Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Vbhubeny

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Závěr: Zakladatel předložil řadu příkladů nevhodného jednání wikipedisty Vbhubeného, který na ně reagoval pouze slovy „bez komentáře“.
Výsledek ŽOKu odráží jeho předmět – posouzení ne/přiměřenosti chování wikipedisty Vbhubeného – jednotlivými účastníky. Vzájemná diskuse a invektivy obou stran sporu, které se vinou téměř celou stránkou, nejsou předmětem této žádosti, mají pro komunitu jen informativní charakter.
Došlo k předložení několika návrhů. Významně byly diskutovány návrhy Jirky O. a 2. G3ron1mův návrh. Wikipedisté však nepodpořili žádný z nich. 3. (definitivní) návrh G3ron1ma naopak přinesl kladnou (konsenzuální) odezvu účastníků a Žádost o komentář tak vyústila v názor (viz citace níže):

„Wikipedista Vbhubeny má zakázáno vyjadřovat se k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů (a to i neadresně či k celým skupinám) mimo k tomu určené diskuse (žádosti o práva správce, žádosti o komentář a podobně), ale i tam tak musí činit slušným způsobem. Při tomto vyjadřování totiž Vbhubeny dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků. Pokud zákaz nebude respektovat, smí být zablokován poprvé na dobu jednoho týdne, při dalších porušeních na dobu až dvojnásobku předchozího bloku. Toto opatření se netýká zjevně a bezpochybně pochvalných vyjádření, bez vedlejších konotací.“

Poznámka k obsahu: Problém tohoto ŽOKu spočíval v osobní rovině vedení části příspěvků z obou stran sporu, které neřešily samotný jeho předmět.--Kacir 20. 1. 2012, 22:53 (UTC)

Popis problému

O co jde: Posouzení nevhodného chování wikipedisty Vbhubeného

Wikipedista Vbhubeny (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) poslední dobou pouze diskutuje a při těchto diskuzích neváhá sáhnout po osobních útocích (a to nejen poslední dobou), které se později snaží zdůvodnit tím, že jde o jeho názor na svět. Vzhledem k tomu, že jeho příspěvky (a shrnutí editací) porušují nejen pravidlo osobních útocích, ale i wikietiketu a obecně pravidla pro vedení slušné diskuze a argumentace, dávám na posouzení komunitě, zda jsou diskuze tohoto uživatele přínosem pro Wikipedii. Dle mého názoru by Vbhubenému měla být omezena možnost debatovat (viz můj návrh řešení), nebo by měl být důrazněji než blokováním upozorněn, že takto se vést diskuze nemá. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 10:44 (UTC)

Příklady

• Zcela souhlasím se všemi, kteří požadují smazání tohoto výplodu chorobného totalitního myšlení. Za toto byl zablokován.

• Umístění této kategorie je (...) arogantním činen hlupáka. Za toto byl opět zablokován (několik hodin po odstranění předchozího bloku).

• V tomto případě označuje mé a Annoraxovo myšlení mj. za totalitní a moje snažení o kategorizaci jako pokus o manipulaci se svobodnou vůlí. Zaprvé se mi nelíbí, že se jakkoliv vyjadřuje ke způsobu mého myšlení a zadruhé se mi nelíbí, že se vyjadřuje takto nepravdivě a hanlivě. Tento útok se pak několikrát snažil prezentovat, jako svůj názor na svět (výroky, které jsou pro někoho zcela všeobecné, mohou být pro jiného osobní - v inkriminovaném příspěvku je vzhledem k výše uvedeným útokům zcela jasné, proti komu je to namířeno) a považuje to za svoje demokratické právo.

• Vbhubeny není ani schopný vést debatu nad velice jasnou otázkou a zbytečně vyostřuje argumentaci a není schopný svoje názory podložit. V revertu se svůj názor snažil dokázat velice odvážným tvrzením, že definice ájurvédy je srovnatelná s definicí kvantového provázání. Když jsem se ho jasně zeptal odkud má toto tvrzení, stočil debatu na teorii superstrun (o entanglementu už nepadlo ani slovo) a kvůli tomu byla debata vyhrocena až do fáze, kdy provedl výše zmíněný osobní útok.

Další příklady

Dodáno 6. 11. 2011, 15:21 (UTC)
Na Tchořův popud dodávám další příklady dlohodobého pohybování Vbhubeného na hranici a zejména za hranicí slušného chování, kdy neváhá sáhnout k osobnímu útoku. Ve většině případů jsem ocitoval i části příspěvku, které považuji za urážlivé, konfliktní a pro Wikipedii nevhodné.

1. doplňte si vaše znalosti teoretické fyziky a doporučte to také vašim profesorům
2. totalitní postkomustické způsoby, které pár samozvaných správců typu Jedudědek, Reaperman nebo Tlusťa do České Wikipedie zavedli
3. Kdybyste se narodil o dvacet let dříve, tak byste asi posílal jinak smýšlející do psychiatrických léčeben a uranových dolů na přeučení.
4. [1] bez nadbytečné citace
5. čeští wikipedističtí pseudomyslitelé
6. [2] neslušný příspěvek o ostatních Wikipedistech.
7. [3] Wikipedie jako prostředí nevraživosti, omezenosti a předsudků.
8. pranýřováni, intimidace, bláboly a přepracovávání každé autorovi věty z dílny Formola, Miracetiho a H11 do 21. století už nepatří
9. To snad ani není možné, že se inteligentní člověk může takto chovat
10. (O oponentově stylu přispívání:) Jsou to prostě manipulativní a intimidační metody, které byly zcela běžné v době komunistické totality. Podobné způsoby musíme zcela vymítit a osobám, které si pořád myslí, že jejich supremace ještě neskončila zcela nekompromisně dát najevo…
11. formolské bláboly… Zatím má podobný názor na Wikipedii vedle vás, jenom H11. Ostatní se mi zdají celkem rozumní.
12. [4] přirovnání H11 názorů ke komunisticky-totalitním a intimidačním jako z doby před 40 lety.
13. (i ve shrnutí editace) Udělejte si kurz angličtiny, a pak se můžeme bavit dál
14. Možná, že se vám někdy v budoucnu rozbřeskne a můžeme se začít bavit o poznání, jak navrhujete. Do té doby rozšiřujte dále své logicko-diskursivní bláboly.
15. (i ve shrnutí editace) Nepleťte se do věcí, kterým nerozumíte.
16. Jenom doufám, že na Masarykově univerzitě se studenti již dostali s plenek základní školy a článek opravdu vylepší, když začnou editovat, místo "triviálně konstatovat"
17. Problém existuje jenom ve vaší hlavě. (najednou zničehonic ve věcné diskuzi)
18. Jste už jenom úřednický škvor…? Včetně následné domluvy a vytáček, které Vbhubeny předvádí i v této diskuzi (např. zde nebo zde), ačkoliv ho na jejich neplatnost sám Tlusťa upozornil.
19. (Mj.) Přechytralí mladíci z Masarykovy University v Brně mají teď asi jiné starosti.
20. (O H11:) Já mám největší potíže s přechytralými a neskromnými mladíky, kteří si myslí, že ve svých dvacetipěti letech snědli všechu moudrost světa.
21. [5] bez nadbytečné citace
22. (i ve shrnutí editace) Každý, aspoň trochu vzdělaný člověk, který si sem tam přečte nějakou tu básnickou sbírku, ví…
23. Moc těmto věcem nerozumím, ale vadí mi ty vyhrocené šlamastyky okolo. Na wikipedii je několik vědeckých extremistů, kteří prosazují vědecký centralismus a znemožňují tím vývoj a prosazování nových myšlenek, což bylo zcela běžné před 40. lety.
24. (i ve shrnutí editace) žádný Čecháček si nemůže dovolit tuto skutečnost zpochybnit
25. [6] bez nadbytečné citace
26. [7] wikipedisté jako hňupové, navíc v diskuzi o zcela jasném porušení pravidel Vbhubeným (copyvio).
27. [8] nepředpokládání dobré vůle.
28. Myslím si, že se ve vašem věku zabýváte až přespříliš teoretickými a abstraktními věcmi, které někdy emotivně nezvládáte, kompenzujete to alkoholem a pak plácáte páté přes deváté.
29. [9] pokus o narušování Wikipedie
30. Až na těch pár hrubek…
31. [10] bez nadbytečného komentáře
32. Podle mého názoru propaguje H11 českou vědu způsobem, který je srovnatelný s propagací vědy v bývalém, totalitním Československu…
33. Postupně se mi ale přestaly líbit hrubé způsoby některých wikipedistů, srovnatelné se středověkou inkvizicí a totalitními metodami komunistického režimu dřívějšího Československa.
34. Účastníci projektu pseudověda zastávají radikální a fundamentalistické názory, které jsou a extrémní… Sousloví "článek je sledován" připomíná až přespříliš dobu totalitního komunismu, kdy jiné názorové skupiny byly sledovány a donucovány změnit názor - napadání ostatních Wikipedistů, nepředpokládání dobré vůle
35. neumíte číst, argumetujete na základě této neschopnosti
36. Podobné nápady mohou mít jenom komunističtí předáci zvyklí mocensky vnucovat své názory, umlčovat opozici a posílat kritiky do uranových dolů na přeučení
37. Zase jeden z těch návrhů, typických pro "diktaturu proletariátu".
38. [11] nepředpokládání dobré vůle
39. [12] bez nadbytečné citace
40. Je tady až příliš mnoho správců a "nedotknutelných" kamarádíčků těchto správců, kterým vůbec nezáleží na kvalitě nebo dodržování pravidel, ale hlavně o uplatňování vlastního POV
41. (Saltzmann) nikdy ale nic rozumného neřekl, nenavrhl, ani se nezůčastnil tvorby článku a neodůvodnil ani vložení šablon nebo požadavků o zdroj. (Navíc Saltzmann v tom byl úplně nevinně.)
42. [13] bez nadbytečné citace
43. Zase jednou typicky formolské egocentrické nesmysly
44. Naprostý nesmysl a POV těch, kteří zveličují vědu a vědecký výzkum způsobem, jak to bylo běžné za komunistické totality
45. doporučuji vám vést podobné bláboly mimo Wikipedii

Pokus o domluvu

Uživateli bylo již v minulosti mnohokrát domlouváno, aby se choval slušně, problémy s ním ale přetrvávají. Namátkou jsem vybral:

• Tchořův pokus
• Kacirův pokus
• Juan de Vojníkův pokus

Souhlasí s formulací problému

• Souhlasím. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 10:44 (UTC)

Nesouhlasí s formulací problému

Zde prosím diskutuje o problému. O jeho řešení diskutuje v sekci návrh řešení. Děkuji. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 13:48 (UTC)

• S tímto návrhem naprosto nesouhlasím. Zakazovat někomu diskutovat, je absolutně nepřípustné. To já bych například mohl chtít také opatření proti G3ronimoi, za ten jeho výrok Tak ať si těch 800 miliónů založí svojí vlastní českou Wikipedii. Jestliže mám předpokládat dobrou vůli, tak tady mě opravdu chybí. Tento výrok je v kontextu diskuze urážlivý, neboť zesměšňuje a bagatelizuje argumenty druhé strany. Myslím si, že by se oba kolegové měli dohodnout, že v klidu přijmou výsledek diskuze o kategorii nevědecká medicína Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nevědecká medicína a přestat spolu bojovat. --Chalupa 27. 10. 2011, 13:34 (UTC)

Menší vysvětlení: o možném postihu se má diskutovat dole pod mým návrhem. Tady se má diskutovat o problému (ne o jeho řešení), přesto odpovím i zde.
Bohužel nejde o spor já vs. Vbhubeny. A už vůbec nejde o jakousi kategorii, ta se opravdu řeší jinde. Tady jde o obecný přístup Vbhubeného k tvorbě Wikipedie. On přímo útočí na oponenty, nejen bagatelizuje jejich argumenty (pokud se cítíte na to, že bych za ten výrok o 800 milionech zasloužil opatření, směle do toho, já si za ním stojím). Dobrá vůle byla vůči Vbhubeného předpokládána dostatečně dlouho (pokud Vám nestačily příklady uvedené výše, projděte si jeho diskuzní stránku, napomenutí je tam mnoho). Navíc nikdo mu nezakazuje to nejdůležitější proč tu jsme – psaní článků. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 13:45 (UTC)

@Chalupa. Srovnejte tento příspěvek s red herring a obviněním Vbhubeného, že neodpověděl na otázku odkud má tvrzení, že definice ájurvédy je srovnatelná s definicí kvantového provázání v jím založené diskusi na téma Nevhodná kategorie - nevědecká medicína. Posuďte sám, jestli to je, nebo není podobnost čistě náhodná?--Vbhubeny 27. 10. 2011, 14:21 (UTC)

Diskuzi jste založil Vy, ne já. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 14:35 (UTC)

• Nemohu souhlasit, protože si nejsem jist jestli by to bylo dobře a popsaná diskuze u Ajurveda, osobně mám názor, že obě strany nejednali, tak úplně jak měli. Ostatní diskuze jsem nečetl. A podle názoru Jowe nejsem jediný. Pouze jediný s čím bych nyní souhlasil by byla minimalizace konfliktů mezi vámi oběma. Sám jsem tam viděl minimálně tak trochu útok od obou táborů a z vlastní zkušenosti (kdy bylo na mé zaútočeno lživě) nechci ukazovat na jednoho, protože vím, že často stačí jenom nenávist a jeden druhého dostane do situace, do které chce...což se stává i u správců :-D. --Paxan 28. 10. 2011, 22:30 (UTC)

No doporučuji přečíst si tedy i ostatní, protože diskuze u Ájurvédy je až posledním článkem. Já jsem nikdy Vbhubeného nenazval hlupákem, nikdy jsem jeho činnost na Wikipedii neoznačil za výplod chorobného totalitního myšlení. Vbhubeny byl mnohokráte blokován, ze své diskutování a ještě víckrát mu bylo domlouváno. Vše bez viditelného účinku. Jestli Vám toto přijde jako vhodná atmosféra pro práci na Wikipedii, tak to mne dost mrzí. --G3ron1mo 29. 10. 2011, 07:58 (UTC)

Na řešení mám jiný věci, hlavně věci okolo správců...Takže bych to řešil jedině až časem, až by byl čas na tohle, protože narozdíl od správců, chci řešit spory co nejvíc fairplay a případně si zjistit i na čí straně je pravda (což lze dokázat že oni nedělají). Proto mě některý věci trvají, nemám moc času, takže nyní hlavně jenom doplňuji. --Paxan 29. 10. 2011, 08:15 (UTC)

Vyjádření uživatele

• Bez komentáře.--Vbhubeny 27. 10. 2011, 11:10 (UTC)

Kolego, překvapujete mě. Vy nemáte názor, nebo jen nemáte co říci? Měl jsem za to (dle historie vašich příspěvků), že vyjadřování se k věcem, je na rozdíl od tvorby encyklopedie, vaším dominantním přístupem k Wikipedii. --Krvesaj 27. 10. 2011, 11:16 (UTC)

Názor mám, ale v tomto případě si ho nechávám pro sebe. Tvorbě článků se věnuji jenom v zimních měsících, ale tento rok jsem byl zaskočen globální výměnou kategorie alternativní medicína za kategorii nevědecká medicína na základě diskuse v článku alternativní medicína mezi dvěma zastánci této výměny. Zdravý rozum mi říká, že se to stalo tak trochu pokoutně. To ukáže ale výsledek žádosti o smazání této kategorie. Můj, trochu dominantní postoj v diskusi ájurvéda byl proto, že jsem tento článek asi před rokem založil a celkem dobře ozdrojoval. Zařazení do kategorie nevědecká medicína považuji za pokus o zpejorativnění této léčebné metody, kterou otestovalo 800 miliónů Indů. G3ron1mo se v tomto smyslu vyjádřil slovy: Tak ať si těch 800 miliónů založí svojí vlastní českou Wikipedii. Od té doby považuji za rozumnější, nechávat jeho příspěvky bez komentáře a věnovat se raději tvorbě článků ať už na české nebo nizozemské Wikipedii.--Vbhubeny 27. 10. 2011, 11:43 (UTC)

Chápu, že jakožto autora hesla se vás úpravy, které v něm provádí jiní, dotýkají. Ovšem ve chvíli, kdy zde heslo založíte, se musíte smířit s tím, že na něj nemáte žádný autorský nárok, a že v jeho editaci budou pokračovat i vaši kolegové, kteří mají na danou problematiku jiný názor. Až se povznesete nad "autorství", bude se vám na Wikipediích tvořit mnohem snadněji. Druhá věc je, že se konkrétní úpravy v hesle rozcházejí s vaší životní filozofií a chápání světa. O tom je možné vést diskuse, ale od toho jsou tu pravidla a doporučení. Je dobré se řídit i doporučeními, nejen pravidly, neboť nesmírně ulehčují práci nejen vám, ale i kolegům. To se samozřejmě týká nejen editací u hesla ájurvéda, ale také vámi založené arbitráže. --Krvesaj 27. 10. 2011, 12:51 (UTC)

Rozhodně jsem povznesen nad jakýkoliv autorský nárok. To jsem mimo jiné také tvrdil, když jsem navrhl články Výživa a Zimní válka za dobré, ikdyž jsem členy wikiprojektu kvalita byl za autora považován a obviňen ze samochvály. Takže filosofie, pravidla a doporučení jsou interpretovány různě, podle osobních zkušeností. Záložení arbitráže byl spíše povzdech nad žalostnou úrovní české Wikipedie, než cokoliv jiného, protože jsem již předem věděl, že nebude přijata, tak jako mé minulé žádosti o arbitráž versus H11 a Formol. Čas ale ukázal, že již tehdy jsem oba posoudil správně. Bohudík je na české Wikipedii stále více rozumných, holisticky myslících lidí, což dokazuje rozhořčenost většiny diskutujících v diskusi o smazání kategorie nevědecká medicína.--Vbhubeny 27. 10. 2011, 13:25 (UTC)

