejde to oddělit. Stejně tak by neměl moji důvěru arogantní kandidát na správce. Tvoji důvěru by snad měl? --Daniel Baránek 2. 8. 2008, 15:34 (UTC)
Myslím, že arogance by u mě neuspěla.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 16:55 (UTC)
pod Berenem[editovat | editovat zdroj]
Jako ta kouza byla od začátku nejednoznačná a de facto se to tu teď točí kolem toho, kdo koho ukecá (tedy přediskutuje). Luděk ve funkci nijak neškodí, Snek01 mu to nemá za zlé a dokonce je na nás milí ač ho tu už několik měsíců pronásledujem a otravujem.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:51 (UTC)
pod Aktronem[editovat | editovat zdroj]
Jen upozorňuji, že se jedná od odebrání práv byrokrata nikoliv správce. A tebe by bavilo, kdyby jsi někomu něco furt dokolečka opakoval a on to nechápal. Kdyby tě měsíce pronásledovala jedna názorová skupina a furt po tobě požadovala dialog, že ti to musí vysvětlit? Prostě na Wikipedii jsou takový problémy týkající se vandalů, kvality a množství obsahu a vy se tu hádáte jak malý děcka o tom co je fér a udělal chybu. Podívejte se co jste na tom ztratili tolik času, kterej ste mohli rozumě využít. Kdyby to byl nějakej rafinovanej vandal tak neřeknu, ale kvůli takový prkotině ztrácet čas a otravovat lidi!!! Proboha, Wikipedie není politika, ale encyklopedie.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:51 (UTC)
pod Ragimiri[editovat | editovat zdroj]
A to je důvod? Ono to není pravidlem, že musí funkcionář výzvu přijmout. Navíc je třeba si uvědomit, že tento případ byl neprůhledný a nejasný. Kdyby přímo zneužil svoje práva a pak se bránil potvrzení, tak bych hlasoval taky pro odebrání, ale takhe...--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:51 (UTC)
pod Frettie[editovat | editovat zdroj]
Čili to, že jsi proti neomezeným vládcům znamená, že bys byl pro desysops každého? Jako byrokrat není neomezený vládce - podívej se co může dělat. Navíc tento případ byl opravdu neprůhledný a já bych si netroufl tvrdit, že ten či onen má pravdu, nebo že ten či onen, zneužil svá práva.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 14:51 (UTC)
V podstatě ano, pochop, že prostá moc může některé lidi nutit rozhodovat tak, aby se udrželi, ne tak, jak by rozhodnout měli.--frettie.net 2. 8. 2008, 15:45 (UTC)
Ale kdo nás potom ochrání před vandalismem, když není šance blokovat nebo zamknout. No to se asi rozcházíme v názorech, já nechápu funkce na wiki jako "moc", ale jako službu komunitě.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 16:55 (UTC)
Jo, Juane, ty možná, ale ten zbytek kolikrát ne. ;)--frettie.net 2. 8. 2008, 19:49 (UTC)
pod Mormegilem[editovat | editovat zdroj]
Muzes sva tvrzeni, ze jsem zalozil ZoK o Ludkove odvolani dolozit odkazem, pokud ne byl bych rad kdybys svoji informaci upravil do pravdiveho stavu. A pokud mluvis o desysopu velmi bych ocenil diff, kde jsem Ludkuv desysop zadal. Dekuji --Vrba 1. 8. 2008, 14:12 (UTC)
Omlouvám se za nepřesné informace, což bylo způsobeno mou nechutí to znovu celé zkoumat; jejich upřesnění ponechávám jako cvičení čtenáři. Každopádně na mém přesvědčení o nesmyslnosti/nevhodnosti/… tohoto hlasování to nic nemění. Howgh. --Mormegil ✉ 1. 8. 2008, 14:54 (UTC)
Aha takze podas lzive informace, ale opravovat je nebudes. --Vrba 1. 8. 2008, 15:22 (UTC)
Tak to doplňme - byl to ŽoK Egga a Vrby, Egg jej založil a Vrba rozšířil odůvodnění. Každopádně ŽoK skončil jejich neúspěch a odůvodnění bylo konsensuálně odmítnuto. Viz komentáře. --Cinik 1. 8. 2008, 15:39 (UTC)
pod Juanem de Vojníkovem[editovat | editovat zdroj]
Juane, víš, to je přesně to arogantní chování, typu. Vyzívám tě na obhajobu -> Seru na tebe, jsem byrokrat, mám moc.--frettie.net 3. 8. 2008, 08:00 (UTC)
Já si myslím, že tak to Luďek určitě nebral. Podle mě si Luďěk myslí, že nic zlého neudělal, tak podle pravidel tu výzvu odmítly (chci říct, že pravidla ho k tomu nenutí a umožnují odmítnutí). Jako přečti si to co píše Milda, kdyby svá práva zneužil výrazným způsobem, tak s tebou souhlasím. Takhle ale jenom mohu konstatovat, že to nebylo od něj hezké, že se nenechal potvrdit.--Juan de Vojníkov 3. 8. 2008, 08:59 (UTC)
Hezké, nehezké, povinností člověka s určitou funkcí by mělo být reagovat na výzvy k tomu, aby byl ověřen. Pokud to nezvládá nepatří někam, kde je třeba funkce.--frettie.net 3. 8. 2008, 12:32 (UTC)
pod Vrbová[editovat | editovat zdroj]
Mohla bys vysvětlit, proč by měl dobrovolně přijímat údajný fakt, který je, jak se ukazuje stále víc, jen pouhou koninou? O srůstání s funkcí a cítění se v pozici je lépe pomlčet. -jkb- (cs.source) 9. 8. 2008, 23:37 (UTC)
Svůj hlas jsem zdůvodnila, nalezneš tam slova jako „očekávám“ a „nečekám“, což značí, že já to nečekám, prostě mám na správce či byrokrata vlastní požadavky, které mohou být menšinové a dokonce jiné než Tvoje, ale já podle nich, když dovolíš, budu hlasovat. Věřím, že narozdíl od s: zde mohu mít názor a nemusím o něm pomlčet. --Vrbova 10. 8. 2008, 00:27 (UTC)
Nehleděna to, že jsi na mou otázku nedala odpověď, resp. trváš na tom cos napsala (což pak není názorem, ale nepodloženým nařčením, že Luděk...), bych se rád dověděl, kdy na české Wikisourci, za kterou se cítím dost zodpovědný, byly Tobě či jiným cenzurovány názory. Pokud ne, prosím o též veřejnou omluvu resp. přeformulování Tvého názoru. Rád bych Ti tímto zcela formálně domluvil, protože by se mohlo jednat ne o nactiutrhání jedné osobě, ale jednomu celému projektu WikiMedie. -jkb- (cs.source) 10. 8. 2008, 11:05 (UTC)

Názor na Luďka jsem napsala a podložila diffy, které IMO ukazují na to co říkám. Volby, revolby a podobné stránky na Wikipedii slouží ke slušnému vyjádření názoru na kandidáta, což jsem udělala. Nemám se za co omlouvat a ani to dělat nebudu. Diskusi s: skutečně není vhodné vést zde a já ji zde nepovedu. --Vrbova 10. 8. 2008, 13:41 (UTC)

Jitko, ještě tedy jednou, nechci reagovat víc než třeba. Podívej se, nevím proč Ty na mne reaguješ takto alergicky, viz např. již onu záležitost se zamčením mé stránky ap., je mi to jedno. Nevím jak to změnit, aby zde nedocházelo k trapným výměnám takových ztrnulých, zbetonovaných názorů, bez možnosti vyjít si vstříc. Ale v tomto případě Tě ještě jednou žádám, chceš-li prosím, abys tu cenzuru na Wikisoruci vzala zpět a toto i oznámila. Já tohle budu brát skutečně velmi vážně a musel bych se, aby to na subdoméně nezůstalo viset, obrátit o radu resp. pomoc buď na mateřský projekt oldwikisource nebo přímo na metu, kam to patří. O nějakých žocích nebo arbitrážích zde na cs.wiki vůbec neuvažuji. Dík za pochopení situace, těším se na odpověď, -jkb- (cs.source) 10. 8. 2008, 14:33 (UTC)

Nereaguji na Tebe vůbec alergicky, naopak mám pocit, že si to bereš příliš osobně. Toto je obyčejné hlasování v němž vyjadřujeme své postoje a názory a Ty do toho zavádíš věci, které považuji za špatné. Nemanipuluj prosím s tím co jsem řekla, slovo „cenzura“ jsi použil jen Ty a nemám jasno jak si k němu došel. Nevím co chceš brát velmi vážně, ale ber to tak a jdi s tím třeba na Metu. Osobně to považuji za nesmysl, ale jestli to Meta bude chtít řešit, pak je to samozřejmě zcela v její kompetenci. --Vrbova 10. 8. 2008, 14:57 (UTC)

Dezidorův komentář/prosba[editovat | editovat zdroj]

Pokud si pamatuji, tak mi u Luďka vadily nějaké špatné editace u polských článků, ale nevybavuji si žádnou diskvalifikucící věc v souvislosti s používáním práv byrokrata. Mohl by někdo z odpůrců jeho byrokratování sem napsat nějakou jeho problematickou akci (i nesouvisející s právy byrokrata), abych se mohl rozhodnout, jak budu hlasovat a přitom jsem nemusel pročítat tuny textu. --Dezidor 3. 8. 2008, 18:41 (UTC)

Decebalův komentář[editovat | editovat zdroj]
Vrba požírající Luďka

Luďka moc neznám a otevřeně přiznávám, že je mi celkem ukradený, nicméně jeho nepřátelé zde vznesli řadu obvinění, aniž by se obtěžovali je podložit jediným konkrétním důkazem. Takováto zřejmě koordinovaná štvavá kampaň, jejíž skutečné důvody si její organizátoři ponechávají pro sebe, se mi ani trochu nezamlouvá. Nemá to nic společného s principy wikipedie.

Nenalezl jsem žádné argumenty proč být proti Luďkovi, avšak vidím přinejmenším šest důvodů, proč hlasovat pro Luďka. Ty důvody jsou: Honza Záruba, Vrba, Egg, Beren, Aktron, Ragimiri. K nikomu z nich jsem nikdy necítil nejmenší sympatie a ukazuje se, že mě můj instinkt nezklamal. Ačkoli jsem znechucen jejich počínáním, nehodlám přehlížet jejich ničemnosti, protože přesně to by si tato "kamarila dobráčků" v čele s neodbytně dotěrným Vrbou přála. Každý, komu se nelíbí jednání Vrby a jeho druhů, by to tady měl dát jasně najevo, protože zde se nehlasuje o Luďkovi, nýbrž o tom, zda wikipedisté budou tolerovat tuto šikanu a nátlak. Pasivita nyní se nám může dříve či později vymstít, neboť se sami můžeme stát obětí těchto nesmyslů, jež tu Vrba spolu s několika dalšími neustále rozpoutává.

Jen tak na okraj. Je vám, Vrbovým příznivcům, doufám, jasné, že když teď jdete po krku Luďkovi resp. dříve -jkb-, Mormegilovi, Miracetim, je jen otázka času, než se začnete požírat mezi sebou? Však tohle už vlastně děláte. Koho dalšího z vás má Vrba v merku? --Decebalus 3. 8. 2008, 19:50 (UTC)

K čemu jsem nedal důkazy? Pokud reknes co konkretne chces dolozit, dolozim Ti to, neni problem. Jinak vhodnejsi by bylo Vrby a jeho soudruhu, hele vazne, nemas malinko pocit, ze ses to Ty kdo to posouvou do urazek. Nevim, ale ja jsem nikde nenapsal nic z poloviny tak urazliveho jako Ty. Jako agitka je to hezke, ale jsem pripraven kazde tvrzeni o Ludkovi dolozit, nebo se omluvit. Jsi pripraven k tomu samemu? Zrovna u Tebe mam pocit, ze jakasi nechut ke me se tahne od debaty o deleni clanku spanelska historie, kde jsem byl dost na Tve strane, ale Tys to pochopil jako utok na Tebe, no treba se pletu, jen me zarazi ja ochotne me pomlouvas v rozporu s tim jaka jsou fakta. Napadlo Te, ze i Tvy oponenti mohou jednat v nejlepsi vire a proste si napr opravdu myslet, ze Ludek je spatny byrokrat, protoze porusuje pravidla, protoze nekomunikuje o problemu, protoze jedna arogantne, ci protoze je casto dlouhodobe neaktivni a v pripade problemovych rozhodnuti je nechava na druhych? Sikana vuci jkb, o co jde? U mormegila jde o zadost o rezignaci, stejnou jako jsi podepsal na me strance? Dekuji--Vrba 4. 8. 2008, 00:54 (UTC)

Vůbec k ničemu jsi nedal důkazy. Dobrou víru na mě nezkoušej osobní útok a snižování hrůzy holocaustu refaktorizován. A že bych tě pomlouval, o tom skutečně nic nevím, protože to bych musel dělat za tvými zády, nikoli to tu veřejně deklarovat. Mimochodem, zajímal by mě skutečný důvod těch útoků na Luďka, ne ty zástupné účelové a zcela podružné důvody, které jste si s Berenem vymysleli v ŽoKu. Co v tom vězí, co jste si udělali. Nebo si tu jen tak kompenzuješ nějaké své neukojené politické ambice a proto přeměňuješ wikipedii v jakési politické kolbiště? --Decebalus 4. 8. 2008, 16:19 (UTC)

P.S. Jestli tě uráží, že píšu, co děláš, tak to nedělej.

