Wikipedie:Žádost o opatření/Zoner60

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Jde o opatření proti uživateli Zoner60 (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

Wikipedista Zoner60 má zakázáno přesáhnout 75 editací za den a též má zakázáno editovat jeden článek více než třikrát za den po dobu dvou let.

Zdůvodnění

Zdravím členy Arbitrážního výboru a i ostatní, kteří se hodlají k tomuto opatření vyjádřit. Předem se omlouvám, pokud má tato žádost nedostatky – nepovažuji se za uživatele znalého Wikipedie na takové (vysoké) úrovni jako mnozí zdejší správci, patroláři a členové AV, je tedy možné, že jsem nevyplnil v této žádosti „něco“, co jsem vyplnit mohl (měl), ale nevšiml jsem si toho.

Žádost o opatření se týká našeho wikikolegy Zonera60, dlouholetého uživatele orientovaného na sportovní články, který patří k wikipedistům s nejvíce editacemi na České Wikipedii. Už více než několik měsíců pozoruji značné nedostatky v jeho editacích a vzhledem k tomu, že se situace nemění, rozhodl jsem se zakročit podáním ŽoO. Zoner60 byl mnou a nejen mnou varován vlastně roky, v mém případě spíše měsíce. Nedostatky v jeho případě zahrnují: faktické chyby, zakládání článků „navíc“ – článků zacházejících ve sportu do detailů a článků, v nichž jsou informace, které by spíše měly být uvedeny v jiných článcích více významných, nevyplňování/nepravdivé/vágní shrnutí editací, masivní zakládání možná zbytečných navboxů, neschopnost poučit se z předchozích chyb (neponaučitelnost?). Blokován byl zatím celkově čtyřikrát, třikrát v posledních sedmi měsících.

Nedostatky více dopodrobna: Zonerova aktuální diskusní stránka (příspěvky od Tomas62 ohledně Zonerem založených článků, na které nebylo dosud reagováno) nebo Zonerova 7. archivní diskusní stránka. Co se shrnutí editací týče, můžete se podívat sami – občas tam shrnutí chybí, mnohdy nekorespondovalo s editací samotnou. Články typu Seznam zápasů ukrajinské fotbalové reprezentace na ME jednak nemají vysokou návštěvnost a možná nesplňují kritérium významnosti. Vzhledem k tomu, že mnohé články o fotbalistech, klubech a reprezentacích jsou ve špatném stavu a na úrovni pahýlů, beru tuto činnost jako „sbírání editací“ a činnost neproduktivní. Je to zlé takto napsat, ale stojím si za tím.

Závěrem chci dodat, že proti Zonerovi osobně nic nemám, byť kolikrát mě naštval a za „vynadání“ mu jsem si nedávno sám vysloužil svůj první blok (za konfrontační styl vedení diskuse), když jsem zrevertoval jeho změny v několik článcích. S tím, že byl blok pro mě správné rozhodnutí, souhlasím. Ale jsem přesvědčen, že Zonerova činnost musí být omezena a že jeho problémovost zaznamenali napříč lety mnozí zdejší uživatelé. Vzhledem k nedávné diskusi Pod lípou je navíc patrné, že naší komunitu tvoří menší počet pro projekt zásadních lidí, kterým činnost takového editora a obtíže s ním spojené může ubírat čas, když musí jeho nedostatky řešit. Přesouvat, blokovat, upravovat, diskutovat, domlouvat atd. Předpokládám, že pokud bude moje žádost přijata, spíše dojde ke vzniku nějaké alternativního znění opatření, ale s nějakým vlastním návrhem jsem přijít musel. Děkuji za přečtení a pochopení. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 30. 6. 2021, 17:20 (CEST)

Další diskuse

Chrz

Myslím, že sportovní statistiky (přehledové výsledkové tabulky) obecně zajímavé a encyklopedické jsou, i když je to tým který nevyhrál nic, jen se zúčastnil jediného ročníku. A že jsou zajímavé samy o sobě i bez doplňování zdlouhavého textu kolem, ten z toho udělá "jen" lepší článek. Otázkou zůstává, jestli si tohle myslí i wikipedisté další, pochopitelně. Ale na výtky na diskuzní stránce se hodí reagovat :) Chrz (diskuse) 30. 6. 2021, 17:30 (CEST)