• Vzhledem k tomu, že G3ron1mo přidal mé diskusní výroky z diskusí o psychotronice a telepatii, které jsou nyní již tři roky staré a vhledem k tomu, že on sám považuje vyjádření jiných wikipedistů za směrodatné, tak bych chtěl ukázat na příkladech z jeho diskusí jak mluví jiní wikipedisté o něm, a že je to možná právě on, kdo provokuje, vyvolává spory a chová se nevhodně, přičemž mu až doposud zůstal 'trestní rejstřík' prázdný. Dle mého názoru by mělo být G3ron1movi zákázáno, tímto způsobem s wikipedisty jednat a měl by být správci častěji na jeho nevhodné chování upozorněn nebo i blokován. Jak v minulosti, tak i nyní se pokouší své oponenty znechucovat, nebo se pokouší o to, aby jeho oponenti byli dlouhodobě zablokováni. K tomuto účelu pak využívá různé techniky a praktiky a k ospravedlní svého nevhodného chování odkazuje na pravidla Wikipedie, která interpretuje podle toho, jak se mu to právě hodí. Na jeho diskusních stránkách,je obviňován různými wikipedisty z:

1. opakovaných osobních útoků.
2. nevěcného a nezaujatého přispívání
3. nutnosti nastudování pravidla ověřitelnosti
4. snahy škodit
5. vandalizace a ochuzování
6. neustálého revertování
7. vztahovačnosti
8. hrubosti
9. ochytřenosti
10. nevhodných zásahů
11. nepřiměřeného revertování

Je sice pěkné, že jste sem dal ukázky některých osobních útoků, které proti mně jiní vedli, ale to, jak mluví jiní o mně, neříká nic o mně, ale spíše o těch ostatních. Navíc třeba to o ochytřenosti nebylo určeno mně a to první jste si tam napsal Vy sám, to se pak „důkazy“ dodávají snadno, že? Každý si pak na mojí diskuzní stránce může přečíst, že dokážu reagovat slušně a s chladnou hlavou. Ale k věci, jaksi nevidím souvislost v tom, že mi někdo napíše, abych se poohlédnul ve svém dětství a konzultovat Freudovi teorie, s tím, že píšete o ostatních, že jsou škvoři nebo arogantní hlupáci. --G3ron1mo 9. 11. 2011, 11:58 (UTC)

V mém vnímání je škvor docela roztomilý brouček. Co si o škvorech myslíte vy? O filosofickém pojmu hlupák jsem se již zmínil zde. Jak ho chápete vy? --Vbhubeny 9. 11. 2011, 12:36 (UTC)

• V této souvislosti je nutné také podotknout, že historie verzí mezi 11. 12. 2008 12:16 a 8. 2. 2010 20:51 chybí jak na jeho uživatelské, tak i na diskusní stránce. Při vyhodnocování tohoto žoku budu požadovat vysvětlení této nesrovnalosti. Zároveň by bylo také vhodné zjistit, jestli G3ron1mo pracuje na české Wikipedii také pod jinými uživatelskými jmény.

Ano, mělo by se prošetřit, proč jsem v daném období nepřispíval… Jinak já nemám tendence psát pod cizími identitami a snažit se tak ovlivnit diskuzi jinde. Podejte si žádost o moje ověření, já mám svědomí čisté, Šablona:Externí odkaz. --G3ron1mo 9. 11. 2011, 11:58 (UTC)

Asi jste si nevšiml, že to byl pokus o uzurpaci a převod Vbhubeny na Liam, od které jsem upustil. Myslel jste snad něco specifického svým odkazem?--Vbhubeny 9. 11. 2011, 12:27 (UTC)

• No, a když už se zabývám tou doporučenou sebereflexí, tak bych chtěl uvést, že mé uživatelské jméno Vbhubeny je zkratkou jména a příjmení Vladimír Bedřich Hubený bez interpunkce, protože v Nizozemsku význam české interpunce neznají. Mám 29. letou dceru, která má dvě děti, čtyřletou Rosalii a jednoletého Diona a žije v nizozemském Lelystadu. Můj 27. letý syn je spoluzakladatelem pobočky anglické právní kanceláře v americkém San Francisku. Je ještě popudlivější než já sám a rozhodně se mu nebude líbit, že jeho tátu nazval český wikipedista sprosťákem (americky 'oaf') a hulvátem (americky 'lout'). Já sám jsem jako 19. letý maturant pokračoval ve svém vzdělání a postgraduálním celoživotním vzdělávání na vysokých školách v 's-Hertogenboch, Leidenu, Amsterdamu a Utrechtu. V roce 2004 jsem přemístil své podnikatelské aktivity v internetových technologiích do českého Milevska, kde jsem koupil pozemek a příští rok se budu stěhovat do vlastního bytu na tomto pozemku. Do Wikipedií přispívám jenom v zimních měsících hlavně v oborech, které vyjmenovávám na své uživatelské stránce. Na české Wikipedii jsem založil mimo jiné články, na které jsem pyšný a které osobně považuji za dobré: Indická filosofie  ·  Védská metrika  ·  Rgvéda  ·  Filosofický skepticismus  ·  Deltawerken  ·  FloraHolland  ·  Efteling  ·  Vyšší odborná škola zahradnická a Střední zahradnická škola Mělník  ·  Puruša súkta  ·  Biodynamické zemědělství  ·  Výživa a mnou editované a vylepšené články Védy  ·  Bhagavadgíta  ·  Sanskrt  ·  Dévanágarí  ·  Transcendentální meditace  ·  Upanišady  ·  Východní filosofie  ·  Sadovnictví a Zimní válka. Na případné dotazy jsem ochoten odpovědět individuálně.--Vbhubeny 9. 11. 2011, 06:47 (UTC)

Diskuse

Nechápu, proč navrhovatel mění nadpisy, navrhuje zkušeným wikipedistům jak a kam mají své příspěvky umísťovat a komentuje jejich příspěvky nebo pokládá otázky bez jakékoliv argumentace. Sám se podepsal pod nadpisem souhlasím (s řešením), nesouhlasím původně do layoutu vůbec nezařadil a nyní místo jednoduchého souhlasím (s řešením) se najednou jedná o souhlas (nesouhlas) s formulací problému. Není možné, že se jedná o manipulaci? --Vbhubeny 27. 10. 2011, 17:30 (UTC)

Nehledejte za vším manipulaci. Prohlédněte si, k čemu mají jednotlivé sekce sloužit. Snažím se pouze řídit návodem, který je nám poskytován. Prosím aby se i „postižení“ k tomuto vyjádřili a případně své příspěvky sami přesunuli, nebo je upravili podle daného návodu. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 17:52 (UTC)

Návod k k čemu má žok sloužit byl přeci znám již při jeho založení a v průběhu by se podle mého názoru neměl měnit, protože by to mohlo být považováno za účelové. Proto požaduji vrácení původních nadpisů. --Vbhubeny 27. 10. 2011, 18:04 (UTC)

Ano, já vím, že návod je známý dopředu, proto jsem byl udiven, že se jím wikipedisté neřídili (Jowe a Chalupa). Snažil jsem se do budoucí debaty vyjít vstříc, aby v tom další případní účastnící nedělali zmatky. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 20:34 (UTC)

Reconciliation is the aim of RFC/U, not revenge or sanction

V tom případě musím konstatovat, že ani vy jste nepochopil podstatu struktury tohoto osobně zaměřeného žoku. Struktura vyplývá z běžné praxe a umožňuje přispěvatelům různé možnosti. Návodů je více a v podstatě zvolila česká Wikipedie celkem akceptovatelnou formu. Abyste správně dokončil a podpořil návodem navrhnutou formu, musel byste nadpis 'nesouhlasím s řešením' zrušit a přemístit do diskuse. To samé platí i pro příspěvky v sekci 'Návrhy řešení', ve které navrhujete jenom vy, ostatní s vámi diskutují nebo polemizují, a proto patří i tyto příspěvky do sekce 'Diskuse'. K tomu ale potřebujete v tomto stadiu diskuse souhlas přispěvatelů v těchto sekcích. Co jste ale rozhodně nepochopil, je podstatata osobního žoku, který nejlépe vystihuje popisek vloženého obrázku, převzatého z anglického alternativního návodu na podobné žádosti. Vaše požadavky na sankce jsou v tomto žoku bezpředmětné, protože osobní žok k něčemu podobnému neslouží. Pro jistotu jsem nic nepřekládal, abyste mě případně neobvinil z tendenčnosti nebo nepřesnosti, jak jste to udělal zde. Přeji vám dobrou noc. --Vbhubeny 28. 10. 2011, 00:02 (UTC)

Forma je jasně daná jediným (sic!) návodem na Wikipedie:Žádost o komentář a přesně tou jsem se řídil (není třeba řídit se anglickou Wikipedií, když máme vlastní pravidla). Je naprosto zřejmé, na jakou část oba dva Wikipedisté reagovali, ostatní je irelevantní. Například Jowe s přesunem do správné sekce laskavě souhlasil. Kolegu Chalupu tímto žádám o výjádření, zda mu nevadí, pokud bude příspěvek přesunut do správné sekce (ačkoliv i tam reagoval), případně jím přepracován tak, aby odpovídal současné sekci. --G3ron1mo 28. 10. 2011, 08:21 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 28. 10. 2011, 09:48 (UTC)

Přesuňte to tam, kde to považuje za vhodné, pouze nevím v tom zamtku, co tu je, o který můj přípsěvek se jedná. --Chalupa 1. 11. 2011, 14:34 (UTC)

Okinova poznámka

Jeví se mi, že oba uživatelé v této diskusi prokazují značné problémy s korektností. Je-li zřejmé, že je mezi dvěma stranami spor, je třeba, aby se obě strany maximálně snažili o to ten spor zbytečně nepřiživovat. Místo toho G3ron1mo píše o hulvátství druhého, Vbhubeny to (právem) refaktorizuje - a o něco později Vbhubeny refaktorizuje jiné problematické vyjádření G3ron1ma, ale pro změnu sám do shrnutí editace použije slovo hulvátství. Budiž to jasným důkazem, kudy cesta nevede. Obě strany si musejí uvědomit, že pokud nezačnou samy u sebe, žádné opatření vůči druhému jim nepomůže. Nepřikláním se ani k jednomu předloženému návrhu, protože problém je složitý a jednotlivé návrhy mají všechny - co jsem četl - různé mouchy, přičemž zasahováním do jejich tvorby bych ohrozil svou potenciální nepodjatost ve stále nikoli vyloučené arbitráži. Co ale nepochybně mohu, je apel na obě strany, aby radikálním způsobem omezili svá kritická vyjádření vůči druhé straně, nehaněli přínos oponentových editací, čímž potenciálně snadno sklouznou k osobním útokům, ale zdůvodňovali přínos svých, čímž se potenciálně mohou dobrat ke správnému výsledku. Okino 1. 11. 2011, 13:11 (UTC)

Ačkoliv nesouhlasím s tím, že nadávat ostatním do hlupáků není hulvátské ani že to není sprosté, pokusím se být hyperkorektní. Souhlasím s Vámi, že jakákoliv zbytečná eskalace pouze činí obtíže. --G3ron1mo 1. 11. 2011, 13:19 (UTC)

@Okino. Se vším respektem pro vaší snahu, být objektivním a nepodjatým arbitrem musím v tomto případě trochu poopravit vaše vyhodnocení použití slova hulvátství v krátkém shrnutí mé refaktorizace. Můžete si k tomu třeba dát udělat znalecký rozbor, ale výraz 'refaktorizace bezdůvodného hulvátství' v sobě nemá nic osobního mimo fakt, že je v něm užito slova 'hulvátství' a užití tohoto slova v tomto výrazu je zcela všeobecné a vztahuje se velmi přesně k refaktorizované skutečnosti. Neplatí tedy vaše konstatování budiž to jasným důkaze, kudy cesta nevede, protože samotná refaktorizace nutí k tomu, aby se přispěvatel zamyslel a svoje jednání přehodnotil. Už jenom fakt, že G3ron1mo sám svůj prvotní komentář po refaktorizaci změnil a své myšlenky formuloval jiným způsobem, dokazuje, že tudy cesta vede. --Vbhubeny 2. 11. 2011, 00:50 (UTC)

Svou původní formulaci jsem změnil, aby bylo jasně vidět, kdo je schopný sebereflexe a dokáže ustoupit, aby se diskuze zbytečně nestáčela jinam.--G3ron1mo 6. 11. 2011, 13:47 (UTC)

Poznámka Vbhubeného

Dovoluji si upozornit, že výraz 'hlupák' je v běžném životě užíván velmi často a rozhodně to není považováno za pejorativní výraz nebo nadávku, ale vyhodnocení vztahu dvou rozdílných názorů. Například církevní reformátor a vzdělanec Martin Luther prohlásil o Koperníkovi „Padla též zmínka o novém astrologovi, který chce dokázat, že se Země pohybuje a obíhá v kruhu, nikoli však Nebesa, Slunce a Měsíc. Ale tak to nyní chodí: kdo chce být moudrý, musí si vymyslet něco svého. A nejlepší musí být to, co dělá právě on! Ten hlupák chce snad vyvrátit celé umění naší astronomie!“ Voltaire zase prohlásil o Rousseauovi „nikdy nebylo tolik inteligence využito ve snaze udělat z nás hlupáky“. A známé pořekadlo říká „První číše je na žízeň, druhá pro radost, třetí pro rozkoš, ale čtvrtá z člověka udělá už jen hlupáka.“ Podobných příkladů je možné nalézt více, ale v každém případě tím chci poukázat na fakt, že výraz 'hlupák' není zdaleka tak hanlivý, jak se pokouší G3ron1mo sugerovat. Naopak, právě v souvislosti se snahou G3ron1ma, zavést v české Wikipedii kategorii "Nevědecká medicína!" nebo snahami definovat pseudovědu a kategorizovat určité teorie podle této definice, je podle mého názoru, prosté vyhodnocení skutečnosti a je v této situaci velmi vhodný a akceptovatelný výraz. --Vbhubeny 1. 11. 2011, 14:15 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že výraz hlupák je urážlivý (nikoliv jen pejorativní a (ne)častost užívání na tom nic nemění) a tedy ho lze považovat za osobní útok. Nebo by vám snad nevadilo zařazení ájurvédy do kategorie Hloupých medicín, když jen zařazení do kategorie Nevědecká medicína považujete za pokus o „pejorizaci?“--Zdenekk2 12. 11. 2011, 18:20 (UTC)

Poznámka k přidání dalších příkladů

Většina těchto příspěvků jsou tři roky staré, již dávno promlčené a mezitím jsem své mínění o českých wikipedistech podstatně změnil. O psychotronice a telepatii se prakticky již nediskutuje, diskuse o smazání kategorie nevědecká medicína bude zanedlouho uzavřena a zastánci "totalitního myšlení" se dají spočítat na prstech jedné ruky. Většina českých wikipedistů chce kategorizovat podle pojmu a kategorizace podle názoru již prakticky neexistuje. Škoda, že G3ron1mo ztrácí čas vyhrabáváním minulosti, která přispěla k tomu, že úroveň české Wikipedie se dostala tam, kde je nyní, místo aby se věnoval tvorbě encyklopedie. --Vbhubeny 6. 11. 2011, 17:33 (UTC)

Proč by to mělo být promlčené, když šlo o dodání příkladů k dlouhodobé problematičnosti Vašeho vyjadřování v diskuzích? Vidím tam příspěvky ze všech let Vaší působnosti na Wikipedii (2008 až 2011). Prosím, nekomentujte mou činnost na Wikipedii, zde je to odbíhání od tématu. --G3ron1mo 6. 11. 2011, 17:51 (UTC)

Navíc, většina odkazů nejsou diskuse k článkům, ale diskusní příspěvky k arbitráži nebo diskuse na diskusních stránkách Wikipedistů. Naprosto nesouhlasím s označením "dlouhodobě problematické" nebo "osobní útoky", které mají být v návrzích řešení Vbhubenému zamezeny. Jedná se o kritický postoj a kritiku některých Wikipedistů která je pro tyto Wikipedisty vždycky nepříjemná. To ale neznamená, že je možné označit chování Vbhubeného za dlohodobě problematické.--Vbhubeny 17. 11. 2011, 00:36 (UTC)

Je úplně jedno, kde se číkoliv příspěvky nachází. Pravidlo o osobních útocích je platné všude a dokonce i pro kritiku ostatních wikipedistů. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 09:40 (UTC)

Jenomže to žádné osobní útoky nejsou, ale kritika poměrů na české Wikipedii.--Vbhubeny 17. 11. 2011, 12:22 (UTC) A kdyby to osobní útok byl tak má každý osobně napadený wikipedista možnost požádat správce o zákrok, kteří pak posoudí, jestli tomu tak je a zařídí se podle toho. V žádném případě to ale nejste vy, kdp má nějaké zvlášní právo soudit a odsuzovat.--Vbhubeny 17. 11. 2011, 12:35 (UTC)

Jistěže to je kritika, ale kritika, která je na Wikipedii nepřípustná. Každý má právo dělat to, co já. Od toho tu institut žádosti o komentář je. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 13:01 (UTC)

To je velký omyl a dále o tom s vámi diskutovat nehodlám.--Vbhubeny 17. 11. 2011, 13:04 (UTC)