Decebale, sklidni se, poměřovat Vrbovo působení na Wikipedii s nacistickou genocidou je hodně silné kafe. Kdybych byl správce, tak zbytek dneška už edituješ offline. --Milda 4. 8. 2008, 17:03 (UTC)

Hluboce se omlouvám každému, koho jsem svým včerejším naprosto nepatřičným a lehkomyslně uvedeným příkladem urazil. Nejsem antisemita. Pokud si to někdo myslí, tak je hlupák. Pouze jsem co nejabsurdnějším způsobem chtěl poukázat na nesmyslnost Vrbova tvrzení o dobré víře. Použiju přijatelnějších příkladů: v dobré víře se cítil být třeba Caesar, když pobil nebo zotročil polovinu obyvatelstva Francie a přilehlých zemích, stejně na tom byli bolševici, když budovali svůj komunistický ráj. Nicméně otázka, kterou jsem na Vrbu prve vznesl, trvá. Jaký je skutečný důvod toho, že šikanuješ Luďka, přičemž dříve jsi obdobnému zacházení vystavoval i několik jiných wikipedistů? --Decebalus 5. 8. 2008, 06:23 (UTC)

To, co považuju za neprokázané, ti teď nahoře označím kurzívou. Všechno jsou to tvrzení nepodložená důkazy. Dále opakuji svoji včerejší otázku: Jaký je skutečný důvod toho, že šikanuješ Luďka, přičemž dříve jsi obdobnému zacházení vystavoval i několik jiných wikipedistů? --Decebalus 6. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Veřejný vzkaz Danielu Baránkovi[editovat | editovat zdroj]

A co takhle zajímat se o Vrbovo chování? Luďka nijak zvlášť neznám, ovšem neviděl jsem ho tu v žádném konfliktu a v žádné rozepři jsem s ním rovněž nikdy nebyl. Naproti tomu Vrba je tu namočený do každé lumpárny. Však ono dřív či pozdějc dojde i na tebe a on si Vrba určitě něco vymyslí, aby tě pošpinil v očích ostatních a pak tě vyvrhnul. Ale lidem, kteří nejsou schopní vytvořit si vlastní názor, nýbrž pouze papouškují lži druhých, ani nic jiného není souzeno. Že jsou ti ostatní proti Luďkovi, je většinou naprosto správně a Luďkovi slouží ke cti, že se oni staví proti němu, jelikož od nich nikdy nic dobrého nevzešlo, ovšem tys mě opravdu zklamal. podepsán rozhněvaný --Decebalus 3. 8. 2008, 19:50 (UTC)

Vrbovo chování budem řešit, až zase přijme výzvu k potvrzení správcem (jako že jsem přesvědčen, že ji přijme - na rozdíl od Luďka). Nezklamal jsem Tě poprvé (a asi ani naposled), ale to se bohužel stává. Když myslíš, že nejsem schopen vytvořit si svůj názor, budiž - je to Tvůj názor, kvůli kterému se neurazím :) Děkuji za varování, nicméně myslím, že se pleteš - pokud mě někdo vyzve k potvrzení, okamžitě se potvrdit nechám, takže „koordinovaná štvavá kampaň“, jak to nazýváš, nebude třeba. Podívej, kdyby se Luděk nechal sám potvrdit, v podstatě bych s ním neměl problém (protože jsem s ním v podstatě nepřišel do kontaktu). Ale jeho zbabělost (byť se to snaží zamaskovat za zásadovost) je pro mě hodně silným důvodem, proč hlasovat pro jeho odvolání. – podepsán vůbec ne rozhněvaný Daniel Baránek 3. 8. 2008, 20:10 (UTC)

Tady přece nejde o Luďka nebo o jeho údajnou zbabělost. Ty si podlehl dojmu, který oni se tu celou dobu snaží navodit. S vyceněnými zuby po něm žádají, aby se nechal "dobrovolně" potvrdit. Když využije pravidel a odmítne, podle ho obviní ze zbabělosti. Tím, že si toto akceptoval, jsi se akorát nechal zmanipulovat. Ale upřímně řečeno, jestli někdo nějakou "funkci" nebo nějakou "moc" má, je mi jedno. Především se mi totiž nelíbí takovéto bezdůvodné vyhrocování atmosféry, jež tu Vrba a jeho spojenci předvádějí nikoli poprvé. --Decebalus 3. 8. 2008, 20:21 (UTC)

Hmm, jsem já to ale debil. A já to nejen akceptuju, ale dokonce jsem to i prosazoval i u Miracetiho. Hanba mi! --Daniel Baránek 3. 8. 2008, 20:28 (UTC)
PS: Nejsem já náhodou Vrbova loutka? --Daniel Baránek 3. 8. 2008, 20:28 (UTC)
A už se zas hádáte o naprostých blbostech, když řešíte Luďka, tak se držte Luďka.--frettie.net 3. 8. 2008, 20:35 (UTC)
Osobně bych byl rád, kdybyste se bavili věcně, emoce a ironie nejsou něco, co by se sem hodilo. Sám za sebe můžu říct jedno: nikdo mi zatím přesně nevysvětlil, čemu prospěje, když Luděk práva byrokrata mít nebude. Škodí projektu? Nezvládá to? Je agresívní? Já opravdu nevím. Jirka O. 3. 8. 2008, 20:40 (UTC)

Ja se domnivam, ze vadi, mame-li byrokrata, ktery meri svymi, komunitou odmitnutymi meritky a odmita o problemu debatovat. Myslim si, ze problem s byrokratem, ktery ignoroval vuli cca poloviny komunity tu uz byl. Pokud nekdo argumenty deseti lidi nazyva demagogii, pokud pri vyzve o prava hovori o sikane, pak je to IMHO problem. Predstava, ze je tu byrokrat s cca 1/2 duverou a posuzuje spravce tak, ze pro jejich zvoleni pozaduje vzdy 3/4 duveru, mi pripada absurdni. Nevim proc by bylo nelegitimni o Ludkovi hlasovat. Mimochodem, pokud by kdokoli vuci komukoli predvadel to co decebalus, tak uz ma ban. Kdyz si vzpomenu, jak pet lidi mohlo vyvolat hlasovani o dannym a jak jim vadilo, ze se nepodridil hned, prijde mi zarazejici, ze jim vadi, ze jini lide chteji hlasovat o nekom jinem. --Vrba 4. 8. 2008, 17:01 (UTC)

Je to věc pohledu – já sám si myslím, že výroční měsíc má svůj smysl. Správce či byrokrata by to mělo trochu chránit, protože on vždy udělá nějaký krok, který se někomu nebude líbit (a ne každý má na to se furt potvrzovat jako ty, sám víš, že já radši rezignoval). To, že se Luděk nechce dát potvrdit, je jeho právo a jeho rozhodnutí. Já sám jsem měl vždy dojem, že k věcem přistupoval obezřetně, snažil se i dost vysvětlovat, nakolik je nekomunikativní po mailu nebo na IRC, nemám tušení. Mně na mail odpověděl. Jirka O. 4. 8. 2008, 17:26 (UTC)
Hele Vrbo, tohle už mne štve. Bezdůvodně ostatní obviňuješ ze lži a přitom dlouhodobě a systematicky lžeš sám. Věta "Ja se domnivam, ze vadi, mame-li byrokrata, ktery meri svymi, komunitou odmitnutymi meritky a odmita o problemu debatovat." obsahuje hned dvě lži, vzhledem k tvé vytrvalosti v jejich předkládání nepochybně LŽI a ne omyl. A za větu "Myslim si, ze problem s byrokratem, ktery ignoroval vuli cca poloviny komunity tu uz byl." by sis sám zasloužil ban. --Cinik 5. 8. 2008, 08:52 (UTC)
Ludkovo vyjádření[editovat | editovat zdroj]

Vyjel jsem na cyklovýpravu a po návratu jsem zjistil, že v mé nepřítomnosti Vrba založil toto hlasování a ani mi o tom nedal vědět na mé diskusní stránce nebo mailem. Nepovažuji to za příliš šťastné a následováníhodné (Egg se za toto opomenutí při zakládání ŽoKu o mně minule omluvil). Že v tomto období budu pryč, Vrba věděl, ptal se mne totiž 14. července na IRC, jestli prý mám čas. Odpověděl jsem mu, že nic moc, že jedu za dva týdny na kolo na východ Polska a co by potřeboval. Odvětil, že chce na mne založit debct a že holt mám smůlu. Poučen předchozími zkušenostmi, uložil jsem si záznam rozhovoru, který proběhl na IRC (ti, kdo mají log, si mohou najít diskusi z 14. 7. 2008 22:14-22:24). Vrba však nezahájil toto hlasování, dokud jsem byl ještě přítomen, ale počkal si ty 2 týdny (plus tři dny), kdy věděl, že opravdu budu pryč. Na takové prázdninové výpravy se zpravidla vyjíždí v pátek odpoledne nebo v sobotu ráno. Vrba toto hlasování založil v noci ze čtvrtka na pátek. Nevím, jestli to mám brát jako náhodu.

Vrátil jsem se sice už v pondělí večer, ale předčasně a neplánovaně, jelikož jsem měl na kole nehodu. Naštěstí neskončila žádnou zlomeninou, ale měl jsem (a stále ještě mám) dost potlučené obě ruce, ve kterých jsem první den neudržel nic. Postupně se to zlepšuje, ale ani teď nevydržím dlouho psát na klávesnici (toto také píši postupně řadu hodin).

Ale k věci. Totiž k věci - rád bych se vyjádřil k Vrbovým konkrétním přípomínkám, ale ve zdůvodnění nic konkrétního nevidím. Ani jeden odkaz na nějaký diff, kde bych jako byrokrat nebo i jako správce postupoval problematicky. Vlastně tam není žádný odkaz na diff, nic konkrétního, jen obecné řeči, takže lidé, kteří jsou na Wikipedii jen občas, se vlastně mají rozhodovat podle toho, zda mu *uvěří*, nebo ne. Tento Vrbův přístup se mi také nezdá zcela korektní. Nemohu se k ničemu konkrétnímu vyjádřit, protože nic konkrétního se mi nevyčítá. Hlasující nedostanou od Vrby na stůl konkrétní výhrady, k nimž bych se mohl vyjádřit, aby mohli sami posoudit, zda je daná výhrada oprávněná, nebo ne.

Vrba (v jednom případě s Eggem) těchto hlasování či diskusí vyvolal za poslední půlrok již více, komunita ho (je) zatím nevyslyšela, v jednom případě nevyslyšel arbitrážní výbor. Z výše uvedeného Vrbova zdůvodnění mi není jasné, jestli Vrba kritizuje nějakou mou činnost jako byrokrata od posledního hlasování (ŽoK probíhal v květnu). Pokud jsem se něčeho špatného dopustil od onoho posledního hlasování, měl by to jasně vypíchnout ve zdůvodnění. Jinak dává opakovaně hlasovat o něčem, o čemž komunita již několikrát diskutovala a hlasovala a kde diskuse a hlasování nedopadlo tak, jak si Vrba přál, byť by tomu hlasování teď Vrba dal jiný kabát.

Pokud jsem *dlouhodobě* špatným byrokratem, jak Vrba tvrdí, měl mne Vrba (nebo Egg) vyzvat k potvrzení v můj výroční měsíc, tedy v únoru. Protože tak neučinil, zřejmě nebyly ony výhrady takové vážné, jak se tady teď snaží přesvědčovat. Neobstojí případná námitka, že mne nemohl požádat o sebepotvrzení v mém výročním měsící, poněvadž už podle tohoto pravidla vyzval několik týdnů před tím Dezidora (každý wikipedista smí takto vyzvat jen jednou ročně). Vrba bez ohledu na to, že ve výroční měsíc požádal Dezidora a že každý wikipedista smí takto někoho vyzvat jen jednou za rok, vyzval mimo výroční měsíc ještě Mormegila, dal opakovaně hlasovat o desysopizaci Miracetiho a později vyzval i mne. Vrba tedy usiloval/usiluje o zbavení zvýšených práv čtyř lidí. Domnívám se, že právě takovémuto jednání, kdy se jedna osoba snaží "odstřelit" více osob v krátkém období, měla zamezit zásada výročního měsíce a tuto zásadu teď Vrba opakovaně obchází. Viz pravidlo Wikipedie:Žádost o práva správce#Povinné potvrzení.

Pokud nějaký správce provede něco špatného (ať už nechtěně, či úmyslně), nějaký úlet, nějaké zneužití svých práv, kterým vyvolá nějakou nevoli či dokonce konflikt, tak samozřejmě je možné pomocí kroků uvedených v pravidle o řešení konfliktů daného správce zbavit práv, bylo-li to něco, co opravdu komunitu popudilo. Pokud jsou však výhrady k osobní povaze (tedy k věci dlouhodobé), tak právě k tomu slouží výroční měsíc, aby se dalo bez zbytečných hádek prostě vyjádřit, že k tomuto správci/byrokratovi už alespoň 1/3 hlasujících důvěru nemá.