Vachovec1

Situaci ohledně kolegy Zoner60 okrajově sleduji. Domnívám se, že nějaké omezující opatření by již bylo na místě (omezení počtu editací/den nebo omezení počtu zakládaných šablon+článků/den). Situace se v posledních měsících viditelně zhoršila, sebereflexe kolegy je neuspokojivá. Tvrdší opatření typu zákaz editace rozhodně není na místě, ale nějaké omezení počtu editací by mohlo účinně pomoci. --Vachovec1 (diskuse) 30. 6. 2021, 18:18 (CEST)

@Vachovec1 díky za názor --F.ponizil (diskuse) 13. 7. 2021, 10:21 (CEST)

Palu

Uvedené výtky a odkazy jsem si pečlivě prošel a jediné, co by podle informací v nich obsažených narušovalo Wikipedii, je zakládání kvant nedodělaných pahýlků, spíše subpahýlků, kdy chybí skutečně nejzákladnější informace nebo to málo základních informací obsahuje chyby, a na výtky uživatel nereaguje a raději tyto články nechá smazat, než aby je dotáhl - práce kvapná, málo platná. Ostatní výtky podle mě nejdou do takové úrovně, aby nešly zvládnout běžnou komunitní komunikací a údržbovými šablonami. Proto bych osobně směřoval opatření právě k úrovni pahýlků a šel bych spíše než omezením počtu editací cestou omezení uživatelových článků co do minimální kvality. Opatření by mohlo například zakazovat zakládání subpahýlů podle standardní definice nebo vynucovat počet vět úvodu, počet znaků úvodu, počet odstavců článku, apod., případně kombinaci. V případě, že by se při dalším dokazování ukázalo, že je platná i některá z dalších výtek, pak jsem pro to jít cestou kombinace konkrétních omezení konkrétní problematické činnosti, respektive vynucení konkrétní úrovně v konkrétních problematických činnostech, namísto obecně pojatých omezení nebo zákazů editací. Uživatel odvádí podle mě i nemálo přínosné práce, o kterou by neměla Wikipedie přijít. Smysl opatření by měl vést k nápravě chyb, nikoliv k ostrakizaci editora s problematickým přístupem, který jinak může Wikipedii v mnohém pomoct a reálně i pomáhá. --Palu (diskuse) 10. 8. 2021, 00:44 (CEST)

Mimochodem dnešní rozhodnutí správce zablokovat uživatele na měsíc pro narušování Wikipedie považuji za nevhodné předjímání výsledku této žádosti a přijde mi to zcela za hranou. Odůvodnění bloku je vágní, obecné a pojaté zcela ze široka, v podstatě kopíruje tuto žádost a nezmiňuje žádná konkrétní porušení konkrétních pravidel. V případě daného správce Maria7 není podobné jednání křížící moc výkonnou s mocí soudní bohužel ojedinělé, rozhodování na vlastní pěst bez jasné opory v pravidlech na základě vlastních konstrukcí a soudů potom vytváří pocit zvůle a bezpráví, a především nefunkčnosti a obcházení nastavených pravidel řešení sporů. Právě pro tyto případy byl zaveden AV tak, aby tato rozhodovací pravomoc složitých případů nenáležela správcům a nedocházelo tak nebezpečnému a všude zapovězenému kumulování moci výkonné a soudní. Za mě by bylo vhodné a především fér, kdyby přestalo docházet k obcházení AV a správci rozhodovali pouze jasné spory s odkazem na jasně doložená pochybení, a pokud už mají pocit, že musí zasáhnout okamžitě v tak vágním případu, jako je tento, bez potřebného dokazování, bez potřebné kontroly správnosti posouzení důkazů a v podstatě bez mandátu takové případy posuzovat, tak aby dávali pouze symbolické bloky na ochranu projektu před akutními hrozbami, nikoliv dlouhodobé bloky s úmyslem perzekuce a vyhnanství. --Palu (diskuse) 10. 8. 2021, 01:03 (CEST)

Trochu mi uniká smysl obou příspěvků. Pokud mělo být cílem zhodnocení editační činnosti Zonera60, tak je značně neúplné, a tudíž nepřesné. Před Výborem leží nesnadný úkol prolouskat se obrovským množstvím editací, vyfiltrovat ty problematické a rozhodnout, které z nich jsou natolik problematické (co do počtu či závažnosti), že vyžadují přijetí příslušného opatření. Pochybuji, že stačí analyzovat v zdůvodnění žádosti uvedené výtky a odkazy, když už sám navrhovatel kolega Triquelito přiznává, že žádost není bezchybná/důkladná – jedná se tak spíše o pomyslné „volání o pomoc“. Významný počet přínosných editací Zonera60 nikdo nezpochybňuje.