Tím „to, co dělám já“ jsem myslel založení žádosti o komentář při splnění daných podmínek. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 13:33 (UTC)

Aby bylo vůbec možné typo příklady objektivně posuzovat, je nutné k nim nahlížet v souvislostech, ve kterých byly vysloveny. Diskuse k článkům psychotronika a telepatie byla velmi ostrá a prakticky každému účastníkovi této diskuse se dá vytknout to, co je vytýkáno mně. Tak to prostě jde v ostrém názorovém střetu v určité diskusi a rozhodně není možné dělat to, co nyní dělá G3ron1mo - vytáhnout úryvky komentářů jednoho s diskutujících, okomentovat je a tohoto jednoho diskutujícího postavit na pranýř. Doufám, že rozumní wikipedisté chápou, že právě toto je učebnicový příklad toho, jak se odstraňovali názoroví odpůrci totalitního režimu. Již před třemi lety jsem se postavil v uvedené diskusi na stranu těch, kteří se bránili hanobení jejich myšlení skupinou extremistů, kteří definovali kategorii pseudověda a začali názorové odpůrce do této kategorie zařazovat. Již tehdy, a je tomu tak i nyní mi šlo o základní princip společenských vztahů v demokratické společnosti, kde by nemělo být místo pro podobnou názorovou nesnášenlivost. Kategorizovat podle názoru a pokoušet se určité názory hanobit, není správné. Téma dříve a nyní zůstává pořád stejné. Před třemi lety to byla kategorie pseudověda, nyní to je kategorie nevědecká medicína, kterou pokoutným způsobem zavedl G3ron1mo a kterou je třeba v české Wikipedii zrušit.--Vbhubeny 7. 11. 2011, 00:53 (UTC)

Ano, čekal jsem od Vás argumentaci s tím, že příspěvky budou vytržené z kontextu. Ovšem každý má možnost se kouknout na ty odkazy a proklikat si historii. Ale hlavně, a to zdůrazňuji, je úplně jedno, zda jste byl vyprovokovaný, nebo zda se někdo jiný na Wikipedii vyjadřoval o ostatních špatně. Toto je žádost o komentář, která se týká pouze a jen Vás. A moje důkazy jasně prokazují, že vyjadřování k osobám ostatních Wikipedistů je mírně řečeno neslušné a to již od počátku Vašeho působní zde na Wikipedii. Proto je od Vás zcela offtopic řešit zde, jestli je pseudověda, nebo nevědecká medicína hanobení čehokoliv, protože zde jde o to, že Vy nejste schopný regovat v diskuzích slušně, narozdíl od většiny jiných Wikipedistů. --G3ron1mo 7. 11. 2011, 07:29 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 7. 11. 2011, 07:40 (UTC)

Dotaz

G3ron1mo můžu mít dotaz? Proč se to stále řeší dokola, máme jasný pravidlo o osobních útocích, pokud bude prokázáno, že daný člověk zaútočil bez jasných důkazu o pravdivosti svých tvrzení, pak nemám nic proti jeho bloku podle pravidel české wiki, proto taky vznikly a při dlouhodobé problémovosti samozřejmě mu ukázat, že hlavní jsou fakta pro tvrzení a případně to podložit delšími bloky. Pokud bude dokázáno, že byl v právu a daný člověk si naběhnul sám (třeba tím, když si bude hrát na ublíženého a on to o něm řekně), tak nevidím důvod k bloku, protože pouze tvrdí pravdu, což by mělo být na wiki nejcennější. Přijde mě, že tu vzniklo 72kB spamu a vandalismus na téma, které je jasně daný, na což by šlo všechny dlouhodobě zainteresované technicky vzato i zablokovat za spamování a vandalismus (berte to jako narážku). Pokud jsem cokoliv špatně pochopil, tak se rád nechám poučit. --Paxan 7. 11. 2011, 06:46 (UTC)

Už jste si pročetl kompletně celé zdůvodnění? Vbhubeny má dlouhodobý problém s úctou k ostatním wikipedistům. Nepomáhá domlouvání zainteresovaných i nezainteresovaných stran, ani blokování. Je proto nutné určit mu jasné hranice, kde se může pohybovat. --G3ron1mo 7. 11. 2011, 07:29 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 7. 11. 2011, 07:42 (UTC)

Na začátku ŽoK jsem pronesl svůj názor a s tím spojený pročtení problému. Později mě už unavovalo číst vaši a Vbhubeny diskuzi. Přesto všechno bych řekl, že stále jde o zbytečný ŽoK v tom, že stačilo říct, že při prokázání neodůvodněného osobního útoku (už jsem zmínil co tím myslím), bych mu dal blok tak jak dovolují pravidla a dál nic neřešil, případně mu navyšoval čas bloku maximálně, zákazy s kým, kde, jak a za kolik mě přijdou špatně. --Paxan 7. 11. 2011, 10:30 (UTC)

„blok jak dovolují pravidla“ – pravidla říkají, že „Zablokování podle tohoto odstavce je téměř vždy kontroverzní.“ respektive „V krajních případech může být útočník zablokován, ale v praxi je to skoro vždy kontroverzní.“ Správci tu nejsou od toho, aby řešili spory a hodnotili, co už je příliš osobní útok a co není. Proto je transparentnější řešení se dohodnout, že wikipedista TenATen to fakt přehání, nemá smysl se ohledně něj hádat o slovíčka a kontroverznost toho kterého zablokování a má smysl určit jasná pravidla, že on se zkrátka mimo patřičné diskuse, jejichž tématem jsou wikipedisté, nesmí k osobnostem wikipedistů vůbec vyjadřovat.

Smyslem Wikipedie není navzájem si hodnotit osobnosti, smyslem je psát encyklopedii – a v psaní encyklopedie zákaz hodnotit ostatní wikipedisty nijak neomezuje.--Tchoř 7. 11. 2011, 11:04 (UTC)

Takže podle vás byly všechny bloky, které mi byly uděleny kontroverzní, ale přesto mi uděleny byly a všechny osobní útoky G3ron1ma jsou a byly také kontroverzní, ale žádný blok mu udělen nebyl. Nebo to myslíte jinak? Můžete vaše myšlenky, vysvětlit blíže? Děkuji. --Vbhubeny 7. 11. 2011, 11:17 (UTC)

Kontroverznost konkrétních bloků a útoků jsem nijak nehodnotil. --Tchoř 7. 11. 2011, 11:23 (UTC)

A co jste tedy mínil, když jste všeobecně konstatoval, že (interpretace pravidel) je v praxi skoro vždy kontroverzní? Myslíte si, že když se něco specifického usnese, že tato kontroverznost zmizí a správci budou moci prostě blokovat na základě vlastního uvážení aniž by se na příslušného wikipedistu nějaká pravidla vztahovala? --Vbhubeny 7. 11. 2011, 11:45 (UTC)

Sice píšeš, že tu nejsou správci od bloku pro osobní napadání, ale přesto se to děje, není to divné? Osobně to beru tak, že pokud člověk tvrdí něco co není pravda, pak ať klidně dostane blok, pokud má pravdu, pak nejde o osobní napadání. --Paxan 8. 11. 2011, 11:35 (UTC)

Pokud se některý wikipedista místo tvorby encyklopedie pustí do osobního napadání, holt správce zasáhne i blokem. Klidně si skupinu správců představte jako skupinu vyhazovačů ve velkém nepřehledném baru. Ti tam nejsou kvůli tomu, aby rozsuzovali spory mezi hosty, ale aby udrželi pořádek a většina hostů mohla v klidu utrácet (=psát encyklopedii). Kdo si to chce s někým vyřídit, ať si ho pozve ven. Můžete stokrát tvrdit, že vám jiný host chodí za manželkou, ale vyhazovač prostě není ta osoba, která by váš problém měla či chtěla řešit. On má jenom technické oprávnění vyhodit vás ven (=zablokovat) a posvěcení zaměstnavatele (=komunity) dělat to v okamžicích, kdy se chováte příliš neslušně. --Tchoř 8. 11. 2011, 14:04 (UTC)

@Paxan: Ano, nepochopil jste toto: osobní útok je osobním útokem bez ohledu na to, zda má dotyčný útočník pravdu či nikoliv a tudíž takový wikipedista může být i zablokován (opět bez ohledu na to, zda má pravdu).--Zdenekk2 12. 11. 2011, 18:34 (UTC)

Komentář neaktivního editora

Problém podle mne je, že správci nejsou jednotní v tom, zda za osobní útoky blokovat nebo ne. Tchoř prosazoval názor, že za osobní útoky by zavedené uživatele neblokoval a diffy na nástěnce správců odmítal číst, JAn řešil problém zablokováním všech účastníků, ostatní správci blokují spíše náhodně pokud si něčeho všimnou. Za této situace je podle mne G3ron1mova aktivita něco s tím dělat vítaná. Není pravda, že "pravidlo o oú tu už máme a proto není potřeba žádné opatření navíc". Osobní útoky jsou jedním z dlouhodobě neřešených problémů české wikipedie. Franp9am 14. 11. 2011, 10:53 (UTC)

Svůj postoj bych neformuloval „zavedené uživatele za osobní útoky neblokovat“, ale spíš „blokování za osobní útoky správcovským rozhodnutím je krajní řešení v extrémních případech; o postupu vůči uživatelům dlouhodobě se pohybujícím na hraně by měla rozhodovat větší skupina (arbitrážní výbor, celá komunita), správce má řešit problémy akutní, u kterých nemá diskuse smysl“.

Souhlasím s tím, že pravidla problematiku z hlediska blokování detailně nepokrývají. --Tchoř 14. 11. 2011, 11:02 (UTC)

Dotaz

Nešlo by to tu už nějak uzavřít? Diskuze je podle mně už u konce a sláva tomu, takže co s tím tady?--Chalupa 26. 11. 2011, 22:26 (UTC)

Návrh řešení

Navrhuji, aby až do odvolání bylo Vbhubenému zakázáno diskutovat (včetně shrnutí editací) o jiných, než technických aspektech tvorby Wikipedie (s výjimkou nástěnky správců). Pokud zákaz nebude respektovat, smí být zablokován poprvé na dobu jednoho týdne, při dalších porušeních na dobu až dvojnásobku předchozího bloku. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 10:44 (UTC) Návrh škrtnut, vzhledem k existenci druhého návrhu. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 00:32 (UTC)

Nechcete náhodou přeškrtnout celou tuto žádost? V popisu problému totiž požadujete prakticky to samé, s výjimkou specifikace sankcí.--Vbhubeny 17. 11. 2011, 00:18 (UTC)

Ne, nechci. --G3ron1mo 17. 11. 2011, 00:25 (UTC)

• Návrh na zákaz diskuse pro wikipedistu Vhubeny považuju za naprosto nesmyslný. Takovéto opatření není možné přijmout na základě výsledku ŽoKu a navíc to až příliš moc vypadá jako snaha umlčet názorového oponenta. Vhubeny se několikrát osobních útoků dopustil a byl za ně po právu zablokován, některá vyjádření si však jen jako osobní útok sám na sebe vztáhnul G3ron1mo. Vhubeneho osobní útoky (ty skutečné) nechť jsou řešeny standardní cestou. Snaha zakázat někomu psát do odvolání jakékoliv názory mi přijde jako příliš totalitářská. --Jowe 27. 10. 2011, 12:43 (UTC)

Pardon, ale co máte na mysli tou standardní cestou? --G3ron1mo 27. 10. 2011, 12:52 (UTC)

Standardní cesta je přes správce, nebo se mýlím? --Chalupa 27. 10. 2011, 13:34 (UTC)

Myslíte standardní cesta, kdy je Vbhubenému domlouváno a kdy je Vbhubený třeba i blokován? Bohužel to jaksi nezafungovalo, proto jsem se obrátil na institut žádosti o komentář. Postupuji standardní cestou. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 13:45 (UTC)

Standardní cesta může vést i dlouhodobějšímu zablokování, takže to bude fungovat. To ale nemyslím tento ani žádný jiný konkrétní případ. --Chalupa 27. 10. 2011, 17:31 (UTC)

Standardní cesta je popsána ve Wikipedie:Žádné osobní útoky#Řešení, doporučuje se tam jít cestou refaktorizace nebo řešení sporů. Se správci tam souvisí pouze zmínka, že „V krajních případech může být útočník zablokován, ale v praxi je to skoro vždy kontroverzní.“. Podle mého názoru se zde vydal G3ron1mo z hlediska formy správnou cestou. Zda už jsou Vhubeného příspěvky povahou a frekvencí za hranicí toho, co zde chceme, a jak to případně co nejcitlivěji řešit, to by měla řešit spíš celá komunita případně arbitrážní výbor. Nikoliv šerifové – ti mají řešit akutní, krátkodobé a jednoduché problémy.--Tchoř 27. 10. 2011, 23:11 (UTC)

Tak to byste se tím pravidlem měl jako správce/byrokrat řídit, nemyslíte? Jste-li osobně napaden, můžete odstranit útoky, použít proces řešení konfliktů, případně obojí. Byl jste snad osobně napaden, že jste považoval za nutné refaktorizace provádět? Mě osobně se celá stížnost na nástěnce správců jevila jako pohádka Boženy Němcové o Jozovi a Jankovi a jediné, co bylo vaší povinností v této situaci, jak správně upřesňujete, přesnější interpretace mého příspěvku na nástěnce správců by asi byla, že jsem G3ron1movi nevyhověl a poslal ho pryč a rozhodně jste neměl provádět refaktorizace, které se vás netýkaly. Mohl jste si na prstech spočítat, že váš zásah se mi nebude líbit a pořád se mi ještě nelíbí. Takže vaše neoprávněné refaktorizace zrušte a dostaneme se zase do normálu. Když provede tyto refaktorizace G3ron1mo, pokusím se mu vysvětlit, že se nejedná o osobní útok, ale o filozofický pojem totalitní myšlení, který definoval Karl Raimund Popper ve svých teoriích liberalismu a vědy.--Vbhubeny 28. 10. 2011, 06:09 (UTC)

Citovaná věta nezakazuje odstraňovat osobní útoky vedené na někoho jiného. Dokonce si na odkazované stránce můžete přečíst „Odstraňujte osobní útoky směřující i na jiné wikipedisty než Vás, včetně těch, se kterými nesouhlasíte.“--Tchoř 28. 10. 2011, 06:40 (UTC)

Kdybyste toto doporučení dočetl (Pokud by útočník náhodou nepřestal a delší dobu je opakoval, je na čase, aby proti jedu zasáhl některý ze správců účinněji. Informujte je na Nástěnce správců. Nepožadujte ale po správcích účinnější zásah, pokud jste pro odstranění osobních útoků nic neudělali nebo jste se dokonce sami nějakých dopustili.) tak zjistíte, že toto doporučení rozlišuje mezi zásahem správce a zásahem přispěvatel Wikipedie, který se cítí být osobně napaden. Vy jste v tomto případě zasáhl jako správce po odkazu na iluziorní osobní útok na diskusní stránce jiného uživatele (slovu Vbhubeného se nedá věřit), který byl zároveň osobním útokem na Vbhubeného. Navíc nebylo vůbec jisté, že se jednalo o osobní útoky, jako správce máte povinnost vaše zákroky odůvodnit, ale v každém případě byste měl být objektivní a osobní útok G3ron1ma také refakterizovat.--Vbhubeny 28. 10. 2011, 07:42 (UTC)

Zasáhl účinněji, tedy blokováním, což je to, o co G3ron1mo žádal. Na refaktorizaci není nic účinnějšího ani správcovského. --Tchoř 28. 10. 2011, 07:48 (UTC)

S tím souhlasím, ale v souvislostech, ve kterých jste tento zásah provedl to může být považováno za omezování svobody projevu jednoho s diskutujících. A vzhledem k tomu, že Česká republika je demokratický stát, který tato práva všem občanům zaručuje, musí to česká Wikipedie také každému zaručit. Respektování základních práv a svobod má mnohem větší váhu, než oznamování iluziorních osobních útoků na nástěnce správců a jejich následná refaktorizace správcem/byrokratem české Wikipedie. Jestli tento základní princip nechápete, tak se opravdu nemáme o čem bavit. refaktorizováno--Vbhubeny 28. 10. 2011, 08:32 (UTC)

Úplná svoboda projevu na Wikipedii není a ani nikdy nebyla. Buďto se uživatel podřídi zdejším pravidlům a zvyklostem, nebo nikoli a pak jsou holt některá jeho práva omezována (ale jakožto uživatele Wikipedie, nikoli jako občana České republiky – nadávat mimo Wikipedii lze jak se komu líbí) včetně úplného zamezení editace. Na tom nic nezmění ani Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vbhubeny versus Celý svět. Jirka O. 28. 10. 2011, 09:05 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 28. 10. 2011, 09:08 (UTC)

• S návrhem nesouhlasím. Navrhované opatření je příliš přísné, nepředpokládá dobrou vůli Vbhubeného. Nemyslím si, že by komunikace s ním byla většinou editorů na Wikipedii ztížena do takové míry, aby byla dotyčnému upřena možnost svobodně projevovat své názory. --Krvesaj 27. 10. 2011, 14:35 (UTC)

Maximum, co jsem v případě uživatele Vbhubeny schopen akceptovat, se pohybuje spíše v rovině "... aby bylo až do odvolání Vbhubenému zakázáno přidávat příspěvky, které nerespektují pravidla ověřitelnosti. Pokud zákaz nebude respektovat, ..." --Krvesaj 27. 10. 2011, 14:40 (UTC)

Příspěvků do článků nebo do diskusí? Myslím, že něco podobného se vztahuje jenom na tvorbu článků? A o pravidle ověřitelnosti příspěvků v článku snad v tomto žoku nediskutujeme. V diskusích se přece užívá velké množství řečnických obratů, přirovnání apod., které není nutné zdrojovat, protože to článek nijak neovlivňuje, dokud se neprovedou změny. A v napadené diskusi provedl změnu právě G3ron1mo a je to právě on, kterému by mělo být uloženo to, co požaduje od jiných. Nebo je svět v české Wikipedii úplně naruby? --Vbhubeny 27. 10. 2011, 15:11 (UTC)

Tady neřešíme změnu v článku, tady řešíme Vaše osobní útoky. --G3ron1mo 27. 10. 2011, 15:16 (UTC))

Bez komentáře.--Vbhubeny 28. 10. 2011, 10:38 (UTC)

• Ani já nesouhlasím, jak jsem již výše uvedl. Diskuzi přeci nelze zakázat. A pokud dojde k osobním útokům, bude následovat trest. --Chalupa 27. 10. 2011, 17:29 (UTC)
• Nesouhlasím se zákazem diskusí Vbhubeného, to by bylo proti principu wiki. Otázku trollingu (když se debaty točí v kruhu a řešení v nedohlednu) ponechat na uvážení správců. Jirka O. 27. 10. 2011, 17:46 (UTC)
• Tchořovy poznámky:
  1. „(s výjimkou nástěnky správců)“ – tahle poznámka je zbytečná, na nástěnce správců se nemá diskutovat vůbec
  2. Nerozumím tomu vymezení „o jiných, než technických aspektech tvorby Wikipedie“--Tchoř 27. 10. 2011, 23:26 (UTC)

Tou NS jsem myslel, že tam samozřejmě bude moci poukázat na netechnické věci, jako je třeba (skutečné) nevhodné chování jiných editorů. Jako technické aspekty bych viděl věty typu: Tomu a tomu tvrzení chybí reference, proto jsem ho odstranil. Vložil jsem šablonu tu a tu, protože článek nesplňuje to a to pravidlo. Odstranil jsem šablonu {{neověřeno}}, protože jsem dodal 2NNVZ. Ale už by měl zakázáno vyjádření typu: Váš způsob slovíčkaření se hodí spíše do posuzování disertačních prací, než do volné diskuse na wikipedii. (Hodnocení ostatních Wikipedistů.) Navrhovaná kategorie je škodlivé SCIPOV. (Tvrzení, které není opřeno o žádný fakt a pouze provokuje.) Na kolegu Chalupu: Zároveň jste nahradil právě Tchoře v tomto arbitrážním výboru, takže vaše podjatost je dost zřejmá. (Neodůvodněné předpoklady.) Atd.