Protože Vrba neuvádí nic nového od minulého hlasování, musím předpokládat, že se vlastně jedná o pokračování stále stejné věci. Totiž tohoto:

  1. Snek01 na základě nějakého IMHO drobného nedorozumění s Miracetim zakládá hlasování o desysopizaci Miracetiho (ačkoliv ono nedorozumění nemělo s Miracetiho správcováním nic společného).
  2. Po poradě s tehdejším druhým byrokratem Mormegilem, se mailem snažím Snek01-ovi vysvětlit, že před hlasováním o zbavení správcovských práv, což už je opravdu hodně tvrdý krok, který by se měl používat při opravdu závažných problémech, by se mělo postupovat podle pravidla Wikipedie:Řešení konfliktů, tedy domluva, mediace, ŽoK, arbitráž, nic z toho však nebylo provedeno, rovnou se hlasovalo o desysopizaci Miracetiho. Nabídl jsem mu, že mu v případě potřeby pomohu založit ŽoK, kde by se mohl komunity optat na jednání Miracetiho.
  3. Snek01 se nechává přesvědčit a návrh stahuje. Později mne Snek01 opravuje, že hlasování nestáhl, ale že bylo ukončeno.
  4. Jako byrokrat formálně archivuji stránku. (Bylo to předposledního února, což byl zrovna můj výroční měsíc.)
  5. Bod 4, tedy archivace hlasovací stránky, strašně rozzuřil Vrbu, což mi na IRC sdělila jeho dcera (pro méně obeznámené: Vrbova dcera na Wikipedii vystupuje jako Vrbova, kdežto na IRC jako Jitka).
  6. Vrba v březnu zakládá opakované hlasování o Miracetim Wikipedie:Žádost o práva správce/Miraceti (žádost o odebrání práv správce - pokračování). Komunita Vrbův návrh odmítá. Vzhledem k tomu, co se odehrávalo pak (viz další body), se domnívám (zdůrazňuji, že je to má domněnka), že Vrba toto odmítnutí komunity neunesl a vzal ho jako osobní porážku.
  7. Vrba vyzývá Mormegila k rezignaci (se zajímavým dovětkem: "nejsi schopen toto podezreni vyvratit" - normálně samozřejmě musí podezření dokazovat autor podezření, a ne že obviněný bude shánět a přinášet důkazy, že opravdu není velbloudem, tedy že podezření je liché).
  8. Vrba stále ještě na začátku března zakládá Wikipedie:Žádost o komentář/Právo na desysop, komunita jeho názor nepodpořila. (Tento bod doplněn dodatečně 10. 8. 2008, 11:20 (UTC).)
  9. Když Vrbova dcera kandiduje na správce, dochází koncem dubna ke sporu mezi Vrbou a mnou, úroveň diskusních příspěvků Vrby a mých můžete posoudit sami na Wikipedie diskuse:Žádost o práva správce/Vrbova (2).
  10. Vrba začátkem května vyzývá mne, abych se nechal potvrdit mimo výroční měsíc. Diskusi sumarizoval che.
  11. Vrba v polovině května žádá o arbitráž Vrba versus Ludek. Arbitrážní výbor po projednání Vrbovu žádost nepřijímá. (Viz zdůvodnění jednotlivých členů výboru.)
  12. Egg hned druhý den zakládá o mně ŽoK, Eggovo zdůvodnění rozšiřuje Vrba. Poslední příspěvek byl napsán 22. května. Tento ŽoK Vrba uzavírá, ačkoliv je stranou sporu, teď v srpnu, tedy 2,5 měsíce od posledního příspěvku se závěrem/výsledkem, který se mi nezdá nezaujatý. Společný Eggův a Vrbův popis situace se zdůvodněním nezískal podporu obce wikipedistů.
  13. Vrba v noci na pátek 1. srpna zakládá toto hlasování o mé debyrokratizaci.

Omlouvám se, že tak dlouho trvalo, než jsem se vyjádřil v tomto hlasování, ale bylo to dáno tím, že 1) hlasování bylo založeno v mé nepřítomnosti, 2) mám potlučené ruce z kola a nejsem zatím schopen psát dlouho, takže toto vznikalo na etapy. Snažil jsem se problém popsat z mého pohledu, ale snažil jsem se jej popsat věcně. Na několika místech samozřejmě Vrbu kritizuji, ale domnívám se, že tak činím slušně a věcně, neuchyluji se k osobním útokům či demagogii. Troufám si tvrdit, že když se podíváte na mé různé diskusní příspěvky (ať už k článkům, či v prostoru "Wikipedie diskuse", nebo na diskusních stránkách uživatelů, jen vzácně by se našel nějaký můj "slabší den", kdy bych prostě někomu jen nadával, uchyloval se k hrubým slovům či vulgarismům, byl jízlivý či uštěpačný, pomíjel věcnou stránku sporu apod. Někdy jsem při mazání stránek experimentátorů dával nějaké glosy, ale od posledního potvrzení práv, kdy mne za to jeden wikipedista kritizoval, jsem od toho v podstatě upustil. Snažím se ke všemu a ke všem přistupovat věcně a i na vyložené podpásovky odpovídám slušně, na demagogii věcně (z toho důvodu jsou ovšem mé příspěvky pak značně dlouhé) nebo třeba nadávky mně určené zcela pomíjím. Některé spory jiných se snažím mírnit/řešit třeba i mimo Wikipedii (IRC veřejné i privátní, mail), aby se problém neeskaloval. Snažím se svět a uživatele nevidět černo-bíle. Každý má své kladné i záporné stránky, to se samozřejmě týká nejen POVistů, ale i Vrby a mne. --Luděk 9. 8. 2008, 20:51 (UTC)

Hmm, já tady zatím vidím jen obviňování, kritiku Vrby a vytahování toho, kdo Ti co řekl na IRC (nevím, jestli to byly informace, u nichž poskytovatel souhlasil, že budou oznámeny celému světu, nebo spíše informace s důvěrou poskytnuté, aby se citlivě řešil tehdejší spor, ale pomiňme to). Nic užitečné k výtkám probíraným už v ŽoKu. Zajímá mě, proč když „přistupuješ ke všem věcně a snažíš se spory řešit“, stále postrádám jakoukoliv Tvou reakci na více než dva měsíce staré mé stanovisko s konkrétními návrhy řešení? Nejsou v něm žádné nadávky, tak nevím, proč je pomíjíš. --Beren 9. 8. 2008, 21:44 (UTC)
Ehm, myslíš ten ŽoK, na který jeho spoluautor Vrba při zakládání tohoto pokusu o debyrokratizaci raději ani neodkázal? :-) Ze zjevných a pochopitelných důvodů (totiž jeho výsledku?). :-) Myslím, že tam byly všechny potřebné věci/sporné otázky už dost prodiskutovány. Všechny.--Cinik 9. 8. 2008, 22:57 (UTC)
Promiň Ciniku, ale mě zajímají vyjádření Luďka a ne Tvoje. --Beren 9. 8. 2008, 22:59 (UTC)
Jsem si jist, že je tu dost místa pro oboje. --Cinik 9. 8. 2008, 23:03 (UTC)
To jsem rád. Tvé předchozí vyjádření působilo, jako bys mu doporučoval neodpovídat. --Beren 10. 8. 2008, 01:19 (UTC)

Beren: Jak jsem psal na začátku svého vyjádření, Vrba neuvedl žádné konkrétní výhrady, těžko se tedy mohu k nim konkrétně vyjadřovat. Vyčítáš-li mi obviňování a kritiku Vrby, jak bys ve světle mých příspěvků posoudil Vrbovo vyjadřování?

Nezveřejnil jsem log veřejného kanálu IRC k české Wikipedii, jen jsem převyprávěl, o čem se na IRC hovořilo, což se tady běžně u leckterých záležitosti dělá. Ostatně to děláš i Ty sám. A s tím IRC začal Vrba, když psal, že mne o tomto hlasování uvědomil na IRC, já jen reagoval a jeho informaci uvedl na pravou míru. Vrba se mne na IRC v polovině července pouze ptal, jestli mám čas a když jsem mu řekl, že za dva týdny odjíždím, tak řekl, že chce založit na mne debct, ale neřekl, kdy. Jak se ukázalo, nezaložil ho v době, kdy věděl, že jsem přítomen, ale až po těch dvou týdnech, kdy věděl, že jsem pryč. --Luděk 10. 8. 2008, 11:38 (UTC)

No zmínit nějakou diskusi pokud tomu, s kým jsem diskutoval, jen pomáhám a kdy by bylo opravdu velmi divné, kdyby s tím nesouhlasil (samozřejmě pokud bude nesouhlasit, padá odpovědnost na mou hlavu), a propírat zde neveřejné IRC diskuse s cílem oponenta očernit, to je zatracený rozdíl. Ke kritice Vrby se vyjadřovat nehodlám, nechápu, proč bych měl, to je jeho věc. Když napíšeš velký elaborát a není tam nic užitečného k podstatě věci, k řešení problémů, jen kritika Vrby, popřípadě zveřejňování toho, co o něm řekla jeho dcera, tak jsem zklamán. Nicméně tyto výtky nejsou tím nejdůležitějším, hlavní je, že stále velmi postrádám Tvé vyjádření k mému stanovisku, ačkoliv je to podstata věci, ochota skutečně řešit kontroverzní věci. --Beren 10. 8. 2008, 15:15 (UTC)

Beren: Jestli jsem Tě dobře pochopil, tak vlastně říkáš toto: když obsah rozhovoru proběhlého na IRC sdělí Vrba, tak je to v pořádku, Vrba to může udělat a když později obsah stejného rozhovoru proběhlého na IRC sdělím já, tak je to špatně, já to udělat nesmím.

Stejně tak dle mne uplatňuješ jiná měřítka na Vrbu, když posuzuješ nekonkrétní Vrbovo zdůvodnění, které napsal při založení tohoto hlasování a kde není ani jeden odkaz na údajné mé hříchy, a jiná měřítka na mne, kdy na toto jeho zdůvodnění reaguji svým vyjádřením, kde uvádím odkazů celou řadu a kde jsem také uvedl v přehledných bodech vznik a vývoj problému, jak to vidím já. Ke kritice Vrby důvod nevidíš, ke kritice mne ano. Nazval bych to dvojí metr. --Luděk 10. 8. 2008, 19:57 (UTC)

Nic takového neříkám, nevkládej mi do úst podobné nesmysly. Vrbu zatím vůbec nehodnotím, navíc se ještě k věcem nevyjádřil, takže ani není co hodnotit. Mě zajímáš Ty a nikoliv Vrba, snad už jsem to dostatečně dal najevo. Nebyl jsem z Tvé strany uspokojen ohledně mnohem podstatnějších věcí, čekám na to již pár měsíců a tady ten křik kolem Vrby mi připadá jen jako úmyslné odbíhání od tématu. Taková kličkovaná mě nebaví. Vrba může přijít na řadu, až se konečně proberou možná řešení příčin problémů. Proč se nevyjádříš k věcem, které po Tobě chci? --Beren 11. 8. 2008, 00:03 (UTC)
K Luďkovu vyjádření (Juan)[editovat | editovat zdroj]

Myslím si, že Luděk ve svém vyjádření přehlíží základní věc, proč zde řada wikipedistů zasvává pozici proti němu. Proto ho na to chci upozornit. Zcela například přehlíží fakt, že řada lidí v opozici mu vyčítá, že se nenechal potvrdit, když byl k tomu vyzýván a vyzval ho dle mého názoru dost velký počet Wikipedistů (upozorňuji jen, že wikipedisté podporující Luďka při výzvě se nedají chápat jako proti hlasY, neb výzva není hlasování - prostě jsou to lidé, kteří říkají: "když se necháš potvrdit, my tě podpoříme" - to je vše, dělat nějaký poměr hlasů je nesprávné (to může pro svou potřebu pouze mediátor, či AC). Dále si myslím, že nám tady Luděk trochu maže medem hubu. Tvrdit, že sporný krok udělal dva dny před koncem února, takže byl čas ho vyzvat je úplný nesmysl. Spor a konflikt totiž vznikl s odstupem doby, takže bych tento komentář Luďka považoval za irelevantní a vyškrtl si ho z vyjádření. Rád bych taky Luďka požádal, kdyby se mohl k tomuto komentáři vyjádřit (zvláště ve věci, že většina lidí z opozice mu vytýká, že se nenechal na základě žádosti potvrdit - což je dle mého názoru, základní pilíř slušnosti)).--Juan de Vojníkov 10. 8. 2008, 05:22 (UTC)