Co se týče bloku pro narušování Wikipedie, není pravda, že by předjímalo výsledek ŽoO. Naopak se mi zdá, že to vy předjímáte skutečnou motivaci bloku, a to navíc zcela nevhodným způsobem („ostrakizace“, „perzekuce“, „vyhnanství“), což mě mrzí. Je mi známo, že už v minulosti jste rozporoval různé bloky problematických editorů, resp. žádal o revize na Nástěnce správců, případně jste se snažil o jakýsi „koučink“ ve vlastní režii (Nadvšenec), což obecně nevedlo k uspokojivým výsledkům. Takže kritika současného zásahu z vaší strany mě nikterak nepřekvapila. Obecnou diskusi o narušování Wikipedie (což je ze své podstaty dost amorfní pojem a jeho užití vyžaduje důkladné zvážení a značné zkušenosti), teoretických otázkách dělby moci na Wikipedii apod., můžeme v případě zájmu vést na vhodnějším místě – klidně na mé diskusní stránce. Zde jste toto téma patrně vůbec neměl otevírat – pokud není cílem nenápadně ovlivnit uvažování AV ve smyslu větší benevolence („už byl nepřiměřeně potrestán, takže svým mírným rozhodnutím bychom teď měli poskytnout kompenzaci“). Zde bych se omezil na připomínku, že blokování za narušování Wikipedie ke kompetencím správců patří, a to až do odvolání. Vzhledem k existenci AV na české Wikipedii a trochu nepochopitelné absenci potřebných pravidel (en:Wikipedia:Disruptive editing, en:Wikipedia:Here to build an encyclopedia) je však nicméně vhodné omezit platnost podobných zásahů maximálně na měsíc. Zdraví --Mario7 (diskuse) 10. 8. 2021, 04:29 (CEST)

Nutno přiznat, že konání správce Maria7 není prosto kroků vytvářejících pocit zvůle a bezpráví, když se neřídí pravidly ani doporučenými postupy. A ani protiútok směřovaný na (nikoli bezproblémového) Palua to nemůže zastřít. Kumulace funkcí, kdy z pozice správce aktuálně zasahuje vůči wikipedistovi, o němž zároveň má rozhodovat jako arbitr, opravdu není šťastná. Měl by se zdržet jednoho nebo druhého. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2021, 09:33 (CEST)

Zajímavá myšlenka, to by mě nikdy nenapadlo. --Mario7 (diskuse) 10. 8. 2021, 10:48 (CEST)

Ani jízlivostmi se to nezastře. Všem ostatním přeji klidný den. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2021, 14:23 (CEST)

Vidím, že bych to měl přeložit. Takže srozumitelněji: vyloučení s z případu samozřejmě zvažuji a samozřejmě k tomu nepotřebuji Vaše upozornění :). Včas (před začátkem projednávání případu) se vyjádřím. Klidný den přeji všem včetně Vás. Zdraví --Mario7 (diskuse) 11. 8. 2021, 00:34 (CEST)

Ach tak, já zapomněl, že když byla žádost podána 30. června, je takřka v polovině srpna samozřejmě ještě spousta času, než se jí vůbec AV začne zabývat. Chyba byla na straně mých nerealisticky přehnaných očekávání. Tak to potom jo, jen klidně zvažujte. A neuspěchejte to. Hezké prázdniny. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2021, 13:35 (CEST)

Pokud kolega Mario7 blokuje wikipedistu, o kterém má zároveň jako arbitr rozhodovat v aktivním případu, je to i z mého pohledu jasný střet zájmů. Kolega si musí vybrat, v jaké roli chce v tomto případu vystupovat. Nemůže vystupovat zároveň jako představitel moci soudní i výkonné. --Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2021, 17:37 (CEST)

Stanovy to nezakazují navolit si jednu osobu zároveň jako představitele více mocí, lidé to tak vědomě chtěli a věděli to při volbách, tak to záleží jen na člověku, jak se k tomu postaví. Podle mě do toho případu klidně "kecat" může, ale může se zdržet hlasování, nebo hlasovat jen v případě plichty. A klidně může naplno využít práva získaná při bezpodmínečných volbách. Komu to vadí, tak ať změní stanovy. Nebo se mýlím? --Chrz (diskuse) 11. 8. 2021, 20:20 (CEST)