Možná by se dalo opatření zmírnit na to, že by měl Vbhubeny zakázáno jakkoliv se vyjadřovat k ostatním wikipedistům (což už je ale v pravidlech o osobních útocích zakázáno) a to jak konkrétně, tak i nejasně (oni, jistá skupina, nejmenovaní, vědecká klika atd.) --G3ron1mo 28. 10. 2011, 08:55 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 28. 10. 2011, 10:05 (UTC)

Nějak nechápu to Vaše neustálé bez komentáře. Stačí, když tam žádný komentář nebudete vkládat, protože ho po Vás nikdo nechce. Myslím si, že nám to nemusíte neustále sdělovat. Ale pokud chcete, je to Vaše věc. Co se týče návhů G3ron1ma, tak s nimi opravdu nesouhlasím. Vyjadřujte se, jak chcete, pokud to přeženete, budete pravděpodobně zablokován. A k tomu, jak jste mě označil za podjatého proto, že jsem nahradil v arbitrážním výboru Tchoře, k tomu jsem se opravdu vůbec nechtěl vyjadřovat, protože nepodloženost toho výroku je více než zřejmá. Nikoho jsem na to neupozorňoval, přišlo mi to zbytečné. --Chalupa 28. 10. 2011, 17:31 (UTC)

Vztah mezi vámi a Tchořem není sice podložený, ale dá se předpokládat. Vyvrátit ho můžete jenom vy sám, a to jste nyní udělal. To by mi stačilo, abych tuto námitku stáhnul. Ta druhá ovšem stále platí. Arbitráž je, co se týče testu podjatosti, velmi citlivá věc a každý wikipedista má na tento test právo podle článku 12, arbitrážních pravidel. Ve vašem případě bylo tedy lepší, kdybyste reagoval a věc by se vysvětlila. Označení 'bez komentáře' jsem považoval v tomto případě za nutné, a v podstatě tomu tak je vždycky, když toto označení vkládám, když považuji určité výroky za naprosto nesmyslné a absurdní a každá diskuse s přispěvatelem by se dostala do velmi ostré výměny názorů. Jak se ukázalo, G3ron1mo si pak jde stěžovat (vyplakat se) na nástěnku správců a v důsledku minulé stížnosti nastal konflikt se správcem/byrokratem Tchořem, který některé moje názory refakterizoval. Pro mně tedy důvod, abych každou diskusi s G3ron1mem považoval již předem za neplodnou, protože G3ron1mo jenom polemizuje, vztahuje filosofické názory na sebe sama a označuje je za osobní útoky a zneužívá nástěnku správců k tomu aby prosadil své POV. Absurdní a nesmyslné považuji v tomto případě vytvoření určité databáse výrazů, které by, ať už Vbhubeny nebo jakýkoliv jiný diskutující nesměl v diskusi používat. V praxi by to znamenalo, že každou obměnu ve výrazu naší bohaté české řeči by 'trestanec' musel konzultovat s nějakým prostředníkem a požádat o souhlas s použitím určité formulace v diskusním příspěvku. První, co mně v souvislosti s tímto návrhem napadlo, bylo vytvoření databáse osobních útoků a jejich následné trestání. Takže, když se použije k osobnímu útoku například výraz arogantní hlupák, blokoval by se provinilec na jeden den, osobní útok výrazem arogantní blb pak dvěma dny, výraz arogantní debil třemi dny a tak podobně. Přispěvatel by pak věděl na čem je, když osobní útok provede a určitě by si rozmyslel tento osobní útok provést, nemyslíte? -:).--Vbhubeny 29. 10. 2011, 06:31 (UTC)

Máte dost pokroucený svět, když označování svých oponentů v diskuzi za totalitní myšlenkáře považujete za filosofický směr. Navíc tento ŽoK se týká i Vašeho ostatního refaktorizováno problematického jednání sprostého vyjadřování. --G3ron1mo 29. 10. 2011, 08:02 (UTC)

Vbhubeny@ Vztah mezi vámi a Tchořem není sice podložený, ale dá se předpokládat. ... toto či třeba Vaše výroky na adresu Krvesaje v žádosti o arbitráž, budiž nám ukázkovým příkladem nepředpokládání dobré vůle. --Nadkachna 29. 10. 2011, 08:17 (UTC)

Vysvětlete blíže, jak to myslíte vy? Já jenom předpokládám, že Chalupa a Tchoř se možná znají a chci od Chalupy potvrzení, že mu to nezabraňuje být nepodjatý. To přeci nesouvisí s nepředpokládáním dobré vůle? A od Krvesaje jsem chtěl jenom vědět, jestli jeho názorová shoda s Jirokou O. mu nezabraňuje být nepodjatý, protože Jirku O. považuji vzhledem k určitým kontraverzím se mnou v minulosti za podjatého a v případné arbitráži se mnou za neakceptovatelného arbitra. Na to mám prostě podle článku 12 arbitrážních pravidel právo a toho jsem prostě využil. Jinak by pravidlo 12 vůbec nemohlo existovat.--Vbhubeny 29. 10. 2011, 08:49 (UTC)

G3ron1mo: Asi bych si dokázal představit situaci, kdy bych podpořil něco ve smyslu: „wikipedista TenATen má zakázáno se vyjadřovat k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů (a to ani neadresně či k celým skupinám) mimo k tomu určené diskuse (žádosti o práva správce, žádosti o komentář a podobně), neboť při tomto komentování dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků“.

ALE (!) abych něco takového podpořil, muselo by být skutečně dokázáno, že se to děje v míře neúnosné. Tady je těch důkazů na můj vkus hodně málo. --Tchoř 30. 10. 2011, 01:49 (UTC)

Ano, proti takovéto formulaci nemám námitek. Důkazy dodám v průběhu týdne. Budou stačit diffy s citacemi, nebo mám dělat stejné rozbory jako zde v žádosti výše? --G3ron1mo 30. 10. 2011, 12:44 (UTC)

Aby se otéto formulaci dalo uvažovat, muselo by tám být ještě doplněno, že „Wikipedista G3ron1mo má také zakázáno se vyjadřovat k osobě Vhubeneho a jeho vlastnostem“ Je naprosto nepřijatelné, aby zákaz platil pouze pro jednoho a ten druhý mohl prvního různě komentovat, obzvlášť když G3ron1mo se také rád pohybuje na hraně osobních útoků viz zde (refaktorizováno Okinem). --Jowe 30. 10. 2011, 15:48 (UTC)

Na to si prosím založte vlastní žádost o komentář. Ostatně zapomněl jste napsat slovo dlouhodobé před balancováním. Jak příznačné, že? Navíc stále si stojím za tím, že označování ostatních za arogantní hlupáky, je hulvátství. --G3ron1mo 30. 10. 2011, 19:04 (UTC)

Opět jste jen dokázal, že místo o urovnání sporů a zlepšení vztahů k komunitě vám jde o umlčení wikipedisty s jiným názorem, případně jeho otrávení či vyprovokování. Také zapomínáte, že osobní útok je osobní útokem bez ohledu na to, jestli je pravda, co tvrdíte. Wikipedii by nejvíce prospělo, kdyste se oba vzájemně přestali komentovat a hodnotit. --Jowe 30. 10. 2011, 19:41 (UTC)

Proč jste vynechal to slovo „dlouhodobé“? --G3ron1mo 30. 10. 2011, 19:48 (UTC)

Návrh Vbhubeneho

Děkuji Jowe, že se otevřeně staví na mojí stranu a všem ostatním, kteří to dělají nepřímo a snaží se zůstat objektivní, což je velmi chvályhodné, protože ve vyspělé demokratické společnosti by nemělo být místo pro nějakou, ať už rasovou nebo názorovou, nesnášenlivost. Vysvětlení pro můj "provokativní" postoj vůči G3ron1movi, ať už v minulosti Diskuse:Telepatie nebo nyní v Diskuse:Ájurvéda a Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Nevědecká medicína je zcela jednoduché. Chci, aby poznal na vlastní kůži jaké to je, když on a jeho kolegové typu H11, Formol, Silesianus nebo Z, dohánějí slušné lidi k naprostému zoufalství tím, že pejoratizují jejich myšlení zařazováním jejich, někdy briliantních nápadů, do kategorie pseudověda, pavěda nebo nevěda. Wikipedista:Badalel a několik jiných jeho účtů je příkladem aktivit této skupiny na české Wikipedii. Ikdyž mi Telepatie může být ukradená, postavil jsem se v diskusi na jeho stranu, protože ho považuji za slušného člověka, který byl touto skupinou napaden a zcela znemožněn jenom proto, že prezentoval svobodně jiný názor, než zastává tato skupina, který popisuje Karl Raimund Popper ve svých teoriích liberalismu a vědy jako "totalitní myšlení". Řešení této 'kauzy' je tedy velmi jednoduché. Většina výše jmenovaných wikipedistů již pod 'těmito účty' pejorativizaci jiných názorů skončila a G3ron1mo je pravděpodobně jeden z posledních, který tento, v novém Česku již ztracený boj, ještě nevzdal. Osobně si myslím, že výsledek diskuse o odstranění kategorií nevědecká medicína a nevědecké léčitelské metody mnohé vyřeší a o zbytek se postará čas.--Vbhubeny 31. 10. 2011, 03:48 (UTC)

Proč z toho dělat ideologický spor, když jednoduše jde o to, že jste na ostatní sprostý? --G3ron1mo 31. 10. 2011, 06:17 (UTC)

Návrh Aronnaxův

Návrh G3ron1mův se mi zdá příliš přísný, protože jak jsem si všiml, tak nešvar diskutovat nikoliv o formálním ale o věcném obsahu je poměrně běžný u většiny kontroverzních témat, Vbhuneby se pouze neumí chovat. Domnívám se tedy, že za diskuzi o jiných než technických aspektech by měl být blokován pouze na jeden den a pouze u vybraných témat (věda a medicína) u příslušných článků a na diskuzních stránkách editorů. Zcela bez postihu by pak měla být taková diskuze vedená na jeho diskuzní stránce nebo jako obecná diskuze na místě k tomu příhodném.--Aronnax 31. 10. 2011, 14:15 (UTC)

S tím souhlasím. Tak by to také mělo být a jak sám konstatujete všude se diskutuje a polemizuje všemi směry, nejenom u vybraných témat. Co se mně týká, věda a medicína mě moc nelákají k psaní článků, spíše se soustřeďuji na témata, která uvádím na své stránce. Mým prapůvodním vzděláním je krajinná a zahradní architektura, ale v průběhu života jsem se vzdělával v mnoha směrech a řečech. V diskusi s vámi, jste ale tvrdil, že o něčem nemám ani ponětí. Možná, že určitým věcem nerozumím jako specialista v daném vědním oboru, to ale neznamená, že o tom nemám ani ponětí. Toužím po vědění a využiji každou příležitost, která se v nějaké diskusi naskytne, poznat určité věci do větší hloubky. Způsob, jakým jsem ale byl odbyt v diskusi ájurvéda spojené se záměrnou změnou tématu mě opravdu naštval a řekl jsem věci, za které se omlouvám. Diskutoval jsem s vámi poprvé a rozhodně jsem neměl žádný důvod diskusi s vámi odmítat.--Vbhubeny 31. 10. 2011, 16:27 (UTC)

Mohu pouze připomenout, že diskuze u článků neslouží k volné diskuzi o předmětu článku, k tomu slouží diskuzní servery. Hledání vlastní interpretace nebo vztahů nemá na Wikipedii prostor, protože by se jednalo o zapovězená vlastní výzkum. Odbyl bych kohokoliv, pouze pokud někdo argumentuje chybně, poukážu i na chyby v naději, že se dotyčný pro příště poučí nebo naopak poučí mě o tom, že vidím chybu tam, kde ve skutečnosti žádná chyba není.--Aronnax 1. 11. 2011, 07:08 (UTC)

Bez komentáře, protože mi váš způsob vyjadřování připomíná až moc Wikipedistu Formola.--Vbhubeny 1. 11. 2011, 07:59 (UTC)

Návrh Chalupův

Chtěl bych jenom podotknout, že během celé této diskuze nás Vbhubeny ani jednou nenapadl a ani nijak neurazil (pokud tomu tak není, pak mě opravte), takže nějaká opatření proti němu nemají příliš smyslu, protože se týkají věcí už minulých. Takže bychom mohli věc v klidu uzavřít jako již zbytečnou. --Chalupa 31. 10. 2011, 21:42 (UTC)

Nějaká ta moudrá slova wikipedisty Okino, by se přeci jenom hodila. Osobně mi kritika, když míněna s dobrou vůlí, nijak nevadí. Nikdo není dokonalý a nikdy tak starý, aby se nemohl něco nového přiučit. A co se týče mé vznětlivé povahy, to o sobě vím a smířil jsem se s tím. Okolí to trvá většinou o něco déle a nikdy se s tím nesmíří, ale i to je v pořádku. Někdy to přeženu a zasloužím si 'trest'. To je také v pořádku. Takže, o čem se tu vlastně bavíme? V podstatě bychom se měli začít bavit o pravidlech, která musí být jednoznačná, aby nebyla interpretována různě a nevznikaly tím konflikty. Ale právě to dokáže Okino vysvětlit mnohem lépe, než já. Dobrou noc.--Vbhubeny 31. 10. 2011, 22:33 (UTC)

Toto by ovšem vyvracelo pouze tvrzení, že Vbhubeny napadá vždy, všude a bez prodlevy. Jenže to nikdo netvrdí, takže argumentujete zcela mimo jádro problému. Dovolím si vám připomenout, že předkládaným problémem je Vbhubeneho chování v některých diskuzích, kde diskutuje nikoliv o článku ale o jeho obsahu a způsobem, který nelze pokládat za úplně nejvhodnější.--Aronnax 1. 11. 2011, 07:04 (UTC)

Měli bychom předpokládat dobrou vůli, což já svým návrhem činím, takže vůbec mimo jádro problému neargumentuji. V souladu s předpokladem dobré vůle u Vbhubenoho jsem došel k názoru, že již nebude zbytečně silná a někdy i urážlivá slova používat, protože je nepoužívá ani v této diskuzi. Že si tuto diskuzi zkrátka vzal k srdci. Je snad smyslem této diskuze potrestat Vbhunebeho za minulé hříchy za každou cenu, nebo jej přesvědčit, aby krotil svou výbušnou povahu, jak o sobě sám napsal?--Chalupa 1. 11. 2011, 07:48 (UTC)

„Vážený soude, jak vidíte, tudle Vomáčka v soudní síni nikoho nezavraždil. Slíbil, že už bude sekat latinu. Tak budem' předpokládat dobrou vůli a nebudem' se hrabat v minulosti a pustíme ho, jo?“ :) Teď ale vážně, bez extrémních metafor. U Vbhubeného se dobrá vůle předpokládala velice dlouho. To že se najednou chová slušně, když je exponovaný, je samozřejmé. Nikdo mu nezakazuje tvořit Wikipedii, což je hlavní náplní naší práce. Souhlasím s návrhem Tchoře a explicitně bych zakázal Vbhubenému vyjadřování k ostatním Wikipedistům (adresně i neadresně). To stejnak zakazuje Wikipedie:Žádné osobní útoky a on se toho i přes mnohá varování a doporučení stále nedrží. Proto tedy sice předpokládat dobrou vůli, ale jen po určitou mez, kterou ale Vbhubeny davno překročil (důkazy podám později, jak jsem slíbil výše). --G3ron1mo 1. 11. 2011, 08:19 (UTC)

@Chalupa. Zajímavé je ovšem, že G3ron1mo se nechová slušně, když je exponovaný. Je to podobnost čistě náhodná, nebo to jenom potvrzuje to, co tvrdím ve svém návrhu?--Vbhubeny 1. 11. 2011, 08:41 (UTC)

Pokud se Vám nelíbí, že Vaše jednání nazývám sprostým, tak si stěžujte jinde a netvrďte o mne, že já zase biju černochy. --G3ron1mo 1. 11. 2011, 08:49 (UTC)

Návrh Jirky O.