Ale vždyť k té věci se už vyjádřil několikrát. Proč by to měl dělat ještě jednou? --Cinik 10. 8. 2008, 05:36 (UTC)
Juan de Vojníkov: Já si samozřejmě uvědomuji, že necelé dva dny před koncem února (což byl můj výroční měsíc) jsou strašně málo, aby člověk zareagoval na nějakou akci okamžitou výzvou, abych se nechal potvrdit. Právě proto jsem vypíchnul, že se to stalo předposledního února. Jsem si dokonce vědom, že Vrba si ani nemusel v únoru všimnout, že jsem onu stránku s ukončenou desysopizací Miracetiho archivoval. Takže nikomu med nikde nemažu.
Tím datem jsem však chtěl říci něco jiného: Kdyby Vrba byl přesvědčen, že jsem jako byrokrat dlouhodobě špatný, tak mne mohl v tom únoru klidně vyzvat (nebo požádat někoho, aby mne vyzval), abych se nechal potvrdit. Protože tak neučinil, je IMHO zjevné, že Vrbovy výhrady k mému byrokratování nebyly tak významné. Jestliže ovšem teď Vrba říká, že jsem jako byrokrat dlouhodobě špatný, tak dle mne není zcela upřímný. Myslím si totiž, že řeči o mém dlouhodobém špatném byrokratování jsou jen záminka navenek a že ve skutečnosti je to jeho reakce na onen případ, který začal s problematickým hlasováním o desysopizaci Miracetiho. Po únoru komunita několikrát Vrbův názor nepodpořila (viz opakované hlasování o Miracetim a Wikipedie:Žádost o komentář/Právo na desysop koukám, že tuhle druhou stránku jsem pominul v bodované genezi, tak jsem to tam teď doplnil), teprve pak začalo jeho "tažení" vůči mé osobě. --Luděk 10. 8. 2008, 11:33 (UTC)
Mě Luděk svými argumenty znovu přesvědčil, proč je správné hlasovat v jeho prospěch, vše je racionálně vyloženo a doloženo. Vrba by měl vysvětlit, proč nezaložil toto hlasování ihned poté, co o tom Luďka uvědomil, proč čekal více než 14 dnů. Skutečně proč? Jirka O. 10. 8. 2008, 21:14 (UTC)

@Jirka O: Jirko, reknu to takhle - ja ten log schovany nemam, ale myslim si, ze z meho oznameni L. bylo jasne kdy to zalozim. Pokud se podivas na L. editace za tento rok, tak je nemozne najit dobu kdy ma 14 dni cas. Snazil jsem se o to pri zadosti o potvrzeni na nej. To ze se pockalo nakonec bylo pouzito jako argument, ze vlastne neni k zadosti duvod. Pri zakladani tohoto jsem nemel zadnou snahu domluvit si s L. termin, proste jsem mu ho oznamil. Nemel jsem ani snahu hledat termin, kdy tu nebude, popravde receno je mi to jedno. Myslim si, ze to nehraje vubec zadnou roli. Navic u nuceneho zbaveni prav cas voli navrhovatel, u sve zadosti zadajici. --Vrba 11. 8. 2008, 00:03 (UTC)

Nehledě na to, že po zjištění stavu bylo hlasování prodlouženo tak, aby zde Ludek během něj zaručeně by. JAn 11. 8. 2008, 05:26 (UTC)
Což je ovšem mýlka s velkými důsledky. Jako byrokrat bys měl znát mechanismy takových hlasování. Většina hlasů a argumentů - a tedy již jakýsi předvýsledek - probíhá zpravidla během prvního týdne. Pokud ovšem jedna strana v tuto dobu nemá možnost se hájit a argumentovat, tak má prostě smůlu, pozdější argumenty na již předtím vytvořeném mínění povětšinou mnoho nezmění. Hlasování tedy v takovém důležitém případě mělo být posunuto, ne prodlouženo. To je zkušenost. -jkb- (cs.source) 11. 8. 2008, 09:42 (UTC)
Souhlas s -jkb-. Tím spíše, když člověk vydí tu záplavu demagogie a lží ze strany Luďkových odpůrců, tak je tato věc jednoznačně zásadní. --Cinik 11. 8. 2008, 09:45 (UTC)
Ciniku, laskavě své slovní útoky nezobecňuj na všechny Luďkovy odpůrce. Podívej se, kolik a jakých příspěvků jsem na tuto stránku napsal já. Kolik a jakých napsala Karakal, Honza Záruba, Smidlu nebo třeba G. To je podle tebe záplava demagogie a lží? Mírni se, buď tak hodnej. --egg ✉ 11. 8. 2008, 09:57 (UTC)
Nikde jsem nenapsal, že každý Luďkův odpůrce... Někteří ovšem ano, např. Beren, Vrba, G, Baránek, Egg (ty jsi k té záplavě samozřejmě přispěl také Eggu, svým komentářem ke svému hlasu) etc. --Cinik 11. 8. 2008, 12:38 (UTC)
Ach, omlouvám se. Jen na chvíli jsem zapomněl, co to znamená mít jiný názor než Cinik. :-) A dokonce ho i vyjádřit, jaká to nehoráznost... --egg ✉ 11. 8. 2008, 19:58 (UTC)
Vyzývám Tě, abys buďto své tvrzení odvolal nebo doložil, v čem lžu. --Beren 11. 8. 2008, 17:49 (UTC)
Jelikož jsi zde odkazoval na své stanovisko, ze ŽoKu, beru to tak, že jsi je zopakoval. Bod 1) podle mne není jasné, že je v rozporu s pravidlem. Jmenované řešení různých případů komunitou jsou příkladem hrubé demagogie, protože oba řešily úplně jiné otázky. Bod 2) snažíš se čtenáři vsugerovat, že převod zajímavostí se děl po předchozí domluvě a jasném konsensu, což je taktéž hrubá demagogie --Cinik 11. 8. 2008, 19:14 (UTC)
Jenomže obviňuji Tě já z demagogie a ze lži jen proto, že jsi zaujatý ve prospěch jedné strany sporu a z tohoto pohledu prezentuješ svůj pohled na danou věc? K čemu to je? Kdybych říkal něco zcela v rozporu se skutečností, tak bys měl právo obvinit mě ze lži, ale když jde jen o rozdílné, ale v principu možné vyhodnocení týchž skutečností? Já na rozdíl od Tebe respektuji Tvé právo na odlišný názor. Můžu říct, že je nesprávný, nesmyslný, oponovat mu, dávám alternativní výklady, ale snažím se Tě neurážet předpokládáním toho, že tomu názoru sám nevěříš, ale zastáváš ho, jen abys manipulovat druhé, a hanlivými nálepkami, které mají právě tento význam. Podobné dmýchání emocí je úplně na nic. --Beren 14. 8. 2008, 18:37 (UTC)

@ -jkb- - bude to asi překvapení, ale byrokrat na české Wikipedii nemůže hlasování odložit a říci si, že se začne hlasovat za 14 dní, k tomu ho žádné pravidlo/doporučení/cokoliv neopravňuje (pokud se pletu, rád se nechám poučit a přečtu si to na patřičných odkazech). Nevím, jaká je praxe byrokratů na jiných projektech, třeba tam si mohou dělat co chtějí bez následků ke komunitě. Zde se mají byrokraté řídit tím, co je napsané. Jediné, co se v dané situaci mohlo udělat, bylo prodloužit hlasování, což se okamžitě stalo, jak vyšlo najevo, že tu Luděk není. Pokud si myslíš, že byrokrat si měl tu pravomoc sám přidělit, popřípadně dopsat někam a podle toho naložit, tak se musím jen usmívat, pač si zcela živě dokážu představit toho neklidu, co by to mělo za následek. Měj se pěkně a případně děkuji za odkaz(y), které mne poučí, že byrokraté mohou začínat hlasování třeba o měsíc později, když se jim zrovna datum nelíbí. --Chmee2 11. 8. 2008, 17:25 (UTC)

Beru Vrbovu odpověď, že v tom nebylo nic záměrného, přesto si však myslím, že je to dost nepraktické zakládat hlasování, aniž bych se ujistil, zda daný člověk bude moci (na výtky) reagovat. Takto jsme se Luďkovo stanovisko dozvěděli až jánevímkdy – a to nechci ani spekulovat, zda nepřítomnost jedné strany a naopak svrchovaná přítomnost druhé někoho ovlivnily či ne. Nepůsobí to zkrátka dobře, něco jako soud v nepřítomnosti. To je můj názor. Jirka O. 11. 8. 2008, 18:57 (UTC)
Chmee2. Předně mi není jasné, proč na Tvé špičky o odkazech že pokud na jiných doménách byrokrat svévolně smí něco přerušit, reaguji, má to stejnou úroveň jako včerejší poznámky Vrbové, že sice na české Wikisourci by si svůj názor vyjádřit nesměla, ale že to cenzura není. Začíná to vypadat, že se tato doména dostala do té potíže, že na se tu praktikuje boj dvou skupin, argumenty jsou jednomu zcela u p....e. Já jsem pouze řekl, že v případě jako tomto se hlasování od okamžiku založení, jak to udělal Vrba, zdálo být neregulérní. V tom případě byrokrat samozřejmě může učinit patřičný krok, a sice nehledě na pravidla (která zde nic neříkají, drahý Chmee2, tudíž to ani nezakazují). Jenomže Luděk se nachází v jiném táboře, pravděpodobně, takže to za to nestálo. Jenom bych zde rád připomenul, že Ty sám jsi se v tomto případě označil za ne nestranného a vzdal si se svého privilegia hlasování uzavřít. Nehledě na to, že jako kvalifikovaný byrokrat jsi jednou mé upozornění na stížnost na Stránce správců smazal ([9]]) a po mém obnovení vhodil na konec stránky ([10]). Takové praktiky tu skutečně za doby byrokratizování Luďka a Mormegila nebyly. Zdar v další práci. -jkb- (cs.source) 11. 8. 2008, 22:58 (UTC)
K Luďkovu vyjádření (Vrbova)[editovat | editovat zdroj]

Abych se také ozvala, jednak se mi nelíbí, že zveřejňuješ náš rozhovor, ale to je ještě víceméně jedno, hodně se mi nelíbí jakým způsobem dezinterpretuješ to co jsem řekla. Nebudu to uvádět zde na pravou míru, neboť rozhovaor byl z části soukromý a z části veřejný na IRC a účastnilo se ho více lidí. Základ celé Tvé dezinterpretace spočívá v tom, že se vedl dříve než to Vrba zjistil. Prozrazování cizích Nicků bez svolení považuji za poměrně hnusnou věc. Nevím co to s tím má společného a nevím jakým argumentem lze takovou věc omlouvat, je to samozřejmě věc Tvé volby, ale já myslím, že to se prostě nedělá. Omylem se to stát může, ale ještě to zdůraznit je IMO dost proti slušným mravům. --Vrbova 12. 8. 2008, 16:43 (UTC)

To, že na IRC vystupuješ jako Jitka, není žádné tajemství. Nic jsem neprozradil, každý si to může už skoro tři roky přečíst na WP:IRC. Pokud jsi ale názoru, že prozrazovat cizí nick bez svolení, je hnusná věc, tak reklamaci jsi měla podat u Egga už 23. října 2005, případně u Dannyho B., který to upravil do jinak čitelné podoby. --Luděk 12. 8. 2008, 19:11 (UTC)

OK, podám ačkoli pokud najdu někde něco co by zveřejněno tak docela být nemuselo, nejdu s tím hned sem. A ten zbytek, komentovat nebudeš?. --Vrbova 12. 8. 2008, 19:16 (UTC)

Jak jsem mohl tušit, že to nemělo být zveřejněno? Když to třetím rokem visí na stránce věnované právě komunitnímu IRC...? A své jméno máš uvedeno i na své uživatelské stránce (jako součást mailu).
P.S. Ten dotaz, který jsi mi právě poslala mailem, vlož beze změny sem, odpovím Ti veřejně a vysvětlím, v čem je rozdíl. --Luděk 12. 8. 2008, 19:46 (UTC)

Nebudu ho sem vkládat, nepatří sem, buď odpověz na e-mail, nebo neodpovídej. Dotýkáme se již věcí, které jsou mimo potřeby Wikipedie. Co ta dezinterpretace? --Vrbova 12. 8. 2008, 20:05 (UTC)

Na údajnou dezintepretaci odpovědět nedokáži, aniž bych se tím znovu nevystavil riziku, že budu zase obviněn ze zveřejňování obsahu rozhovoru na IRC. (Ačkoliv zakázáno je zveřejňovat log, kdežto shrnutí obsahu rozhovoru zakázáno není; koneckonců je to veřejný kanál k cs.wiki.) Ale bylo to tuším někdy na začátku března, někdy v období kolem 4. března, tehdy Vrba vyvolal opakované hlasování o desysopizaci Miracetiho, což komunita nepodpořila.
Ale jinak jsem rád, že uvedení informací převzatých z WP:IRC už není označováno jako hnusná věc. --Luděk 12. 8. 2008, 20:40 (UTC)
Dotaz na zdůvodnění vyvolání hlasování[editovat | editovat zdroj]

Přiznám se, že stále nejsem schopen pochopit Vrbovo zdůvodnění, na základě kterého se hlasuje, zda mám být zbaven práv byrokrata.