Ano, je to tak, arbitr, který je zároveň správcem, se z rozhodování vylučovat formálně nemusí. Přesto je vhodné reflektovat dlouhodobě konzistentní názor části komunity, která zapojení funkcionáře v obou rolích zároveň pokládá za sporné či nevhodné. Já sám jsem se k tomu vyjádřil již při své kandidatuře, kdy jsem jasně napsal, že hodlám respektovat názor, resp. přání projednávaného wikipedisty (v tomto případě kolegy Zonera60). --Mario7 (diskuse) 12. 8. 2021, 05:07 (CEST)

Ehm, závazné pravidlo Wikipedie:Pravidla arbitráže, článek 13: Jestliže se člen arbitrážního výboru ocitne v konfliktu zájmů, rozhodování výboru v dotyčné věci se neúčastní. O své podjatosti rozhoduje každý člen výboru sám za sebe, každý wikipedista ale může členovi výboru doporučit zvážení své vlastní angažovanosti. Tady jde o jednoznačný konflikt zájmů, nejedná se o nějakou okrajovou interakci. Kolega Mario7 je tedy evidentně nezpůsobilý k rozhodování o věci. Pokud se nevyloučí, lze to vyložit jako vědomé porušování závazného pravidla. --Vachovec1 (diskuse) 18. 8. 2021, 21:38 (CEST)

Pokud je to tak jednoznačné, proč trvalo tak dlouho nalezení tohohle "usvědčujícího důkazu"? :) Konflikt zájmů, to je v Česku docela problematický výklad, dokud to není arbitráž proti členovi AV samému, prošlo by kdeco. --Chrz (diskuse) 18. 8. 2021, 22:27 (CEST)

Já Pravidla arbitráže znám :). Co se týče mého postoje, myslím, že už bych se jenom opakoval. --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2021, 17:00 (CEST)

Jó, současní správci dávají velmi rádi najevo, že mohou kohokoli za cokoli zablokovat na libovolně dlouho – a také ho zase odblokovat, když mají náhodou dobrou náladu… Každopádně doufám, že tahle groteska se Zonerem hned tak neskončí, protože kam se hrabe Frigo na mašině. Takto, vážení, vypadá článek z pera nositele platinové medaile velmistra české wikipedie: Inge Heltenová, čtěte a žasněte. Tato opora projektu nedá ani ránu bez google translatoru, takže ze Summer Sandersové je v jeho podání letní Sandersová a ze Sigrid Wolfové Sigrid Vlk. Ve spolupráci s maslostrojem vytváří Zoner fantastické věty typu: „Na finále akce dokázala zamést zlaté medaile na všech čtyřech aparátech.“ (článek z letošního dubna) Do článku o Amerických Panenských ostrovech na olympiádě klidně zkopíruje jména z článku o Argentině na olympiádě. Transkripci velkoryse neřeší, koneckonců proč nepřepisovat ruská jména podle polštiny i s těmi spřežkami, že. Neencyklopedický styl plný provařených sporťáckých klišé je pak už tím nejmenším problémem (Mistrovství Evropy ve fotbale 1984). Když se pořád vysmíváte názoru, že encyklopedista by měl být schopen napsat srozumitelnou českou větu, nedivte se logickým výsledkům.--Hnetubud (diskuse) 17. 8. 2021, 17:11 (CEST)

@Hnetubud: a hlavně @Harold:: bylo to takto ve sportovních heslech se Zonerem i v minulosti, anebo je to, jak pozoruju, problém posledních měsíců? Pomineme-li kritiku současné cswiki, za 11 let se tu vystřídalo velké množství editorů. Třeba pohledem do knihy zablokování jsou prvé bloky viděl teprve z roku 2018. Osobně bych byl nejraději, kdyby se k tomu vyjádřil sám @Zoner60:, jenž se ale rozhodl zatím mlčet. OJJ, Diskuse 22. 8. 2021, 16:00 (CEST)

Zonerův editační styl a obsah je podle mě problematický velmi dlouho, možná už téměř od jeho počátku na WP v roce 2007, viz diskusní stránky Diskuse s wikipedistou:Zoner57 a Diskuse s wikipedistou:Zoner60 (včetně archivů) a asi i diskusní stránky jinde (jiných editorů, jednotlivých "článků", Pod lípou?). Už řadu let se mi zdá, že úroveň jeho způsobilosti je v řadě ohledů poměrně dost nízká, podobně jako reflexe připomínek ostatních editorů k jeho editační práci. Stokrát nic umořilo i vola, takže po těch mnoha letech a statisících Zonerových editací (z nichž nemalá část byla zbytečná, případně i úplně nevhodná) zřejmě editoři, včetně mě, usoudili, že mají na práci lepší věci, než kvůli dalším a dalším úpravám neustále Zonerovi psát (viz též Joweho nedávný komentář). --Harold (diskuse) 22. 8. 2021, 22:30 (CEST)