Neomezoval bych právo Vbhubeneho na diskuse, i když jsou co do rozsahu někdy za hranou toho, co zde pokládáme za běžnou debatu k článkům. Byl bych pouze méně tolerantní ohledně osobních útoků a revertování, a to kdykoli a za jakýchkoli podmínek. Zkrátka místo refaktorizování by měl následovat blok. Vbhubeny byl v minulosti za OÚ již párkrát blokován, tedy by ta míra tolerance měla být při opakování stejného problému beztak menší a sklony příliš často mačkat tlačítko vrátit zpět jsou zde také patrné. V tomto případě bych dal Vbhubenemu jeden revert na 24 hodin, a při snaze využívat toto rozhodnutí v tom smyslu, že dotyčný čeká, až uplyne daný čas a pak opět tlačítko mačká, bych to klidně zvýšil na 48 hodin. Opatření ohledně revertů by mohlo platit půl roku, ohledně osobních útoků bych žádnou hranici nedával. Jirka O. 1. 11. 2011, 10:48 (UTC)

Jednostrané omezení revertů se mi tedy vůbec nelíbilo. Ono se stačí podívat např. na tuto historii článku a je vidět, že G3ron1mo a Vhubeny si nemají co vyčítat. Pokud nějaké omezení na reverty závést, tak pro obě strany. --Jowe 1. 11. 2011, 11:06 (UTC)

Jowe, Vaše srovnání je opět zavádějící a já si vyprošuji, abyste takovéto věci v diskuzi dále používal. Rozdíly mezi reverty zde, kde odstraňuji pouze Vbhubeného najednou objevenou politickou korektnost, a reverty v článcích jsou diametrální. Navíc usuzujete z příliš malého vzorku. Vaše diskuze je velice zaujatá. A opět dodávám: Zde řešíme Vbhubeného a nikoho jiného, nepoužívejte logické klamy. --G3ron1mo 1. 11. 2011, 11:12 (UTC)

Nikoliv, já jsem pro měření stejným metrem, zaujatý je ten, kdo vidí chyby jen u jedné strany. Zapomínáte, že tato stránka má název Žádost o komentář, toto není soud s obžalovaným Vhubenym. --Jowe 1. 11. 2011, 11:23 (UTC)

O zaujatosti jsem hodně četl od Vbhubeného. A teď jsme se toho dočkali i od G3ron1ma. A konkrétně výraz já si vyprošuji není opravdu vůbec pěkný. Navíc se domnívám, že Jowe si může srovnávat koho chce s kým chce. A pánové G3ron1mo a Vbhubeny, přiznejte si oba, že je vaší diskuzi spousta osobní řevnivosti. --Chalupa 1. 11. 2011, 14:28 (UTC)

Někdy ale zaujatost opravdu existuje, s tím nic neuděláte. Není totiž možné srovnávat moje revertování, které probíhá sem tam, s problémy, které Vbhubený svým revertováním způsoboval (viz vyjádření Jirky O. níže) a zdá se i stále způsobuje. Tomu se totiž říká klamná analogie a patří to do logických klamů. Jenoduše řečeno, nelze srovnávat můj a Vbhubeného přístup k revertům tak, jak to udělal Jowe. --G3ron1mo 1. 11. 2011, 14:42 (UTC)

Dával jsem diff na vaší revertační válku v konkrétním článku, kde jste se oba bez snahy o domluvu jen revertovali. Zřejmě ho kolega G3ron1mo přehlédl, tak mu ho píšu ještě jednou, je zde. Psal jsem, že oba dva nevhodně používáte reverty k prosazení vaší verze a na tom stále trvám. Proto nemohu souhlasit s tím, aby reverty byly zakázány jen jedné straně a druhá je k prosazení své verze používat mohla. Vidíte-li v tom zaujatost, je to váš problém. --Jowe 1. 11. 2011, 14:59 (UTC)

Jeden odkaz nic neznamená, zvláště, když ty revertace tam začal dělat Vbhubený jako první. Ostatně v tomto ŽoKu jsem chtěl primárně řešit problematické vyjadřování Vbhubeného na adresu ostatních wikipedistů, nikoliv revertování. Jak je ostatně vidět úplně nahoře v mnou předložené záležitosti. --G3ron1mo 1. 11. 2011, 15:23 (UTC)

Já reagoval na návrh Jirky O. na zákaz revertů. Nechci se dohadovat a zkoumat kdo tam začal a kdo koho revertoval víckrát. Výmluva, že on si začal, mi přijde poněkud dětinská. --Jowe 1. 11. 2011, 15:30 (UTC)

Problém není ale v tom, kdo si začal, ale v tom, že ten, kdo "si začal", si nejspíš začal i v řadě jiných případů a v tom bych už viděl recidivu. Zkrátka pokud má nějaký wikipedista opakovaně stejné problémy s jinými wikipedisty a tito wikipedisté jinak žádné problémy nemají, je to minimálně signál, že ten problém – když už ne úplně – pak tedy aspoň z větší části leží u tohoto wikipedisty. Jirka O. 1. 11. 2011, 21:55 (UTC)

... nebo také na těch, kteří tímto způsobem tohoto wikipedistu hodnotí a jiného ne. Vemte si vedle wikipedisty G3ron1ma například wikipedisty H11, Formola nebo Sileziana, podívejte se na jejich provokační výrazy a zjistíte, že v desítkách případů u nich to samé není posuzováno jako trolling nebo osobní útok. Pak bude všem zřejmé, proč je jejich 'trestní rejstřík' prázdný. Měl byste se nad touto skutečností jako arbitr opravdu hluboce zamyslet a něco s tím udělat. Měřit každého jedním metrem a interpretovat pravidla wikipedie na každého wikipedistu stejným způsobem je jeden z nejzákladnějších pravidel pro administrativní orgán. Možná, že vám pak bude jasné mé rozhořčení nad touto přehnanou a uměle vykonstruovanou kauzou. Má to ale jeden velmi pozitvní efekt. Dokážu si nyní velmi dobře představit, jak se cítil Plato, když byl obviněn. Zároveň mi také ukázal cestu, jak se této nevědomosti postavit. Od tohoto okamžiku nechám svojí obhajobu na jiných. Jak jsem zjistil, je dost těch, kteří mně dokáží obhájit mnohem lépe, než kdybych se obhajoval sám. Dobrou noc. --Vbhubeny 2. 11. 2011, 00:22 (UTC)

@Jirka O. Nepřeháníte to tak trochu s tím zablokováním? [14] Za čtyři roky jsem byl zablokován za osobní útoky snad jenom 4 x, přičemž 2x od vás za údajné trolování. Ještě podpis.--Vbhubeny 1. 11. 2011, 11:41 (UTC)

@Jowe: Ohledně revertů vycházím z vlastní zkušenosti – těch, kteří reverty zápasili s reverty Vbhubeného, bylo prostě příliš mnoho, aby to byla náhoda. Proto bych byl v této věci pro jednostranné opatření.

@Vbhubeny: Je tady spousta lidí, kteří nebyli za osobní útoky blokováni nikdy. Když se jich nebudete dopouštět, pozbyde toto opatření smysl samo o sobě. Jirka O. 1. 11. 2011, 11:26 (UTC)

To že člověk vytvoří revert má svůj důvod. Sám nemohu říct jestli reverty byly Vbhubeného ospravedlnitelný, přesto počet revertů nelze brát jako důkaz, jedině váha revertů je to jako u ŽOK atd... --Paxan 1. 11. 2011, 14:15 (UTC)

Opět jste něco nepochopil: Pravidlo tří revertů je závazné pravidlo, v němž je cosi zakázáno bez ohledu na „váhu“ revertů, tedy může následovat blok.--Zdenekk2 12. 11. 2011, 19:04 (UTC)

P.S. Tím, že se Vbhubenemu ponechá možnost neomezeně diskutovat, ale omezeně revertovat by se snížil potenciál případných dalších konfliktů a správcům by to dalo do ruky nástroj, jak řešit vzniklé problémy. Řeknu-li to jednoduše: Vbhubeny by byl nucen diskutovat bez revertů, osobních útoků nebo hraničních vyjádření a tím by byl více nucen ke kompromisům s oponenty. Výsledkem by mohly být vyváženější články k pseudovědě, kde je určitě přínosný i pohled Vbhubeného. Jirka O. 1. 11. 2011, 11:53 (UTC)

Můj trestní rejstřík je naprosto čistý. Vbhubený má na svém kontě prozatím osm bloků za osobní útoky a trollování. Takže teď je naprosto jasně vidět, kdo z nás dvou se chová hůře. --G3ron1mo 1. 11. 2011, 11:48 (UTC)

2. G3ron1mův návrh

Vzal jsem na vědomí příspěvky ostatních Wikipedistů a usoudil, že můj původní návrh byl opravdu příliš přísný. Zejména jsem vzal v potaz tento Tchořův příspěvek a dodal jsem další příklady o nevhodném chování wikipedisty Vbhubeného. Neberte tento návrh prozatím jako úplně definitnivní, protože mj. přepokládám, že Jirka O. do něj ještě bude chtít zapracovat nějaké omezení revertování. Hlasování o přijetí/nepřijetí bych tedy odložil až do doby, kdy bude návrh kompletně zpracován.

Wikipedista Vbhubeny (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) má zakázáno vyjadřovat se k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů (a to i neadresně či k celým skupinám) mimo k tomu určené diskuse (žádosti o práva správce, žádosti o komentář a podobně), ale i tam tak musí činit slušným způsobem. Při tomto vyjadřování totiž Vbhubeny dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků. Pokud zákaz nebude respektovat, smí být zablokován poprvé na dobu jednoho týdne, při dalších porušeních na dobu až dvojnásobku předchozího bloku. Toto opatření se netýká zjevně a bezpochybně pochvalných vyjádření, bez vedlejších konotací. --G3ron1mo 6. 11. 2011, 15:34 (UTC)

Tak jsem si naivně myslel, že jsme toho již nechali. Ale když vidím, že ne, pak přidávám svůj názor. Návrh považuji za zbytečný a taky ne příliš dobrý, protože by zakázal Vhubenému i někoho pochválit. A pokud někoho urazí, existují již nyní prostředky, jak mu dát najevo, že toto na wikipedii nesmí dělat. K tomu nepotřebujeme žádná zvláštní opatření.--Chalupa 7. 11. 2011, 12:19 (UTC)

Postupuji dle standardního postupu řešení konfliktů. Pokud Vám vysloveně vadí nemožnost pochvaly, tak jsem ji právě zapracoval. Jak už je tu napsáno několikrát, výslovným omezením možnosti vyjadřovat se negativně k osobám ostatním dobrovolníků Wikipedii jedině prospějeme. Správci nejsou soudci ani zákonodárci. Mají pouze výkonnou moc a pomocí této žádosti dostanou jasné vodítko, jak se v případě dalších konfliktů s Vbhubeným chovat. --G3ron1mo 7. 11. 2011, 13:24 (UTC)

Návrh považuju také za zbytečný až nesmyslný. Podle platného doporučení vlastnosti ostatních wikipedistů nemá komentovat nikdo. Hned v úvodu Wikipedie:Žádné osobní útoky se píše Komentujte obsah, nikoliv přispěvatele. Zákazem pro jednoho vybraného wikipedistu se toto doporučení staví na hlavu a jako bychom tím říkali, že všichni ostatní mohou vlastnosti ostatních komentovat. Stejně tak nesmyslný je dodatek, že k tomu určených diskusích (žádosti o práva správce, žádosti o komentář a podobně) musí komentovat jen slušným způsobem. To snad jiní wikipedisté se tam mohou svobodně vyjadřovat neslušně ? Základní pravidla o osobních útocích a wikietiketě by měla platit pro všechny stejně a ne jen pro vybrané. Samozřejmě opatření, pro ty co je porušují, mohou být různá. Blok pro „recividisty“ by měl samozřejmě být delší, ale k tomu nemusíme mít nějaké speciální omezující opatření pro jednotlivce. --Jowe 7. 11. 2011, 13:59 (UTC)

Fakt, že se někomu výslovně zakáže to, co je všem zakázáno obecně, byl (zpravidla postiženými stranami) v minulosti kritizován u rozhodnutí arbitrážního výboru, a přesto arbitrážní výbor opakovaně takové (zpřísněné) zákazy vyslovoval. Přece jen někteří wikipedisté vytvářeli problémy tím, že se pohybovali neustále na hraně obecného doporučení, zpřísnění zákazu jim ukázalo, že pohybování se na hranici už u nich zásadně nebude tolerováno. A v žádném případě nejde z takového zákazu vyvozovat, že to, co má zakázáno jeden problémový wikipedista, mají ostatní wikipedisté tímto zákazem povolené, podobný výklad je nelogický a je třeba se proti němu (vzhledem k některým platným rozhodnutím a principům arbitrážního výboru) rozhodně ohradit. (Asi tak, jako kdyby někdo řekl, že tím, že řidiči, který způsobil vážnou nehodu, je uložen zákaz řídit automobil, je všem ostatním povoleno řídit automobil - nikoli, není tomu tak, ty dvě věci spolu sice souvisejí, ale pouze společným principem, nikoli konkrétními důsledky.) Jinak to, co nyní zavrhuješ (ukládání speciálních opatření pro recidivisty) je v rozporu s tím, k čemu byl založen arbitrážní výbor a k čemu byl pro arbitrážní výbor zaveden institut opatření. Okino 7. 11. 2011, 15:02 (UTC)

Nevím o tom, že by arbitrážní výbor zakázal někomu co již zakázané je, ale rád se nechám poučit. Zakázat všeobecně zakázané mi přijde nesmyslné, a když budu chtít použít tvé srovnání se zákazem řízení, je to jako kdyby soud zakázal viníkovi dopravní nehody pod vlivem alkoholu až do odvolání řídit pod vlivem alkoholu. G3ron1mo a Vhubeny spolu oba i nyní diskutují na hraně osobních útoků, možná je Vhubeny používal častěji, ale i G3ron1mo se pohybuje na hraně nebo za hranou. Z tohoto důvodu, mi přijde nevhodný zákaz pro jednu stranu. Dovedu si představit, že G3ron1mo občas okomentuje vlastnosti Vhubeneho a hájit se bude tím, že on přece může-nemá to vysloveně zakázané. Rozhodně nejsem proti tomu, aby arbitrážní výbor vydával opatření. Např. toto opatření chválím, přispělo k většímu klidu na Wikipedii. --Jowe 7. 11. 2011, 15:50 (UTC)

Ono to ovšem striktně zakázané není, zejména není jasně řečené, jakým způsobem by měl být takový zákaz vynucovaný. --Tchoř 7. 11. 2011, 16:10 (UTC)

Prostuduj si prosím například opatření v arbitráži Wikipedie:Žádost o arbitráž/Cinik versus správci, kde je podobně zpřísněný zákaz revertování i osobních útoků. Takže ano, dělá se to. Zákaz se zopakuje a zpřísní - v tomto je čistě formálně dikce navrženého opatření odpovídající dosavadní praxi. (obsah nehodnotím) Okino 7. 11. 2011, 17:00 (UTC)

Aby arbitrážní výbor vydal zákaz osobních útoků mi přijde jako nesmysl (to, že se to stalo neznamená, že to tak má být). Zákaz revertů je z tohoto pohledu naprosto v pořádku, reverty můžou dělat všichni a zákaz pro někoho je jako ochranné opatření v pořádku. Nesmyslné by bylo, kdyby arbitrážní výbor někomu zákazal revertovat více než 3× v průběhu 24 hodin. --Jowe 7. 11. 2011, 17:11 (UTC)

Vyjadřovat se k osobám ostatním ovšem není zakázané. Je to nedoporučené a obvykle se to toleruje bez postihu, i když se to pohybuje na hraně. Zde řešíme otázku, co dělat, když se někdo pohybuje na hraně dlouhodobě a vyčerpává tak komunitu spory o to, co je ještě osobní útok a co je filosofický povzdech či něco podobného. --Tchoř 7. 11. 2011, 20:03 (UTC)

Myslím, že tady řešíme otázku úplně jinou. G3ron1mo sice sugeruje, že spor jsem zavinil já, ale je tomu opravdu tak? Jak před třemi lety, tak i nyní vznikly vyhraněné názorové spory s ním, protože zavádí v české Wikipedii názorovou kategorizaci - před třemi lety to byla kategorie pseudověda, která vedla k vyhraněným názorovým sporům s mnoha Wikipedisty a nyní je to kategorie nevědecká medicína, se kterou se děje to samé. Takže je podle mého názoru třeba řešit otázku, kdo tyto spory vyvolává? Ten, kdo se pokouší zabránit, aby tato extremistická, názorová, hanlivá kategorizace byla zavedena, nebo ten, kdo ji zavádí? Jak v minulosti, tak i nyní se pokouší tato extremistická skupina své oponenty prostě likvidovat, ať už tím, že jim působení na Wikipedii znechucuje, nebo tím, že se pokouší o to, aby oponenti byli dlouhodobě zablokováni. K tomuto účelu pak využívají různé techniky a praktiky. Důkazem těchto praktik je již šest refaktorizací jeho osobních útoků [15], [16], [17], [18], [19], [20], které na své diskusní stránce obhajuje tím, že to žádné osobní útoky nejsou, protože on to tak nevidí [21] a správci ho na jeho nevhodné chování ani neupozornili, natož zablokovali. Pak ovšem není moc těžké chlubit se čistým rejstříkem. Dost věcí k zamyšlení, nemyslíte?--Vbhubeny 8. 11. 2011, 01:51 (UTC)

Věcný spor o pseudovědě/nevědecké medicíně a podobně mne zase tak moc nezajímá. Klidně si o tom veďte spory ještě mnoho let, pokud to budete dělat slušně bez napadání osoby protivníka.