Nejprve si připomeňme, jaká jsou práva byrokrata:

  1. technická
    1. může přidělovat/odebírat příznak bota
    2. může přidělovat příznak sysop a byrokrat (může z uživatele udělat správce nebo byrokrata tím, že mu dá příslušná technická práva)
    3. může přejmenovat uživatele
  2. organizační odhlasovaná na cs.wiki
    1. může uzavírat a vyhodnocovat hlasování o kandidátech na správce, resp. jejich potvrzení

Která tato práva jsem porušil/zneužil? Pokud se jedná o případy před letošním únorem, prosil bych ještě o odpověď, proč jsem nebyl v mém výročním měsíci vyzván, ať už Tebou nebo někým jiným, abych se nechal potvrdit.

Tuto otázku bych rád položil Vrbovi, ale koneckonců i ostatním, kteří hlasovali pro odebrání práv.

Jestli se ovšem jedná jen o to, že jsem neuposlechl Vrbovy výzvy z května (tedy mimo můj výroční měsíc), kdy jsem byl v pořadí čtvrtou osobou, kterou se Vrba během poměrně krátkého období snažil zbavit zvýšených práv, tak jsem využil pravidla, že výzvě mimo výroční měsíc nemusím vyhovět, protože jsem nabyl dojmu, že ty sériové výzvy vedou k obcházení ("zvykového zrušení") odhlasovaného pravidla. Napsal jsem to už 9. května od 5. odstavce začínajícím na "Co se týče toho..." do konce příspěvku a 20. května v bodě 3. Pro toto pravidlo s výročním měsícem hlasovali mj. Vrba, Egg i Beren, kteří v současnosti nejhlasitější kritizují to, že se řídím pravidlem, pro které hlasovali a sami toto pravidlo nerespektují. Beren je navíc autorem mechanismu výročního měsíce i celého návrhu pravidla, které v hlasování prošlo. Naopak za jednání v rozporu s pravidlem považuji to, že Vrba během krátkého období vyzval k potvrzení nebo dal hlasovat o zbavení zvýšených práv celkem 4 osob (Dezidor, Miraceti, Mormegil a já). Podle pravidla měl nárok jen na jednu takovou výzvu a trvaní na ní, a to ve výročním měsíci (splněno u Dezidora). --Luděk 12. 8. 2008, 21:10 (UTC)

Otázka je adresována i mně, tak odpovím. Ve tvém výročním měsíci jsem vyzval někoho jiného, proto jsem už nemohl vyzvat tebe, ani kdybych chtěl. --egg ✉ 12. 8. 2008, 21:44 (UTC)

Když už se otíráš o to, že jsem autorem onoho pravidla, které tak důsledně využíváš, prosím odkazuj na celou diskusi k onomu návrhu: Wikipedie diskuse:Žádost o práva správce (návrh)#Povinné potvrzení. Všimni si myšlenky, která tam zazněla a proti níž nikdo nic neměl, naopak se setkala se souhlasem: "Výzvu nechat se potvrdit by měl IMHO přijmout každý zodpovědný správce/byrokrat skoro automaticky, pokud to není vyloženě osamocená reakce jednoho člověka a pokud to není každý měsíc znova". Tedy možná dodržuješ literu pravidla, ale rozhodně ne jejího ducha. Jak tam správně poznamenává Dezidor, to pravidlo o povinném potvrzování je určeno jen jako donucovací prostředek pro ty, kteří nejsou dost zodpovědní, aby se nechali nepovinně a dobrovolně potvrdit po normální výzvě ("ta je o tom, co s někým, kdo to dobrovolně neudělá"). A to je bohužel Tvůj případ.

Co se týká toho, že hlasování je o zbavení práv byrokrata: ano, je, a není to ideální, ale o tom já nerozhoduji (pro mě by bylo nejlepší, kdybys věnoval svůj čas řešení svých problémů a sporů, nenechal je vyhnívat, neignoroval oponenty a nebylo by třeba se bavit o žádném zbavování práv). Pokud by se Ti totiž mělo zabránit zneužívat práv, pak by víc odpovídající bylo rovnou zbavení práv správce vzhledem k tomu, že se snažíš vlastnit rubriku zajímavostí na hlavní stránce a likviduješ v rozporu s vůlí komunity pomocí práv správce práci druhých. Kdo neumí užívat v souladu s vůlí komunity práv správce, jistojistě neumí takto používat ani práva byrokrata. Nicméně Vrba zvolil měkčí variantu, patrně proto, že se domnívá, že to k poučení postačí a proto, že má výhrady i přímo k Tvé práci byrokrata.--Beren 13. 8. 2008, 01:44 (UTC)

Když už se ptáš, proč jsem Tě třeba já nevyzval, tak jednak kdybych Tě vyzvat chtěl, tak určitě bych to nedělal ve výroční měsíc, kdy bys neměl jinou možnost než uposlechnout, na to jsem si Tě stále příliš vážil. Za druhé nepovažuji odebírání práv za nejlepší řešení dané situace, takže bych ho určitě neinicioval. Za třetí jsem nevěděl a ani nezjišťoval, jestli by to podpořili další lidé. Lepší řešení by snad mohla nabídnout cesta přes ŽoK a arbitráž, ale to jsem opravdu nechtěl dělat, protože i kdybych takový spor vyhrál, tak bych si výsledku neužil, když už lednový spor mi sebral většinu chuti do další práce na dané věci. A nepochybuji, že by se to aktivním vedením sporu jen prohloubilo. Nemělo by to smysl, ničemu by to neprospělo. --Beren 13. 8. 2008, 02:23 (UTC)


Ludku, kdyz pozoruji tohle hlasovani musim rici mas to v suchu, je evidentni, ze debct neprojde, nechapu teda proc se stavis do pozice ublizeneho a klades otazky na ktere uz sem Ti nejmene 10x odpovedel, chces abychom tu znovu rozvadeli, ze jsem Te nepozadal protoze by byl jen jeden bct a hned pote co byl dalsi zvolen protoze si nemel cas? Proc sem porad rves toho sneka, on za to nemuze. OK komunita Te podporuje, tim to konci, ale proc z toho delas tragedii jeste s poranenou rukou, fakt nechapu, takovej elaborat jako Ty bych nenapsal ani se zdravou rukou. Konecne pokus o odvolani Billa Clintna nenesl znamky takoveho soa jako toto. Hlasovani ukazuje, ze na debct nemam podporu. Myslel jsem, ze bude mit vetsi podporu - nema. Vatu kolem nechapu, duvody sem uvedl, lidi je nepovazuji za zasadni, ja jo, od toho je hlasovani, proc hledas nejake pseudoduvody. Kdyby duvodem bylo, to ze si uzavrel hlasovani sneka, tak to sem proste napisu, chapes? Nemam duvod vymyslet si duvody, ktere nejsou a zamlcovat duvody, ktere jsou, proste dam karty na stul a lidi bud berou nebo ne. To Ti to prijde tak nebvykle? Co se tyce meho vztahu s dcerou je vynikajici, ale preci jen si tezko delat obrazek o tom co si myslim z toho co rika ma dcera a pak ho prezentovat jako muj nazor, to je prinejmensim divne.

Takze odpovedi - ano IMHO zasadne porusujes pravidla pro uzavirani hlasovani a pocitani hlasu. Nejsme v kocourkove, abych Ti stejne diffy daval 100x. Predpokladam, ze jsme tu mezi dospelymi lidmi a ze se nebudeme schovavat. Ve vyrocni mesic si nebyl vyzvan, protoze by v pripade neuspechu zbyl jen jeden bct - rikal jsem Ti to.

Take mam jeden dotaz, cetls posledniho Maxima? Vrba 14. 8. 2008, 18:10 (UTC)

Ne že by mi to dělalo radost se tu o tomto stále bavit, a také jsem Maxima nečetl, ale Vrbo, zdá se, že Ty něco nechápeš. Že je to v suchu není vůbec Tvá zásluha, abys alespoň toto pochopil. Jde zásadně o to, že dodnes jsi nepochopil, že Tvá kampaň a mobbing nemá na wikipedii co dělat, Ty si ale stále myslíš, že Ty jsi ten velký a jediný kdo se o to stará. Nech bejt Billa Clintona na pokoji, dej si prostě pohov, a přemýšlej o tom, kdo je v kocourkově - mylím, že Ty. Vrbo, skutečně, přemýšlej o sobě. -jkb- (cs.source) 14. 8. 2008, 18:28 (UTC)

@jkb - Ty vis jestli Ludek cetl Maxima? Ja to nevim proto se ho na to ptam. --Vrba 14. 8. 2008, 18:47 (UTC)

????? -jkb- (cs.source) 14. 8. 2008, 18:55 (UTC)

Beren: Ve Tvé reakci jsem nezaznamenal žádnou odpověď na dotaz, jaká práva byrokrata jsem porušil/zneužil.

Tvé vysvětlení, proč jsi mne v únoru nevyzval k sebepotvrzení, nezní moc věrohodně.

A jinak bych rád poukázal na fakt, že bez odpovědi zůstaly i moje dřívější dotazy - odkazuji znovu na stále nezodpovězené dotazy z 9. května bod 2 "V oné věci konsensus nebyl", ale i ze 4. ledna 2008, odstavec začínající na "Obávám se, že ve větě". Ten můj lednový příspěvek byl odpovědí na Tvůj, ale Ty už jsi na to nereagoval.

Vrba: Nevím, co to je Maxim, takže jsem to zřejmě nečetl. Ale uvítal bych místo literárních výkladů konkrétní odpověď na můj zcela konkrétní dotaz adresovaný Tobě na začátku této sekce. Zatím nic konkrétního neuvádíš, i když možná se teď k něčemu blížíme.

Píšeš mi: "IMHO zasadne porusujes pravidla pro uzavirani hlasovani a pocitani hlasu." Protože se hlasuje o debyrokratizaci, tak se zjevně jedná o nějaké hlasování o kandidátovi na správce nebo o nějaké potvrzení ve funkci správce. Takže uveď konkrétní hlasování v archivu, o kterém mluvíš. Ať se k tomu mohu vyjádřit. A můžeš k tomu hned dodat diff na editaci, ve které jsi mne tehdy na mou případnou chybu upozorňoval. --Luděk 14. 8. 2008, 21:19 (UTC)

Ludku, proboha na co si to hrajeme. Skrtas hlasy, proti pravidlum. Povazuji to za dost zasadni, protoze tim obchazis povinnost zduvodnovat. Co se tyce upozorneni, reknu to takhle, pokud s nekym kecam, treba na IRC, nebo sedi vedle me a neco se mi nelibi, tak zacnu tim, ze mu to reknu tam a neresim to s nim pres wiki. Probehlo to uz i wiki, ale nevim kde a hledat to nebudu. Nejde o to jestli sem Te na to upozornoval, jde o fakt, ze s tim nehodlas prestat, protoze to nepovazujes za chybu. Vyhybas se jakymkoli kritickym debatam, kdykoli Ti nekdo rekne nejakou vytku, tak tu mesic nejsi a ono se na to zapomene, pokud se trva na odpovedi odpovidas vyhybave a zpravidla na neco jineho. Ne ze bych tuto Tvoji vlastnost povazoval za novou, poprve jsem ji pozoroval, kdyz se mluvilo o setkani u Frgala. Hele pokud po me chces odpovedi na veci ktere jsem Ti uz 50x rekl, tak proste ne. Odkazy mas v ZoKu v Zadosti o arbbitraz ani na jeden problem jsi tam neodpovedel, pokud mam rici v soucasne dobe co mi vadi nejvic je Tvoje ublizenost, pracoviste tu evidentne nemas, pady z kola atp. proste osobne Tve chovani povazuji za trapne, ale to je mozna jen muj pocit, treba ostatni maji pocit, ze je to OK, ja nevim. Proste pri revolbe nebrecim, jak mi druzi ublizuji. Ale treba je to OK, treba se to tak dokonce ma delat, ja proste takove chovani povazuji za nehodne byrokrata. Proste nejake opakovani jak druzi sou spatni, jak Ti ublizuji, neni to pro me, treba sem ze stare skoly, treba sem potizista, proste takhle se podle me nehraje, ale jak rikam lidi pisou, zes je presvedcil, takze treba to tak ma byt, nevim.
Maxim je casopis, kdyz ho neznas, tak nic. --Vrba 14. 8. 2008, 22:21 (UTC)
@Luděk: K zneužití práv byrokrata: Zneužil jsi práva správce, což považuji za klíčové. Nijak se nesnažíš situaci napravit, což je ještě mnohem horší. Nebo si myslíš, že takto se chovající byrokrat je v pořádku? A neptej se mě prosím na věci, na které nekladu takový důraz, nechápu, proč bych se měl zabývat výtkami ostatních. K tomu, že Ti mé vyjádření nezní věrohodně, opravdu těžko co říct, když mi nevěříš, aniž bys pro to uváděl nějaké důvody, tak se mě prosím příště neptej. Odstavce začínající "V oné věci konsensus nebyl", "Obávám se, že ve větě" neobsahují žádné otázky týkající se mne. Týkají se Dannyho B. Já nevím, co dělal, s kým mluvil, nejsem jeho tiskovým mluvčím. Pokud chceš odpovědi od něj, obrať se na něj. Opravdu nechápu, co bych k němu měl já říkat. Jinak jsem opět rozčarován, já Ti tu říkám své pohnutky (zbytečně, stejně mi nevěříš) a Ty mi neodpovídáš ani na mé návrhy, jak vyřešit sporné věci. Už bych si měl začít počítat, kolikrát mou žádost ještě budeš ignorovat. S Tebou je problém, že máš velkou snahu se s druhým na ničem smysluplném nedomluvit, ignorovat cokoliv, co jde k věci, a utopit diskusi nepodstatnostmi, zdůrazňováním, jak je Ti ubližováno. Takto se nikdy nic nevyřeší. --Beren 14. 8. 2008, 23:49 (UTC)

Beren: Chceš ode mne odpovědi na něco, na co jsem již odpověděl nebo co bylo již dávno vyřešeno. Zřejmě jsi ty odpovědi přehlédl, tak Ti je zde znovu uvedu.