To je pravda, v zájmu spravedlnosti je ovšem dobré připomenout, že Zoner není zdaleka jediný. Kdyby se mělo zvažovat opatření u každého editora, který opakovaně vkládá strojové překlady plné jazykových a věcných chyb, tak arbitrům skutečně nezbude nic jiného než pokračovat v osvědčené strategii mrtvého brouka.--Hnetubud (diskuse) 25. 8. 2021, 18:20 (CEST)

@Harold díky za ten diff --F.ponizil (diskuse) 6. 9. 2021, 14:09 (CEST)

Tak tohle je krásná ukázka absurdního prostředí české Wikipedie. To, že někteří wikipedisté si stěžují na problematické uživatele a proto si navolí správce, kteří by tyto editory měli řešit, a další wikipedisté pak příslušné zásahy kritizují, na to jsem si už zvykl, to je zdejší folklór. Ale aby to dělal jeden a ten samý editor, navíc v jediném příspěvku, tak to je jedna z největších bizarností, jaké jsem na tomto projektu za ta léta viděl. Kolega Hnetubud na jedné straně dokazuje, že činnost Zonera60 je dlouhá léta silně problematická (díky za konkrétní příklady), na druhé straně kritizuje zásah, který navíc evidentně přišel s několikaletým zpožděním. Navíc zcela úmyslně lže: „mohou [současní správci] kohokoli za cokoli zablokovat na libovolně dlouho – a také ho zase odblokovat, když mají náhodou dobrou náladu“. Tak tohle je fakt nechutné. Zaprvé, blok proběhl za narušování Wikipedie vkládáním vadných, neencyklopedických formulací/informací, a to v souladu s WP:B co do důvodu i délky. Zadruhé, poté co Zoner60 se mnou vstoupil do mailové komunikace, tak jsem mu trpělivě vysvětlil, v čem je problém, a na základě vzájemné domluvy jsem jej velmi rychle (po třech dnech) odblokoval. Přičemž důvod odblokování jsem řádně uvedl v logu, takže žádná „dobrá nálada“. Fuj, a tohohle se člověk dožije od rádoby zkušeného editora, jehož články vlastně svým zásahem chrání taky. A pak že téměř nikdo normální (čest výjimkám) nechce na tomto projektu působit, natož tady správcovat. --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2021, 17:00 (CEST)

@Mario7: co se týče mě, já s Vaším správcovským zásahem vůči kolegovi Zoner60 žádný problém nemám. Problém vidím v jednoznačném konfliktu zájmů, pokud byste v této ŽoO měl vystupovat jako arbitr. Arbitr by měl být dostatečně soudný na to, aby si evidentní konflikt zájmů uvědomil a podle toho jednal. Jinak podle mého názoru by bylo pro kauzu i všechny zúčastněné daleko lepší, pokud byste tady vystupoval ne jako arbitr, ale v roli toho, kdo přináší důkazy a zformuluje vlastní názor na situaci vycházející z interakcí s "žalovanou" stranou. --Vachovec1 (diskuse) 22. 8. 2021, 22:28 (CEST)

@Vachovec1:Jasně, to zní rozumně. Díky za názor, který silně souzní s mým viděním. Asi bych měl naznačit, že moje váhání s definitivním vyjádřením je způsobeno také tím, že zvažuji případné obecnější kroky, díky nimž by už vyloučení z konkrétního případu nebylo potřeba – nikoli zahráváním si s konfliktem zájmů, který by pak mohl ohrozit integritu rozhodnutí Výboru. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 8. 2021, 01:08 (CEST)

„Úmyslně lže“, „nechutné“, „rádoby zkušený editor“ – kdyby podobné výrazy použil někdo z obyčejných pěšáků, tak je zablokovaný na několik eonů. Nijak vám ty osobní útoky nezazlívám (dobře vím, že v toxickém prostředí české wikipedie člověk snadno ztratí nervy), ale ten dvojí metr mi trochu vadí.--Hnetubud (diskuse) 25. 8. 2021, 18:20 (CEST)

Právě na to jsem se snažil upozornit svým příspěvkem. --Palu (diskuse) 22. 9. 2021, 16:43 (CEST)