K osobním výtkám na patřičných místech, ke kterým nepochybně tento ŽoK patří, jsem podstatně shovívavější než k osobním útokům, které jsou vedeny ve věcných diskusích u článků. Diskuse u článku má být o článku samotném, zatímco tahle diskuse bohužel je ze svého principu i o osobách.--Tchoř 8. 11. 2011, 02:35 (UTC)

S tím souhlasím. Uvedl jsem tyto příklady hlavně proto, že je to současnost. Ty samé příklady bych ale mohl uvést z diskusí o telepatii nebo psychotronice, které měly být věcné, ale nikterak věcné z žádné strany nebyly a je možné úvést mnohem více než šest příkladů nevhodného chování G3ron1ma a mnohých jiných, kteří na to nebyli upozorněni, natož zablokováni.--Vbhubeny 8. 11. 2011, 02:58 (UTC)

Upozorňuji, že je třeba ke všem podobným příspěvkům Vbhubeného přitupovat raději s rezervou. Že jsem před třemi roky vyvolal, nebo se zapojil do konfliktu je totiž dost těžko uvěřitelná lež, jak si může každý snadno ověřit v mé historii. Vbhubeny, Vaše obrana pokulhává v zásadní věci, a to v tom, že řešíme Vás a pouze Vás; pokud máte problém nehodnotit negativně osoby ostatních Wikipedistů, je potřeba ho zde řešit. I kdybych nakrásně byl ten nejzlejší Wikipedista pod sluncem, nezavdává to nikomu žádné právo, aby porušoval platná pravidla Wikipedie. Navíc, pokud bych ze prováděl stejné věci jako Vy, také bych se mohl chlubit tím, že už bych Vám tady zrefaktorizoval spoustu věcí a bylo by jich rozhodně více, než mých údajných šest. To, že se to neděje je pouze můj respekt k Wikipedii a moje snaha o to, aby diskuze zde byla narušováná co nejméně. --G3ron1mo 8. 11. 2011, 06:50 (UTC)

@Tchoř. Zároveň bych chtěl také podotknout, že G3ron1mo uvádí velké množství příspěvků, které s ním nijak nesouvisí, ale týkají se úplně jiných věcí a jiných Wikipedistů. Kdybych podobným způsobem hledal všechny G3ron1movi prohřešky proti Wikietiketě, tak bych jich nalezl desítky, možná stovky. Stačí se podívat na Diskuse s Wikipedistou:G3ron1mo, kde je obviňován za nevěcné a nezaujaté přispívání, nutnosti nastudovat pravidlo ověřitelnosti, snahou škodit, vandalizace a ochuzování, neustálé revertování, vztahovačnosti, hrubosti, ochytřenosti, nevhodného zásahu, nepřiměřeného revertování a opakovaných osobních útoků.--Vbhubeny 8. 11. 2011, 07:28 (UTC)

Vy nevíte, že toto není arbitráž G3ron1mo vs Vbhubeny? Tohle je žádost o komentář, která se týká pouze Vás, nikoho jiného, takže ji prosím přestaňte narušovat nevhodnými a navíc zavádějícími citacemi. Aneb dávat odkazy na příspěvky, které jsou v podstatě osobními útoky, který proti mne někdo vedl, jako důkaz mého prohřešku proti Wikietiketě?! Přestaňte narušovat tuto diskuzi! --G3ron1mo 8. 11. 2011, 07:42 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 8. 11. 2011, 07:49 (UTC)

Ano, toto je žádost o komentář a nikoliv soud s Vhubenym. Výsledkem tohto ŽoKu klidně může být shoda na tom, že vaše chování se již velmi přiblížilo chování Vhubeneho a nejlepším řešením pro Wikipedii by bylo podobné opatření jako u jiných dvou wikipedistů. --Jowe 8. 11. 2011, 08:13 (UTC)

Možné je všechno, zvláště kdybych začal ostatním říkat, že jsou arogantní hlupáci, mají chorobné totalitní myšlení, přirovnával bych je ke komunistickým předákům nebo jejich působení k diktatuře ploretariátu, nazýval je škvory, přechytralými mladíky, Čecháčky, kamarádíčky správců, správce nazýval samozvanými a jejich praktiky totalitními apod. Nic takového ovšem nevidím, nejpíš to bude tím, že já a Vbhubeny zase až tak stejně na tom nejsme, že? --G3ron1mo 8. 11. 2011, 08:38 (UTC)

V souvislosti s tímto příspěvkem bych chtěl odkázat na svůj dřívější příspěvek. Jinak není co komentovat. --Vbhubeny 8. 11. 2011, 10:29 (UTC)

Mně se tedy vůbec nelíbí neustálá argumentace G3ron1ma, že se tento Žok jeho netýká v okamžiku, kdy se někdo kriticky zmíní o něm v tom smyslu, že i jeho příspěvky jsou na hraně wikietikety. Vypadá to tak, že se v tomto ŽoK bude diskutovat pouze o tom, o se jemu zdá vhodné, protože jej založil. Cituji jeho výrok: Přestaňte narušovat tuto diskuzi!). Toto mně tedy osobně připadá strašné. Proto opakuji svůj návrh, abychom toho už nechali, protože to nemá žádný smysl a Vbhubeny již žádná silná slova, pokud vím, nepoužívá. Argument, že jej musíme potrestat za to, že je kdysi používal, je podle mne naprosto špatný. --Chalupa 9. 11. 2011, 07:53 (UTC)

Pane kolego Chalupo, nelíbí se mi to proto, protože je to velice jasný příklad klamné argumentace. Místo toho, aby se tu řešily problémy, které způsobuje Vbhubeny, je tu poukazováno na (skutečné i domnělé) prohřešky ostatních Wikipedistů (a to nejen moje), snad se snahou ukázat, že když ostatní porušují wikietiketu, tak může i on. Tato klamná argumentace se nazývá tu quoque. Explicitní zákaz komentovat osoby ostatních Wikipedistů není přeci nic naprosto špatného. --G3ron1mo 9. 11. 2011, 08:13 (UTC)

@Chalupa. Dovolil bych si vaši argumentaci ještě upřesnit. Spíše se dá mluvit o dvou specifických diskusích před třemi lety o psychotronice a o něco později o telepatii. Takže se ani nedá říci "kdysi používal", ale "v jedné nebo dvou specifických, rozvášněných diskusích použil". Omluvou může být fakt, že všichni diskutující se v těchto diskusích pohybovali na hraně osobních útoků". Neplatí tedy G3ron1movo tvrzení, že Vbhubený se tak chová "dlouhodobě" a rozhodně ne všeobecně, ale jenom v ostrém střetu s wikipedisty, kteří používají techniku provokace. To, že k nim v současnosti patří i G3ron1mo je podobnost čistě náhodná. Takže zevšeobecňování chování Vbhubeného je naprosto klamná argumentace.--Vbhubeny 9. 11. 2011, 08:35 (UTC)

Až na to, že dlouhodobost je třeba brát v kontextu Wikipedie a ostatních Wikipedistů. Je tu spousta Wikipedistů, kteří se vyjadřují slušně i v rámci vyhrocených sporů (dokonce i v těch Vbhubeným zmíněných), jsou tu Wikipedisté, kteří za několik let působnosti zde nebyli ani jednou zablokováni. A s klidným svědomím si dovolím tvrdit, že takových Wikipedistů je zde drtivá většina. --G3ron1mo 9. 11. 2011, 08:54 (UTC)

Mnohé o G3ron1movi a jeho motivaci vypovídá, to jak se sám označuje zde. Označovat za nepřítele lidi s jiným názorem přijde naprosto strašné mně. --Jowe 9. 11. 2011, 08:49 (UTC)

A co takhle předpokládat dobrou vůli, Jowe? Svoje zdůvodnění jsem psal s nadsázkou, pouze nemám ve zvyku všude cpát smajlíky. --G3ron1mo 9. 11. 2011, 08:54 (UTC)

@Chalupa. Navíc je nutné brát v úvahu, že diskutovat o kontroverzních tématech je úplně něco jiného, než věnovat se zahradní architektuře nebo popisem lesu pohádek v Nizozemsku. Je zcela pochopitelné, že v diskusích o kotroverzních tématech dojde k vyhroceným názorovým střetům. S tím musí počítat každý diskutující, který se do těchto diskusí pouští. Není ale fér play, že někteří diskutující, jako v tomto případě G3ron1mo, se pokouší svého POV dosáhnout i způsoby, jako se to děje v této žádosti o komentář a členové arbitrážního výboru by se nad touto skutečností měli opravdu hluboce zamyslet. --Vbhubeny 9. 11. 2011, 09:08 (UTC)

Souhlasím s G3ron1mem v tom, že by bylo vhodné v diskusi udržet pořádek. Pokud se někdo domnívá, že by bylo vhodné shodnout se také na nějakých přísnějších pravidlech pro G3ron1ma, bylo by lépe, aby si založil zvláštní podsekci, aby to bylo přehlednější a nevzbuzovalo to dojem, že snad mají být při posuzování důkazů ohledně Vhubeneho brány v úvahu G3ron1movy politické názory. To by totiž byl hodně zvláštní přístup. --Tchoř 9. 11. 2011, 09:11 (UTC)

Jen bych podotknul, že řešit mne v ŽoKu je asi kanón na vrabce, protože jsem bezproblémový uživatel – 0 bloků, a pouze dvě napomenutí: jedno napomenutí za vtípek a druhé kvůli podivně uzavřené diskuzi o smazání (uzavíratel DoSu tam byl názorovým oponentem, sám si diskuzi uzavřel proti pravidlům a sám začal revertovat).Takže doporučuji postupovat podle pravidel řešení konfliktů. --G3ron1mo 9. 11. 2011, 09:45 (UTC)

Tomuto návrhu nerozumím. Jsme tady v podsekci 2.Geronimův návrh a diskutuje se právě o něm. To, že z diskuse vyplývá, že jeho návrh má velmi subjektivní podtext, ve kterém jsou zahrnuty jeho politické názory, je zcela zřejmé a několik diskutujících se na tom již shodlo. Tak, o co vám vlastně jde? Aby se diskutující v této sekci shodli na něčem jiném a v jiné sekci zase na tom, na čem se shodli v této sekci. Nezdá se vám to hodně zvláštní přístup? --Vbhubeny 9. 11. 2011, 09:26 (UTC)

Jde mi o to, že G3ron1mův motiv je irelevantní. Pokud udám sousedku, že doma vyrábí jadernou pumu, měl by se soud zabývat tím, zda sousedka vyrábí jadernou pumu, nikoliv tím, že sousedku nesnáším kvůli těm smradlavým kočkám, které chová, a že tedy nemá smysl řešit důkazy ohledně jaderné pumy, protože moje udání je z opovrženíhodných důvodů.

Ostatně posuzovat G3ron1mův návrh podle nějakého podtextu, to podobné jako posuzovat, že by bylo vhodné zablokovat toho či toho wikipedistu, protože má nevhodné názory — a to přece nechcete ani vy, ne?--Tchoř 9. 11. 2011, 09:42 (UTC)

Správně, jsme tu v sekci 2. G3ron1mův návrh, ne v sekci Jaké má G3ron1mo motivy. Prosím, zařiďte se podle toho. --G3ron1mo 9. 11. 2011, 09:45 (UTC)

@Tchoř. Jenomže, jak mnozí již podotkli, toto není soud, ale žádost o komentář, ve které jsou jak žadatel, tak i žádaný rovnoprávní partneři a zároveň platí pro oba presumce neviny. Takže to, co tvrdí G3ron1mo je v těchto souvislostech irelevantní a diskusní příspěvky zůčastněných wikipedistů tyto návrhy přijmou nebo nepřijmou. V tomto smyslu je zároveň irelevantní na co se příslušný komentář zaměří. Takže nechte wikipedisty svobodně komentovat a ponechte jim ve všem svobodnou vůli, místo abyste jim přikazoval, jak, kde, co a kdy mají své příspěvky umístit.--Vbhubeny 9. 11. 2011, 10:14 (UTC)

Já jsem nic nepřikazoval :). Jen jsem podotýkal, že by bylo lepší mít v diskusi nějaký pořádek. Mít ve věcech pořádek je dobré nejen u soudu. --Tchoř 9. 11. 2011, 10:25 (UTC)

Jenomže pořádek nebo nepořádek je velmi subjektivní věc. Tam, kde někdo vidí pořádek a přirozenost, může jiný vidět chaos a nepřirozenost. Záleží tedy na poznávajícím, který na základě svých zkušeností a smyslových vjemů posuzuje poznávané (špetka epistemologie). Proto tedy můj návrh, ponechat přispívání na svobodné vůli přispěvatelů a teprve při vyhodnocování, nebo hlasování o jednotlivých návrzích se pokusit najít nějakou logiku v tomto zmatku. --Vbhubeny 9. 11. 2011, 10:40 (UTC)

Ve velmi filosofické rovině možná můžete považovat i chaos za pořádek, ale v praxi se lidé shodují na tom, že pokud se vysype obsah knihovny náhodně na podlahu, je to větší nepořádek než když jsou knihy vyrovnané v policích knihovny. A lepší je zmatek ani nevytvářet.--Tchoř 9. 11. 2011, 11:35 (UTC)

Bezpochybně.--Vbhubeny 9. 11. 2011, 12:01 (UTC)

Návrh opatření v podobě uvedené k tomuto datu podporuji. Okino 10. 11. 2011, 11:39 (UTC)

Jednoduše řečeno, pane Okino, podobná opatření jsou v prostředí české Wikipedie obyčejnou šikanou, protože neobsahují nic, co by neplatilo pro všechny. Problém je ale v tom, že dávají volnou ruku podjatým správcům v jejich libovůli. Kdyby jejich rozhodování bylo spravedlivé a všichni wikipedisté se měřili stejnou mírou, tak všichni budou autoritu správců akceptovat a na Wikipedii bude klid, který je k tvorbě encyklopedie tak potřebný. Podívejte se ale, co všechno si může dovolit například takový Kyknos, Aronnax nebo G3ron1mo? Myslíte si opravdu, že komunita se dívá na jejich nepřímé osobní útoky způsobem, jak to popisuje Tchoř ve svém popisu? - tedy větným rozborem a rozlišováním mezi přímým a nepřímým osobním osočením? Myslím, že komunitu tak trochu podceňujete, když si myslíte, že podobné výklady nebude považovat za pohádky. V tomto případě je to prosté balamucení, protože každý rozumný člověk vidí, že na české Wikipedii se wikipedisté rozlišují na privilegované, kteří si mohou dovolit všechno a neprivilegované, kteří již při jediném náznaku budou zablokováni na týden. Příkladem je například diskuse vedená na nástěnce správců o DeeMusilovi, kde i otrlý G3ron1mo musí konstatovat, že tady není něco v pořádku. Opravdu není, věřte tomu. A jak jedna moudrá kniha říká: když bude aspoň jeden spravedlivý, tak je šance pro všechny... Do té doby se budou vést sáhodlouhé diskuse, protože je přirozeností každého člověka, šikaně se bránit ... pokud ho ovšem dlouhodobá mocenská šikana nezlomila. Dobrou noc.--Vbhubeny 11. 11. 2011, 02:36 (UTC)

Návrh v této podobě také podporuji a nějakých svých doplňků se v zájmu toho, aby se diskuse neprotahovala, vzdávám. Věřím, že správci budou v případě (nových) revertačních válek jednat neprodleně i bez opatření, osobní útoky pak návrh řeší. Jirka O. 11. 11. 2011, 05:51 (UTC)

Co ale tento návrh neřeší, jsou nepřímé osobní útoky ostatních wikipedistů, přičemž nepřímé útoky se v tomto návrhu Vbhubenému zakazují. Takže Aronnax, Kyknos nebo G3ron1mo mohou Vbhubeného nepřímo osobně napadat, přičemž on sám bude za něco podobného na týden zablokován. Trochu podivné, nemyslíte? Přesto si ale myslím, že vhledem k vaší umírněnosti, co se týká revertačních válek jste se jako arbitr povznesl nad osobní podjatost vůči mně a až přednesu svůj požadavek ve svém druhém návrhu arbitrážnímu výboru, tak i vás, jako i všechny ostatní současné arbitry budu považovat za nepodjatého. Přeji vám hezký den.--Vbhubeny 11. 11. 2011, 07:07 (UTC)

Vyjádření k definitivní podobě

Předkládám komunitě svůj definitivní návrh řešení chování Vbhubeného. Prosím vyjádřete se, zda jste pro, proti, nebo se zdržujete. Pokud chcete, můžete samozřejmě ke svému stanovisku přidat i komentář. Před případnou diskuzí vemte prosím v potaz, že řečeno bylo již asi vše a něco dokonce několikrát. --G3ron1mo 11. 11. 2011, 16:20 (UTC)

Wikipedista Vbhubeny (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) má zakázáno vyjadřovat se k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů (a to i neadresně či k celým skupinám) mimo k tomu určené diskuse (žádosti o práva správce, žádosti o komentář a podobně), ale i tam tak musí činit slušným způsobem. Při tomto vyjadřování totiž Vbhubeny dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků. Pokud zákaz nebude respektovat, smí být zablokován poprvé na dobu jednoho týdne, při dalších porušeních na dobu až dvojnásobku předchozího bloku. Toto opatření se netýká zjevně a bezpochybně pochvalných vyjádření, bez vedlejších konotací.