Nevím, zda děláš tiskového mluvčího, ale už dříve někdo zmiňoval, dokonce dvakrát, že děláš advokáta. Zřejmě i na základě této editace. Na oné stránce psal Danny 9x, kdežto Ty 42x. A když se tam podíváme, *co* píšeš, tak opravdu postřeh tehdejšího Zanatica asi byl na místě. Ale zpět ke mně.

Ad 1) z toho ŽoKu, vyčítáš mi editaci [11] a zcela pomíjíš mou další editaci tamtéž. Tak proč to náhle uvádíš jako příklad mého padoušství? Další škrtnutí jsem odůvodnil, kdežto známá loutka nechala můj dotaz bez odpovědi. A nikdo jiný nic neříkal. Tehdy. Ani Ty. Tehdy.

Ad 2 z toho ŽoKu: Odkazy na odpověď najdeš v mém předchozím příspěvku na této stránce, tedy z 14. 8. 2008, 21:19 (UTC).

Ad 3 z toho ŽoKu: Hlasování jsem prodloužil hned následující den po zahájení hlasování. Nemohl jsem tedy vědět, kolik lidí kdy zahlasuje, případně kdo bude chtít položit nějaké dotazy. Nebezpečí z prodlení nehrozilo. Zkrátit prodloužené hlasování nebylo možné. Vyčítat mi, že jsem zcela v souladu s pravidly umožnil pěti lidem vyjádřit svůj názor a zahlasovat, mi nepřipadá příliš šťastné. A ani poctivé vůči těm pěti lidem. Toho prodloužení využil mj. Vrba k položení dotazu a hlasování.

Ad 4 z toho ŽoKu: Na to jsem odpověděl před pár dny s odkazy na odpovědi, které jsem napsal více než týden před Tvým dotazem. Ptal ses 18. května na něco, na co jsem odpověděl již 9. května a pak ještě jednou ve svém vyjádření 21. května v bodě 3 na téže stránce, kde jsi napsal své stanovisko. Takže bez odpovědi Tvé dotazy/připomínky nezůstaly. A že nikdo jiný na Tvé stanovisko nereagoval, už jsem ovlivnit nemohl.

Ad 5 z toho ŽoKu: myslím, že by se mi spíš mohlo vyčítat, že odpovídám příliš pečlivě a podrobně s odkazy na diffy. A že nechávám šťouchance bez odpovědi? To je snad spíš dobrá vlastnost, ne? --Luděk 19. 8. 2008, 23:54 (UTC)

Vrba: Odpověď na škrtání hlasů najdeš o pár řádek výše v odpovědi Berenovi. Jestli po Tobě chci odpovědi na něco, na co jsi mi již 50x odpověděl, tak stačí uvést diff, ne? Pokud se však koukám na tuto stránku, tak neuvádíš ani jeden odkaz - ať už na mé domnělé hříchy, nebo na své odpovědi někde jinde. Prostě jen obecné věci bez žádných zdrojů/důkazů. --Luděk 19. 8. 2008, 23:54 (UTC)

Několik dotazů ohledně budoucího působení a náhledu na funkci byrokrata[editovat | editovat zdroj]

Ludku, zajímalo by mne tvé budoucí působení na Wikipedii, konkrétně:

  1. zda se chystáš vyhovět nemalému množství wikipedistů, kteří si přejí mít pravidelné automatické střídání zajímavostí na hlavní straně každé (druhé) pondělí podobně jako ostatní měnné části hlavní strany?
  2. zda i přes názor několika wikipedistů, že v zajímavostech by mělo být více odkazů, budeš stále trvat na tom, že tam bude pouze jeden?
  3. zda opět využiješ práv správce k vracení běžně needitovatelných stránek do stavu, jak se líbí tobě, ačkoliv revertovanou změnu podporuje vícero lidí, z nich většina ovšem nemůže tuto změnu vzhledem k absenci příslušných práv opět navrátit?
  4. zda míníš i v budoucnu blokovat uživatelská jména, která se tobě zdají mít "nedostatečnou rozlišovací schopnost"?
  5. zda budeš i nadále prodlužovat i zcela jasná hlasování o právech?
  6. zda plánuješ i nadále vyhodnocovat případně jinak manipulovat s hlasováními o právech u osob, kde jsi osobně zainteresován?
  7. zda míníš i nadále v průběhu hlasování (opakovaně) škrtat hlasy vyhovující pravidlům hlasování?
  8. zda se chystáš i nadále blokovat (např. pomocí revertačních válek, byť v delších intervalech) vylepšování Wikipedie i přesto, že budeš mít k dispozici specifické nastavení pro sebe, které ti umožní mít vše při (tvém) starém?
  9. zda stále budeš odmítat dialog se svými kritiky, případně zda místo (ať už jakékoliv) reakce na kritiku budeš dále vytahovat více či méně nesouvisející věci a snažit se odvádět diskusi zcela jiným směrem?

A ještě několik otázek:

  1. Myslíš si, že je pro Wikipedii přínosné, když má rozšířená práva uživatel,
    • který není příliš aktivní?
    • který rozpolcuje komunitu a je tak zdrojem/příčinou stále častěji vznikajících nekonečných více či méně ostrých diskusí a šarvátek?
    • který má minimální znalosti technického pozadí běhu Wikipedie?
  2. Jakou roli ve sporech by podle tebe měl byrokrat zastávat?
  3. Jak bys zhodnotil svoje dosavadní byrokratiké působení na Wikipedii?
  4. Kdo z wikipedistů (pomiňme pro tento případ kritéria k možnosti kandidatury), kteří doposud nebyli, by podle tebe byl kvalitní byrokrat?

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22. 8. 2008, 14:44 (UTC)

Tak s těmahle otázkama bych kolegu poslal přesně tam, kde slunce nikdy nesvítí. Nic jiného si nezaslouží. Pro vysvětlený nezúčastněným: nemalé množství a několik = já a možná ještě několik dalších. Spousta těch otázek se dále týká toho, zda bude Ludek pokračovat v něčem, co nikdy nedělal (vyhodnocovat případně jinak manipulovat s hlasováními o právech u osob, kde jsi osobně zainteresován, či škrtat hlasy vyhovující pravidlům hlasování - v daném případě je věcí názoru, zda vyhovoval). Slovo vylepšení nahraďte či spojte se slovem složitější. Etc. Prostě typický Danny B. --Cinik 22. 8. 2008, 14:59 (UTC)
Danny B.:
Ad 1.1: To s byrokratováním nijak nesouvisí. Ale odpovím Ti: Konsensus nebyl a kromě toho na týdenní střídání je návrhů zajímavostí málo. Další diskusi na téma zajímavostí a jejich budoucnosti veď na diskusní stránce k zajímavostem nebo třeba na Lípě, s byrokratováním či se správcováním to nemá nic společného.
Ad 1.2: To s byrokratováním nijak nesouvisí. Ale odpovím Ti: Jsem názoru, že jeden link je akorát. Další diskusi na téma zajímavostí a jejich budoucnosti veď na diskusní stránce k zajímavostem nebo třeba na Lípě, s byrokratováním nebo i se správcováním to nemá nic společného.
Ad 1.3: Vyjadřuješ se v náznacích, nekonkrétně, neuvádíš žádný odkaz. Co se týče editací z pozice síly správce, pamatuji si jeden případ z loňského ledna správce kontra běžný uživatel: MediaWiki:Disambiguationspage a diskuse k tomu. Ale Ty asi narážíš na silvestrovskou změnu zajímavostí a editace *správce* Vrba vs. *správce* Ludek, čili síly (oprávnění) vyrovnané, kde došlo jen k jednomu jedinému revertu. V té věci konsensus nebyl a kromě toho už je věc vyřešena. Beren ve středu během cca hodiny naprogramoval to, co Ty jsi slíbil a nebyl schopen naprogramovat od půlky listopadu. Berenovo řešení jsem následující večer dal na hlavní stranu a už to funguje ke spokojenosti Berenově, mé a snad i dalších. Jen tak mimochodem: nedočkal jsem se odpovědi na mé otázky - ze 4. ledna 2008, odstavec začínající na "Obávám se, že ve větě" či z 9. května bod 2 "V oné věci konsensus nebyl". Třeba se teď dočkám.
Ad 1.4: Vzhledem k postupnému zavádění jednotného uživatelského jména některé případy, které jsem dříve blokoval, už dávno neblokuji. Ale třeba uživatelské jméno y?t5468jfd354!rty9.8d7fh^51jh9@87h54sfwutkgsa54k3&2i8n_b by se dle mne zablokovat mělo.
Ad 1.5: A kdy jsem tak učinil? V případě vánočních svátků jsem prodlužoval hned na začátku, během prvních dnů hlasování, kdy jsem nemohl vědět, jak hlasování dopadne. Uveď tedy konkrétní příklady - ptáš se v množném čísle, takže příkladů také prosím více. Samozřejmě od doby mého posledního potvrzení, protože vyhrabávat něco, co se stalo třeba před 3 roky, je jaksi irelevantní, jak jistě sám uznáš.
Ad 1.6: Bez odkazu patří tato otázka do tzv. logického klamu, je to otázka typu: "Už jste přestal bít svou ženu?" Hlavně to s tou osobni zainteresovaností mi není jasné.
Ad 1.7: Na toto najdeš odpověď pár řádek výše, konkrétně z 19. srpna ve 23:54 UTC v bodě začínajícím "Ad 1) z toho ŽoKu". Znovu bych zopakoval, že v druhém zmiňovaném případě mi loutka, kterou jistě dobře znáš, neodpověděla.
Ad 1.8: Nevím, o co jde. Žeby znovu o zajímavosti, jako v bodě 1.3? Bez odkazu na konkrétní věc patří tato otázka do tzv. logického klamu, je to otázka typu: "Už jste přestal bít svou ženu?"
Ad 1.9: Bez odkazu na konkrétní věc patří tato otázka do tzv. logického klamu, je to otázka typu: "Už jste přestal bít svou ženu?"
Ad 2.1: O kom mluvíš? Dá se aplikovat na více lidí. Například druhý a třetí podbod by se daly s klidem aplikovat na správce, kteří se třeba na něco zeptaji v jedné či více Žádostech o komentář (ŽoK) a přesto nedokáží vzít na vědomí odmítavou odpověď komunity. Jinak aktivitu či neaktivitu ostatních správců nijak nesleduji. Hlavní je, jestli ta práva nezneužívají. Pokud jsou třeba málo aktivní (a to též může být subjektivní měřítko), tak je můžeš v jejich výročním měsíci vyzvat, aby se nechali potvrdit.
Ad 2.2: Byrokrat není od řešení sporů. Jak se řeší spory, je popsáno v doporučení Wikipedie:Řešení konfliktů, tedy diskuse, mediace, ŽoK, arbitráž. To není v "popisu práce" byrokrata ani správců. Co mají v "popisu práce" byrokraté, je uvedeno na Wikipedie:Byrokraté, možnosti správců jsou na stránce Wikipedie:Správci.
Ad 2.3: Myslím si, že neškodím, viz např. Wikipedie:Bot/Žádosti. Ostatně Vrba při založení této stránky ani při další diskusi také neuvedl ani jeden odkaz na to, kde jsem jako byrokrat postupoval špatně. Samozřejmě kritici či dokonce remcalové se najdou vždycky, protože žádný člověk se nezavděčí lidem všem. A také nejsem neomylný. Kdyby však byly nějaké dlouhodobější výraznější výhrady, tak by se jistě našel někdo, kdo by mne ve výročním měsíci vyzval k sebepotvrzení.
Ad 2.4: Doufám, že mi odpustíš, když Ti na tuto otázku neodpovím. --Luděk 23. 8. 2008, 05:23 (UTC)

Děkuji za názornou ukázku tvého přístupu k diskusím, který tu byl několikrát zmíněn jako jeden z tvých základních nedostatků. Obzvláště v bodech, které označím hvězdičkou, se vyjímá absence sebereflexe a manipulace diskuse zcela jinam (což bylo předmětem i mé otázky 1.9, zda v tom míníš dále pokračovat - tedy zjevně ano). Navíc jsem se ani v jedné z odpovědí na zcela jasně položenou binární otázku, zda míníš v dané činnosti pokračovat nedozvěděl, zda ano, či ne - jen další příklad toho, jak manipuluješ diskusemi. Na deset otázek šlo odpovědět deseti slovy ano/ne. Neudělal jsi to a místo toho rozvíjíš různé teorie, spekulace, útočíš na jiné, odvádíš téma jinam apod. (S trochou nadsázky by se dalo říci, že vlastně spamuješ - zaplavuješ nás nevyžádanými informacemi. :-)) Abych pravdu řekl, bylo by mi mnohem milejší, kdybys někde klidně odpověděl "ano, budu to dělat dále", protože pak bych věděl, že si umíš aspoň stát za svými kroky, nebojíš se za ně nést odpovědnost a že se jako slizkej had nesnažíš pomocí více či méně falešných, nečestných či klamných manévrů vyklouznout. Anžto jsem nechtěl být jako někteří wikipedisté hlasující jen z osobních (sym|anti)patií bez ohledu na fakta, položil jsem ti ty otázky proto, abych se dozvěděl tvoji přímou odpověď. Té jsem se nedočkal. V případě přímé odpovědi, ať už jakékoliv, bych se býval byl zřejmě zdržel hlasování, neboť bych viděl, že jsi aspoň férovej chlap. Ale ne, ty nejsi. Jsi jako kroutící se žížala, kterou vytáhli z hnojiště na denní světlo, která se co nejrychleji snaží opět se zahrabat do svého teplíčka a přitom vykřikuje, že chudinka nemá ručičky a nožičky a proč radši nebyl vytažen ten velký červ z vedlejší hromádky, který si to jistě zasloužil více, protože se proti ní už několikrát spolčil s chrobákem a zasypali jí chodbičky.