Souhlasím

• Jakožto předkladatel souhlasím. --G3ron1mo 11. 11. 2011, 16:20 (UTC)
• Tak souhlasím i tady, když jsem souhlasil i výše, ale už snad naposledy... Okino 11. 11. 2011, 18:43 (UTC)
• Jen bych opakoval Okinovo vyjádření. Jirka O. 11. 11. 2011, 19:17 (UTC)
• Souhlasím s návrhem. --Kyknos (labuť stěhov 12. 11. 2011, 01:40 (UTC)
• Připojuji i svůj souhlas. --Aronnax 12. 11. 2011, 18:40 (UTC)
• V některých případech vhodné. --Ladin 16. 11. 2011, 07:25 (UTC)

Nesouhlasím

• Nesouhlasím. Proč bych měl být vystaven neadresným komentářům a sám nesměl neadresně reagovat. To je v rozporu s principem 2 zadaným nadací Wikimedie. Na neregistrované Wikipedisty se podobné výjimky ze všeobecných pravidel nemohou vztahovat, takže to není možné ani pro registrované. Pro všechny platí stejná pravidla a stejný 'metr'. --Vbhubeny 11. 11. 2011, 16:31 (UTC)

  Abych zabránil zbytečným dohadům, ocituji, že tyto principy nejsou v žádném případě nařízením, ale velmi vágním popisem praxe, a že konkrétně tento druhý zní "Možnost pro každého editovat (téměř všechny) články bez registrace", a týká se tedy doslovně psaní článků, nikoli komentářů... Jinak jsem ten text aktualizoval, dosavadní verze byla tři roky stará - a už v době tehdejšího překladu zastaralá... Okino 11. 11. 2011, 18:42 (UTC)

  Myslím, že nechápete tento princip v celém jeho kontextu. Ukáži vám to na příkladě českého zákonodárství, kde bylo nutné zrušit princip 'osoba blízká'. V tom smyslu jsou také zákazy a omezení registrovaným uživatelům věc naprosto zbytečná, protože v demokratickém zřízení jsou podobné zákazy a omezení nevymahatelné.--Vbhubeny 12. 11. 2011, 01:36 (UTC)

• Nesouhlasím. Nemohu souhlasit s tím, aby když jsou dva wikipedisté v dlouhodobém vzájemném sporu, ve kterém se oba pohybují na hranici osobních útoků, bylo jednomu z nich umožněno se k druhému vyjadřovat a druhému to bylo zakázáno. Ani to, že jeden balancuje na hraně osobních útoků déle a častěji, nemůže být důvodem k přijetí tohoto opatření. Souhlasil bych pokud by opatření bylo doplněno o dodatek Zároveň má G3ron1mo zakázáno vyjadřovat se k osobě Vbhubeny. --Jowe 11. 11. 2011, 20:55 (UTC)

  Dovolím si pouze podotknout, že situace není vůbec tak symetrická, jak by se mohlo zdát, že předpokládáte. Proto je asymetrické řešení řešením správným nebo alespoň nejméně špatným.--Aronnax 12. 11. 2011, 18:44 (UTC)

  Dovoluji si vás upozornit, že mé řešení (dodatek návrhu) není řešením symetrickým, ale též asymetrickým. Vbhubeny byl měl zakázáno komentovat všechny wikipedisty, G3ron1mo pouze wikipedistu Vbhubeny. --Jowe 12. 11. 2011, 18:49 (UTC)

• Nesouhlasím. Jak jsem již napsal několikrát, považuji to za naprosto zbytečné. Lepší by bylo, kdyby toho oba wikipedisté v klidu nechali, jak jsem již také navrhnul. --Chalupa 16. 11. 2011, 21:19 (UTC)

Zobecnění tohoto návrhu

Všem Wikipedistům se zakazuje vyjadřovat se k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů (a to i neadresně či k celým skupinám) mimo k tomu určené diskuse (žádosti o práva správce, žádosti o komentář a podobně), ale i tam tak musí činit slušným způsobem. Při tomto vyjadřování se totiž balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků. Pokud se zákaz nebude respektovat, smí správce Wikipedie využít sankce blokování v souladu s pravidly Wikipedie.--Vbhubeny 7. 11. 2011, 06:35 (UTC)

S tímto návrhem nesouhlasím. Většina wikipedistů nemá většinou s komentováním ostatních problém a byla by škoda připravit Wikipedii o pochvaly a ocenění. --Tchoř 7. 11. 2011, 11:25 (UTC)

Takže, když bude něco podobného zakázáno určitému Wikipedistovi, tak nebude moci ostatní chválit nebo oceňovat? Nezdá se vám to tak trochu nepřirozené a vysvětlované způsobem jak se co komu právě hodí? --Vbhubeny 7. 11. 2011, 11:35 (UTC)

Myslím, že Wikipedie nestojí na pochvalách jednoho wikipedisty. --G3ron1mo 7. 11. 2011, 11:48 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 7. 11. 2011, 11:58 (UTC)

To sice nestojí, ale zrovna ten jeden wikipedista může dát poděkování/ocenění někomu, komu by nikdo jiný nedal a toho člověka to může potěšit a dát mu větší motivaci pracovat. To bych řekl že váhu musí mít. --Paxan 12. 11. 2011, 12:34 (UTC)

Jistě, to váhu má. Proto jsem pochvaly do mého druhého návrhu zapracoval již před pěti dny. --G3ron1mo 12. 11. 2011, 14:34 (UTC)

Jako kdybych nic neřekl, dneska jsem se jenom podíval co je nového a tohle mě zaujalo, tak jsem to podpořil. --Paxan 12. 11. 2011, 17:28 (UTC)

@Tchoř. A jakým způsobem se bude postupovat, když bude Vbhubeny osobně napaden? Může si na nástěnce správců stěžovat na jiného wikipedistu aniž by to mohlo být považováno za osobní napadení? Odpovědi na podobné otázky by se také měli zapracovat do G3ron1mova návrhu. Nemyslíte?--Vbhubeny 7. 11. 2011, 14:24 (UTC)

Je-li kdokoli druhým napaden, může na to upozornit popsáním své újmy, nikoli popsáním/hodnocením chování, smýšlení či obecně kvalit druhé strany. Jednoduše řečeno: "XY o mne [zde] napsal BŽ. Osobně se mne to dotýká. Žádám o domluvu/blok." je správně, zatímco "XY o mne [zde] napsal BŽ. Jeho hulvátské chování o něm prokazuje, že je nevychovanec a že ho rodiče nenaučili etiketu." je špatně. Tato rada nijak nesouvisí s touto žádostí a navrhovanými opatřeními, ale s všeobecně platnými zásadami. Okino 7. 11. 2011, 15:07 (UTC)

Tím ovšem nijak neodpovídáte na mojí otázku. Určit, aby některý Wikipedista dodržoval tuplovaně něco, co již všeobecně platí pro všechny, je naprostý nesmysl. Podívejte se, co se pak ještě výrazněji bude dít v běžné praxi. Já velmi delikátním způsobem G3ron1ma upozorním na jeho nevhodné chování a on zcela klidně odpoví, že on to tak nevidí, a proto to žádné nevhodné chování není.[22]. Jediné správné řešení je podle mého názoru integrita správců, kteří začnou konečně měřit všechny Wikipedisty stejným metrem. Tím zabrání různým interpretacím a kontroverznosti stejného pravidla a budou v očích přispěvatelů autoritou s velkým 'A', kterou česká Wikipedie tak potřebuje. --Vbhubeny 8. 11. 2011, 02:38 (UTC)

Pokud bude Vhubeny napaden, měl by postupovat podle Wikipedie:řešení sporů nebo Wikipedie:žádné osobní útoky#Řešení. Nástěnka správců tam rozhodně není zmíněna jako to první a nejlepší místo, kam se obracet.--Tchoř 8. 11. 2011, 03:34 (UTC)

A to platí jenom pro Vbhubeného nebo pro všechny Wikipedisty? Ge3ron1mo řešil svůj spor přímo na nástěnce správců (Wikipedie:Nástěnka správců/Archiv45#Opět Vbhubeny) a toho jste na Wikipedie:žádné osobní útoky#Řešení neodkázal, ale dopuručil jste mu přímo založení arbitráže a dále jste jeho spor řešil sám tím, že jste refakteriozoval některé moje názory v diskusi o umístění kategorie nevědecká medicína v článku Ájurvéda. Navíc G3ron1mo žadonil na Nástěnce správců celé dva dny, než se mu od vás dostalo satisfakce, přičemž měl v této mezidobě dostatek času k využití jiných metod k řešení údajného sporu. Nebo je aplikace pravidel Wikipedie pro každého jiná?--Vbhubeny 8. 11. 2011, 06:50 (UTC)

Platí to i pro G3ron1ma. Doporučil jsme mu přímo založení arbitráže, neboť jsem měl pocit, že spor už je ve fázi vhodné pro arbitráž.--Tchoř 8. 11. 2011, 09:15 (UTC)

A jakých jiných prostředků k řešení sporu Geronimo před tím, než založil tuto žádost o komentář, využil? A k čemu slouží vyhrabávání diskusí, které se ho vůbec netýkají a jejich vztah k jemu samotnému? Nezdá se vám to všechno tak trochu uměle vykonstruované? Mně tedy ano.--Vbhubeny 8. 11. 2011, 09:39 (UTC)

Jakých jiných prostředků použil, to neeviduji.

A vyhrabává příspěvky týkající se Vás, neboť nás chce přesvědčit, že je potřeba ve Vašem případě schválit zvláštní opatření. V takovém případě považuji sesbírání důkazů za vhodný postup. --Tchoř 8. 11. 2011, 09:44 (UTC)

A proč to tedy nebylo třeba před třemi lety nutné, když se o těchto věcech diskutovalo? Najednou, když chce G3ron1mo zavést kategorii nevědecká medicína, kterou jsem v ostrém názorovém střetu v diskusi ájurvéda zpochybnil, tak jsou najednou tři roky staré výroky aktuální? Mně se to opravdu zdá velmi účelové a asi nejvhodnějším zvláštním opatřením by bylo editace a zpochybňování zamezit blokováním každého oponenta. Tím by se všechno vyřešilo. Nemyslíte?--Vbhubeny 8. 11. 2011, 09:57 (UTC)

Co nebylo nutné? --Tchoř 8. 11. 2011, 14:05 (UTC)

Pranýřovat mně, nebo jiné diskutující za výroky, které se v tehdy rozvášněné diskusi staly. Najednou, když chce privilegovaný wikipedista zavést kategorii nevědecká medicína, se tři roky staré výroky opráší, stanou se aktuálními a případně i důvodem k dlouhodobé izolaci wikipedisty s odlišným názorem. Myslím, že nejenom já, ale i mnoho jiných Wikipedistů to bude považovat za účelovou šikanu oponenta této nesmyslné kategorizace.--Vbhubeny 8. 11. 2011, 14:39 (UTC)

Já bych to za účelovou šikanu nepovažoval. Pokud návrh podpořím, tak to bude čistě kvůli tomu, že považuji za dobré omezit balancování na hraně ohledně osobních útoků. --Tchoř 9. 11. 2011, 08:58 (UTC)

@Vbhubeny: Zakázat Vám osobní útoky proti ostatním Wikipedistům vymezením exaktních pravidel je šikana? --G3ron1mo 9. 11. 2011, 09:09 (UTC)

Ano, protože toto platí pro všechny a není třeba to specificky vymezovat.--Vbhubeny 9. 11. 2011, 09:31 (UTC)

A vyhrabává příspěvky týkající se Vás, neboť nás chce přesvědčit, že je potřeba ve Vašem případě schválit zvláštní opatření. V takovém případě považuji sesbírání důkazů za vhodný postup. - Osobně se s tímto tvrzením ztotožňuji, ale bohužel v tomto ohledu má cs.wiki poněkud schizofrenní přístup když zamezuje editorům průběžné ukládání si důkazů na jejich osobních stránkách pro případné budoucí použití. --Dezidor 9. 11. 2011, 09:13 (UTC)

Nesouhlasím. Viz Tchoř. Okino 10. 11. 2011, 11:42 (UTC)

Druhý návrh Vbhubeného

Navrhuji, aby byl G3ron1movi uložen jednorázový jednoměsíční trest zákazu editací na české Wikipedii za zneužití wikiprocesu žádosti o komentář za účelem likvidace názorového oponenta, který nesouhlasí s umístěním kategorie nevědecká medicína v článku Ájurvéda.

Odůvodnění

1. Tato žádost o komentář byla založena ihned po stažení žádosti o arbitráž Vbhubeny versus Tchoř, ve které dal Vbhubeny zřetelně najevo, že je s G3ron1mem sice v ostrém názorovém střetu o umístění kategorie nevědecká medicína, ale že jeho chování je v souladu s wikiprocesem diskuse o obsahu článku a nejedná se tedy o spor ve smyslu pravidla Wikipedie:Řešení konfliktů.
2. G3ron1mo požaduje na nástěnce správců potrestání za distancování se od jím založené diskuse o Red Herring argumentu s kvantovým poznáním, kterou sám založil jako podnadpis Vbhubenym založené diskuse na téma nevhodná kategorie - nevědecká medicína. Ze strany uživatele G3ron1mo šlo již tehdy o pokus eliminovat wikipedistu s holistickými nazory na život na rozdíl od názorů přísně vědeckých. Navíc G3ron1mo žadonil na Nástěnce správců celé dva dny, než se mu teprve od Tchoře dostalo satisfakce (jiní správci asi neměli důvod reagovat), přičemž měl G3ron1mo v této mezidobě dostatek času k využití jiných metod k řešení údajného sporu, ať už tím, že by údajný osobní útok sám refakterizoval, nebo dal Vbhubenému na jeho diskusní stránce najevo, že některé výrazy jsou pro něj urážlivé.
3. G3ron1mo osobně napadá na nástěnce správců Vbhubeneho slovy nedá se mu věřit s odkazem na diskusní stránku DeeMusila. V této souvislosti je nutné také podotknout, že Tchoř refakterizoval oznámení Vbhubeného, distancovat se od neplodné diskuse o výměně kategorie alternativní medicína za kategorii nevědecká medicína s wikipedisty G3ron1mem a Aronnaxem v diskusi článku Ájurvéda, aniž by tyto refaktorizace Vbhubenému zdělil nebo odůvodnil.
4. Již v popisu problému uvádí G3ron1mo zcela nepřijatelný požadavek, aby Vbhubenému byla omezena možnost debatovat, což odporuje základnímu principu Wikipedie, který tuto možnost nepřipouští.
5. V pokusech o domluvu uvádí tři odkazy, kdy správci Vbhubeného asi před rokem upozorňovali, že by měl mírnit své vyjadřování, přičemž ve všech těchto případech se Vbhubený tímto upozorněním řídil. To G3ron1mo ovšem neuvedl, naopak sugeruje, že toto vybral namátkou, přičemž žádná jiná upozornění v současnosti nejsou.
6. Když komunita začala reagovat nesouhlasně s jeho formulacemi a obviněními, tak jakoby náhodou využil poznámky Tchoře (ze všeho vyplývá, že tito dva se velmi dobře znají) a své původní příklady doplnil odkazy na Diskuse:Psychotronika a Diskuse:Telepatie před třemi lety, kterých se prakticky nezůčastnil, ale vyhledal v nich ostré výroky Vbhubeného, aby ho v současnosti poškodil poukazování na dlouhodobost, přičemž v letech 2009 a 2010 se prakticky nic nestalo.
7. Aby Vbhubeného v tomto žoku vyprovokoval, začal ho nevybíravě osobně napadat a označil ho za sprosťáka a hulváta. [23], [24], [25], [26], [27], [28], které na své diskusní stránce obhajuje tím, že to žádné osobní útoky nejsou, protože on to tak nevidí [29] a správci ho na jeho nevhodné chování ani neupozornili, natož zablokovali.
8. Kontroverznost označení některých údajných osobních útoků vyplývá například z poznámky nebo z odpovědí na konkrétní otázky nebo i tvrzení Tchoře, že hodnocení osobního útoku je prakticky pokaždé kontroverzní.
9. Bagatelizování příspěvků Vbhubeného i jiných wikipedistů a neúměrné zveličování a zevšeobecňování: [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48].
10. Z výroků komunity (mimo tandemu G3ronimo/Tchoř) vyplývá, že v chování Vbhubeného nevidí nic tak tak extrémního, aby to muselo být řešeno speciálními sankcemi, ale že současná pravidla k tomu poskytují dostatečné možností ke korekcím.

Ze všeho tedy vyplývá, že celá tato kauza je uměle vyvolaná a jejím účelem je dočasná, nebo trvalá likvidace názorového oponenta. --Vbhubeny 9. 11. 2011, 22:02 (UTC)

No nevím, nespletl jste si místa na Wikipedii? Tohle spíš patří do samostatné žádosti o komentář, ne? --G3ron1mo 9. 11. 2011, 22:37 (UTC)

Souhlasím. Návrh ruším a založil jsem místo toho arbitráž.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 05:40 (UTC)

Pár korekcí ode mne, když už se o mně mluví:

• k 2.: Nemyslím, že se ode mne G3ron1movi dostalo nějaké satisfakce. Domnívám se, že žádal o blok, a tím, že jsem neblokoval, byl zklamán.
• k 3.: Informaci o úmyslu přestat diskutovat jsem neodstranil. Pouze jsem odstranil zbytečná hodnocení ostatních wikipedistů a podsouvání zlého úmyslu manipulace.
• k 6.: S G3ron1mem se neznám o nic víc než s Vhubeným (a je to celkem irelevantní).
• k 7.: Pokud dobře vidím, G3ron1mo neříká, že Vhubený je hulvát, ale kritizuje jeho hulvátství, což může být vlastnost, ale i činnost. To je podle mého názoru podstatný rozdíl. Nehodnotit přímo osobnost, ale kritizovat, že se jí něco nepovedlo, třeba že se dopustila necitlivého nebo neslušného výroku, nebo hulvátství, to je podle mne víceméně správný postup jak kritizovat aniž by se druhá strana musela cítit uražena, že někdo útočí na její podstatu.
• k 8.: Nepsal jsem o kontroverznosti hodnocení, ale o kontroverznosti adekvátnosti bloku jako reakci na osobní útok
• k 9.: Obávám se, že část těch výroků o dostatečnosti stávajících prostředků vychází z mylného přesvědčení, že správci mají být soudci osobních útoků a trestat je blokem. To je ovšem v rozporu s doporučeními, kde je to vnímáno jako extrémní a nikoliv ideální řešení.

--Tchoř 9. 11. 2011, 22:48 (UTC)

• S vašimi upřesněními a argumentací souhlasím. Myslím, že z vašeho pohledu se na celou věc díváte celkem rozumně. Co se mně týká, považuji vzniklý konflikt s vámi za vyřešený. Dovoluji si ale podotknout, že tím, že souhlasíte s nepřímími osobními útoky hodnocením syntaxu, místo pravděpodobného úmyslu, jenom tento způsob osobního útoku podporujete, protože ne každý wikipedista je linkvista, který si nejdříve udělá větný rozbor, a pak teprve konkluzi, jak se tedy má cítit, když někdo tímto způsobem projeví svůj názor. --Vbhubeny 10. 11. 2011, 03:01 (UTC)

Nechcete navrhnout ještě uříznutí levého ucha? Nevidím totiž nic, čím by se G3ron1mo "provinil", snad s výjimkou toho, že má normy společenského chování obvyklé ve slušné společnosti a že se nebojí závadné chování pojmenovat. Pro mě je tento váš návrh jasným dokladem toho, že je vaše chování skutečně problematické. Wikipedii zřejmě pokládáte za bojiště a po vzoru všech těch, o kterých prý Einstein prohlásil, že by jim stačila jen páteř, uznáváte pouze "vítězství nebo smrt". Apeluji na všechny ty, kteří se v této žádosti o komentář angažují, aby nepodcenili varovné známky v chování wikipedisty Vbhubeneho, není nic horšího, než kverulant, kterému je dáno za pravdu.--Aronnax 10. 11. 2011, 00:33 (UTC)

Bez komentáře.--Vbhubeny 10. 11. 2011, 03:01 (UTC)

Pokud si přečtete argumentací G3romina ma http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_k_Wikipedii:Diskuse_o_smaz%C3%A1n%C3%AD/Kategorie:Nev%C4%9Bdeck%C3%A1_medic%C3%ADna musím bohužel říci, že si začínám myslet, že vBhubeny nechal vyprovokovat. vBhubeny je možná kverulant, ale s G3ronimem se nedá diskutovat. Posuďte sami, jak se opičil jízlivým opisováním mé argumentace. Jestli toto je podle Vás člověk, který má dobré normy normy společenského chování obvyklé ve slušné společnosti, tak já si to nemyslím. Takové normy chování já považuji za velkou nevychovanost (dlouho mi trvalo, než jsem našel slušné slovo). --Chalupa 17. 11. 2011, 17:39 (UTC)

Přečetl jsem a v obecné rovině je naprosto v pořádku, pouze si dovoluje poukázat na chybnost vaší argumentace. Chápu vás, nikdo se necítí být polichocen, je-li kárán. Ovšem v tomto případě jste kárán po zásluze, protože skutečně argumentujete chybně. Bohužel snad právě z tohoto důvodu zaměňujete zdvořilost s pokrytectvím.--Aronnax 17. 11. 2011, 18:06 (UTC)

Možná že byla moje argumentace chybná, a to bych klidně přijal. Nepřijímám však kárání za chybou argumentaci, a už ne vůbec takovýmto nevychovaným způsobem. Chybná argumentace má být vysvětlena a vyvrácena a ne zesměšňována. A už vůbec nemůže za ní být nikdo kárán, jak píšete. Myšlenka kárání za chybnou argumentaci mě děsí. A kdybych přijmul Vaší myšlenku, kdo rozhoduje o tom, která argumentace je chybná aby mohl kárat. V jednom případě to byl vBhubeny a provedl osobní útok, v druhém případě G3ronimo a provedl to, co jsem slušně nazval nevychovaností. Potom jsou útoky vBhubeneho principielně asi taky v pořádku, když podle něho vyvracejí chybnou argumentaci G3ronima. Rozdíl je pouze v intenzitě. A vaší poznáme o záměně zdvořilosti s pokrytectvím bohužel opravdu nerozumím (opravdu ne, není v tom žádný vedlejší úmysl), prosím o bližší vysvětlení.--Chalupa 17. 11. 2011, 18:19 (UTC)

Celé opatření je tu proto, že kdysi měl Vbhubeny problém s Miracetim, pak s H11 (zde jsem ty problémy řešil jako správce), teď možná s G3ron1mem a (jak si asi sám myslí) i s Tchořem. Nemohu souhlasit s myšlenkou, že situace je rovnovážná. Věci se vracejí a v záplavě slov zaniká jedno: spor jeden ku jednomu tu byl několikrát, ale zatímco Vbhubeny byl stále týž, oponenti se měnili. H11 neměl jinak na wiki žádné problémy, Miraceti je bývalý správce. Prostě úzkostlivé měření stejným metrem zde těžko může fungovat, je třeba zohlednit i minulost. Jirka O. 17. 11. 2011, 19:36 (UTC)

Jedním zásadním rozdílem mezi mnou a ostatními je fakt, že já jsem nezažil od roku 1968 vymývání mozku komunistickými ideologiemi, mohl jsem se svobodně vyvíjet a ve zralém věku dospět k určité životní moudrosti. To, že moje názory jsou někdy v přímém kontrastu s některými wikipedisty je možné, nic to ale neznamená. Problém je ale v tom, že můj holistický názor mi dovoluje názory ostatních akceptovat, ikdyž s nimi nesouhlasím. S opačné strany, jak se zdá, něco podobného asi není možné, přestože si myslím, že ze strany Miracetiho, Tchoře a Jirky O. k určitému pochopení a akceptaci došlo. Že k něčemu podobnému nedošlo ze strany H11, Formola, Sileziana nebo Aronnaxe je sice možné, tak tomu ale v životě bývá.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 01:55 (UTC)

Za "životní moudrost" by vás měli hodnotit druzí, ne vy sám, to působí trochu podivně. A podivně působí i to, když vlastně naznačujete, že všichni, co zažili vývoj po roce 1968, musí mít nutně vypláchnutý mozek. Svoboda neznamená porušování zákonů, to platí na západě možná více než u nás doma. Neporušujte pravidla Wikipedie (tedy vlastně zákony tohoto projektu) a bude všechno ok. K tomu patří zákaz osobních útoků, nadměrné revertování atd. Jirka O. 18. 11. 2011, 09:06 (UTC)

Zase máte jenom částečnou pravdu. Především. Když říkám, že jsem dospěl k určité životní modrosti, neznamená to, že chci, aby mně druzí považovali za moudrého. Je to moje osobní věc a druhým do toho nic není. Za druhé. Propaganda komunistického režimu je všeobecně považována za lživou. Co jiného tedy mohlo zůstat v povědomí těch, kteří tuto retoriku museli poslouchat dvacet let? Svoboda rozhodně neznamená porušování zákonů až nebude možné zákony interpretovat různými způsoby podle potřeby těch, kteří chtějí druhé mocensky ovládat. A co se revertování týká, můžu vám dodat desítky příkladů těch, kteří revertovali desetkrát více, než já, takže ve spojitosti se mnou nelze o nadměrnosti vůbec mluvit.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 10:38 (UTC)

Není-li do toho druhým nic, není jistě třeba uvádět to jako argument či ilustraci tvrzení (dichotomie já ze svobodného světa versus ostatní z totality). Jinak vás prosím, abyste se podobných srovnávání zřekl, neboť jimi nejenže nepodpoříte své názory ohledně pseudovědy, ale snadno by to mohlo být chápáno jako osobní útok vůči velké skupině uživatelů (vyjmuti by byli jen emigranti). Díky. Jirka O. 18. 11. 2011, 10:57 (UTC)

To, com mi tady a hlavně ve shrnutí editace podsouváte není pravda. Svoboda a různá interpretace zákonů nebo pravidel podle potřeb určité skupiny nijak nesouvisí s emigranty a jinými skupinami? To je všeobecně známá skutečnost na všech úrovních každé společnosti. Jak to myslíte vy? Já nic podobného na mysli neměl. A přirozeně do toho druhým nic není, když o sobě tvrdím, že jsem dospěl po šedesáti letech k určité životní moudrosti. To je prostě konstatování, které mohou vzít druzí nanejvýš na vědomí. Ja to myslíte vy? Vysvětlete mi to blíže.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 12:48 (UTC)

Užíváte rovnice: žil jsem ve svobodném světě, tudíž jsem se mohl svobodně vyvíjet a později měl možnost dospět k určité životní moudrosti. Vy (tedy my ostatní) jste měli hlavy vymývané lží, tudíž jste tím (přinejmenším) ovlivněni tak, že chcete druhé mocensky ovládat (nebo máme povědomí ovládané lží?). Co jiného to je než drobný osobní útok. Jak můžete paušálně hodnotit všechny, kdo tu žili 20 let za komunismu? (vždyť každý k tomu přistupoval jinak a vy jste předtím žil v komunismu také). Argumentem nemohou být vaše pocity o stavu jiných, ale argumenty k věci. Proto vás znovu žádám, abyste spojování lidí s totalitarismem probíral v jiných forech, neboť zde to může být bráno jako osobní útok. Jirka O. 18. 11. 2011, 13:21 (UTC)

Myslím, že jsem konečně pochopil, o co vám jde. Ano, těmto argumentům rozumím a vašemu požadavku vyhovím. V každém případě raději tímto způsobem, než kdyby mi to bylo přikazováno formou sankcí. To by ve mně vyvolalo spíše opačnou reakci. Můžete mně vzít za slovo, v případě potřeby mně na něj upozornit a já se polepším. Někdy si člověk totiž sám neuvědomuje, kdy se dostává "na hranu". Děkuji za spolupráci. --Vbhubeny 18. 11. 2011, 13:53 (UTC)

Mějte prosím na paměti, že obsah Wikipedie nezobrazuje střet názorů wikipedistů, projekt není filosofický debatní kroužek. Názory a jednotlivý přístup wikipedistů je zde správně zakázán jako nepovolený vlastní výzkum. Jediné, co lze do článků vkládat je obsah ověřitelný věrohodnými zdroji. V článcích jako je např. Ájurvéda, které jsou založeny výhradně na nevědeckém alternativním přístupu, pak dochází ze strany Vaší rádoby vědecké argumentace ke směšování s vědeckou terminologií, když uvádíte termíny jako kvantové provázání (viz shrnutí editace). Tady říká Wikipedie STOP!, pozor na výjimečná tvrzení a falešné autority, ty musí být prokázány pouze výjimečnými zdroji. Lidově řečeno, přes to vlak nejede a pokud takové výjimečné zdroje chybí, musí tomu odpovídat obsah i kategorizace článku.--Kacir 18. 11. 2011, 02:18 (UTC)

Mám to na paměti. Termín jsem uvedl v krátkém shrnutí jenom proto, že jsem se právě v tom okamžiku zabýval studiem nejnovějšího vědeckého pojednání o těchto věcech. Nebylo ale mým úmyslem o těchto věcech pod Nevhodná kategorie - nevědecká medicína diskutovat. Spíše se zabývejte motivy G3ron1ma, proč najednou změnil téma. Také jsem nechtěl nic podobného prokazovat. Lidově řečeno Red Herring se někdy hodí, když se chce něco prosadit, s čím většina nesouhlasí.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 02:40 (UTC)

Můj motiv byl zcela jasný, ono odvážné tvrzení, jste totiž uvedl ve shrnutí editace jako odůvodnění revertu. Já jsem jen chtěl vědět, zda to není jen Váš vlastní výzkum. Takže se ptejte sám sebe na motivy toho, proč jste onen red herring, jak říkáte, použil vlastně sám na sebe. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 08:00 (UTC)

Jistě, ale někdy se v životě prostě stává, že člověk je do něčeho tak zabraný, že nepřemýšlí o tom, jak by mohl být některý jeho výrok interpretován, nebo zneužit k prosazení něčeho, co většina Wikipedistů již dávno odmítla.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 08:12 (UTC)

Myslíte toto tvrzení opravdu vážně? Opravdu považujete dotaz na zdroj za zneužití? Tohle je Wikipedie, ta na takových dotazech přímo stojí. Jak jinak než odůvodnění revertu to mělo být interpretováno, když jste to napsal ve shrnutí editace? --G3ron1mo 18. 11. 2011, 08:21 (UTC)

Jak ale nyní vydíte, tak jsem to myslel úplně jinak, než byla vaše konkluze a nejslušnější by od vás bylo jednoduše se hned zeptat, místo všech těch provokací, které následovaly.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 09:41 (UTC)

Odpovězte mi na otázky. Na všechny tři, prosím. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 09:45 (UTC)

Ano, [49], [50].--Vbhubeny 18. 11. 2011, 10:15 (UTC)

P.S. Podle mého soudu je (vedle jiných příčin) důvodem i to, že Vbhubeny debatuje na wikipoměry často nestandardně: uchyluje se k pocitům, tam kde je třeba užívat logiku, což samozřejmě u lidí píšících logický útvar, jakým je encyklopedie, často naráží. My zde jiný než logický nástroj k pochopení a interpretaci reality nemáme, a skoro bych se odvážil říct, že ani nesmíme mít, bez ohledu na naše vlastní rozpoložení a sklony. To se týká jak článků, tak i debat k nim, neboť debaty slouží k precizaci logiky článků, nikoli k vyjádření pocitů ohledně určitých pojmů. Jirka O. 17. 11. 2011, 20:46 (UTC)

Tak toto rozhodně není (úplná) pravda. Encyklopedie je sice logický útvar, ale je to také výtvor lidí, kteří mají určité vědomí, na kterém záleží, jak jsou objektivní věci v reálném světě chápány. Logika je tedy jedna věc a lidské vědomí je věc druhá. Říká se: "krása je v očích pozorovatele". Jeden vidí svět zelený, druhý bílý a třetí třeba černý. Kdo z nich má podle vás pravdu? Záleží tedy na brýlých, které jsme si právě nasadili a podle toho je také naše vnímání světa. Je sice možné vytyčit nějaká kritéria a posuzovat svět podle nich, ale jsou to kritéria, která určují pravdu? Kritéria určují zase lidé a záleží tedy na jejich vědomí, podle kterých kritérií se věci budou posuzovat. Zároveň tady máme aspekt času. Věci a názory se po určité době mění, všechno je v pohybu, nic není neměnné. A v neposlední řadě bych se chtěl dotknout i vašeho tvrzení, že se uchyluji k pocitům. Tím se dotýkáte velmi závažného tématu, tedy jestli se člověk má řídit rozumem (logickým myšlením), intuitivními pocity (emotivní úroveň) nebo existuje snad ještě něco jiného? A právě tady začal celý spor s umístěním kategorie nevědecká medicína v článku ájurvéda. Já a stovky milionů jiných, jsou přesvědčeni o tom, že vnímání reality je možné na úrovni, kterou současná věda není schopna definovat, ale která prostě existuje, protože to experimentálně potvrdily zkušenosti stovek milionů lidí, které věda svými metodikami a technologiemi nedokáže změřit. Takže nemůže být nikdy pravdou, že něco je nevědecké jenom proto, že věda to až doposud nedokázala ověřit experimentálními metodami.

S ohledem na platnost a pravdivost kategorizace je tedy třeba kategorizovat podle pojmu, ne podle názoru a kategorizaci užívat jenom za účelem pojmového rozlišení, ne názorového.--Vbhubeny 18. 11. 2011, 01:23 (UTC)

Nesouhlasím. Okino 10. 11. 2011, 11:42 (UTC)

Ani já nesouhlasím. Ale znovu zdůrazňuji, že nesouhlasím ani s návrhem G3ronima. Zakazovat něco někomu jmenovitě, když je to zakázáno obecně, je přeci zbytečné. --Chalupa 11. 11. 2011, 14:54 (UTC)

Malá poznámka: "Co to čtete, princi?" ptá se dánský premiér Polonius Hamleta. "Slova, slova, slova...," Podívejte se, co jsme tady již popsali papíru, promiňte magnetického disku. To by bylo pěkných článků na naší wikipedii, kdybychom se tomu věnovali namísto tohoto. --Chalupa 18. 11. 2011, 14:17 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.