1.1. a 1.2. - Nemáš pravdu, když říkáš, že to s byrokratováním nesouvisí. Souvisí, a to poměrně úzce. Byrokrat má ve svých pravomocech vyhodnocování konsenzu při hlasováních. Pakliže ty o prosincovolednové diskusi tvrdíš, že v ní nebyl dosažen konsenzus a (bohužel si teď přesně nevzpomínám, kde to bylo, ale pokusím se dohledat, takže prozatím "mimo zápis") jinde jsi menší vzorek s těsnějším poměrem za konsenzus považoval, potom zastávám názor, že nejsi schopen správně konsenzus vyhodnocovat. A protože je to jedna z nejdůležitějších pravomocí byrokrata, logicky to implikuje, že bys ji neměl mít.
A souvisí to i se správcováním: správce je do určité míry svébytný uživatel s vlastním rozhodováním. Ostatně právě proto je volíme, protože jim důvěřujeme, že budou dělat správná rozhodnutí (i když je fakt, že poslední dobou jsou tu voleny spíše poslušné ovečky nevyčuhující z řady a mnohdy neschopné či neochotné řešit větší problémy - tedy prakticky zcela bezcenné správce, ale to jen tak na okraj). Ale pokud se tato rozhodování čím dále tím častěji vzdalují vůli komunity, ba někdy jdou i zcela proti její vůli, nemyslím si, že je vhodné, aby takový uživatel nadále užíval rozšířených práv. Ale myslím, že to je na obecnější diskusi jinam, tady se diskutuje o tom, zda ti odebrat práva byrokrata, já o správcování nemluvil, začal jsi s tím ty, tak jsem jen považoval za náležité na to reagovat.

1.3. * Zářivá ukázka odvádění diskuse zcela jinam, manipulace s fakty, absence sebereflexe. Když pominu fakt, že se tu snažíš manipulativně osočovat někoho jiného z nějakého neexistujícího vykonstruovaného sporu (který nebyl, ale nebudu to tu do detailů rozebírat, neboť je to již dávno passé a navíc záhy vyřešené), tak se především ptám, co to má s touto diskusí společného? Nic, samozřejmě, neboť se tě to nijak netýká. Navíc to nijak neodpovídá na položenou otázku. Potom nechápu, proč s tím vůbec začínáš. Vlastně ano, chápu - snažíš se jako obvykle odvádět pozornost od svých chyb jinam (když ses ve své odpovědi několikrát ohnal "logickým klamem", tak tohle je přesně jeden z nich, "a vy zase bijete černochy"). Tvrzení, že šlo o spor Vrba vs Ludek, je zavádějící, a sám to dobře víš, neboť na vytvoření nového systému zajímavostí se podílel Beren a já a Vrba, který technice moc nerozumí, byl pouze prostředník, který to na hlavní stranu dal, neboť ani Beren ani já nemáme možnost editovat hlavní stranu zatímco ty ano. Pročež my jsme nemohli revertovat tvůj revert zpět. Tedy jsi zneužil ve svůj prospěch toho, že máš možnost stránku editovat, zatímco my ne. O konsenzu a jeho posuzování jsem psal již v předchozím bodě.
Ad nové řešení - věc zdaleka vyřešena není. Předně je po technické stránce špatně. Za další - vyzývám tě, abys doložil, že jsem toto řešení slíbil naprogramovat, a vyzývám tě, abys doložil, že jsem nic nenaprogramoval. V opačném případě, pokud jsi slušný a férový člověk, se omluvíš za neoprávněné nařčení. Kromě toho podotýkám, že je to opět krásné odvádění pozornosti úplně jinam. Dále: Nevzpomínám si, že by tě Beren nebo kdokoliv jiný ustanovil za svého mluvčího, proto, prosím, netvrď, že je s tím on nebo další lidé spokojeni, když k tomu jednak nemáš mandát, jednak to není prokazatelné, jednak to odporuje většinovému názoru z prosincovolednové diskuse, jednak už teď vím o několika případech nespokojenosti. Tak se tu, prosím, nesnaž vyvolávat zdání větší podpory, než existuje. Tvé otázky v linkovaných příspěvcích byly v reakci na Berena, potažmo Vrbu. Nemám ve zvyku, na rozdíl od jiných zde - například tvého předřečníka - se příliš plést do diskusí jiných lidí, nevím tedy, proč očekáváš odpověď ode mne. Nota bene, když mne tam napadáš.
A nyní kardinální otázka: V prosincovolednové diskusi jsi pětkrát uvedl, že potřebuješ dostatečnou dobu na seznámení s novým systémem. To je zajímavé v kontrastu s tím, že jednak byl použit zcela totožný systém, který je již drahnou dobu použit u Článku a Obrázku týdne, v jisté modifikaci pak i u Vybraných výročí dne - tedy systém, s nímž bylo dost času se kdykoliv seznámit (včetně toho, že jsem ti nabízel konzultace), jednak s tím, že hleďme, najednou se vyprodukoval zcela nový - dříve nikdy nikde nepoužívaný a tudíž neotestovaný a praxí neprověřený - systém (již výše jsem napsal, že špatný, ale to je teď vedlejší) a najednou stačí pár minut, aby byl akceptován a dokonce i aplikován. Tedy se táži: Není to spíš tak, že teprve až když ti teče do bot a hrozí, že bys mohl přijít o funkci, tak teprve pak začneš spolupracovat, zatímco kdykoliv před tím si hledáš jen zástupné a vykonstruované problémy jen proto, aby mohlo zůstat po tvém? A nebo že by snad záleželo na tom, kdo ti řešení předloží?

1.4. Blokoval jsi (a odmítal odblokovat) i tehdy, když už se dávno vědělo, že SUL bude a že je v dohlednu jeho ostré spuštění. Blokoval jsi (a odmítal odblokovat) i taková jména, která přišla nevhodná jen a jen tobě - pamatuji si například na případ bloku jen proto, že jsi neznal leetspeak, ačkoliv jsem ti jeho principy vysvětlil, odmítl jsi odblokovat. Kromě toho se tu oháníš poměrně jasným příkladem (jak snadné, ale co kdybys vytáhl nějaký z těch sporných?), ale já se bavím o jiných, a ty to víš moc dobře, neboť jsme je spolu probírali.

1.6. Osobní zainteresovanost je jasná - pakliže máš na něco natolik vyhraněný názor, že ti znemožňuje dostatečný odstup od rozhodování, či jsi dokonce součástí onoho rozhodování, neměl by ses na rozhodování ani na souvisejících úkonech podílet. Nemít odstup je lidské a nikomu to nevyčítám, vždy se najde nějaká situace, v níž člověk ten odstup mít nemůže, i kdyby chtěl. Ovšem nevyřadit ze z procesu i při vědomí toho, že ten odstup nemá, nebo že hrozí, že by to bylo tak vnímáno, považuji za selhání cti daného člověka. A ne, děkuji, takového člověka si tu v žádné rozhodovací funkci nepřeji, padni komu padni.

1.7. * Které pravidlo ti umožňuje provádět v průběhu hlasování škrtání hlasů odpovídajících pravidlu o hlasování, potažmo specifickým kritériím pro specifická hlasování? To, že si tvých (opakovaných) pochybení nejspíš nikdo nevšiml a nebo spíš nikdo tvé editace nekontroloval, neboť jsi požíval důvěry ostatních wikipedistů (kterou jsi tak zneužil a zklamal), tě nijak neomlouvá a už vůbec nijak neznamená, že by ono jednání nebylo v rozporu s pravidly, jak se tu snažíš naznačovat.

1.8. Příkladů bych našel více, ale postačí jeden nejmarkantnější, a to tvé zablokování funkcionality seznamu chybějících článků pro komponenty hlavní strany na posledních změnách. A předejdu rovnou tvé argumentaci o délce - ano, v tom se dokonce vzácně shodneme, ovšem jsou jiné věci, které jsou méně důležité a měly by se odstranit dříve, takže tudy měla vést tvá cesta ke zkracování, leč ze zřejmých důvodů nevedla. Kromě toho se vtírá opět poslední otázka u 1.3.

1.9. * Odkazem budiž třeba většina tvých reakcí na této stránce a exemplárním příkladem pak tvá reakce na mé otázky.

2.1. * Ačkoliv jsem se zcela jasně, jednoduše (dokonce binárně!) a srozumitelně ptal, zda si myslíš, jestli je pro Wikipedii přínosné mít správce s vlastnostmi uvedenými v podbodech, odpovědi se mi nedostalo. Místo toho vidím jen nicneříkající plkání o věcech, na něž jsem se neptal. Proč?

2.2. * Opět jen prázdné politické fráze o tom, kolik tun uhlí a oceli jsme zase vytěžili. Jediná věta co k čemu - tedy alespoň minimální odpověď na otázku - je ta první, ale postrádám např. reflexi situace, kdy je ve sporu sám byrokrat. Mimochodem, není zcela přesné, že byrokraté (potažmo správci) nejsou od řešení sporů - například (od)blokování uživatelů, zamykání či mazání/obnovování stránek jsou v různých případech příklady řešení sporu. Pakliže to nevíš, potom nechápu, k čemu ta práva máš - na automatické neoddiskutovatelné úkony tohoto typu tu můžeme mít cvičenou opici a vyjde to nastejno. Jak jsem psal u 1.1./1.2. - správce a byrokraty si tu volíme především proto, aby byli schopni rozhodovat v nestandardních situacích.

2.3. Bez komentáře, protože jsem chtěl tvůj názor na tvé působení, abych ho věděl, ne abych ho rozebíral. Nicméně připomínka k poslední větě - je snadné to takto stavět, ale skutečnost tak jednoduchá není. Pokud je mi známo, tak většina těch, kteří jsou s tvojí prací nespokojení, jaksi (bláhově) očekávala, že se - jakožto jeden z nejdéle nepotvrzených lidí - necháš potvrdit sám. Lidem je vesměs žinantní tě vyzývat ke kroku, který bys měl (kdybys byl férový, rovný a poctivý chlap nebojící se přijímat důsledky svých činů a nebazírující na funkcích) udělat sám.

2.4. Ne. Kdybych ti chtěl odpouštět, že neodpovíš, tak jsem se nemusel ani ptát. Pro mne je velmi důležité vědět, jaký by byl výběr tvých potenciálních spolupracovníků. Ale budiž, pochopím, že to třeba nechceš psát veřejně. Můžeš mi to tedy napsat na některý z kontaktů uvedených na mé stránce, to mi stačí.

Shrnuto a podtrženo - ač jsem se snažil do poslední chvíle maximálně dodržovat odstup a dívat se na toto hlasování maximálně nezaujatýma očima a maximálním předpokladem dobré vůle (a z toho důvodu jsem položil i deset prostých a jednoduchých binárních otázek a tři další, relativně také jednoduché), zjišťuji, že se ocitám zhruba ve stejné situaci jako Čechoslováci před 40 lety, kteří prozřeli a zjistili že komunismus je nereformovatelný. Ani ty nejsi.

QED. Howgh.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 23. 8. 2008, 18:16 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale s určitou znalostí daných "afér", kteoru mám, mi nezbývá než konstatovat, že Ludek reagoval v diskusi zcela adekvátně a fér, narozdíl od kolegy Dannyho B. To co kolega (naštěstí už bývalý) správce předvedl ve svém posledním elaborátu, je natolik nehorázné, že opravdu neexistují slušná slova, kterými by se to dalo adekvátně ohodnotit. Nabízí se otázka, jak moc musí člověk lhát a demagogicky mlžit, aby se u něj ještě dala předpokládat dobrá vůle. Každopádně si myslím, že Danny B. dnes tuto hranici daleko překročil. Dlužno jen podotknout, že velice dobře ví, proč mluví obecně a nedokládá svá tvrzení dify. --Cinik 23. 8. 2008, 18:29 (UTC)
@Danny B.: Díky za připomenutí toho nevhodného blokování uživatelských jmen pro údajnou "nedostatečnou rozlišovací schopnost", na to jsem si nevzpomenul. Zvláště když si to srovnám s tím, jak nyní procházejí různá cizorodá písma, tak blokování za pár stejných písmen za sebou bylo zcela neadekvátním zacházením s nově příchozími. --Dezidor 23. 8. 2008, 18:34 (UTC)
Když už se tu probírá má spokojenost, tak jen aby bylo jasno. S faktem, že máme konečně automatické zajímavosti, jsem spokojen a udělal jsem pro něj, co bylo třeba, protože aby se na návrzích mohli podílet další lidé, to považuji za klíčové v projektu. Způsob, jakým je to uděláno, to už je jiná písnička. Samozřejmě, že bych byl radši, aby se střídalo v nějakém normálním intervalu, aby si na něj čtenář mohl zvyknout. Ale bylo jasné, že Luďkovi záleží naopak na tom, aby to s ostatními změnami synchronizováno nebylo. Vzhledem k tomu, že v oné rubrice už nemám zájem přispívat a je to pro mě méně důležitá otázka, jsem odhlédl od svého přání a udělal to přesně tak, jak Luděk chtěl, když to bylo technicky realizovatelné. --Beren 23. 8. 2008, 19:09 (UTC)
Danny B.:
Ad úvod k Tvé odpovědi. Nejprve se mne na něco ptáš na stránce, kde se vede diskuse nebo možná dokonce jakýsi soud nade mnou, a když Ti na Tvé otázky podrobně odpovím, tak to označuješ za spamování a zaplavování "nás" nevyžádanými informacemi. Koho "nás"? Za koho mluvíš? K Tvým deklaracím, že bys údajně v případě jiných mých odpovědí, hlasoval v kolonce "zdržuji se", se nelze vyjádřit. Ale docela by mne zajímalo, jak by měl vypadat "správně" vyplněný Tvůj původní dotazník, abys hlasoval "zdržuji se". Můžeš ho dát na diskusní stránku k této stránce.
Mimochodem, kolik jsi napsal na Wikipedii článků? Moc ne, co? Pokud vůbec nějaký. Mám totiž z diskusí s Tebou dojem, že některé věci nejsi s to pochopit, protože je neznáš z pohledu autora článků. A pak se to projevuje nejen Tvými názory, ale i Tvým stylem diskuse. Tvůj partner v diskusi pak těžko hledá s Tebou společnou řeč, nejsou stejné zkušenosti s editováním na Wikipedii. Koukáš na všechno příliš technicky a příliš "binárně" (k binaritě ještě v bodě 2.1).
Ad Tvá odpověď k 1.1 a 1.2. Nemáš pravdu. Jediné hlasování, kde byrokrat posuzuje, zda bylo dosaženo konsensu, je o správcích. Viz WP:Byrokraté. Ostatní hlasování, třebas i ŽoKy, mohou klidně shrnovat uživatelé bez zvláštních práv. Hlasování o smazání stránky klidně také a pokud výsledek je, že se má stránka smazat, tak na ni dají příslušnou šablonu se zdůvodněním například "neprošlo hlasováním". Nepřisuzuj byrokratům a správcům pravomoci, které jim komunita nepřiznala.
Píšeš v úvodu: "Abych pravdu řekl, bylo by mi mnohem milejší, kdybys někde klidně odpověděl "ano, budu to dělat dále", protože pak bych věděl, že si umíš aspoň stát za svými kroky, nebojíš se za ně nést odpovědnost a že se jako slizkej had nesnažíš pomocí více či méně falešných, nečestných či klamných manévrů vyklouznout." A já Ti k těmto bodům 1.1 a 1.2 odpověděl dost konkrétně, že na týdenní střídání máme návrhů zajímavostí málo a že jeden link je akorát. Čili jsem nesouhlasil s Tvými názory a dost jasně jsem je řekl. A Ty přesto pak napíšeš onu citovanou větu ve svém úvodu. Vypadá to, jako bys ani nečetl mé odpovědi na své (=Tvé) otázky nebo si z nich vybíral jen něco.
Ad Tvá odpověď k 1.3. Každý si může přečíst, zda to byl vykonstruovaný či neexistující spor. Pravdou je, že jsi tam ve vlastním sporu postupoval z pozice síly správce vůči uživateli bez těchto práv. Kdežto v mém případě to bylo uživatel se zvýšenými právy Vrba vs. uživatel se zvýšenými právy Ludek.
Nejsem schopen doložit, že jsi slíbil naprogramovat Zajímavosti k 1. a 15. dni v měsíci, jelikož jsi mne v listopadu kontaktoval v této věci na privátním kanále a nejsou tudíž žádní svědkové. Psal jsem to sem sice několikrát a ani jednou ses proti tomu neozval, ale také teď můžeš říci, že jsi onu diskusi nesledoval, že sis jí nevšiml nebo že jsi nepovažoval za nutné to vyvracet. Já si z toho činím závěr, že s Tebou nebudu beze svědků cokoliv dojednávat, aby pak při případných interpretacích nestálo slovo proti slovu. Že Tvé interpretace se mohou lišit od jiných, je vidět například zde. Beren nyní u automatického střídání zajímavostí naprogramoval přesně to, na čem jsme se dohodli v listopadu my dva (Danny B. a já), jak to má navenek fungovat, a ještě mi Beren v diskusi na své diskusní stránce a na IRC vysvětloval, jak to funguje, resp. doprogramoval některé věci (položky archivu). Čili jsem se mohl pohodlně seznámit se systémem. Nemyslím si, že by mi teklo do bot, hlasování se v onu chvíli nevyvíjelo směrem k odebrání práv. Jestli je v tuto chvíli automatické střídání zajímavostí řešeno špatně, jak tvrdíš, tak řekni, co tam je špatně, jinak je to jen neodůvodněné očerňování cizí práce.
Ad Tvá odpověď k 1.4. SUL bylo ve stále odkládaném "dohlednu" nějaké dva tři roky. Jak přesně ale bude fungovat, jsem nevěděl, jestli třeba každý bude mít někakou koncovku projektu, ze kterého pochází prvotní konto - stránky vývojářů nesleduji. O praktickém SUL se dá hovořit teprve od letošního jara. Poslední blokování z důvodu špatné rozlišovací schopnosti jsem udělal v lednu.
Ad Tvá odpověď k 1.5. Tvá odpověď chybí. Působí to dojmem, že jakmile máš uvést něco konkrétního, něco doložit, tak mlčíš. Ale možná jsi to vynechal omylem.
Ad Tvá odpověď k 1.6. Neuvádíš nic konkrétního, takže debata je čistě akademická.
Ad Tvá odpověď k 1.7. Jak to nekontroloval? Vždyť se tam ozvala známá loutka a v prvním případě jsem uznal svou chybu (a už při škrtnutí jsem ještě psal do shrnutí, aby to po mně někdo zkontroloval), na což jsem uvedl i diffy. Takže o co Ti jde? V druhém případě jsem dal vysvětlení (a zde uvedl diffy) a loutka už nereagovala. Ale možná znáš loutkovodiče a zkusíš ho přesvědčit, aby se vyjádřil.
Zda někdo splnil podmínky k účasti na hlasování, může hlídat každý. I běžný uživatel. A pokud někdo třeba nemá požadovaný počet editací v době zahájení hlasování, tak jeho hlas může škrtnout kdokoliv, jak se tady i děje, viz například zde, známá loutka. Na základě jakého pravidla to dělá ona? Já aspoň škrtám pod svým vlastním účtem a nesu za to zodpovědnost - neskrývám se za loutku jako někdo. (To tak à propos Tvého hodnocení mé osoby: "[...]neboť bych viděl, že jsi aspoň férovej chlap. Ale ne, ty nejsi. Jsi jako kroutící se žížala, kterou vytáhli z hnojiště na denní světlo, která se co nejrychleji snaží opět se zahrabat do svého teplíčka a přitom vykřikuje, že chudinka nemá ručičky a nožičky a proč radši nebyl vytažen ten velký červ z vedlejší hromádky, který si to jistě zasloužil více, protože se proti ní už několikrát spolčil s chrobákem a zasypali jí chodbičky.")
Ad Tvá odpověď k 1.8. Stále nevím, o jaké funkcionalitě mluvíš. Prostě dej diff, ať všichni víme, co máš na mysli a ať se k tomu mohu vyjádřit.
Ad Tvá odpověď k 1.9. Mám dojem, že odpovídám dost pečlivě, podrobně a konkrétně, uvádím řadu odkazů/diff. Potvrzují to i někteří zde hlasující. Tvá obvinění jsou dost nekonkrétní a bez jediného diffu.
Ad Tvá odpověď k 2.1. Možná v tom je problém - život totiž *není* binární. Na lidi a jejich chování se nedá pohlížet černo-bíle. Musí se zvažovat kontext a další věci. Ostatně jsem Ti na Tvou otázku odpověděl dost jasně: "Hlavní je, jestli ta práva nezneužívají."
Ad Tvá odpověď k 2.2. Nerozumím Tvé odpovědi. Zejména té první větě s přirovnáním k uhlí (a to těžení oceli už vůbec nechápu). Ptal ses mne ve svém prvním příspěvku v tomto bodě takto: "Jakou roli ve sporech by podle tebe měl byrokrat zastávat?" Já Ti odpověděl, že byrokrat není od řešení sporů. Přeložím Ti to: "Ve sporech byrokrat zastává stejnou roli jako každý jiný wikipedista." Čili nemá žádnou povinnost vstupovat do všech sporů a nějak je řešit. Nemá pro to ani žádné zvláštní oprávnění. Pokud byrokrat je jednou stranou sporu, tak to také neznamená automaticky, že dělá něco špatného. Mohu být třeba s někým ve sporu, že nějaká informace (například: "XY v roce 1980 napsal Z") musí být doložena zdrojem, zatímco protistrana nepovažuje za nutné zdroj dodat. V každém případě v takových sporech byrokrat nevystupuje jako byrokrat, ale jako každý jiný wikipedista. Byrokrat není žádný Bůh, žádný prezident, žádný soudce, žádný náčelník ani vůdce. Viz Wikipedie:Byrokraté.
Ad Tvá odpověď k 2.3. Když bez komentáře, tak bez komentáře.
Ad Tvá odpověď k 2.4. Nemám žádnou povinnost komukoliv, tedy ani Tobě, sdělovat, co si myslím o třetích osobách. Ani veřejně, ani soukromě. Takže Ti na toto neodpovím. Že ses na to poprvé zeptal, je v pořádku, ale že po odmítnutí na tom trváš, už v pořádku není. Byrokraté si své spolupracovníky nevybírají, byrokraté se rekrutují jiným způsobem, viz pravidlo Wikipedie:Žádost o práva správce. Ale z první věty Tvé odpovědi k tomuto bodu jsem vyrozuměl, že mi neodpustíš to, že Ti na tuto otázku neodpovím.
Ad Tvé shrnutí. Jsi opravdu názoru, že Tvé shrnutí je férové? Nedopouštíš se tím přirovnáním ke komunismu (tedy režimu, který má na svědomí řadu mrtvých a zničených životů) jakéhosi nepříliš dobře skrývaného kopnutí pod stolem do kotníku protivníka, který má prostě na Wikipedii jen jiné názory než Ty? Pokud po opětovném zvážení dojdeš k závěru, že jsi se poněkud unáhlil a že by přeci jen bylo lepší, aby to Tvé shrnutí tady nebylo, tak můžeš klidně celý odstavec se svým shrnutím *bez náhrady* smazat a pak můžeš smazat i celý tento můj odstavec (pokud se rozhodneš pro jakoukoliv reformulaci či úpravu odstavce se svým shrnutím, tak můj odstavec ponechej beze změny).
A to howgh mám rozumět jak? Že další diskusi považuješ za zbytečnou, že Tě žádné argumenty nepřesvědčí? A Ty mi ještě v původním bodě 1.9 říkáš, že já odmítám dialog se svými kritiky? Neprotiřečíš si? Neuplatňuješ na mne jiný metr než na sebe? --Luděk 24. 8. 2008, 18:16 (UTC)
P.S. Ještě k tomu odmítání dialogu. Až na nějaké stránce (nemusí to být zde) odpovíš na otázky položené v odstavci začínajícím na slova "Obávám se, že ve větě" ze 4. ledna 2008, dej mi, prosím, vědět na mé diskusní stránce. Jedná se o otázky "Ale kdo, kdy a kde navrhl první koncepci (střídání každý týden)? Kdo, kdy a kde navrhl druhou koncepci (střídání po 14 dnech)?" To vlákno jsi na Lípě založil Ty, takže těžko lze očekávat, žes ho nesledoval - ledaže by Tě nezajímaly názory jiných na problém, který jsi nanesl. Ale mohlo se samozřejmě stát, že jsi ty otázky jaksi přehlédl, a to i když jsem je později zopakoval jinde. Předem děkuji. --Luděk 24. 8. 2008, 18:16 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na diskusní stránku uživatele, v případě hlubokých neshod mezi řešení konfliktů. Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_práva_správce/Ludek_(debct)&oldid=21332841“